El Cerebro Nos Divide - Punset

REDES– 423 El cerebro nos divide: ellos y nosotros David Berreby
Entrevista Maya Busqué
Bloque 1
Eduard Punset:
Hoy hablaremos de un tema muy importante. En realidad, sólo tengo una
pregunta para hacerte… Si la respondes, los teleespectadores se pondrán
muy contentos. ¿Por qué, por qué demonios, la gente vive y muere por
naciones, ideologías, grupos étnicos…? Entre otras cosas…
David Berreby:
¡La gente muere por equipos de fútbol! ¡Imagínate!
Eduard Punset:
Equipos de fútbol… ¿cómo es posible?
David Berreby:
La clase también es otro factor, y la edad.
Eduard Punset:
La clase, la edad, incluso…
David Berreby:
La edad es importante. Y el idioma, por supuesto.
Eduard Punset:
Incluso el idioma… los extranjeros frente a los del país… pero dime, ¿por
qué estas divisiones nos hacen crear una barrera entre «ellos» y «nosotros»?
David Berreby:
Es una buena pregunta, y a menudo estas cosas nos sorprenden en los

demás… es muy fácil mirar hacia fuera y preguntarse: «¿Pero cómo
pudieron hacer eso los de Irlanda del Norte? Tienen el mismo aspecto,
hablan el mismo idioma… ¿por qué se están matando unos a otros?» O
bien: «¿Qué le pasa a Estados Unidos con el problema racial, ¿cómo es
posible que no lo resuelvan de una vez?».
En las personas que están lejos de nosotros, nos parece extraño. ¡Ah! Pero
con los nuestros, con la gente cercana (los católicos y los protestantes,
quizá; o los catalanes y españoles…) entonces pensamos: «¡Claro! Por
supuesto, ¡entiendo de qué va ese problema! ¡Sé que es importante!»
Por eso creo que todos sabemos que hay cierto componente absurdo en
estas pasiones, porque vemos pasiones en los demás que no entendemos, y
decimos: «sé que esto no tiene ningún sentido». Pero cuando se trata de
algo conocido, de las cosas con las que nos hemos criado y que nos
importan, sobre las que tenemos sentimientos viscerales, no es tan fácil
descartarlo… y menciono todo esto porque hay un elemento de
involuntariedad que subyace a esas pasiones… creo que es muy difícil ser
un ser humano y no sentir de algún modo que «ésta es la manera correcta
de hacer las cosas». Celebramos los oficios religiosos en domingo y no
sábado, o en sábado, y no en domingo… hay una manera concreta de
vestirse para asistir a un funeral, y de hablar con las personas mayores, y
toca votar el martes, o el domingo… y esta sensación… es muy difícil
resistir esta sensación, asumir que lo que conocemos y aquello con lo que
nos hemos criado cuando nos enseñaron a ser personas no es especial.
Bloque 2
Eduard Punset:
Otra cosa importante que aparece en tu libro es que todo esto tiene que ver
con los símbolos. Es decir, somos probablemente la única especie que se
comporta de un modo u otro en función de símbolos.
David Berreby:
Sí.
Eduard Punset:
Somos una especie…
David Berreby:
…simbólica, sí.
Eduard Punset:
Una especie simbólica. Me gustaría que me recordaras esa terrible historia
sobre los tutsis y los hutus.
David Berreby:
¡Claro! Sí.
Eduard Punset:
Durante la guerra civil. ¿Qué pasó exactamente?
David Berreby:
Esta historia ilustra, en primer lugar, el aspecto simbólico… Por cierto,

evidentemente, los perros forman manadas, los chimpancés son muy leales
a su grupo, las palomas van en bandadas… pero, a diferencia de las
personas, las palomas no deciden que otra paloma es buena o mala en
función de sus votos o en función de…
Eduard Punset:
…una bandera…
David Berreby:
Sí, o del color de su frente, o algo así. Pero sí es muy importante para
nosotros, y es muy significativo que actuemos así… puede que te conozca
de toda la vida, pero decida que no eres tan bueno como alguien con quien
no he hablado jamás, simplemente porque esa persona tiene el mismo credo
religioso que yo, y tú no. Se trata de algo exclusivo del ser humano y, por
tanto, es importante. Sin embargo, la historia que voy a contar ilustra
también otra cosa: que todas nuestras lealtades o filiaciones se solapan. Es
decir, todos tenemos más de una o dos maneras distintas de clasificarnos.
Está la nación, y el idioma, y el sexo, y los grupos de edad… y todas estas
cosas las aplicamos o no…
Eduard Punset:
En un momento u otro.
David Berreby:
La historia que nos ocupa es la de una abadesa de un convento de Ruanda,
que era hutu…
Eduard Punset:
Una monja.
David Berreby:
Sí, una monja, una abadesa, exacto. Y llamó a la milicia para que mataran a
algunos tutsis refugiados en el convento, pero no entregó a las monjas tutsis.
Es decir, en ese caso, la filiación religiosa, del tipo «esta mujer pertenece a
mi orden, es cristiana y monja como yo» pasó por encima de la filiación
étnica; en esos momentos la abadesa pensaba: «es más importante que esta
mujer sea una monja que no que sea hutu o tutsi». La gente hace este tipo
de cosas continuamente cuando clasifica.
Eduard Punset:
Pero recordarás que había una chica muy joven…
David Berreby:
Sí. Pese a todo, también había una chica que no era monja, pero su madre
(creo) sí lo era, y su madre quería salvarla. Así la madre dijo: «por favor,
hermana, permita que mi hija lleve este velo, que la hará pasar por monja».
Eduard Punset:
Era tutsi.
David Berreby:
Sí, así es. Era tutsi. Y allí se estaba cometiendo una masacre… las únicas
personas que se salvaron de la masacre ese día, entre los tutsis, fueron las
monjas tutsis. Por eso la mujer le dijo a la hermana Gertrudis, la jefa del
convento: «le ruego que permita que mi hija se haga pasar por una de sus
monjas. Tome este pedazo de tela y deje que lo lleve». Pero Gertrudis se
negó. Se negó, la abadesa se negó.
Eduard Punset:
¿Y qué dijo la mujer tutsi?
David Berreby:
Dijo que su hija había muerto por un pedazo de tela.
Eduard Punset:
Exacto.
David Berreby:
Porque lo único necesario para salvar a la gente ese día era un símbolo.
Por supuesto, hemos presenciado cosas parecidas muy a menudo en la
historia… ¡está en la Biblia! Hay un momento, creo que es el Libro de
Josué, aunque no estoy seguro…. El caso es que hay una batalla, y se
llevan aparte a un hombre que dice: «estoy en vuestro bando, estaba
volviendo a casa» y le dicen: «pronuncia la palabra 'Shibboleth’». Y el
hombre no puede pronunciarla, porque habla un idioma distinto, y
pronuncia ‘sibboleth’. Y le matan, simplemente porque no puede
pronunciar bien una palabra. Es lo mismo.
Bloque 3
Eduard Punset:
Pero va mucho más allá, en tu opinión. Es decir, el cerebro vincula el
concepto de pertenencia a una categoría humana con un estado fisiológico
concreto… el cerebro emite señales a las células que controlan los flujos
hormonales o los latidos del corazón…
David Berreby:
Tengo un ejemplo fantástico de eso, que aparece en mi libro: desde hace un
tiempo, sabemos que los niveles de testosterona de las personas que
compiten en un deporte varían en función de si ganan o pierden. Si tú y yo
jugamos un partido de tenis, y ganas, tus niveles de testosterona
aumentarán. Sin embargo, también es verdad que si ves un partido de
fútbol, y eres un gran seguidor de tu equipo… si ves el partido y tu equipo
gana, tus niveles de testosterona aumentarán.
Eduard Punset:
También.
David Berreby:
Sí. Esto significa que las repercusiones de nuestros vínculos y filiaciones,
de que nuestro equipo lo esté haciendo bien o mal, son muy directas:
afectan al cuerpo, no son meros pensamientos.
Eduard Punset:
Mencionas un ejemplo muy significativo, que hace referencia a nuestros
antepasados… hablas de los genes. Si estudiamos los genes, mirando la
evolución, sabemos que desde el momento en el que 150 personas negras

abandonaron África hace 50.000 años…
David Berreby:
¡Qué bueno que no les pasara algo malo!, ¿verdad?
Eduard Punset:
Esos genes están esparcidos por todas partes, ¿no?
David Berreby:
Sin duda.
Eduard Punset:
Así que todos compartimos los mismos genes.
David Berreby:
Exacto, así es.
Eduard Punset:
Y, sin embargo, a veces escogemos algunos genes y escondemos los demás,
como tú dices, bajo la alfombra.
David Berreby:
¡Eso me resulta fascinante! Todo este tema de descubrir nuestra
ascendencia según el ADN, por ejemplo. Nicholas Wade publicó una
historia en el New York Times sobre unos restos de hueso que se
descubrieron en Inglaterra…
Eduard Punset:
Nicholas Wade también ha estado en Redes.
David Berreby:
¿Ah sí? ¡Es un hombre genial! ¡Estupendo! Pues bien, escribió un artículo
sobre un hueso descubierto por alguien (creo que fue Sykes, un experto en
genética). El caso es que se descubrió un hueso en un pueblo que revelaba
ADN, gracias al cual se podía ver que los antepasados de los habitantes
actuales del pueblo compartían ADN con gente que había vivido miles de
años antes… Es fantástico, ¿verdad? Esa ascendencia profunda en
Inglaterra… ¡pero resulta que también estaban relacionados con Genghis
Khan! ¡Y estaban relacionados conmigo! ¡Y con Nelson Mandela! Cuando
empezamos por nuestros antepasados, definitivamente estamos
seleccionando unos genes y no otros. ¡Eso también es interesante!
Eduard Punset:
Otra cosa que mencionas en tu libro y que me parece interesante es que
dividimos, establecemos fronteras entre algunas categorías humanas
(religiosas o no religiosas, por ejemplo…) pero hay muchas otras
categorías humanas, en teoría, que no utilizamos.
David Berreby:
Claro.
Eduard Punset:
Como por ejemplo el hecho de ser zurdo… nunca peleamos entre nosotros
porque uno es zurdo y el otro no…
David Berreby:
Exactamente.
Eduard Punset:
¿Por qué? ¿Por qué pasa eso?
David Berreby:
En mi opinión, esto sugiere que se trata de una manera especial de pensar.
De la misma manera que el lenguaje no es lógico…
Eduard Punset:
No…
David Berreby:
No hay ningún motivo concreto para añadir una ese al final de una palabra
para formar el plural… se podría marcar el plural de otra manera, de hecho
cada idioma tiene reglas especiales y excepciones… cuando oigo a alguien
hablando mi idioma y no me suena bien, ¡la razón de que no me suene bien
no tiene que ver con la lógica! Hay otra cosa que me dice que no se están
siguiendo las reglas. ¡Y no son reglas lógicas!
Creo que esto también es aplicable aquí, porque podríamos dividir a la
gente de otra manera, y no lo hacemos….
Eduard Punset:
…no lo hacemos…
David Berreby:
…y eso sugiere que preferimos algunas divisiones a otras, ¡y no son
divisiones lógicas! Ser zurdo o diestro es una diferencia real, biológica;
tendría tanto sentido clasificar a la gente así como clasificarla en función
del sexo, la edad o la altura. ¡Pero no lo hacemos! Eso me lleva a pensar
que lo que nos convence no son los hechos empíricos, no son las reglas
lógicas... entra en juego otra cosa, que puede ser especial.
Bloque 4
Eduard Punset:
David, ¿tengo razón si digo que se ha infligido más daño a causa de las
lealtades y filiaciones de las personas a una tradición concreta, o raza, o
religión, lo que sea, que a causa del cambio económico? Y sin embargo
todo el mundo dice que los ricos son los culpables…
David Berreby:
Sí. Es una buena pregunta, porque creo que durante mucho tiempo se ha
ignorado este tema, considerándolo un epifenómeno.
Eduard Punset:
Sí.
David Berreby:
Se suponía que lo importante era otra cosa. Es decir, que en realidad tenía
que ver con la lucha de clases, con la pobreza, con la asignación de
recursos y los conflictos por el agua, el tungsteno, con lo que fuera. Pero
me parece que en las últimas décadas de investigación ha quedado bastante
claro que esto no es verdad, que cuando la gente se implica demasiado, se
pinta con los colores de su equipo de fútbol, y va a ver el partido con ganas
de pelear contra cualquiera del equipo contrario… cuando esto sucede ¡no
tiene que ver con otra cosa! Tiene que ver únicamente con lo que es, ese
arrebato increíble que tiene la gente al sentir que «nuestro bando es genial y
estoy con todo el mundo de mi bando, y vamos a por todos los del otro
bando».
Eduard Punset:
Tú agrupas a la gente en tipos, categorías humanas, ¿verdad? Utilizas ese
término.
David Berreby:
Sí, y se me ha criticado por utilizar esa palabra, porque todavía no hay un
lenguaje adecuado para hablar de estos asuntos. De hecho, hay dos maneras
de pensar que bloquean el diálogo claramente. La primera es decir: «bueno,
en realidad no es nada importante. En realidad tiene que ver con economía,
o tiene que ver con política… tiene que ver con otra cosa». Y entonces la
gente no desarrolla un vocabulario nuevo, porque no creen que sea
importante. Otra alternativa es decir: «¡todo es distinto! La raza es distinta
de la religión, que es distinta del nacionalismo, que es distinto del conflicto
étnico, que es distinto de la edad y el sexo». ¡Y por supuesto que estas
cosas son diferentes! Por supuesto que decir que uno es militar no es lo
mismo que decir que es católico o que es americano… ¡claro que todas
estas cosas son distintas! ¡Pero eso no significa que no tengan una base
común! Ni significa que no podamos hablar sobre los puntos en los que hay
similitudes, ni que estemos diciendo que son totalmente lo mismo… pero
en cualquier caso, ¡no hay mucho vocabulario bueno sobre estos temas!
Eduard Punset:
Sí.
David Berreby:
Y muchos de los términos que se han utilizado, por ejemplo… a menudo se
alude a este tipo de cosas como «conflictos de grupo» o «grupos» que están
en algún tipo de competición o pelea. El problema es que no es una palabra

muy coherente, grupo… Vamos, que se puede decir que los chinos son un
grupo, un grupo étnico, ¿no? Pero no viven en el mismo continente, no
hablan el mismo idioma, hay muchas personas de etnia china en mi país
que no hablan chino… e incluso si vas a china, encontrarás múltiples
dialectos, versiones distintas del mismo idioma. No practican la misma
religión, no tienen las mismas creencias económicas…
Eduard Punset:
¡No tienen los mismos genes!
David Berreby:
Sí, exactamente. Y cuando decimos «grupo», damos a entender que la
gente se reúne, y decide cosas, y que tiene alguna coherencia, que actúan
conjuntamente, porque forman, en cierto sentido, un conjunto. Y para la
mayoría de cosas a las que aplicamos esta palabra… ¡simplemente no
encaja! Este es uno de los motivos por los que intento utilizar este término,
«categoría humana», que procede de un filósofo llamado Ian Hacking, de la
universidad de Toronto. Y a algunos no les gusta, porque les parece una
manera retorcida de decir lo mismo, pero a mí me parece una distinción
valiosa.
Bloque 5
Eduard Punset:
Hay otro aspecto que hace que todo esto sea fascinante, tienes algunas
historias que demuestran que lo que importa no es quién eres sino dónde
estás… ¿recuerdas esa historia de…?
David Berreby:
… los religiosos, sí.
Eduard Punset:
¿…los estudiantes a sacerdotes? ¿Qué sucedió?
David Berreby:
Pues se hizo un estudio (no recuerdo exactamente quién lo hizo, lo siento)
con tres grupos de estudiantes de un seminario, que estudiaban para
convertirse en pastores…
Eduard Punset:
…en sacerdotes.
David Berreby:
Religiosos… estudiaban para pastores, ¿sí? A cada miembro del primer
grupo le dijeron: «debes ir a dar una conferencia de aquí a pocos minutos,
aquí está la dirección…»
Eduard Punset:
¡Corre!
David Berreby:
Sí. «¡Llegas tarde! ¡Llegas tarde! No vas a llegar a tiempo». Y el estudiante
salía corriendo. Para el siguiente grupo, las palabras eran: «tienes el tiempo
justo. Si sales ahora, llegarás bien». Y luego la persona se marchaba. A los
del tercer grupo, les decían: «tienes mucho tiempo, el sitio está a diez
minutos andando, y falta una hora, así que no hay prisa, pero asegúrate de
llegar». Y también se marchaban. Cada una de estas personas, por el
camino, se encontraba a alguien que parecía estar en apuros; alguien
tumbado, sangrando, en el suelo. Y lo que cabría esperar, si la identidad de
grupo, las filiaciones, las lealtades hacia un grupo afín…
Eduard Punset:
…eran religiosas…
David Berreby:
Sí, si eso es lo que determinaba qué hacer en cada momento, entonces lo
que cabría esperar es que cada una de estas personas que querían
convertirse en líderes cristianos e intentaban aplicar principios religiosos,
todos ellos pensaran, por lo menos, que deberían intentar detenerse y
socorrer a quien necesitaba ayuda. Pero lo que sucedió, en cambio, fue que
una abrumadora mayoría de los que tenían prisa tendieron a pasar de largo,
diciendo algo así como: «lo siento, ¡me tengo que ir!»
Eduard Punset:
Se olvidaron de…
David Berreby:
Sí. Y entre los que tenían el tiempo justo, aproximadamente la mitad hizo
una cosa, y la otra mitad, otra… mientras que los que tenían mucho tiempo
tendieron a pararse y ayudar. En ese caso, fueron las circunstancias lo que
determinaron la decisión de qué hacer, y no la identidad. Por supuesto, la
gran ironía de la historia es que el título de la conferencia que debían
impartir era «el buen Samaritano».
Eduard Punset:
Eso es…
David Berreby:
Sí.
Eduard Punset:
Cuanto más aprendo sobre el cerebro, más preocupado estoy. Corrígeme si
me equivoco, porque encaja con tu mensaje, con lo que sugieres…. Resulta
que el cerebro (bueno, esto ya lo sabíamos) no ve nada ahí dentro, sólo
obtiene mensajes cifrados. Así que el cerebro no es algo que nos permita,
en realidad, saber cómo son las cosas fuera.
David Berreby:
Es cierto.
Eduard Punset:
Esto lo sabemos ahora gracias a la neurología, en gran parte. Pero lo que se
está descubriendo ahora es que el cerebro utiliza gran parte de este 20% de
energía total que consume simplemente prediciendo, pensando, inventando,

imaginando… cosas como las que mencionas.
David Berreby:
Sí.
Eduard Punset:
¿Qué opinas?
David Berreby:
Por un lado, está claro que hay todo tipo de cosas que suceden de las que
no somos conscientes. Cuando percibimos a otra persona, la estereotipamos,
creamos lo que se conoce como estereotipos, que son automáticos, del tipo:
«muy bien, eres europeo, y eres español, y eres un hombre, y eres
blanco…» o «eres chino», lo que sea. Muchas de estas cosas pasan fuera de
la esfera consciente. Hay una mujer llamada Mahzarin Banaji que ideó un
test muy interesante, con el que demostró que, incluso las personas con
principios muy igualitarios y progresivos, si vivían en Estados Unidos,
tenían ciertos sentimientos sobre la raza, e incluso a las personas muy, muy
progresistas que no creían en ningún tipo de racismo les resultaba
ligeramente más fácil asociar una «cara blanca» con adjetivos positivos en
una prueba en el ordenador, lo relacionaban unos milisegundos más rápido
que con una cara negra. Eso les pasaba, incluso, a personas negras. En
cualquier caso, lo importante es que mucho de esto es inconsciente. No
sabemos lo que sucede cuando tomamos decisiones sobre cómo percibimos
a los demás.
Pero, por otro lado, también es verdad que, al parecer, somos capaces de
pensar en lo que hacemos y tomar conciencia de ello, a medida que
aprendemos más cosas sobre cómo nos comportamos… así que ¿podemos
controlarlo? ¿Podemos dejar de tener respuestas irracionales e injustas
hacia los demás? No lo sé, pero creo que quizá podamos dejar de
tomárnoslas tan en serio.

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Entrevista Maya Busqué

Es una buena pregunta, y a menudo estas cosas nos sorprenden en los

Esta historia ilustra, en primer lugar, el aspecto simbólico… Por cierto,

evolución, sabemos que desde el momento en el que 150 personas negras

en algún tipo de competición o pelea. El problema es que no es una palabra

energía total que consume simplemente prediciendo, pensando, inventando,

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