Conversaciones con Julia Kristeva en la UNSAM1.

Comentan: Horacio González y Hugo Freda

HORACIO GONZÁLEZ
Buenos días a todos. Para mí es un placer y un desafío hacer una pequeña
intervención en torno a la obra de Julia Kristeva. Es una obra compleja, son
muchos los libros publicados, ha sido muy leída por el público lector argentino,
por críticos literarios, psicoanalistas. Yo quisiera hacer una pequeña
observación en primer lugar sobre la interesante reflexión que hace en su libro
sobre psicoanálisis y fe en torno al credo cristiano. Es un análisis semiológico,
lingüístico. Esa reflexión sobre el credo, Julia Kristeva la compara con otras
expresiones de la creencia en otros cursos religiosos, sobre todo en la China. Y
al pensarse el credo, en las religiones orientales, como una forma de expresión
de la palabra, como un dejar actuar a la palabra, se imagina inmediatamente
que el psicoanálisis tiene una China en su interior. Esa expresión me parece
que forma parte de un campo metafórico de fuerte intensidad y quiero recordar
ahora de qué modo aparece en otro libro de Julia Kristeva de gran interés para
mí, que es su libro sobre Proust. Y en los famosos pasajes donde el narrador
recuerda a Venecia, las basílicas de Venecia, aparece la misma cuestión que la
China interior al psicoanálisis. Hay en Proust, con su evocación a Venecia, una
ciudad en el interior de su conciencia del presente y por lo tanto la metáfora de
Venecia le sirve para comparar experiencias presentes. Julia Kristeva, en un
libro escrito en un año muy diferente al que escribe el libro sobre psicoanálisis y
fe, emplea la siguiente expresión: “Hay un credo en Proust que lo hace ser
portador de una ciudad interna, la ciudad de Venecia”. De modo que tenemos
estas dos situaciones a mi juicio de mucho interés. El psicoanálisis tiene a la
China adentro, es un credo. Proust tiene a Venecia adentro, también es un
credo. Nuestra escritora emplea la misma expresión “credo” para la creencia de
Proust en el poder evocativo y alegórico de la ciudad de Venecia y empela la
palabra credo para estudiar desde el punto de vista lingüístico y en relación a

1
Traducción: Walter Romero

1
cómo el psicoanálisis reproduce una expresión del credo de la religión china.
Quiero recordar apenas otras dos metáforas de la relación entre experiencias
presentes y experiencias literarias. Y voy a recordar a un autor que nos es
mucho más familiar, que también trata Julia Kristeva, no ha dejado de tratar a
ningún autor de los que nos interesa a lo largo de su vastísima obra. En este
caso, su pequeño análisis del “Atroz redentor Lazarus Morell” en el libro sobre
Louis-Ferdinand Celine. Al analizar la peripecia de nuestro atroz redentor
emplea la siguiente expresión: “la maquinaria fantástica de las peripecias con
las cuales el atroz redentor producía la muerte de los esclavos nos deriva hacia
el fascismo. Esa máquina –la llama “máquina” Kristeva- la máquina existente
en el célebre cuento de Borges es una máquina que se transforma en ideología
política y puede ser pensada así”. Tenemos aquí otra transfiguración, entonces:
la del credo chino en el psicoanálisis, el credo de Proust que es englutir o
deglutir una ciudad, esa es la expresión que emplea, y el cuento de Borges que
está pensado como una maquinaria infernal, es de Historia universal de la
infamia, como recordarán, y que nos lleva a pensar la ideología fascista.
Tenemos otro tipo de transposición aquí de la que es tan fértil la obra de Julia
Kristeva, que está ensamblada, diríamos así, con este tipo de grandes
metáforas libres. Voy a dar otros dos ejemplos, para después formular un
problemita final. También en el libro sobre psicoanálisis y fe, hay una
observación sobre los embarazos artificiales. El embarazo artificial, vastísima y
compleja problemática de nuestro tiempo es un eco. ¿Qué tipo de eco es? ¿Y
de qué cosa sería el eco? Sería el eco de aquello que en las religiones o en el
Cristianismo aparece como la experiencia de la Virgen. Y hay una imagen de
religiosidad que el mundo laico aún no tiene explicación, en términos del
embarazo artificial y que, sin embargo, evoca una experiencia religiosa, es
decir la experiencia fundadora del cristianismo que es la de la virgen o la
virginidad de María. Por lo tanto, hay una experiencia profundamente laica,
profundamente secular, que también tiene esta otra transfiguración, transfigura
una experiencia religiosa. Entonces tenemos en Proust, en Borges, en el
psicoanálisis, transfiguraciones de experiencias religiosas secularizadas de una
manera extraordinaria y a través de un juego de metáforas que es muy variado
en cada uno de los libros de Julia Kristeva. Y, por último, en su intervención en
Asís, frente al Papa, aparece el dilema del Humanismo laico, del Humanismo

2
secularizado. Sería una herencia del Humanismo cristiano, comprendido como
un conjunto de deseos de sentido y mediaciones del lenguaje. Entonces, esta
vastísima obra que no puede ser resumida, y le pido perdón a Julia por hacer
este tan rápido recorrido por una obra de tanto interés, me parece que implica
una fuerte renovación del concepto de inconciente, porque todas estas son
metáforas del inconciente: la China adentro del psicoanálisis como un credo, el
credo de Proust que deglute una ciudad, el embarazo artificial que es la
secularización de la Virgen María. Todo esto dicho de una manera portadora de
gran elegancia en su escritura que no es la que consigo reproducir
enteramente en esta exposición tan rápida. Entonces, de alguna manera, la
experiencia de escritora, la experiencia de analista lingüística y la experiencia
de lingüista analista de Julia Kristeva quizás pueda ser considerada en este
momento de la crisis del Humanismo occidental como un intento de aportarle
un conjunto de metáforas vitalistas o de mucha vitalidad, de metáforas del
inconciente que tienen inequívocamente un fuerte sabor místico. Me parece
que la originalidad de la obra de Julia Kristeva es este transporte de grandes
situaciones servidas por un elenco de metáforas muy vastas que están
obtenidas de la literatura y la literatura aparece como un nexo entre las
experiencias religiosas y las experiencias laicas o seculares. En ese nexo, la
gran pregunta que nos tenemos que hacer, y le pregunto a Julia Kristeva, es si
la operadora de este nexo se siente más cómoda dentro de experiencias laicas
o experiencias místicas y todas ellas vinculadas a la literatura.

JULIA KRISTEVA
Señoras y señores, les agradezco mucho estar aquí. A los rectores aquí
presentes y a la Universidad le agradezco estar aquí. Estoy muy contenta de
estar acá y también sorprendida por el enorme interés que tiene la comunidad
argentina en el pensamiento de Julia Kristeva como lo ha demostrado Horario
González en su introducción. Les decía que la intervención del Sr. González ha
puesto este encuentro en un nivel que yo considero esencial. Es esencial para
la cultura contemporánea. Es el encuentro entre el universalismo de las luces y
las ciencias humanas que se desprendieron de ello y el despertar de las
religiones, con diferentes experiencias étnicas y culturales referidas a ello.
Ustedes comprenderán hasta qué punto un debate tan sutil -que hasta mi

3
traductora tuvo dificultad en seguirlo-, me veo obligada ahora a desmigajarlo, a
decirlo palabra por palabra para que yo pueda traducirlo. Entonces pido
disculpas porque me voy a ver obligada a simplificar a ultranza este
pensamiento tan nutritivo que nos presentó el Sr. González esta mañana. Él
mencionó un doble trabajo en el que yo estoy comprometida ya hace unos
años y que consiste en repensar la teoría y la clínica freudiana del lenguaje. Y
buscando, por otra parte, un enfoque nuevo de la experiencia religiosa. Para
simplificar más y, hablando del lenguaje según Freud, el gran descubrimiento
del inconciente que es esta máquina como recién decíamos, este aparato, esta
circunstancia, este modelo que ha permitido la cohabitación de la pulsión
biológica, del deseo en tanto pulsión, o sea de la sexualidad con todos sus
afectos y sus energías con el sentido, junto con el lenguaje. Y la gran apuesta
de Freud, es decir, qué se puede entender de la sexualidad en el lenguaje y no
sólo entenderla y escucharla, sino incluso formularla. Esto dio lugar a algunas
cosas como la psicosomática. Pero no sólo eso, sino que toda la escucha del
paciente en el diván es una especie de escucha psicosomática porque al ir
escuchando el significante y el significado, el analista se ve inmerso en la
experiencia del deseo y acompaña al paciente en sus traumas que pueden ser
a partir de experiencias catastróficas, de depresión, de angustia, de muerte. U
otras circunstancias así, “traumas” que pueden ser estados de goce, de placer.
¿Y por qué los llamó así? Porque en este momento el sujeto del conocimiento,
el cartesiano, el lógico, lo va a llevar hasta los límites, se desorganiza y debe
reorganizarse. E insisto en esto, porque estas situaciones las vamos a
encontrar en el discurso religioso y místico. Y también en la escritura, desde
Proust hasta Borges. Y, para simplificar más todavía, lo que hace que el
modelo freudiano del lenguaje sea tan complejo, y esto es algo que yo tuve
ocasión de desarrollar en un seminario hace unos años para alumnos de
investigación, yo allí trabajé tres modelos de lenguaje que no voy a desarrollar
ahora, que fueron desarrollados todo a lo largo de la teoría freudiana, tarea que
llevó varias décadas y ustedes lo van a encontrar en mi libro Sentido y
sinsentido de la revuelta y La revuelta íntima. Y ahora un paréntesis, les acabo
de decir que vengo de Chile y ustedes saben que allí hay una revuelta
estudiantil y ellos tienen mis libros en manos y es algo que me sorprendió y
halagó. Y alargo un poco mi paréntesis para hacer eco a lo que mencionaba

4
recién el rector de la universidad, que ustedes se encuentran aquí en una
universidad de suburbios y aquí hay diversos problemas sociales de adaptación
y de inserción. Pero en esta problemática social hay una dimensión que
también abarca al psicoanálisis y a las problemáticas del lenguaje, que es la
dimensión de los límites del sujeto, de la crisis del sujeto. Esto lo trataré
mañana cuando hable de los adolescentes. Esto también se relaciona con los
problemas de las frustraciones, de los ideales, del sentido de la vida, etc. O sea
que lo que yo les voy a decir hoy y, vinculado con lo presentado por el Sr.
González, está relacionado con el microcosmos de lo íntimo, pero es un íntimo
que también se encuentra en la plaza pública. Y si no prestamos la atención a
este íntimo, hay dos soluciones: O sea que podemos ir a una automatización
de la especie, lo que Hanna Arendt llamó una nueva banalidad del mal, o se
lleva a una explosión, lo que yo llamo las nuevas enfermedades del alma, uno
se vuelve drogadicto, quema autos, etc. Y entonces vuelvo a mi microcosmos
para decirles que esta teoría del lenguaje de Freud es una dualidad
permanente que él va ajustando con mucha aproximación y muchas
dificultades. Hay una copresencia entre pulsión y sentido. Y yo, desde mis
primeros trabajos, llamo a esto heterogeneidad del ser humano. Sexualidad y
sentido. Esta copresencia fue elaborada en otros sentidos por las teorías
lacanianas y es algo que trabajaremos luego. Yo no sé si es porque soy mujer
o también porque soy escritora, o tal vez porque mis orígenes están en un país
de corte totalitario, porque yo viví en Bulgaria antes de ir a Francia, y en esos
países totalitarios la dimensión del cuerpo, de la pasión, de la pulsión son
mucho más reprimidos que en otros lugares, pero el caso es entonces que en
mi comprensión del lenguaje yo puse el acento en esta copresencia
heterogénea. Por un lado, pulsión, sensación, afectos. Y el significado o el
sentido, todo lo relacionado con el orden simbólico. A punto tal que cuando yo
me interesé en las etapas arcaicas del lenguaje, en el aprendizaje del lenguaje
del niño, con mis alumnos de París 7 fuimos a la guardería que se encontraba
en la zona en la época y yo ahí me sensibilicé ante el pre-lenguaje de los
bebés. Y allí estuvimos grabando esos vocalismos, esas ecolalias como se dice
en lingüística. Yo hice una tesis que se llama La revolución del lenguaje poético
y allí a ese lenguaje lo llamé “la coraza semiótica”. O sea que allí no hay
todavía un sentido pero sí ya hay una significación afectiva. Y tratamos de

5
identificar esta identificación en las ecolalias, las melodías del bebé y en los
intercambios con sus padres o con el entorno, con las chicas que trabajaban en
la guardería. Buscábamos palpar esta especie de socialización precoz del niño,
pero intralingüística. Y eso es lo que yo llamo Korá del griego, espacio antes
del espacio. Quien se interese en esto puede ver mi libro La revolución del
lenguaje poético. Yo consideré este lenguaje como el lenguaje poético porque
cuando en un poema ustedes tienen un mensaje poético ustedes saben que
eso no es lo esencial, lo esencial en un poema son los ritmos, las aliteraciones,
las figuras retóricas, multi-semánticas. Este baño en que nos sumerge el poeta
que tiene que ver con este lenguaje antes de la intención. Traté de rehabilitar
esta dimensión semiótica del lenguaje, que es complementaria de la dimensión
que yo llamo simbólica, en la cual hay sujeto, verbo y predicado. Ustedes
pueden decir: “Esto es un vaso de agua” y no GGG o lo que puede decir
refiriéndose al vaso, pero que esto luego el poeta lo dirá con palabras
ondulantes. Baltasar Gracián lo llama la intensa profundidad de las palabras.
¿Y cuál es la relación con China? En los años 68 algunos de nosotros, algunos
de ustedes también, estábamos a favor de China, pero yo no estaba para nada
seducida por el modelo Chino viniendo de Bulgaria, pero me impresionaba la
lengua china y su cultura. Yo ya era docente de francés pero en esa época me
inscribí para recibir un diploma de Paris 7. Y durante estos estudios para mi
licenciatura en chino, yo descubrí algo que tiene una cierta resonancia con todo
esto que estamos diciendo sobre el sentido y era lo siguiente: en el idioma
chino hay 5 tonos: en ascenso, en descenso, alto, bajo y neutro. Y estos tonos
el niño es capaz de producirlos antes de poder decir el fonema, lo que quiere
decir que las capacidades melódicas que encontramos en nuestros bebés en
Francia que luego son reprimidas en las lenguas europeas, porque para
nosotros no hay diferencia entre decir “agua” y “agua”, pero esas diferencias sí
tienen un sentido significativo para el chino. Y esto quiere decir que algo de la
relación arcaica madre-hijo, algo de lo infantil de cada individuo, eso se
transmite en el código de la lengua. Como si esa lengua tuviera una capacidad
de relación con lo sensible y esto en chino es mucho más marcado que en los
idiomas europeos. Lo cual no quiere decir que todos los chinos sean tan
sensibles, esta es una potencialidad que luego puede ser reprimida por el
totalitarismo. Pero esta es una estructura particular de la lengua. Y a esto

6
agrego otra posición de lo que es femenino o masculino en la tradición china y
pronto llegaremos a Proust. En el Taoísmo, sobre todo, se encuentra, donde
hay una bisexualidad psíquica reconocida. Todos somos Ying y Yang. Y esto
da a las mujeres chinas un lugar muy particular en esta cultura. Aún cuando se
las haya tratado de inmovilizar o se les haya vendado los pies. Y hay algo que
no se sabe suficientemente bien, es que la revolución burguesa china era una
revolución feminista. Las sufragistas chinas invadieron el parlamento chino en
1909-1910, o sea que hay toda una tradición en el socialismo chino hasta la
llegada del comunismo que trataba de darle un lugar a la mujer. Y
recientemente cuando quisimos otorgar el premio Simone de Beauvoir, que yo
fundé, a personas provenientes de países emergentes, me di cuenta que en
China no se puede hablar de derechos del hombre pero uno puede ayudar a
una lucha por los derechos de la mujer sin hacer encarcelar a las mujeres. Le
dimos ese premio a dos mujeres chinas, en consecuencia. Y ahora llegamos a
Proust, a la búsqueda del tiempo perdido. Es una gran novela que actualmente
la Pléiade la publica en cuatro volúmenes y es un gran fresco de la sociedad
francesa a fines del siglo XIX y comienzos del XX con mucho humor y
sarcasmo y que enfoca tanto a los burgueses como a gente de cualquier otro
nivel, en particular la aristocracia y con una gran capacidad de problematizarse
a sí mismo. El propio narrador, Proust, judío y homosexual, él se burla con una
virulencia extrema de los judíos, de los homosexuales, de sí mismo, pero
adorándolos a la vez, y, en esa ambigüedad que Lacan llama odio-
amoramiento, produce un lenguaje que es de gran sensibilidad. Esa búsqueda
del tiempo perdido es la búsqueda de la infancia, pero también es la búsqueda
de la dimensión sensual del presente. Y es una forma de decirlo que yo
considero notable. Proust es conciente de estar haciendo un trabajo que
podríamos decir de investigación en el género novela. Él llama a esto el
imaginario. El imaginario como forma de gozar de la belleza. Y nosotros aquí
encontramos esa belleza, esas descripciones que, total armonía, producen
placer. Pero no es cuestión de sólo ver esa belleza, hay que saber gozar de
ella. Y este goce lleva al estallido del yo, como en un orgasmo. Y creo que
justamente este espacio es el que debe ser el objetivo de la lectura de Proust.
Es este viaje al que nos invita de las palabras para el goce, esto lo podemos
asimilar a una búsqueda mística, o también a unos estados de gracia,

7
relacionado con la experiencia analítica, donde las palabras los pueden
conducir a los estados más innombrables. Y ahora, para sintetizar, voy a pasar
al tema de las religiones hoy. Y yo soy sensible a todo lo que dijo el Sr.
González, creo que él hizo referencia a algunos escritos, dos libros, uno
dedicado a la necesidad de creer, Esta increíble necesidad de creer es su
nombre, de la Columbia University Press en la edición inglesa y otro es un libro
en el que yo he trabajado diez años, tuve una convivencia con una santa de
lengua española, Teresa de Ávila. El libro se llama Teresa, mi amor, tiene
traducción al inglés en este momento, pero todavía no al castellano. ¿Y por qué
no tiene traducción? Porque creo que mis amigos de ciencias humanas de
España sienten todavía tal revuelta contra Franco y el Catolicismo español
porque Franco se paseaba con las reliquias de Santa Teresa porque
consideraba que ambos encarnaban a España, entonces esto tomó un sentido
realmente de abyecto, así que los entiendo. Entiendo a quienes quieren tomar
distancia con esto, pero lo que yo trato de hacer es lo que Nietzsche llamó
transvaluación de los valores y esto es también lo que mencionó Horacio
González. Yo estoy entre los que consideran, junto con Hanna Arendt, que el
hilo de la tradición se ha cortado, el hilo de la tradición religiosa. Este es un
movimiento que tuvo lugar en el siglo XVIII francés. Nuestra universidad lleva el
nombre de Diderot y Diderot fue uno de los más radicales en este corte con la
tradición. Fue canónico, luego deísta y terminó siendo ateo. Entonces, a pesar
de que este hilo de la tradición haya sido cortado y que este corte haya liberado
deseos y cuerpos y esto llevó poco a poco a la liberación de la sexualidad
femenina y de las mujeres, y este corte también liberó la audacia de
pensamiento, y en este momento tenemos todo este auge de ciencias
científicas de vez en cuando salen algunos más moralizantes pero eso no
importa, y pienso que no basta con enfocar los abusos de las religiones, habría
que hacer una transvaluación de todo el recorrido completo de la historia de las
religiones. Y para lo que se refiere al continente europeo, del cual ustedes son
herederos aunque no completamente, aquí en América Latina hay otras
influencias de las que podríamos hablar después, pero yo ahora estoy
hablando de mi tradición europea. En este continente europeo tenemos la
tradición griega, judía y cristiana. Y allí justamente en esta región es donde se
produce esto único en el mundo que es el corte del vínculo con las religiones

8
que se llamó Humanismo, con Erasmo, las luces y no voy a detallar el cuadro.
Y creo que no somos suficientemente concientes de que esas religiones son
las que dieron el Humanismo y que a partir de ellos se desprenden dos cosas:
por un lado, transvaluar la herencia, no sólo decir cuáles son los abusos, sino
también cuáles son las potencialidades, las riquezas. En términos de
experiencia e interior, en particular. Quiero rehabilitar este espacio interior
porque es allí donde se producen estas crisis de espiritualidad que recién
mencionábamos y volveré a hablar también de Santa Teresa. Y estas crisis
justamente son las que hoy toman el aspecto de vandalismo, de
drogadicciones. Las religiones no permiten que esto los supere, no permiten
superar estos estados pero permiten consolarlos, adormecerlos en todo caso.
Y muchos de nuestros contemporáneos se conforman con esto. Tenemos que
hacer más y mejor que la religión, y no menos. O sea que tendríamos que
retomar el trabajo de Freud, que se interesó mucho en la historia de las
religiones, en el papel del padre. Y continuar esta transvaluación de la religión,
pero apoyándonos en la clínica. Y uno de los eslabones débiles de la crítica
freudiana de la religión es el que no trató suficientemente el papel de la madre.
Y en junio de este año tratamos un gran coloquio sobre todo relacionado con lo
materno. La maternidad, junto con otros problemas, es uno de los grandes
problemas de la actualidad. Porque el nuevo feminismo tiene que ser libre
elección, pero al mismo tiempo nuevos discursos sobre la responsabilidad y el
papel cultural de la madre. Sin contar el hecho de que la sobrepoblación del
mundo obligará, se quiera o no, a que los gobiernos implementen algún tipo de
programación de la reproducción. Y en ese momento, la pasión materna no va
a frenarse por el hecho de decirles a las mujeres “tengan 10 o 15 hijos”, si no
que habrá que implementar un acompañamiento más adecuado de la
maternidad, ayudar a las madres en los barrios y también desarrollar una
maternidad simbólica en todo tipo de oficios o actividades relacionadas con la
atención y los cuidados. Y esto tiene que ver con la religiosidad en nuestra
cultura, heredera de lo griego, lo romano y lo judío y que dio el Humanismo. Y
también nos corresponde hacer entender a otras religiones qué quiere decir
cortar el hilo de la religión y este es el problema del Islam. No hay un
humanismo islámico, entendido como movimiento de renacimiento y de luces.
Las personas que dicen pertenecer a este movimiento, como las mujeres

9
tunesinas por ejemplo, se encuentran inmersas en un océano de hombres y
mujeres que no comprenden este corte. Nosotros tenemos la obligación de
afirmar este corte y además hacer una transvaluación de su civilización, tratar
de comprender el Islam, la mística española y encontrar una crítica, una
transvaluación de esta herencia. Y esto es lo que hace Rafa Nachet, tal vez
hablemos de ella luego, una psicoanalista formada en París 7, trabaja en Siria y
acaba de ser detenida por el gobierno sirio. Y para terminar quiero decirles que
dentro de este orden de ideas tuve el gran honor de recibir una invitación hace
poco del Papa Benedicto XVI para participar de un encuentro con todas las
religiones en la ciudad italiana de Asís. Por primera vez a esta reunión se han
invitado a no-creyentes. Éramos cuatro, entre ellos uno yo. Hubo un gran
debate organizado en la universidad de Roma 3, el debate este fue la víspera
de la ceremonia de Asís. Yo presenté una conferencia que se llama “Diez
principios para el humanismo del siglo XXI”, ustedes la pueden encontrar en mi
sitio, y divirtió mucho a los periodistas del diario Liberación porque dijo:
“Kristeva habló del Marqués de Sade y de Freud ante el Papa”. Lo interesante
fue que yo en mi vida había visto tantos religiosos de todas las religiones, el
vice-rabino de Jerusalén, el representante del Taoísmo, de Indonesia, del
Budismo, mucha gente. Y por primera vez en un contexto de esta índole, y tal
vez por el hecho mismo de que fuéramos cuatro los no creyentes, el Papa dijo
algo que tal vez les interese y que va en el sentido de este nuevo humanismo
que se está buscando. Se dirigió a los creyentes y dijo que habíamos sido
invitados junto a todos los demás, que consideraba que tal vez todavía
fuéramos sufrientes porque no habíamos encontrado a Dios, pero dijo que
estábamos buscando verdades o la verdad y a mí esto me remitió, en alguna
manera, a lo que yo llamo transvaluación en la forma de Nietzsche, el hecho de
problematizar los valores, no detenerse a mitad de camino en la
problematización de las cosas. Y les dijo a esta gente: estos están más en la
verdad que ustedes, que creen ostentar la verdad, tomen ejemplo de ellos.
Todo el mundo nos miró y estábamos muy contentos. Esto tal vez es bueno
sino que en este caso no hubiera sido más que una chispa que pudiera estar
vinculado a una suerte de partido político. Y creo que este es el gran problema
del siglo XXI: ¿cómo hacer de lo universal lo que los astrofísicos llaman
multiverso? Tener en cuenta a otras creencias, a otras religiones, pero de todos

10
modos siempre afirmando los valores que nos fueron transmitidos por las luces.
Me voy a detener aquí ahora.

HUGO FREDA
No es la primera vez que me pasa que cada vez que quiero hacer algo, algo
pasa para que no pueda hacerlo. Debe ser un destino. El destino es que yo
pensaba hablar en español, en mi lengua, y hablarle a un francés en español,
sabiendo yo perfectamente el francés. Pero he aquí que la tecnología me
impide eso, así que ustedes me perdonarán, pero las autoridades y mis amigos
me pidieron que me dirija a Kristeva en francés, que lo que yo diga va a ser
traducido para que sea más aliviada su tarea. Así que esta es la razón por la
cual me voy a dirigir a ella en francés.
La saludo, Sra. Kristeva. Yo la he leído. Y leí unas palabras que usted
mencionó en una entrevista. Usted dice que el exilio es el asesinato de la
lengua materna y comparto totalmente esta idea. Y más todavía, es un pecado
que no hay que cometer todos los días. A pesar de que hay tanta gente que se
ve obligada a estar en el exilio. Y luego yo he recorrido su obra y me di cuenta
que usted hace semiología, letras, psicoanálisis, sociología, y en alguna
medida usted representa lo que podríamos llamar el ideal de Leonardo Da
Vinci. Ese ideal de Leonardo que era la suma de los saberes. En cualquier
caso usted representa muy bien el siglo de las luces y, como tal, me permito
interrogarla. Le presento quién soy, yo soy psicoanalista como usted. Me formé
con Jacques Lacan y Miller. Y con Miller, con quien hice análisis durante largos
años, encontré una frase que me dijo mi padre, que me limpió de toda
tendencia religiosa. Es así. Pero me dio otro gusto, el gusto por el vacío, por el
agujero, el intento desesperado de todo ser humano de colmar ese agujero.
Entonces, a partir de todo esto, yo la estuve leyendo y logré encontrar cuatro
temas y que me interesan particularmente en usted. Se los voy a anunciar: la
lengua y la libertad, la mujer y la madre, el deseo de creer y el deseo de saber,
el siglo XXI y el psicoanálisis. Y solamente me permitiré decir unas pocas
palabras sobre la mujer. A partir de lo que yo diría su compromiso político con
respecto a las mujeres y la idea que usted tiene de las mujeres. ¿Y qué es la
mujer del psicoanálisis? Yo diría que la mujer libre existe y existe en el interior
del psicoanálisis. Y si usted lo acepta, le voy a dar dos hipótesis: ¿Cómo la

11
mujer entra al Edipo? ¿Cómo entra al sentido constituido? Dice no. No estoy de
acuerdo. Las cosas no son así. No deben ser así. O sea que la mujer entra en
el lenguaje a partir de Freud, a partir de una posición radical y es la posición de
“Yo no estoy de acuerdo”. Una toma de principios. Y esta toma de principios,
que yo llamo libertad absoluta, no porque yo quiera llamarlo así. Si no es como
el no lo indica. Hay otro personaje que usted conocerá muy bien, que es
Jacques Lacan, que dedicó un seminario entero a la mujer. Y una vez le
preguntaron a Lacan: ¿qué piensa de la libertad? Respondió: “La libertad es el
no de la mujer” y como ejemplo dio a la Reina Victoria para decir: esto es la
libertad, aquí la ven. Es raro. Este es un tema muy amplio, me voy a detener
aquí. Lo que yo me pregunto entonces es cuál es la diferencia entre el derecho
de las mujeres, en tanto seres humanos y lo que yo llamaría el deber a la
libertad como algo universal. O sea que nadie, y en ningún régimen, en nombre
de cualquier ideal o de posición política, nadie tiene derecho a tocar la libertad
del ser humano. Y en ese sentido, tanto Freud como Lacan, definieron a la
mujer como un ser por definición libre. A diferencia del hombre, al que se lo
hace mucho más sometido al orden instituido. Y por eso hay tantos más
hombres en los gobiernos que mujeres. Tal vez porque si hubiera muchas más
mujeres, en ese momento el orden constituido comenzaría a temblar
seriamente. Y yo estoy a favor de que hayas muchas mujeres en el gobierno o
incluso que sean presidente de la república. El problema del psicoanálisis es
que ahora son casi todas mujeres, tal vez habrá que apelar a los hombres para
que vuelvan a ocupar algunos lugares. Pero, sin embargo, el derecho de las
mujeres, digamos, hay que velar por el derecho de las mujeres. Y me parece
que esto es una lucha sin límites porque, en alguna medida, las mujeres son
portadoras del encanto, del significante, de la libertad. Esta es mi posición en
torno de estos cuatro temas sobre los cuales yo me permito interrogarla.
Gracias.

JULIA KRISTEVA
Le agradezco el trabajo que se tomó para hablarnos de Lacan, ubicándome al
mismo tiempo a mí con respecto a un corpus que tal vez muchos de ustedes
conozcan y que amerita que hiciéramos un próximo coloquio. Si ustedes tienen
muchos adeptos del pensamiento del Sr. Freda. Creo que podría ser un

12
objetivo de la cátedra Alicia Moreau. Yo me voy a contentar con un nivel más
modesto para decir, ante todo, algo que yo no hice de modo público: mi gran
respeto y mi deuda hacia el pensamiento de Lacan. Porque, en tanto joven
estudiante, yo fui llevada por Philippe Sollers a su curso. Fueron momentos
muy intentos de la vida intelectual, fue importante asistir a esos debates antes y
después del 68. En realidad eran debates de Lacan consigo mismo. Yo traté de
sumergirme en sus textos, realmente también lo conocí, tuvimos varios
encuentros juntos. Ustedes pueden leer esto en un número de Le Point, sobre
los grandes maestros del pensamiento. Pero mi clínica, por razones que no les
explicaré, pasó más bien del lado de la tradición freudiana clásica. Pero yo
siempre debo consideración a Lacan por dos cuestiones importantes: es
porque él definitivamente arrimó al psicoanálisis a la historia de la filosofía y
que leemos su teoría del lenguaje y para quienes la practican deberían hacerlo
en la clínica. Se la lee con respecto a Nietzsche y a Heidegger en particular
porque si uno no hace eso, en realidad se vería limitado a unos pocos slogans.
Y la otra dimensión es que Lacan, que yo creo que era ateo, siempre se
interesó por la experiencia religiosa y, en particular, por la experiencia mística.
Y cuando trató el tema del goce femenino como una experiencia diferente, algo
sobreentendido, el texto es muy complejo, sobreentendía a todas las mujeres
en la mujer, hablando entonces del goce femenino, el dijo lo siguiente sobre el
goce fálico, no sólo fálico en sentido del pene, sino como representante del
poder, de la potencia, de lo prohibido. Pareciera que él dice que aún cuando
una mujer pueda llegar a tener goce fálico, una relación con el poder, con la
ciencia, con los beneficios de todo esto, hay otro goce, un goce que él no llega
a definir, pero nos invita a pensar en él a partir de Santa Teresa de Ávila. Y en
el deseo de más, porque este goce femenino otro es insaciable, siempre quiere
más, él habla de la escultura de Santa Teresa de Bernini, pone la imagen de
esta escultura. Y por eso, esto es lo que atrajo mi atención y por eso yo acepté
en determinado momento hacer un libro sobre Teresa. Pero no estoy de
acuerdo con usted cuando dice, tal vez sea su experiencia y eso es respetable,
no estoy de acuerdo con eso de que él se hubiera separado de la necesidad de
creer. No tenemos tiempo, no les puedo resumir el libro Esta increíble
necesidad de creer, pero doy un ejemplo de Teresa. En una hojita que no está
incluida en su libro El camino de perfección, ella era una gran jugadora de

13
ajedrez, una mujer de origen judío por el lado de su padre, era un judío
converso, una familia marrana y una madre del lado cristiana vieja. Y ella era
una muy buena jugadora de ajedrez y en esa notita ella se dirige a las
hermanas y dice: “Está prohibido jugar en el monasterio, pero las autorizo a
jugar y en particular a jugar al ajedrez. ¿Y por qué? Ustedes pueden hacer
jaque mate al Señor”. Y es muy sutil esto, porque no quiere decir que ustedes
vayan a romper al peón que representa al señor ni lo van a tirar a la basura,
ustedes van a jugar con él”. Y eso tenía mucho humor. Y, al comentar esta
frase, pienso que esto es blasfematorio. Pero ella misma vuelve sobre sus
pasos diciendo “no piensen que estoy blasfemando porque ya hay algo que
hizo eso, hizo jaque mate al Señor. Y es nuestra madre, la Virgen María. ¿Por
qué? Porque le tomó un niño, que es Jesús, que es su hijo al mismo tiempo
siendo el hijo de Dios”. Creo que es una forma muy novelesca y volvemos acá
sobre lo imaginario, de contar su distancia infinita con respecto a lo religioso. Y
lo hace con esta fábula del juego de ajedrez. Un gran místico alemán, Maître
Elkhart, es quien en sus escritos dio el vocabulario a toda la filosofía alemana.
Él dice lo mismo, pero de un modo más masculino, más conceptual. Dice: “Yo
pido a Dios que me deje libre de Dios”. Y, si pensamos esto dentro de nuestro
espíritu de gente de las luces y del lenguaje, es que nuestras religiones griega,
judía y cristiana de las cuales se desprendió el Humanismo, llamamos Dios al
lenguaje, es lo simbólico. Y no hay forma de liberarse de lo simbólico. Salvo
matándose, convirtiéndose en sicótico, autista. Tenemos que seguir buscando
espacios de libertad. Y un espacio de libertad es la ciencia que conduce al
razonamiento a objetos nuevos, hasta los multiversos que recién mencionaba,
la teoría de las súper cuerdas, etc. Y el otro medio para hablar de este
microcosmos de lo íntimo es el imaginario. Y eso es lo que hace Freud, que les
dice: “Ud. Sufre, le duele la cabeza, porque usted hizo mal el amor, porque
usted no lo sabe hacer. No es cuestión de tomar viagra, esto lo puede llevar a
otros problemas. Acuéstese en el diván y cuénteme todo eso. Hagan su propia
literatura. ¿Esto no alcanza? Bueno, yo se lo voy a interpretar porque sé un
poco más. Podrá contar y creo que esto es algo muy importante, que es
justamente esta capacidad de dar la palabra. Y en el movimiento feminista y
todos esos grupos de palabras que parecen muy hablados, muy locos, pero es
así como se van creando nuevos espacios democráticos. No estoy de acuerdo

14
con usted cuando dice que no hay demasiadas mujeres en el gobierno. Es
cierto que hay una trampa, que una mujer en el poder puede olvidar que es
mujer y olvida la libertad de lo imaginario porque en ese momento se convierte
en gestora del orden simbólico. Pero también puede haber otro enfoque, tanto
en mujeres como en hombres, para este orden simbólico. Y el problema es
saber si las mujeres en la universidad, hay tendencia a decir no, si a veces esta
negación no las encierra a nuevos dogmas. Entonces la idea no es cuestión de
alentarlas a que digan no. Si no, a que también sean positivas para crear
nuevas estructuras provisorias que se irán cambiando en el debate
democrático. Entonces, cuando me preguntaron “Bueno, a ver, no escribiste un
libro sobre la mujer”, yo decidí que no iba a hacer un libro sobre la mujer, la
libertad, lo simbólico. Yo voy a invitar a las mujeres a superarse a sí mismas, a
ser creativas, a dar lo propio que tienen ella con la Korá-semiótica, con el pre-
lenguaje. No porque son solamente las que paren a los bebés y se ocupan de
ellos, si no que esa sensibilidad que actualmente se está trivializando en
internet incluso, en el orden financiero, en el orden político actual, y esta sería
una forma de destrivializar la comunicación. Y por eso yo llamé a este libro
sobre las mujeres El genio femenino. No quise decir que las mujeres fueran
más geniales que los hombres, porque también hay algo femenino en el
hombre capaz de anclar en esta sensualidad, si no con la idea de invitarlas a
ser singulares, y para enriquecer el mundo. Mi utopía también es decir que el
universo es multiverso. Entonces esta particularidad de las mujeres permite
ampliar el espacio público, el espacio político. Están llenas de iniciativas de lo
más diversas. Esto es lo que trataban de decir por ejemplo las mujeres
francesas que trataron de acceder a la presidencia de la república. Por
ejemplo, Ségolène Royal. Hablaban de hacer una red donde todas las
ciudadanas se expresaran y esto es lo que era más inaudible, porque se
pretenden esquemas, se pretende una adaptación muy financiera actualmente,
pero bueno, veremos lo que dice la historia. Y voy a detenerme aquí porque
quiero agregar algo sobre el exilio. Porque el Sr. Hugo Freda le agradezco la
alusión que hizo a lo que yo he dicho de pasar de una lengua a otra. Yo me
bañé en el francés desde el jardín de infantes porque mi madre me había
inscrito en un jardín francés. Pero cuando yo llegué a Francia tuve la sensación
de morir en mi búlgaro. Ya no lo uso, entonces empecé a revivir en una lengua

15
nueva. Yo conocía la lengua, pero tuve que empezar a desarrollar una
escritura, un pensamiento teórico en esa lengua. Incluso empezar a escribir yo,
tratar de encontrar formas más sensuales. Novelas que yo llamo policiales
metafísicos. Y por qué, y voy a terminar con esto porque quiero dejar un poco
de tiempo, es porque la experiencia femenina, en la maternidad en particular,
nos vemos llevados a renacer constantemente, acompañando enfermedades,
dificultades para hacer vivir. Pero esto quiere decir que acompañamos también
la mortalidad. No sólo la fragilidad de la especia humana, sino la muerte. Y esto
es algo que vivimos como analistas, con los problemas de los pacientes, como
médicos. Pero esto nos obliga a confrontar el pasaje de una lengua a la otra, lo
confrontamos simbólicamente, y esto nos será impuesto cada vez más con la
globalización. Nos vemos obligados a hablar dos, tres idiomas. Y en ese caso
la lengua materna, si no la olvidamos por completo, la vamos a poner de
costado. Mi lengua materna va a tener una muerte simbólica para que yo
pueda expresarme en inglés o chino. ¿Y qué hacer con eso? ¿Tenemos que
sentir culpabilidad? Usted me enviaba en esa dirección, pero yo no lo hago.
Usted dijo que para usted abandonar la lengua materna marginada era un
pecado. ¿Usted dice eso y dice que no es religioso? No pienso que la muerte
sea un pecado. En mi visión del humanismo no hay pecado y yo trato de
desculpabilizar la culpabilidad. Pero yo justamente quise tocar este punto
porque no sabemos pensar la mortalidad. Cuando nos atrapa la mortalidad,
volvemos a la religión, ahí hay algo que nos escapa. Yo digo, y lo dije al Papa,
que los laicos, los seculares no tenemos discurso sobre lo materno y no
tenemos discurso sobre la mortalidad. Tenemos miedo de eso. Por ejemplo,
pasamos a la negación, no queremos saberlo. Cuando nos vemos ante un
minusválido que tiene problemas, no queremos saberlo. Y, o bien cuando
estamos ante personas mayores, bueno ahora se están haciendo esfuerzos,
pero pensando que tal vez nos pueda ocurrir a nosotros, para defendernos de
nuestra propia muerte, no sabemos vivir con lo imposible, con el vacío. Y esto
es uno de los grandes temas que el psicoanálisis y el humanismo deben
abordar. Hacer aceptar porque saberlo lo sabemos, pero hacer aceptar la
mortalidad. Y que no sea vivirlo como un castigo, una traición. Esta
confrontación con la mortalidad me lleva a agregar algo sobre la necesidad de
creer. Creo que Freud y Lacan retomaron esto. Y nosotros lo hemos vinculado

16
con el investimiento que hace el niño en sus padres. El niño se ve agitado por
su propia impotencia y fragilidad. Él no sabe lo que es la muerte, pero sabe que
es impotente. No sabe moverse lo suficiente, no sabe bastarse a sí mismo, no
sabe comer solo. Y Freud dice que, para soportar esto, inviste los dos polos
familiares padre-madre. ¿Y qué quiere decir investir? “Besetzung” dice Freud.
Confianza. Yo te reconozco y me reconocés, una reciprocidad afectiva. Si
toman el término “Besetzung”, confianza, investimiento, y buscan en un
diccionario etimológico la raíz sánscrita de este término es “credo”, como
habrán adivinado. Yo digo que está la esencia que constituye al homo-sapiens,
y que es anterior a toda necesidad de creencia religiosa, esta es una constante
antropológica y lo llamo necesidad de creer antropológica pre-regliosa. Las
religiones pueden acapararse, entonces sale la religión que cree en la santa
virgen, el tao, etc. Pero los psicoanalistas tenemos la capacidad de identificar la
constante pre-religiosa y debemos reconocerla, porque si no lo hacemos no
podremos conducirla al deseo de saber. La superación de esa necesidad
afectiva hacia un deseo de conocer y superarse y yo hablaré de esto cuando
hable de los adolescentes. Necesidad antropológica de creer, pero deseo de
saber y creo que profundizando estos temas podremos finalmente refundar el
humanismo. Muchas gracias.-

17