Emilia Cueto: Vos tenés un vasto recorrido hospitalario.

¿Qué experiencias considerás que han hecho traza en tu formación

como analista?
Elida Fernández: Muchísimas marcas. Recuerdo la primera: antes de recibirme quería trabajar en el Borda. Se había abierto un
curso para asistentes de psiquiatría, un invento que murió rápidamente. Fui y me anoté porque se daba en el Borda, estaba al
lado de la sala 8 –que después fue donde trabajé como residente– la sala de Morgan, que tenía prestigio como una de las salas
donde se trabajaba muy bien. Era estudiante de psicología, sabía inglés. Había dos o tres psicóticos que me veían dos o tres
veces por semana y les pregunté si querían aprender inglés. Les llevé un cuaderno a cada uno y un diccionario de inglés. A la vez
siguiente me estaban esperando los tres en la puerta de la sala, y me direron: “tiene que traer más cuadernos, porque ya no nos
alcanzó”. Yo no entendía nada y dicen: “claro, porque empezamos a copiar el diccionario en los cuadernos, entre los tres hicimos
la cuarta parte y nos faltan cuadernos para seguir copiando el diccionario”. Ése fue mi encuentro primerísimo con la psicosis,
que es como otro idioma.

Una de las cosas que me llamó la atención de tu libro Diagnosticar las psicosis fue el caso de Jaime, el paciente que atendiste
recién recibida. ¿Qué te llevó a pedirle al jefe de servicio del Hospital Borda tomar a este paciente en tratamiento, sabiendo
que era un paciente peligroso?
Nosotros no teníamos en 1º año autorización para tomar pacientes, por eso pedí una autorización especial para tomar a Jaime.
En una recorrida de sala que hacíamos con el jefe de residentes, cuando le toca el turno a la cama de Jaime –porque era así, “el
de la cama tal”– me entero de que lo habían mandado a una colonia donde se mandaba a los crónicos y Jaime se había escapado
y había vuelto al Borda. Esto a mí me impactó, había algo en él que no quería o que se resistía a la cronicidad; en un momento él
dijo: “me querían tirar por la borda” y yo pensé entonces que si él se había podido escapar, algo era posible. Por eso le pedí –a
pesar de que era un paciente peligroso– a Morgan que me dejara atenderlo. Morgan era muy particular, después lo valoré
mucho, en ese momento era un jefe terrible. Y me dice: “Bueno, si usted quiere tomarlo como paciente me va a tener que dar
pruebas de que tiene alguna teoría para trabajar. Entonces, mañana – me va a leer todo esto de Freud y de Melanie Klein y yo se
lo voy a tomar”. Estuve dos días sin dormir leyendo, leyendo y releyendo –algunas cosas las leía por primera vez- y cuando llegué
a dar mi examen para que me deje tomar a Jaime me dijo: “¿Leyó todo lo que le dije? Bueno, tómelo.”

¡Eso fue una intervención!

¡Sí! Y realmente me ayudó mucho. Yo a Jaime lo atendí años y Morgan era un tipo muy despótico, a pesar de que sabía
muchísimo, era de hacer cosas muy arbitrarias. De pronto uno llegaba y el paciente había sido dado de alta sin que el terapeuta
hubiera sido consultado. Eso a mí no me pasó, sí a compañeros míos. En un momento Jaime empezó con una transferencia
negativa donde decía cosas horribles, y fui a ver a Morgan para dejar de atenderlo:”Yo no lo puedo atender más. Me insulta
desde la puerta, ni entra al consultorio”. Entonces, Morgan, yéndose, con el sobretodo en la mano me dijo: “¡Pero no! ¡Déjese
de joder! ¡La está queriendo! ¡Dígaselo!”. Yo pensé, “bueno perdido por perdido...” A la sesión siguiente Jaime se puso en el
marco de la puerta , me empezó a insultar. Yo muy tímidamente le digo: “Me está queriendo”. Jaime entró, se sento y me dijo:
“¿Quién se lo dijo?” Yo ahí le tendría que haber dicho: “¡Morgan!” Pero no se lo dije y seguimos trabajando.
Jaime finalmente salió de alta. Eso fue después de muchísimos avatares, un intento de suicidio... Pero salió de alta y no
reincidió.
Una vez me lo encontré en la calle, él siempre había tenido todo un tema con el fuego, había entrado al Borda por incendiar la
casa, después me había regalado un encendedor, después me encendía los cigarrillos. Cuando me lo encuentro, bastante tiempo
después, lo saludé en la calle muy contenta y le pregunté: “¿Qué está haciendo?” “Repartiendo carga de encendedores en los
quioscos”. Laburaba de eso y no había vuelto al Borda.

Jaime era un paciente considerado peligroso, ¿tenías miedo?

Sí. El agarraba su silla, todo el tiempo giraba en redondo y pasaba arrastrando la silla detrás de mí, yo en ese momento sentía
muchísimo miedo, en un momento pensé en tener un sillón giratorio para no tenerlo nunca de espaldas. Cuando él estaba a mis
espaldas, yo realmente sentía pavura.
Llevé esa situación a un grupo y se dramatizó. Un compañero hacia toda la escena de girar alrededor mío arrastrando la silla, y
ahí el señalamiento, las posibilidades, los recursos, el aporte de los compañeros de qué se podía hacer, qué no se podía hacer,
cómo se podía manejar esa situación. Y eso era muy importante, hacía que uno fuera tramitando ese miedo, que después
terminó con una situación irónica tan propia del psicótico. En un momento cuando Jaime ya dejó de arrastrar su silla y eran
sesiones más cordiales y él ya tenía una buena transferencia conmigo, me hacía regalos, me cuidaba. Yo aprendí muchísimo con
Jaime, le estoy totalmente agradecida: En un momento, él tenía 28 años, nunca había tenido relaciones sexuales, salió de
permiso y vino contando que había tenido sus primeras relaciones sexuales. Yo estaba muy contenta y entonces me dijo:
“bueno, no se ponga tan contenta porque esto no quiere decir que yo no me vuelva a poner loco, que no vuelva a delirar, a
alucinar y que no me tengan que volver a medicar”. Y yo ahí me dije, “es cierto tiene razón”, se me borró la sonrisa. Y él agregó:
“¿Pero sabe qué? ¿Quién me quita lo bailado?” Fue una enseñanza de vida y de cómo sostener el tratamiento con pacientes
psicóticos. Porque es cierto, nada garantiza que no vuelva el derrumbe...

Vos planteás que en las psicosis la palabra del analista opera como acotamiento del delirio, un S2 prestado que opera
ortopédicamente estabilizándolo. ¿Esta función que cumple el analista se instala en el psiquismo o requiere de la presencia
real del analista?
¡Qué pregunta! Yo creo que se instala con la fragilidad que tiene la psicosis y se desinstala. Lacan decía, “la transferencia en la
psicosis es intensa y frágil”. Es intensa y es frágil en el sentido de que ese S2 que pudo haber funcionado acotando en
determinado momento, en otro determinado momento puede no funcionar y hay que inventar otro S2, esto es lo que hace tan
difícil la tarea. De todas maneras, a pesar de esta fragilidad, hay algo que sigue funcionando: cuando la transferencia se instaló,
hay algo del lugar del analista que sigue funcionando para el psicótico en aquellas situaciones en que vuelve a brotarse. Y creo
que si el tratamiento se instaló y funciona, los brotes son cada vez más espaciados y son diferentes en cuanto a la destrucción.

Vos decís que no hay cura en la psicosis. En la neurosis, ¿sí?

¡Ah! ¡Cómo lo pienso! Es un tema para hablar horas y horas, si hay o no hay cura en la neurosis. Yo estoy bastante más de
acuerdo con el “saber hacer con” que plantea Lacan en los últimos seminarios. Me parece más cercano a lo que realmente pasa
en la clínica y en ese punto diría que sí, en tanto pensemos “el saber hacer con” como cura, pero cura entre comillas. Hay una
frase freudiana que dice que “el psicoanálisis tiene que liberar al neurótico de las miserias de su neurosis para que pueda
transitar por los infortunios de la vida”; me parece maravillosa. La vida tiene infortunios y de esto nadie se puede curar, del
dolor por las perdidas, por las desilusiones, los avatares de la vida, del malestar en la cultura. Sí creo que puede saber hacer algo
distinto con su miserias neuróticas. Y ahí si hay un cambio de posición –que sí llamamos cura en la neurosis–, diría que sí hay
cura.
Pienso que hay un cambio de posición en relación con la neurosis, poder leer la realidad, la misma realidad, de otra manera.
Entonces una distinta lectura hace a una distinta respuesta.

Tu planteo es que no se puede pensar la psicosis como defecto o como lo que le falta a la neurosis, sino que hay que pensarla
como una estructura distinta. ¿Es posible sostener esta diferencia teórica en la práctica?
Sí. Además hay algo que nos pasa a todos los que trabajamos con psicóticos y es que por momentos es difícil soportar la lógica
psicótica. Es muy común escuchar al analista en supervisión diciendo: “bueno, lo que quiso decir…” lo traduce o, “él se refiere
a...” y entonces le agrega una lógica neurótica y lo escuchan neuróticamente. A veces lo interpreta neuróticamente. Es muy
difícil situarse, uno va y viene con esto. No hay tal sentido, no hay “quiso decir”, es eso que dijo. Y eso que dijo, para el neurótico
es inentendible.
A mí muchos psicóticos me han dicho: “yo digo culpa porque usted dice culpa pero ¡yo qué sé qué es la culpa!”. Ahí te das
cuenta de que yo le hice una interpretación neurótica que él la repite.
Aquí nos encontramos con la rigurosidad del psicótico y la imposibilidad de mentir.
Uno me dijo una vez: “¿Usted sabe por qué vengo?” y yo siempre me pregunté porqué el psicótico vuelve. No está relanzado por
el deseo, pero dice y es una voz alternativa, y en este punto la desilusión narcisista; ¡yo hablaba y él no entendía! Yo no podía
creer que le dije una maravilla y ¡él venía por la voz! Como objeto, el objeto voz.

¿No se podría pensar que vuelve, también, porque alguien le hace un lugar, le provee una voz, le da palabra y además
escucha sus palabras?
Sí. ¡Totalmente de acuerdo! Bleger decía que los pacientes más graves deben ser atendidos por los analistas más jóvenes que
conserven la pasión. Y es tal cual, si no te apasiona un poco, si no te intriga, si no te da un poco de curiosidad, Si no te preguntás
¿qué le pasa?, ¿por qué dice esto?... ¿por qué organizó este sistema delirante en su cabeza? Y en ese sentido lo alojás. A mí me
producen una enorme curiosidad, me intrigan muchísimo, entonces cuando me empiezan a contar su sistema de pensamiento
me produce un enorme interés saber lo que están pensando, cómo llegaron a armar eso. Sin eso es imposible. Por eso cuando
dicen que todos los analistas tienen que atender psicóticos o todos los analistas deberían pasar por la experiencia de atender
niños, pienso que si no te dan ganas, no. Se tienen que producir ciertas ganas de develar algo, de entender, el deseo está muy
puesto del lado del analista.