Análise do argumento do mito do dado de Sellars contra o fundacionismo

9+ 1
Grupo The Filosofia of Brazil
João Luca Teixeira Carvalho Grupo The Filosofia of Brazil

October 9 at 10:27 PM · Facebook for Android ·
Me mandaram esse post da Neoiluminismo. Pediram pra avaliar e tal... achei um

tanto confuso- tanto o jeito que o silogismo foi apresentado quanto a aparente
confiança da página no argumento do dado contra o fundacionismo.
O silogismo, em si, seria perdoável dado que eles querem resumir um argumento de
doze premissas em um de duas[1]. Porém, o que me incomodou nessa
apresentação é que o leitor mal dá pra ter uma ideia do que o Sellars tem em mente.
Respectivamente o Sellars tinha em mente que:
1. a relação entre algum candidato a estado fundacional e crenças deveria ser
lógica( por isso a ênfase em inferência);
2. se existir um estado fundacional, esse estado seria não-conceitual( por 1, já há
uma tensão aqui);
3. não é possível que algo não-conceitual mantenha alguma relação relevante- que
não seja somente causal- quanto à justificação e conhecimento de algo conceitual(
logo, não proposicional). Tendo isso em mente, dá pra construir um argumento
igualmente apressado mas que pelo menos contenha as intuições que motivaram o
argumento original- particularmente, acho que todas as três já viveram dias
melhores.
O argumento que expressa o dilema Sellarsiano seria:
i) se algo é candidato a justificador, esse algo deve ter conteúdo proposicional.
ii) somente crenças têm conteúdo proposicional
iii) somente crenças são candidatas a justificador
ii) me parece obviamente falso. Não é obviamente falso que i) - e isso é controverso-
mas creio que i) também seja falso. Basicamente, o problema com ii) é dizer que
intencionalidades como ter "esperanças" ou "desejos" não têm conteúdo
proposicional- o que é obviamente falso. Porém, é bom perguntar a diferença entre
crença esperança e desejo. Eu diria que essa diferença está, sobretudo, na direção
de ajuste ou assertividade que uma crença carrega- e essa demarcação é
fundamental pra qualquer um com a árdua tarefa de defender o argumento do dado
hoje em dia. Se ela não é feita em algum texto sobre esse argumento, bom, pior pro
texto. Logo, o argumento revisitado ficaria:
*i) se algo é candidato a justificador, esse algo representa conteúdo proposicional
assertivamente.
*ii) somente crenças representam conteúdo proposicional assertivamente.
*iii) somente crenças são candidatos a justificador( ou algo como crenças).
Tendo o argumento em mãos, a gente pode tanto atacar alguma premissa quanto
umas das três intuições que baseiam o argumento.
《
O ataque à primeira intuição do Sellars: se houver alguma relação entre um estado
》
fundacional F e uma crença C, essa relação deve ser lógica(inferível) , pode vir da
seguinte maneira:
Quando me encontro em algum estado fundacional F, há alguma norma epistêmica
N que faz com que seja racional que eu acredite que C[2, 3]. Logo, a relação
relevante não é lógica per si e sim um fato da racionalidade epistêmica- que pode
até ser modelada usando lógica deôntica mas não é isso que faz com que seja uma
relação lógica per si. Ex:
Jose se encontra num estador de dor, portanto, ele *deve* acreditar que sente dor.
Os proponentes disso ficariam feliz em argumentar que José não necessariamente
deve conhecer a norma.
Eu não acredito que essa seja a solução definitiva- mas é possível ser explorada
contra a intuição de que todas as relações entre o estado fundacional e crenças
devam ser lógicas.
Não obstante, vamos fazer o exercício de aceitar que 2. esteja correta- prefiro atacar
essa intuição posteriormente na premissa que ela motiva, que é, respectivamente, a
*P2.
Logo, garantindo 2., será 3. uma intuição verdadeira? Muita gente gostaria de
argumentar que sim- o Davidson é um exemplo- mas acho que não é. Peacocke já
ofereceu muitos bons argumentos[4, 5] contra a motivação de 3., i.e., contra o
conceitualismo. Porém, a maior motivação contra 3. seria uns achados da
psicologia quanto às crenças- e conhecimento- de bebês e animais[Perner 1991;
Wellman, Cross, and Watson 2001; though see Southgate, Senju, and Csibra 2007;
Scott and Baillargeon 2017]. Se 3. estivesse certa, a gente teria que argumentar
contra os achados empíricos dessa galera( sim, eu n coloquei os links pq é muita
gente e pq isso aqui não é um artigo!). Se isso não dá bons motivos pra rejeitar o
que é pressuposto nesse argumento, não sei o que daria...
Tendo dito isso, no argumento apressado que fiz remetendo ao original, qual
premissa podemos objetar? Acho que a resposta é a *P2. Rejeitando *P2, como já
disse, já estaremos indiretamente atacando a intuição 2. A rejeição de *P2 é
simples: muita gente na filosofia da mente atual aceita que experiências não só
《》
podem ter conteúdo proposicional(logo seriam conceituais, vide resposta do
Block ao argumento da Mary) como esse conteúdo proposicional seria assertivo.
Não vou dar muita referência disso mas qualquer Handbook de filosofia da mente
vai te deixar a par da controvérsia. Os próprios fundacionistas clássicos já
trabalharam bastante pra esclarecer isso. Mesmo os que ainda seguem a linha "non-
conceptual state-->conceptual state" veem como um non-sequitur dizer que a
relação não ser lógica exclui uma base fundacional. Posso citar a proposta do
Bonjour de que estar em um estado mental(percepção por exemplo) permite uma
"ocurrent belief" intrínseca sobre ele e, uma vez que isso( esse pensamento)
constitui esse estado mental, ele já serve como uma base fundacional. A relação
nesse caso seria descritiva quanto ao que você é consciente diretamente, e aquilo
que você é consciente diretamente( essa "ocurrent belief" intrínseca ao estado
mental que vocé se encontra), na proposta do Bonjour, serve como uma base
fundacional[6].
Outros fundacionalistas clássicos também deram respostas diferentes e igualmente
boas( Furmeton, Fales, Hasan, McGrew...).
Pois bem, ainda que todas as considerações que tenham sido feitas quanto a
eficácia do dilema Sellarsiano quanto ao fundacionismo clássico estiverem erradas,
é duvidável que ele seja uma ameaça muito grande para outras formas de
internismo. Por exemplo, contra conservadores epistêmicos ou mesmo
disjuntivistas epistemológicos. Ainda assim, mesmo que nenhuma forma de
internismo seja correta, o fundacionismo continuaria intacto- * se dependesse
somente do argumento mostrado no post da página para estar intacto.
Esse ponto é compreendido se pensarmos na eficiência do dilema Sellarsiano
contra formas de externismo epistêmico( outra família de teorias fundacionistas)
como teorias confiabilistas, teorias contrafactuais, causais, das virtudes e etc...
bom, não há eficiência. O externismo, quase que por def., se for pego numa versão
fundacionista( como é comum ser usado), romperá com o escopo do argumento.
Enfim, não vejo razão- diferente do que o post diz- pra considerar o mito do dado um
bom argumento contra o fundacionismo internista clássico. Também não há razão
pra achar que ele possa refutar outras formas de fundacionismo internista; há ainda
menos razões pra acreditar que ele possa refutar o fundacionismo externista. Logo,
não há razões pra acreditar que o mito do dado- ou o que se convencionou chamar
de dilema Sellarsiano- refute o fundacionismo.
Ps: alguns filósofos como o Bonjour não acreditam que experiências tenham
conteúdo conceitual. Porém, você pode acatar a proposta do Bonjour mesmo que
aceite que experiências têm, de fato, conteúdo conceitual. Como? Pra fazer isso é só
admitir que gente como o Bonjour não prestou atenção ao fato de que uma
experiência pode ter tanto um conteúdo conceitual quanto um não-conceitual. O
mesmo pode ser feito com a proposta do Peacocke( só que acho que o Peacocke,
diferente do Bonjour, acredita que nem toda experiência seja conceitual somente).
[1]: https://plato.stanford.edu/entries/sellars/#4
[2]: https://philpapers.org/rec/POLOAA
[3]: https://philpapers.org/rec/CRUENA
[4]: https://philpapers.org/rec/PEADPH
[5]: https://philpapers.org/rec/PEATMO-5
[6]: https://philpapers.org/rec/BONFAT-3
+4
Neoiluminismo October 5 at 6:51 PM · Facebook for Android ·
Embora diretamente direcionada para as epistemologias fundacionistas (tais como

as presentes no empirismo do Círculo de Viena e sua doutrina dos dados dos
sentidos), é também usada para atacar epistemologias distintas desta (tal como a
presente em Quine); em fato, mais da metade de toda a filosofia ocidental é alvo do
ataque.
Negação da possibilidade de existência de um elemento com características de: 1)
independência epistêmica (inerentemente auto-justificado e independente de
qualquer outra coisa) e 2) eficiência epistêmica (passível de justificar e passar
status epistêmico positivo para algo).
O Dado epistêmico é geralmente direcionado para empiristas: estes geralmente
implicam que sensações, qualia, after-images e conteúdos sensoriais em geral tem
ç
status epistêmico para entrar em relações racionais de justificação com crenças.
O Dado categorial é geralmente direcionado para racionalistas: estes geralmente
implicam que há elementos independentes como ideias inatas ou alguma forma de
iluminacionismo que cumpre esse papel, sempre implicando que a mera consciência
direta de algo que tem um status conceitual X é condição suficiente para a pessoa
estar consciente deste como tendo o status conceitual X.
Tríplice insustentável: é impossível existir algo como descrito acima, pois implica
em dizer que é possível se aceitar concomitantemente três enunciados que entram
em contradição interna: 1) A habilidade de saber fatos da forma "X é Y" é adquirida,
2) a habilidade de sentir um conteúdo sensorial é não-adquirida e 3) Alguém sentir
um conteúdo sensorial "X" implica em dizer que este alguém sabe não-
inferencialmente que X é Y.
2 e 3 implicam na negação de 1: se a habilidade de sentir um conteúdo sensorial é
inata, mas alguém sentir um determinado conteúdo sensorial "X" implica em dizer
que este alguém sabe não-inferencialmente que X é o caso, então a habilidade
afirmada em 1) tem de ser também inata.
3 e 1 implicam na negação de 2): Se sentir um conteúdo sensorial específico
permite alguém saber não-inferencialmente que X é o caso, e essa habilidade é
adquirida, então sentir também tem de ser adquirido.
2 e 3 implicam na negação de 1: se sentir é inato e saber fatos da forma X é o caso é
adquirido, então sentir um determinado conteúdo sensorial não implica que alguém
saiba não-inferencialmente que X é o caso.
Like Comment
12
Gabriel Ferraz
COROI MEU SONHO, O João FALANDO DO MITO DO DADO (kinda) YES!! MEU BOM
CURTE AE PRA EU LER AMANHÃ CEDINHO 2
1 wk Like Reply More
Téssio Medeiros
Saving for later. 1
Igor Oliveira
Alguém invoca o Rian ou o Haslley aí
João Luca Teixeira Carvalho

Igor, eles que fizeram? Eu conheço o Rian. Porém, esse texto n ficou muito bom.
Brener Sousa
O haslley não tem face,então não é possível invoca-lo
1 k Lik R l M
Igor Oliveira
Igor Oliveira
Provavelmente foi o Rian, já que o Has kitou do neo faz uma cota
Igor Oliveira
Brener Sousa Tem sim, mas é fake
Igor Oliveira
Tenho medo de marcar ele e ele ficar puto kkkkkkkkkkkkkkk 1
Brener Sousa
Igor Oliveira porque ele quitou do neo?
Téssio Medeiros
Inclusive o Rian ficou puto lá no gp quando mostraram os prints "É isso que dá ficar
lendo Sellars por artigozinho na internet e interpretações mainstream equivocadas"
foi algo tipo o que ele disse ksksks, saiu descendo a madeira e explicando os
problemas, aí quando descobriu que era do Luca ele se acalmou pq eles são amigos
e disse que ia ser mais fácil discutir e esclarecer o que tinha ficado equivocado.
Inclusive João Luca Teixeira Carvalho, como ficou essa conversa de vcs?
last Fri Like Reply More
Igor Oliveira
Téssio Medeiros qual gp?
Téssio Medeiros
Do Neo (whats).

Téssio, ele veio falar comigo. A gente acabou concordando que as premissas do
argumento aí do post representa bem o argumento que postei( da SEP) desde que o
argumento, o de 12 premissas, esteja correto. Particularmente, achei que o
argumento representa bem o cerne do problema- vide a primeira e nona premissas e
a relação delas com o que falei do Sellars permitir só relações lógicas entre o estado
fundacional e uma crença; isso é algo que concordo com os fundacionistas
clássicos como sendo uma exigência que eles n precisam acatar.
O Rian disse que aceitava a conclusão do argumento que coloquei( como ele é
válido, ele devia aceitar o argumento então, porém, ele voltou atrás dps).
Não obstante, ele ficou de mandar um email pro Zalta pra poder reescrever o artigo
sobre o Sellars( que é algo que eu quero muito ver como vai ser o desfecho não-
ironicamente e desejo boa sorte nisso!!!)
Tendo dito isso, acho que o Rian supervaloriza o escopo desse argumento e isso foi
algo que falei com ele, i.e., mesmo que ele consiga reescrever o que ele achou
errado no artigo, o argumento não é tão forte- vide a parte que ele tirou essa
í i d f i d d fil fi id l é l
estatística de que o argumento afetaria metade da filosofia ocidental, porém, ele
sequer afeta a posição que a maioria dos epistemólogos atuais aderem: o
externismo sobre conhecimento e justificação( tu pode checar isso no artigo do
Chalmers de 2009 sobre a posição dos filósofos).
Ah, dps gostaria de falar outras coisas que ficaram confusas no texto tipo a parte de
consciência direta. Pra finalizar, um dia desses vi o Gregory Gaboardi trazendo um
argumento bem legal contra o fundacionismo- alegando circuladidade viciosa- que
achei bem melhor que o do dado. Vou trazer ele aqui logo que achá-lo,i.e, caso vcs
tenham interesse nesse tópico. 1
on Sat Like Reply More
José Adairtes
João Luca Teixeira Carvalho esse Rian é bem insistente, em? 1
José Adairtes
Téssio Medeiros qual grupo?

Ele é legal, Zé. Esforçado como vc.
José Adairtes
João Luca Teixeira Carvalho não mais que vc
Téssio Medeiros
Gp do neo do whats. Ele é brabão.
Igor Oliveira
Téssio Medeiros no discussão aberta?
Téssio Medeiros
N n, no fechado pros membros.
José Adairtes
Téssio Medeiros tu é membro? 1
Gregory Gaboardi
Meu argumento foi este:
(1) Se há razões inferenciais apoiando o fundacionismo e o fundacionismo é
verdadeiro, então há razões não-inferenciais apoiando o fundacionismo. (caso
contrário haveria regresso infinito ou circularidade)
(2) Não há razões não-inferenciais apoiando o fundacionismo. (porque isso geraria
i l id d )
circularidade)
(C) Logo, não é o caso que há razões inferenciais apoiando o fundacionismo e o
fundacionismo é verdadeiro.
Ou seja, o fundacionismo não pode ser ao mesmo tempo justificado e verdadeiro. 2

Gregory, quotando o Greg Stoutenburg na discussão com o Ali Hasan:
"Gregory that sounds right to me. One doesn't have to first be non-circularly justified
in believing that foundationalism is true in order to have non-inferential justification
for some p."
Me parece uma boa resposta pro dilema. Aliás, minha intuição é parecida com a do
Hasan de que eu n tô conseguindo ver que seria " algo surpreendente" que o
fundacionismo tivesse uma justificação circular. 1
Igor Oliveira
Téssio Medeiros descola esses prints ai pra nos ;-;
Gregory Gaboardi
João Luca Teixeira Carvalho Meu ponto foi que o que seria surpreendente é o
fundacionismo só ter justificação circular, inferencial (e não o que você colocou). O
ponto do Hasan e do Stoutenburg foi que a justificação do fundacionismo pode ser
circular mesmo e que isso não seria um problema, e eu concordo com isso. 1

Foi mal eu quis escrever circular o não saiu sem perceber
Gregory Gaboardi
Enfim, ainda acho surpreendente porque acho que a falsidade de (2) é sutil. Mas,
talvez não seja sutil para outros. 1
Téssio Medeiros
Igor Oliveira vem de pv
Write a reply... Reply

https://plato.stanford.edu/entries/perception-contents/#3.2
Sobre os motivos pra rejeitar *P2 de que só crenças( ou algo como crenças) podem
ter conteúdo proposicional/conceitual( acho que me inclino um pouco pro
representacionalismo fregeano).
A maior discordância na literatura é sobre qual a melhor teoria pra acomodar o que
sabemos sobre o conteúdo de percepções( seja conceitual ou não); não há tanta
discordância de que experiências perceptivas tenham conteúdo conceitual. 1
The Contents of Perception (Stanford...

plato.stanford.edu
José Adairtes
Eu sou agnóstico em relação a experiencia perceptual ser proposicional. Pelo menos
no que tange ao conteúdo perspectivo, o responsável pela experiência, a meu ver, ele
não é um conteúdo reflexivo, estado psciologico ou algo do gênero, mas uma porção
do mundo. A Susanna Siegel fala sobre conteúdo indexical, é o conteúdo que eu
endosso. Porém, vai haver discordância a respeito do que é o conteúdo indexical. 1
José Adairtes
Outra coisa, eu não entendo a posição pespectiva como fenomenologica, mas como
uma posição mesmo.
Téssio Medeiros
Vou deixar aqui a palestra de um paper que estou traduzindo (dei uma pausa por
imprevistos mais urgentes mas voltarei em breve) sobre o tema que não sei se
conhecem mas faz uma exposição bem legal do contexto em que o mito se
apresenta e como sua problemática se dá: https://youtu.be/dI5MZ2kBK9M
Essa palestra me ajudou bastante a fixar e acomodar o pouco que sei sobre o tema.
The Myth of the Given: Nominalism,...

youtube.com

Téssio, vê meu novo comentário lá sobre o mito. 1
Mateus Fonseca
minha intuição de palpiteiro mor me diz que esses caras são aficionados com
Sellars por ele simplesmente seguir a tradição kantiana 4

Pow, n duvido não...
Falar a verdade, n gostei de quase nenhuma publicação da página com o tema
epistemologia. 1
José Adairtes
João Luca Teixeira Carvalho isso pode se estender pra metafísica e filosofia da
linguagem 1

Duvido n, Zé.
José Adairtes
Essa galera que diz que estuda epistemologia, metafísica, filosofia da linguagem, etc
pode ligar isso a eu estudo Kant, e tô por fora dos avanços em epistemologia
contemporâneo, eu estudo Wittgenstein e não manjo porra nenhuma de teoria da
referência com rigidez entre outros avanços em filosofia da linguagem, e por aí vai... 1
Rian Vieira
Mateus Ainda bem que é só uma intuição de palpiteiro mesmo então. A razão do
interesse em Sellars está bem além do fato de ele seguir uma tradição kantiana,
principalmente pelo fato de que Sellars era um PÉSSIMO kantiano em vários
sentidos possíveis (assim como Strawson e os comentadores kantianos anglófonos
em geral), desde o nível de interpretação até mesmo em termos de conhecimento de
alguns pontos fundamentais da filosofia transcendental (eu não sou o único a notar
isso; Hanna, Waxman, Allison e outros vão dar razão para mim).
A razão do interesse dele tem mais a ver com as contribuições originais dele, tanto
em epistemologia e filosofia da mente, e com o fato de ele ter inspirado gerações
inteiras de contribuidores não menos importantes (sejam eles os right-sellarsians ou
os left-sellarsians). 1

Olha aí quem chegou.

Ah, só pra complementar o ponto que fiz contra “3”: outra opção do pessoal que vê
como necessário conteúdo conceitual pra ter, ou basear, conhecimento e
justificação seria negar que animais e crianças pequenas possuam qualquer um dos
dois. Acho meio implausível né... 2
Téssio Medeiros
Você acha implausível que crianças pequenas e animais não possuam capacidade
de justificação de fatos do tipo "A é x"? Pelo pouco que entendo do tema (também
por estar traduzindo um artigo do Brassier sobre o assunto) a linguagem seria
anterior ao pensamento não em termos ontológicos, na ordem do ser, mas na ordem
do saber, de fornecer justificações de fatos (do tipo "A é x") onde o sujeito justifica
para demais ouvintes ou até mesmo para si próprio uma articulação de conceitos
(regras socialmente estabelecidas sobre como conotar determinadas coisas) que há
algo que se manifesta da forma x (onde x é um conceito capaz de ser atestado
como tal corrigido caso mal empregue).
Como crianças e animais poderiam ter tais tipos de justificação que o conhecimento
requer?
José Adairtes
Téssio Medeiros é só ler sobre linguagem-E e linguagem-I e vai entender o que o
João quer dizer 1
Téssio Medeiros
Eu creio ter entendido o que ele diz, conheço sobre a noção de linguagem externa/
interna ou "metalinguagem" (que trataria da forma interna da estruturação e
composição da linguagem), mas a minha dúvida era quanto à capacidade de
justificação de fatos (que pelo que entendo possuem forma proposicional do tipo "A
é x") sem a linguagem externa, que articula conceitos construídos socialmente. 1
José Adairtes
Téssio Medeiros agora tu tá falando igual o Leandro L. Bezerra 1

Téssio, duas coisas.
1a: lê os textos que deixei do Peacocke- baixa o livro que deixei tbm. Os artigos
dessa galera que deixei também.
2a: crianças podem ter justificação doxástica pra crenças. Claro, depende da teoria
de justificação que se emprega mas diria que elas precisam conhecer as evidências
pra crença e tenham uma noção intuitiva( n precisam conceitualizar) de que
Pr(e&c)>Pr(e)Pr(c). I.e. que a eviência pra crença torne ela mais provável. Isso não é
impossível: um cachorro, pelo comportamento de seu dono(evidência), sabe que ele
quer sair pra passear e por isso fica animado pra sair- n acho que a evidência
empírica suporte que isso n seria um episódio de justificação pq n tem linguagem(
ou uma linguagem tão complexa como a nossa).
Uma coisa que tu tomou como pressuposto é conhecimento requer justificação e
acredito que isso seja falso- apesar de conhecimento implicar justificação. Só peço
que tu tome cuidado porque, por experiência própria, quem tem uma visão assim
sobre conhecimento também acha que conhecer algo requer conhecer que se
conhece algo- talvez seja isso que motive teu ceticismo quanto o conhecimento de
animais e crianças pequenas-, porém, isso é algo que uma minoria de filósofos
apoiam hoje em dia. Um exemplo de problema com essa visão é levar a paradoxos
como o paradoxo do exame surpresa. 1
Téssio Medeiros
Interessante. Aqui pensando sobre o assunto eu não acho que todo conhecimento
requeira que eu conheça que conheço, mas acho que toda justificação parte do
pressuposto que se acredita naquilo que se está justificando, onde a pessoa
acreditando que a crença é justificada, e a justificativa for bem sucedida, a pessoa
acredita que conhece que conhece, no caso, que ela sabe que sabe, acredito que
isso seja necessário para justificação, mas não para conhecimento, pois me parece
perfeitamente possível o conhecimento não inferencial onde o agente reage como
se soubesse de algo intuitivamente mas sem possuir necessariamente uma
justificativa para tal. De qlqr das formas vou pegar os conteúdos pra dar uma
olhada.

Téssio, sim. Isso aí que tu falou seria o que chamei de justificação doxástica. O
negócio é que tem muitas teorias sobre justificação concorrentes e elas podem
discordar em vários aspectos entre si. Por ex, pra justificação inferencial eu acabei
de endossar uma teoria que n deixa de ser controversa que é a E=K. 1
Rian Vieira
Todos esses problemas só existem justamente pela adoção de uma relação
estritamente necessária entre conceitualismo e lingualismo, quando em fato,
existem formas de conceitualismo não-linguístico (inclusive bem coerentes com
algumas proposta de neurosemântica adaptativa e categorização prototipal). A ideia
de que conceitos são lingüísticos ou de alguma forma requerem habilidades
linguísticas ou elementos linguísticos (qualquer componente sintático, semântico-
discursivo, pragmático, gramatical e etc) é, ao meu ver, um erro, isso de quem
acredita que existem até mesmo formas minimalistas de pensamento proposicional
que *não* requerem linguagem.
Então não necessariamente um conceitualista precisa negar que animais tenham

crenças ou abandonar o conceitualismo. As duas coisas podem ser coerentes (eu
falo *não precisa* pois a minha posição real tende a negação de crenças para
animais não-hominideos, mas isso tem mais a ver com certas contingências
empíricas de pesquisas nas ciências cognitivas e um comprometimento com uma
teoria especifica sobre apercepção/meta-consciência).
on Sun Like Reply More

Rian, acho que é um problema geral com teorias internistas. Aliás, esse é um
argumento bem conhecido pró-externismo.

Caio Simões
A relação da page com Kant/Sellars me lembra a da UR com Mario Bunge 3
last Thu Like Reply More
Naiara Kecia
Caio Simões sim 1
Rian Vieira
Eu conversei com o João, de forma meio apressada ontem (por conta de alguns
problemas da rotina dele e da minha). Chegamos a mais ou menos um consenso (eu
falo mais ou menos pq tem umas coisas que faltou pontuar ainda e não fizemos na
pressa, mas isso a gente faz depois) de que os erros que observei nesse texto se
originam de pontos que estão errados nas fontes em que ele se baseia. Eu
particularmente já tinha notado isso em uma das minhas diversas leituras (tanto do
artigo quanto do livro da qual o resumo do argumento saiu), e inclusive enviado e-
mails pro DeVries, que foi bem cordial e deu início a uma discussão pequena, mas
que não foi bem o foco da questão.
De qualquer forma, eu queria estabelecer aqui críticas diretas a esse texto em

específico. Primeiramente, sobre supostas intuições de Sellars no argumentos que
ele elenca, eu gostaria de deixar claro que: não necessariamente, se existir um
estado fundacional, ele tenha de ser não-conceitual. Isso é um erro grosseiro que
inclusive o resumo do argumento original não comete. Há a pressuposição, para o
Dado epistêmico (que é direcionado a empiristas fundacionistas, mais
exemplificado pelos positivistas lógicos, mas também não-fundacionistas como
Quine) de que o estado fundacional seja não-conceitual. Mas isso é só parte do
argumento. Logo em seguida, é exposto a pressuposição do Dado categorial
(direcionado para racionalistas fundacionistas mas também alguns tipos radicais
não-fundacionistas; Sellars tinha em mente clássicos como Descartes, os
seguidores da Escola de Leibniz-Wolff, Malebranche, Arnauld, mas também
modernos como Blanchard, e surpreendentemente ou curiosamente, ele também
apontava os idealistas alemães do século XIX como um alvo, sendo Hegel o mais
destacado), que não pressupõe que o estado fundacional seja não-conceirual.
Sendo assim, a pressuposição de que ele seja não-conceitual não pode contar como
uma intuição geral do argumento contra a Dadidade. Como ele fala no começo do
EPM: embora o foco tenha sido para aquele tipo específico de Dadidade, o ataque
conta como contra a todo o framework geral dela (percebam inclusive que o post do
NL trata da Dadidade em geral, não só do Dado empirista).
Agora, sobre as três premissas que ele elencou a partir das intuições (o que ele
tentou fazer na verdade foi uma re-adaptação do argumento em termos "modernos";
na minha opinião essa re-adaptação é fraca, e a versão original com suas premissas
é bem melhor: em verdade, as refutações que ele faz depois, nessa versão, seriam
evitadas se não fosse o caso de ele ter mudado as premissas):
1) Não necessariamente, pro argumento, se algo é candidato a justificador, esse algo

representa conteúdo proposicional assertivamente. Isso seria uma grande
ingenuidade (um dos seguidores disso é a primeira fase de McDowell, que
justamente corrigiu depois nos seus trabalhos posteriores a partir de críticas do
Charles Travis). Em Sellars, há itens não-proposicionais (muito menos assertivos)
que PODEM sim ser candidatos (válidos inclusive) para entrar em relações racionais
de justificação com crenças. Entre esses itens, eu posso citar, por exemplo,
intuições conceituais-singulares (perceptual takings), que Sellars identifica com as
intuições ala pós-sintese da apreensão na imaginação em Kant, que é expressada
na forma semântica de um demonstrativo complexo tal qual um "this-such" e que ele
classifica explicitamente como uma classe especial de crenças (meramente
perceptuais, um believing-in em contraponto à um believing-that), sendo respostas
conceituais, não-inferenciais, automáticas e comportamentais frente a estímulos
sensoriais, advindas do domínio de um vocabulário linguístico usado pra se referir a
aspectos macroscópicos de objetos. Essa classe também tem a curiosa
característica de não terem forma proposicional e sequer contarem como
julgamento em algo. Pra ser mais explícito, esses conceitos singulares com
componente intuicional já podem entrar em relações epistêmicas com crenças,
apesar da sua inabilidade de terem forma proposicional e inclusive serem não-
inferenciais (embora inferenciaveis; a autoridade epistêmica que eles exibem advém
justamente do fato de eles serem tomados assim por uma comunidade linguística
na qual esse domínio é formulado). Isso tudo pode ser checado logo no primeiro
capítulo de Science and Metaphysics, em Foundations for a Metaphysics of Pure
Process, mas também curiosamente também pode ser encontrada em Empiricism
and Philosophy of Mind (a "fonte original" da crítica e a mais conhecida), na qual
pode ser visto quando ele argumenta que a pressuposição de que toda relação de
justificação de conhecimento seja baseado em itens proposicionais é *em si* um
episódio da mesma Dadidade que está sendo atacada, e quando ele fala em
"learning and concept formation" na hora de apresentar o trilema, sem se referir a
itens proposicionais.
Bem, quer ele esteja certo ou errado quanto a isso, com certeza o tipo de
proposicionalismo que foi afirmado na primeira premissa não é parte do argumento
e portanto a crítica feita a ele diz respeito à, se muito, a versão própria (e, passivel de
redarguicao, falha) do João.
2) A segunda premissa é igualmente falsa em se tratando do ponto do argumento.

Não é necessário pressupor que só crenças tem conteúdo proposicional assertivo,
até mesmo pelo fato de que se elas terem conteúdo proposicional ou não, pro
argumento (tal como já expus ali trazendo a tona sobre aquele tipo especial de
crenças), é irrelevante. Inclusive eu poderia até mesmo acatar toda a crítica do João
aqui. É muita ingenuidade achar que isso seja mesmo verdade, vez que existe uma
ampla literatura (principalmente de neo-pragmaticistas) que fala o exato oposto.
Não vou ficar muito tempo aqui pq é algo tão distante do foco do argumento que
fica até um vácuo explanatório tanto na fonte da crítica quanto em Sellars.
3) A conclusão (sim, ela é) exibe um enunciado que aparentemente eu poderia

concordar em se tratando de Sellars: a ideia de que só crenças são candidatos
válidos para justificação de crenças. Isso seria verdade se o sentido de "crença" aí
não estivesse contaminado com o sentido de crença da primeira premissa, o que me
leva a rejeitar a conclusão também, que embora terminologicamente correta, não
procede aqui (e foi por esse motivo que eu disse, no chat, que concordaria com a
conclusão, e depois observei esse problema). Ela não inclui o sentido especial que
foi citado ali em cima, já que aquilo conta como crença também, logo, é errada
também. 2
Rian Vieira
Sobre os ataques em si, tendo exposto os erros nas premissas, eu não vejo motivo
para dissecar tanto por erros. Vou me limitar a fazer algumas observações:
1) É ambíguo o que se quer entender por uma "norma epistêmica" que advém do
fato de eu me encontrar em um X estado fundacional, e no que ela realmente
consiste. Trazendo para a analogia dos perceptual takings, a autoridade epistêmica
deles advém justamente do fato de eles se referirem a autorizações epistêmicas de
uma comunidade linguística da qual advém o domínio do vocabulário automático-
comportamental usado pra se referir neles, pressupondo portanto, capacidades
conceituais adquiridas, e mais ainda, mantendo dependência indireta e
inferenciaVEL com outros enunciados empíricos em geral. Se a norma epistêmica
da qual se fala é algo análogo, fica muito difícil ver como ela não seria suscetível a
mesma observação, e portanto, não destituir tal estado fundacional da sua eficácia
epistêmica (como constituinte não-meramente causal). Isso é um pedido de
esclarecimento apenas, não uma crítica direta.
2) Esse ponto eu acredito que seja extremamente nebuloso pois entra em

contingências empíricas tanto na área das ciências cognitivas quanto na filosofia
em geral. Entre criticos dessa ideia, você tem o citado Davidson, mas também
McDowell, Brandom, Haugeland, Barth entre outros.
Eu não quero argumentar nesse nível justamente pra evitar escapar da discussão.
Só queria pontuar que o João fez um dilema desnecessário aqui. Pra ser mais exato,
a ideia de conceitualismo dele diz respeito à versão lingualista do argumento (i.e de
que conceitos são lingüísticos ou de que de alguma forma requerem componentes
de linguagem - sintaxe, semântica, etc) - o que, por razões óbvias, é o que
antromorfiza a ideia de mediação conceitual para crenças (e em fato, restringiria até
mesmo para bebês), conhecimento e etc. É isso o que realmente cria a exclusão,
não a ideia de mediação conceitualista por si só. Muitos filósofos analíticos são
lingualistas quanto a isso, e é verdade que Sellars tinha influências nesse sentido,
mas não é incoerente rejeitar o lingualismo e abraçar formas de conceitualismo
diferentes ou explicações até mesmo de pensamento proposicional não-linguístico
(e.g Waxman em sua crítica aos pós-wittgensteinianos), o que permite que crenças e
conhecimento ou itens análogos existam para animais (as pesquisas, na etologia,
focam mais em corvideos, cetaceos e hominídeos em geral), infantes e etc
destituídos de linguagem, mas ainda assim, com formas pelo menos análogas de
mediação conceitual.
Dito isso, eu acredito que esse ponto seja um falso dilema de fato.
3) Não vejo muito o que objetar na terceira pois argumentos mais diretos não foram
exibidos. Mas eu concordo com a ideia de que não há relação estrita entre conteúdo
proposicional assertivo e crença, e isso eu já expus acima.
Eu só queria, é claro, deixar explícito que Bonjour (que se auto-atribui influências
fortemente sellarsianas aliás) não está livre de críticas quanto a sua proposta,
principalmente na ingenuidade de achar que a constituição de um estado
fundacional baseado em uma crença ocurrente não pressupõe, da mesma forma, o
mesmo problema exposto no Dado Categorial. Em outras palavras, ele comete o erro
que foi deixado claro no início desse texto aqui (salve engano, Burtsein dedica um
essay inteiro explorando essas falhas): deu atenção demais ao dado epistêmico (o
empirista), e não viu o Dado categorial (o racionalista chegando). Em fato, uma das
muitas conclusões que eu tiro depois de tanto tempo estudando, é que o que é de
fato pernicioso é o Dado categorial, e que o Dado epistêmico é só uma forma
parasitária em cima dele (então um Dadista epistêmico é por definição, também, um
Dadista categorial; embora o oposto não seja necessariamente verdade).
Rian Vieira
Btw, tudo isso advém em menor ou maior grau dos artigos que ele tá usando, e um
consenso que chegamos é que eu devia mandar um e-mail de checagem expondo
passagens explícitas (com referências) tanto de Sellars quanto de outros
comentadores sobre alguns pontos dele. Acertei com o João de fazer isso e mostrar
pra ele depois. 1
Also, só pra finalizar: é óbvio que o texto tá especialmente curto e superficial. Isso é
so, só p a a a : é ób o que o te to tá espec a e te cu to e supe c a . sso é
uma postagem de instagram. Eu inclusive fui contra tratar de algo tão complexo em
uma plataforma que exige extrema simplicidade (eu fiz o resumo e as imagens
foram por parte do setor de produção baseadas em algo que eu não sei o que foi).
Sejam mais palpáveis nas críticas no que tange à esse ponto. 1

Rian, em 1) tu diz que algo tem forma conceitual mas não tem forma proposicional.
Trazendo pro debate moderno sobre relação entre conceitos e proposições, isso é
muito mais "fine-grained" do que se pensa. Mesmo intuições- dos diversos tipos e
nas diversas teorias sobre intuições( aparências, autoevidência, disposição racional,
concebibilidade)- podem representar algo assertivamente sobre o mundo. Mas ora,
se faz isso, é proposicional- independente do que Sellars pensava sobre esse ponto
específico, isso é até uma melhoria no argumento. Ou seja: são believe-like. Há uma
boa teoria sobre intuições que excluam casos "fined-grained" e deixe só os casos
bons pro teu argumento( pergunta sincera)?
A teoria conceitual que acho muito boa sobre intuições joga basicamente intuições
em casos de concebibilidade e, bom, isso é totalmente proposicional. Conceber que
P seria imaginar que pode haver ao menos algum racionador que saiba que p é
possível( ◇ExKx E!◇p) Logo, n vejo nenhuma boa objeção com 1 por hora. Diria até
que é common-ground 1.
2) Não entendi bem. Acho que o meu ponto era formular 2 e mostrar que ela é falsa.
Então é óbvio que ela é falsa. Não é distante da fonte. As premissas da fonte
implicam algo mais ou menos nesse sentido. Posso trazer depois como faz isso
mas eu pedi pro Gregory revisar e tanto eu quanto ele não achamos incongruência.
Outra fonte que corroboria isso seria o próprio James Pryor. Sobre animais e bebês:
meu ponto é simplesmente que um conceitualismo comum nos coerentistas, vide
Davidson, excluiria crença- como crença é às vezes indistinguível de conhecimento,
excluiria isso também. Mas ora, por reductio, sabemos que há conhecimento. Logo,
isso n pode tá correto. A referência pra isso tá na seção "Belief" da SEP.
3) qual o segundo sentido de crença? Se a gente adaptar o argumento, tu que teria

que oferecer razões pra que há um segundo sentido de crença aí. Lembra que o meu
palpite sobre fidelidade foram sobre as intuições que motivam o argumento e não
sobre o argumento em si. Eu adaptei o argumento levando em conta o argumento da
SEP e o que acho que há comum na epistemologia hj pra n deixar p argumento
sujeito a nenhuma objeção muito óbvia- não é a toa que fiz questão de incluir a parte
sobre assertividade que acho que seu texto original devia ter incluído de antemão.
Eu n sei se o dado recai sobre o Bonjour pelo que tu falou- pq o que caracteriza o
estado fundacional pro Bonjour é podermos saber- via uma predicado descritivo
como " S is in That State F"- ué mas se isso aí tá errado depende totalmente se se
segue que só se pode manter relações lógicas entre o estado e a crença posterior(
vê a conexão com essa minha intuição e as premissas 1 e 9 por ex.). De todo modo,
posso concender livremente que você esteja certo quanto a isso. Mesmo que as
críticas do Bonjour sejam falhas, ele não é o único fundacionista clássico a dar uma
resposta pra isso. Falar a verdade, o fundacionismo clássico, acho eu, figura como a
forma mais fraca de internismo e que os concorrentes dele- como os outros dois
que citei- ambos não figuram bem em dado algum. Nem preciso falar de
externismo...

Rian, no 1) do teu segundo comentário eu concordo em parte. Porém, essa é a
proposta que eu menos estudei. Nunca enderecei os pontos pró e contras- talvez
seja por isso que eu tenha dito que minhas intuições n vão pra esse lado.
Rian Vieira
João Luca Só pra deixar claro antes de eu responder: O que tu entende por intuições
é o mesmo que tô chamando de intuição? Aliás, o que é o que tu tá chamando de
intuição?
Pq eu tenho quase certeza que você tá usando no sentido técnico epistemológico

mesmo - o "seems that". Quando o que eu falo de intuição diz respeito à uma classe
de representação mental - representação sensorial, singular e imediata de algo.
Rian Vieira
João Mas aí tu teria que especificar o que tu tem em mente com "proposicional" no
teu argumento. Por exemplo, quando eu falo que existem entidades conceituais que
são não-proposicionais, eu me refiro a representações mentais que sequer precisam
ser linguísticas, mas que quando são expressadas dessa maneira, tem a forma
semântica de um demonstrativo complexo. Agora, sinceramente, eu não conheço
absolutamente nenhuma referência em filosofia que diga que demonstrativos
complexos contam como algo que tem forma proposicional - em contrário a isso,
você tem debates do McDowell, Travis, Turner, Dreyfus e etc que dizem o exato
oposto. Sinceramente, a menos que eu esteja desatualizado, não vejo discussão
sobre isso. Se tiver, me passa essa bibliografia que afirma o contrário.
Aliás eu creio que a distinção entre o believing that X believing in é essencial aqui - e
eu também creio que você precisa também desenvolver melhor a sua teoria sobre
proposições.
2) Eu li o artigo e não vejo pretexto nenhum pra dizer que somente crenças
representam conteúdo proposicional assertivo. O que eu encontro lá, mesmo com
seus erros, é base pra afirmar que crenças representam conteúdo proposicional-a
ssertivo e sense-data não. Não que todo conteúdo proposicional-assertivo é
também por definição crença. Mas eu posso revisar depois (Tô puxando de cabeça).
Ok, eu entendi o que tu quis dizer, e ate concordo, mas não entendi como isso rebate
que é um falso dilema. Davidson é um lingualista conceitualista, óbvio que o
problema acontece com ele. O que eu tô falando é que dá pra aceitar o
conceitualismo sem o lingualismo, e isso remove o problema da rejeição das
crenças em bebês e animais. Logo, por definição, o conceitualismo não é
necessariamente errado, mas i tipo lingualista. Logo, o conceitualismo pode se
manter intacto ainda frente a tua crítica..
3) O segundo sentido é justamente o que foi focado sobre itens não-proposicionais

em sua estrutura (embora tenham componentes que se atualizam nisso). Aí
teríamos de focar só nisso.
Eu citei Bonjour pois ele foi o único explicado em termos, logo, não vejo muito
motivo para citar os outros (até mesmo pq tem alguns ali que eu admito que n
conheço a proposta)
Rian Vieira
João Luca já vi que o debate vai ter que focar nessa parte 1) kkk, que é justamente o
ponto do texto que a SEP fala tb

Rian, num sentindo comum no debate( n tô tentando adentrar muito na metafísica
das proposições), mas pra algo N ter conteúdo proposicional basta que N pretenda
mostrar um estado de coisas no mundo.
" Quando eu falo em entidades conceituais que são não-proposicionais", então tu

devia ter falado isso desde o começo pois isso clarifica bem que tá numa classe
tanto conceitual quanto não-proposicional. Porém, não vejo porque intuições
tenham essa forma: vide por exemplo uma intuição intelectual como " uma bola não
completamente redonda não tem pontas" ou mesmo uma intuição perceptiva de um
objeto- nesse caso, isso também representa o objeto sendo de uma forma e não de
outra... é prop. tbm. Vê que no argumento com * eu abri a possibilidade de um
justificador ser belief-like>>>>> como no argumento da SEP poderia permite.<<<<<<
Rian, o argumento do Pryor naquele paper que eu mandei tá tal qual o meu.
Eu não tô querendo argumentar contra o conceitualismo per si mas apenas que se

todas as inferências são feitas de forma belief-like como no argumento * que
coloquei, então não tem como escapar muito da conclusão... apesar disso, se n me
engano, o Peacocke é mesmo um não-conceitualista( se n me engano mesmo pois
faz um tempo que não o leio). Eu não acho que a gente tenha que se aprofundar
muito nessa discussão sobre believing in e beliving that. Primeiro porque eu usei o
mesmo sentido de crença. Segundo porque não encontrei muita referência no
philipapers, na SEP ou na IEP pra diferença. A referência que encontrei era
exatamente dizendo que a diferença n era tão importante. No mais, parece haver
mesmo um sentido que não tá mudando nas instanciações de "crença". Mas fica a
vontade p demonstrar quanto a isso- porém lembra que no argumento em si eu parei
de levar em conta qualquer coisa que o Sellars levasse em consideração e
considerei o sentido geral empregado nas 12 premissas + conclusão.
Tudo bem, é vdd que foquei só no Bonjour. Porém, como te falei, estrururei o texto de
tal forma que as objeções mais fortes ficassem mais pro final. Eu queria ver uma
resposta com as últimas objeções- o fato de tu ter soltado aquela estatística lá
superstimando o argumento que me deu maior motivação pra escrever isso e acho
as últimas objeções as mais fortes pro escopo do argumento(principalmente o
fundacionismo externista).

Enfim, basta que os justificadores sejam belief-like ou belief simpliciter que as
intuições e o argumento que faria um caso contra fundacionismo funciona.

Eu vejo intuições como casos de concebibilidade mas posso assumir alguma visão
igualmente bem fundada no decorrer da discussão só pra critério de argumentação.
Do livro Epistemic Logic do Nicholas Rescher:
(...)geral and abstract way. Accordingly, explore the prospect of a theory of

possibility developed with a view to an epistemological rather than
psychological construal of thinkability as coherent conceivability. We
thus have recourse to the idea that an object (item) is conceivable if it
is in principle feasible for there to be someone—some intelligent being or other—who
knows that it can (possibly) exist:
1. Cu ◊(∃x)Kx ◊E!u
On this basis, conceivability is construed in a generally conceptual
rather than specifically operational sense—a matter of epistemology
rather than psychology. Conceivability, in this sense, is not a matter of
discussability. (After all, one can discuss such impossibilities as the
“round square” of Alexius von Meinong.) Nor is it something coordinate with such
psychological performances as “imagining” or “imaging.”Rather, it is a fundamentally
epistemic matter of what can be contemplated in a logically coherent way—of what
can in principle be
contemplated in thought and discourse as in items of meaningful consideration and
contemplation.
In the special case of propositions, it seems appropriate to construe
the actual existence of a proposition not in the semantical sense of a
mere claim or contention but in the ontological sense of factuality or
truth.
Rian Vieira
João
Ainda precisa ser exemplificado o que é que conta como mostrar um estado de
coisas do mundo. Eu acredito que você queira dizer que se trata da demonstração
de algo que tem uma estrutura predicativa, do tipo, aquilo está ali em cima, aquilo ali
é vermelho, e algo que demonstre de maneira complexa como diferentes itens estão
em relação a outro no mundo.
Se isso for verdade, isso só confirma que pra mim essas classes que citei não
podem contar como proposições, visto que a forma semântica delas não é
predicativa, mas sim de um demonstrativo (tal qual "isso-tal"; eu discordaria até do
"tal" ali, mas isso é uma opinião minha). Repito mais uma vez: Eu desconheço
qualquer literatura atual que trate demonstrativos como proposições. Eu acredito
que tem que ser uma forma muito controversa, e ate meio ingênua, de
proposicionalismo, você dizer que podem sim ser considerado (eu cito aqui mais
uma vez o caso do McDowell que tinha uma posição proposicionalista radical e
mudou ela depois justamente para uma que fala apenas em demonstrativos
complexos.
Sinceramente, eu deixei bem claro que se trata de uma classe conceitual e não-
proposicional. Basta voltar ali em cima. Não sei qual dificuldade rolou, talvez você
tenha lido com pressa o que eu coloquei, mas eu cito vários atributos, entre eles que
são conceitos singulares e não-proposicionais...mas ok.
Não vejo como pode ter forma proposicional pelo mesmo motivo que eu já expus
acima. A própria forma semântica de um demonstrativo tal qual this-such sequer
conta como algo algo que tenha um conteúdo proposicional (-cadeira- *isso-cadeira*
em oposição a julgamentos perceptuais com o "Essa cadeira tem um estofado").
Ainda n tive tempo de ler o artigo original do Pryor. Vou lá ver depois.
João, o que eu tô dizendo é que justamente o que causa (nessas pesquisas) o

problema da exclusão dos bebês e animais, é a adoção do lingualismo. Pra ser mais
exato, o conceitualismo sai como errado na história pq ele tá acomodado com o
requisito da linguagem, e bebês e animais não-humanos em geral não tem
competência linguística. Logo, não teriam por definição conceitos, logo, não teriam
crenças e conhecimento. Mas conceitos existem sem linguagem, logo, eles podem
ter sim crença e conhecimento ou algo minimamente analogo que conta como
seguindo os pressupostos de mediação conceitual/categorial do argumento. A
dificuldade das pesquisas empíricas é tirada.
Agora, um desabafo: Sellars é um lingualista em muitos aspectos (basta ver a

doutrina do que ele chama de nominalismo psicológico). Tá aí uma coisa que eu
discordo pra caralho dele e um dos meus objetivos é formular uma versão do
trabalho dele expurgada desse problema. Pra ser mais exato, eu gostaria de fazer
algo análogo ao que Millikan (uma right-sellarsian) fez quanto ao que ela chama de
unicepts/unitrackers e a informação perceptual numa explicação naturalista. Nesse
caso, conceitos podem ser entendidos melhores como classificações intelectuais
(em contraponto à classificações meramente sensoriais ou comportamentais) de
(em contraponto à classificações meramente sensoriais ou comportamentais) de
algo, podendo até ser identificado em componentes naturais ala neurosemântica
adaptativa. No fundo, o que o argumento do Sellars, contra o Dado epistêmico, quer
dizer é que só o que é conceitual ou o que análogo (proto-conceitual) pode ser
candidato para entrar em relação epistêmica com alguma coisa. Por isso eu mudei
no trilema a referência a "saber fatos da forma X é Y".
Sendo assim, fica minha sugestao (n precisa adotar ela): dá uma trocada em
"proposições" na primeira premissa (e nas outras por consequência) para
"hhabilidades conceituais adquiridas".
Eu não sei em qual ponto da referência você viu que ela não é importante. Aliás, eu
sequer lembro de criarem ela nas referências. Me aponta aí se puder. Eu acho ela
super importante pro debate, visto que uma abre espaço para uma defesa não-
proposicionalista do argumento.
Eu vou dar uma olhada no argumento dos fundacionistas externistas e te repasso

um feedback depois.
Rian Vieira
Ah só pra deixar claro, eu n enviei o e-mail ainda pq perguntei a opinião sobre isso (o
problema aí dos artigos e etc e as passagens em contrário) pra um amigo (é o que
mais manja de Sellars que conheço). Ele n respondeu ainda. Quero a opinião dele
antes.
José Adairtes
Rian Vieira eu peço perdão por estar entrando na discussão sem ter sido chamado,
mas eu não entendi bem o teu ponto sobre demonstrativos. Eu acho que sou meio
lento mesmo. Se entendi bem, você diz que sentenças do tipo "Isto é feito ´de
queijo", como eu apontando para lua, por exemplo, não expessam proposições? Se
sim, eu penso que você está errado. Na tradição Kaplan-Perry um demonstrativo
refere-se diretamente ao referente ao qual o proferidor está apontando, pode ser um
caso de anaphora também, o proferidor do enunciado que contém o demonstrativo
nem precisa está apontando para alguma coisa. Mas de novo, eu posso ter
entendido errado.
Rian Vieira
José Na verdade, o que eu quero dizer é que demonstrativos que expressam
classificação de sujeitos em (posteriormente) enunciados de crença (esses sim
proposicionais), não são proposicionais ou ao menos não tem qualquer estrutura
proposicional explícita. Eu não vejo, pelo menos, como algo que tem a forma
semântica de um "this-such" (isso-cadeira, isso-mesa, isso-árvore; como uma
classificação conceitual de um singular e anterior a enunciados e sentenças
complexas como "Isso é uma árvore queimada", "Essa mesa é feita de queijo") pode
contar como algo que é proposicional. Isso pq eu tô tirando a possibilidade de casos
de algo que e expressado na forma semântica de um bare-this (apenas "Isso"; que é
uma contribuição de McDowell). Isso é análogo à classificação de singulares que na
tradição epistemológica da época do Sellars, não havia sido relegada a funções
conceituais. Pelo menos penso eu, e outros tb, que o contrário seria uma forma de
proposicionalismo bem controversa, mas posso estar enganado.
E tipo, eu não acho que isso seja tão controverso. Brandhoof (um comentador
confiável de Sellars) fala sobre isso aqui (mostrei essa passagem pro João), se
puder dá uma lida aí e me diz o que acha (gostaria que tu focasse em especial a
partir do terceiro parágrafo e na citação do Sellars no final da primeira passagem;
note que ele fala que há um sentido onde eles são proposicionais, mas não é o
relevante pra discussão).
Ah, e não tem problema em entrar na discussão não, aqui é de boa desde que
mantenhamos sempre a cordialidade haha
José Adairtes
Rian Vieira bem, eu não te conheço, então, não posso dizer se vc está por dentro ou
não da literatura sobre indexicais. Mas isso é bem difundido entre os filósofos da
linguagem. O Kaplan, o primeiro a aplicar a tese de designação ridigida do Kripke
aos indexicais, fala isso de forma ampla em seu trebalho "Demonstratives : An Essay
on the Semantics, Logic, Metaphysics and Epistemology of Demonstratives and
other Indexicals", isso ainda em 1980, eu acho. Não apenas ele, mas Perry, Salmon,
Wettstein, etc dizem o mesmo. Eu sei que há controversias, não quanto a se os
mesmo possuem conteúdo semântico, mas a controversia gira em torno do
contexto opaco ou hipertensional. Tipo, "João acredita que isto é feito de queijo",
esse contexto é opaco porque não há o nome, por assim dizer, do objeto ao qual
João diz ser feito de queijo. Por isso, a galera vai falar uma serie de coisas a respeito
do que essa sentença expressa - desde proposições a formulas lógicas
intepretadas. Porém, ninguém realmente tem problema, até onde sei, com essa
sentença\enunciado expressar conteúdo semântco de alguma forma. Eu também
não sei qual é a tua concepção sobre proposições, não sei se vc defende algo à la
Wittgenstein ou está por dentro da abordagem estruturada sobre proposições. De
qualquer forma, vc falar que demonstrativos, presentes em sentenças\enunciados,
não expressam proposições, a meu ver, é bem esquisito.
Rian Vieira
José Obrigado pelas recomendações (eu já tinha lido Kaplan, mas não esse essay).
Vou dar uma olhada depois. Mas só pra deixar claro: demonstrativos estruturados
em enunciados já formados podem ter conteúdo proposicional. Tanto o é que
naquela passagem Sellars fala que existe um sentido possível onde até mesmo isso
conta como tendo conteúdo proposicional:
"And it is worth noting that although they are not explicitly propositional in form, they
obviously contain propositional form in the sense in which "that green table is
broken" contains "that table is green".
No caso, traduzindo o que ele quer dizer, é que o emprego/classificação de

singulares em demonstrativos conceituais, onde podemos usar de um conceito pra
se referir a um particular apenas como "Isso", "aquilo", "isso-cadeira", não tem
qualquer forma proposicional explícita, MAS que, e isso é óbvio, quando esses
demonstrativos são usados para formar sentenças complexas posteriores como
"*Essa cadeira* é vermelha", eles tem conteúdo proposicional e não meramente
classificação de particulares supostamente feita de maneira não-proposicional
(como em uma experiência, na qual eu dou uma resposta conceitual automática
frente a um estimulo como apenas "Isso", "Isso-cadeira", o que pra ele, também é um
caso de crença; isso em contraponto à enunciados complexos que se utilizam
desses demonstrativos depois, como "Isso é uma cadeira vermelha", que nesse caso
o demonstrativo conta como exibindo forma proposicional).
Algo me faz pensar que o que você está falando é do segundo caso, até pq você fala
em "demonstrativos em enunciados" (sic) já formados, o que convenhamos, seria
ingênuo negar que tem sim conteúdo proposicional. Talvez essa ambiguidade esteja
presente.
Vou checar o que você me recomendou e vou chegar a uma conclusão (digo isso pq
aparentemente você está melhor atualizado nessa discussão do que eu, portanto, o
que eu tô falando aqui é só uma suposição). Agradeço desde já
Rian Vieira
Ah, só pra constar, uma boa fonte pra isso também pode ser Science and
Metaphysics. Perceba que ele fala aqui de duas formas de emprego de um
demonstrativo: uma forma de categorização singular/particular através deles que é
conceitual, e uma onde eles são usados para fins de julgamentos predicativos que
*exibem* forma proposicional evidentemente.
José Adairtes
Rian Vieira vc tá falando da ocorrencia do demonstrativo sem qualquer contexto? Pq
indexicais\demonstrattivos complexos, presentes em atrbuição de crença , por
exemplo, "Galileu acredita que esse filosofo nasceu em São Paulo", "esse filosofo" é
um demonstrativo complexo, expressa uma proposição. Nem precisa apelar para
atribuição de crença, basta dizer "Esse filósofo nasceu em São Paulo". Não entendi
bem o teu ponto.
José Adairtes
Ah, acho que saquei, vc tá falando que o indexical sozinho, sem está presente
nalgum enunciado, não expressa uma proposição, right? É isso?
José Adairtes
Se for o caso, então, isso é bem obvio, minha dúvida é saber qual relação isso tem
com o carater proposicional da crença.
Rian Vieira
José Sim, é isso mesmo. Acho que você pegou agora. Estou falando que há duas
formas diferentes de emprego de um demonstrativo: 1) no uso isolado para a
classificação de um particular tal numa experiência (Sellars fala dos que tem a
forma this-such, "Isso-cadeira", etc; mas como McDowell bem nota pode rolar casos
d " d i " " hi " "i " " il li" ) d l ifi
de apenas "cadeira" ou ate um mero "this", "isso", "aquilo ali", etc), onde eu classifico
um individual X sob um conceito particular/singular expressado em um
demonstrativo sozinho sem um enunciado com forma proposicional; 2) O uso de um
demonstrativo em um enunciado plenamente predicativo. O segundo tem forma
proposicional, o primeiro eu não vejo polêmica nenhuma em afirmar que não, e acho
que você sacou agora.
Sobre ter relação com o caráter proposicional da crença..bem, é que uma das
premissas do texto que tô atacando, foi a de que o argumento supostamente fala
que apenas itens proposicionais podem entrar em relações epistêmicas. Eu
demonstrei que isso é falso, pois existem itens não-proposicionais que tem eficácia
epistêmica, que é o caso dessa classificação conceitual singular por demonstrativos
isolados de enunciados, que não tem forma proposicional mas tem eficácia
epistêmica. Então o argumento não diz que itens não-proposicionais não tem
eficácia epistêmica nenhuma. Entendeu?
José Adairtes
Rian Vieira mas espera, você tá falando de "noun phrase" comum, quando fala sobe
demonstrativos complexos. Esses podem estar presentes em enunciados e ainda
não serem predicativos. Eles continuam sendo "noun phrase". Porém, minha dúvida
é qual contexto vc tem em mente para falar sobre o proferimento de demonstrativos
complexos de forma isolada? Você está falando sobre reporte de crença? Outra
coisa, se alguém tem alguma crença, esse alguém está tomando a atitude de
afirmar uma proposição ou de negá-la. Isso não pode funcionar na ausência de
proposição.
José Adairtes
Por exemplo, para ficar claro, o que vc diz não faz sentido porque quando
reportamos sua ideia de crença de forma sintatica temos "João acredita que (isto)".
Veja, "isto" o quê? Se estiver certo, ele estiver apontando para uma cadeira, nós
ainda teremos problemas. Ele acredita na cadeira? Mas o que é acreditar em um
determinado objeto? Ele acredita que a cadeira existe? Que a cadeira tem cor
vermelha? No que ele acredita? Por isso uma crença não funciona na ausência de
proposiçao. Pois uma crença é a atitude de afirma ou de negar uma proposição.
João acredita que isto é vermelho ou que isto é uma cadeira. Seriam "that-clauses"
aproprieadas para o reporte de crença. Na ausência disso, eu não sei o que você
quer dizer.
Rian Vieira
José O contexto que eu tenho em mente não são reportes de crença, mas sim
enunciados perceptuais que *postulativamente* emergem como respostas
conceituais automáticas frentes a estímulos sensoriais, i.e classificações
conceituais automáticas de singulares. Pra Sellars, é uma "crença" em sentido
amplo - ele contrapõe isso a crença em sentido estrito do jogo de dar ou pedir por
razões para algo. É manter uma posição de tomar aquela percepção como sendo
"isso-tal" ou um mero "isso" de maneira pré-reflexiva/automática frente a algo que foi
apenas anteriormente detectado como um estimulo sensorial ininteligível, fazendo
também contraponto à manter crenças no sentido estrito e formulado que são
expressadas em enunciados como "Essa cadeira é vermelha" (que é o caso dos
reportes de crença que podemos fazer também e que você citou).
Pra ser mais claro, ele argumenta que há uma diferença entre a representação de:
-> um estimulo sensorial X (Nem conceitual, nem proposicional nem epistêmico)
A classificação conceitual na qual tomamos esse estímulo sensorial *como* algo/

*tal qual* alguma coisa (mantemos uma posição de classificação pré-reflexiva a um
aspecto macroscópico de um objeto), um believing-in (acreditar-em; tomar-como-
isso; acreditar-como-isso):
- Isso aqui
- Essa cadeira
- Esse algo
- Isso
E o emprego dessa mesma classificação para o uso posterior em um enunciado

cuidadosamente estabelecido para reportar uma crença (um believing-that;
acreditar-que; acreditar-que-aquilo):
- Isso aqui é uma cadeira vermelha na superfície

- Essa cadeira está na minha frente
- Esse algo é rápido
Portanto, o que resta para casos em believing-in na ausência de uma formulação

estrutural proposicional, são meras classificações automáticas onde *tomamos*
algo (que anteriormente era algo detectado de maneira não-conceitual, apenas
sensorialmente) como sendo tal particular (nem que seja generalissimo como
apenas o demonstrativo isolado). Essa classe de demonstrativos conceituais tem a
importância de serem o ponto básico e mais primitivo na experiencia perceptual, e
em certo sentido, dar base para todo o resto; a autoridade epistêmica que temos pra
acreditar que alguém que classifica aquilo como "cadeira" estar certo sobre sua
classificação advém de fatos contingentes sobre a comunidade linguística e eventos
internos, que n tenho tempo pra explicar agora (recomendo dar uma olhada no conto
dos Ryleanos que Sellars explica).
Note que a questão não é sobre a classificação de um "isso" como "cadeira", o que
acarretaria numa proposição. Mas na classificação automática e pré-reflexiva de um
estimulo sensorial não-linguistico como "algo" (cadeira por ex), coisa que a pessoa
pode estar certa ou errada sobre ser, mas tem autoridade em primeira mão pra se
confiar que essa classificação foi correta.
Agora, uma confissão pessoal: eu não concordo que *de fato* o segundo caso
possa ser classificado como crença no sentido mais exato da palavra. Isso é algo
que provavelmente eu posso concordar com você. Eu tô até agora só explicando a
visão do Sellars, não a minha. O meu ponto é somente que isso tem uma estrutura
normativo-epistêmica suficiente pra entrar em relações epistêmicas com alguma
coisa, mesmo sem ser crença e sem ser proposicional, em contraste ao sense-data
que é não-proposicional, não-conceitual e não-epistêmico. No fundo, o que o
argumento tenta dizer (penso eu, numa formulação mais exata) não é a de que
*somente o que é proposicional ou crença pode ter relações epistêmicas* mas sim
que *somente o que é conceitual pode ter relações epistêmicas*. Admitidamente,
Sellars não fala isso, daí o motivo da minha discordância.
José Adairtes
Rian Vieira eu acho que tá bem obvio que se o estimulo sensorial provoca uma
crença, a crença será proposicional da mesma sorte. Pois a crença é que o estimulo
senoria x, de que por exemplo, eu estar pegando numa cadeira, implica que há uma
cadeira na minha frente, ou que eu estou tocando numa cadeira. Isso ainda é
proposicional. Na realidade, é até assim que as crenças são motivadas. Eu vejo algo,
a experiência sensoria, visão, gera a crença de eu estou vendo algo ou que algo tem
a cor x, y, z etc. Claro, eu preciso trabalhar isso, caso contrário, estarei parecendo
vago, porém, não poderei fazer agora, mas daqui a algumas horas poderei escrever
uma resposta mais ampla e clara. De qualquer forma, eu posso não ter entendido
bem o teu ponto. Mas se entendi, então, eu não vejo como respostas a estimulos
sensoriais formam crenças não proposicionais. Outra coisa, essa discussão, a meu
ver, vai peranbular pela natureza do conhecimento semântico. De qualquer forma, já
retorno...
Rian Vieira
José Bem, eu creio que você não pegou bem essa parte agora. Pq se Sellars estiver
correto sobre a formação de enunciados perceptuais, você tá pulando uma etapa.
Não é tipo: estímulo sensorial X -> Essa cadeira está na minha frente, mas tá mais
pra: estímulo sensorial X -> cadeira -> Isso-cadeira -> Essa cadeira está na minha
frente (simplificando bastante). Note que ali rolou uma classificação conceitual na
percepção que é expressada por um demonstrativo e que exibe forma não-
proposicional. Da forma que você fez parecer, pareceu que o enunciado perceptual é
causado já em forma proposicional completa.
Inclusive eu acho interessante que essas classificações conceituais singulares, pra
ele, tenham sido chamadas de "perceptual takings" (ou seja, "tomar algo
perceptualmente", tomar *como algo* antes de predicar alguma coisa), pois eu
primeiro classifico aquilo sob um particular e só depois posso manter uma crença
(em sentido estrito) sobre. A diferença é que pra ele a classificação de particulares
*como sendo tal* já constitui uma crença (em sentido amplo). Eu particularmente n
concordo mt com isso. Pra mim basta só dizer que tem uma estrutura normativa
suficiente pra entrar em relações epistêmicas (inclusive eu acho.essa contribuição
dele mais interessante pq é ela que fecha o gap entre itens não-conceituais como
sense-data e julgamentos de crença; O elemento conceitual não-proposicional ali
vira um "mediador" que impede que relações epistêmicas diretas sejam
estabelecidas entre os outros dois elementos).
Isso inclusive é análogo à uma influência kantiana dele. Primeiro você tem a
intuição, depois você classifica ela sob um conceito particular (e pra ele a atitude de
vc fazer isso já é uma crença) e depois você pode criar enunciados completos sobre
aquilo que vão ter forma proposicional
Digo isso pq ali você fez a pergunta sobre "o que seria acreditar no objeto"..nesse
caso, seria algo análogo à você classificar aquele estimulo sensorial *como* sendo
um objeto tal e poder ou nao estar errado nessa classificacao "automatica" desse
algo *como sendo um algo particular* anteriormente a sendo um algo que tem tal
característica ou qualqurr coisa expressada originalmente de forma proposicional
Tudo bem, eu vou ter q sair daqui a pouco tb

José Adairtes
Existe um problema muito sério no que você tá falando. Eu tô entendo o teu ponto,
sim, eu entendo. Vc tá dizendo que por haver respostas automáticas a estímulos
através de “enunciados perceptuais” do tipo “cadeira” ou “isto”, a crença motivada
seria não proposicional. Isso é bem falso. A crença pode ser proposicional, ainda
que eu profira um “enunciado”, no caso uma palavra ou duas, que não expresse
proposição alguma. Muitos filósofos falam sobre um estado sintático semi-estavel
presente na mente\cérebro do agente. Esse estado é a representação de uma
estrutura de dados. Essa estrutura de dados é o que é conhecido como
conhecimento semântico-implícito. Por que eu estou falando isso? Bem, de alguma
forma, ao agente S responder ao estimulo dizendo “isto” ou “cadeira”, ele de
antemão sabe que “cadeira” refere-se à cadeira, ao objeto em si, e que “isto” refere-
se ao objeto ao qual está na sua frente. Ou seja, “isto” ou “cadeira” pode ser reduzido
a “Isto é uma cadeira” ou “Há uma cadeira na minha frente”. Vc pode dizer que isso
são passos posteriores, porém, não é verdade. Para ele responder “isto” ou “cadeira”,
ele tem que saber previamente como funciona a regra de referência. No caso, ao
falar “isto” ou “cadeira” ele está dizendo que o objeto ao qual está vendo, ou tocando,
se for uma cadeira, é uma cadeira.
Rian Vieira
José Eu conheço a discussão sobre semântica implícita, e de antemão, posso dizer
que rejeito a ideia de estados sintáticos semi-estaveis em substratos neurais ou
eventos mentais em geral. Pra ser sincero, eu rejeito qualquer ideia de qualquer
estrutura sintática previamente estabelecida na mente/cérebro de um agente (sejam
as versões mais radicais como a LOT de Fodor, quer sejam versões mais modestas
como essa). Estou do lado dos neurofilosofos eliminativistas nessa.
Mas mais importante que isso, acho que estamos saindo do foco da discussão.
Meu ponto foi mais dizer que *para o argumento sellarsiano* não se precisa
pressupor que somente itens proposicionais tenham relações epistêmicas, pois *na
formulação do argumento* existem itens não-proposicionais que tem eficácia
epistêmica. Como eu disse, quer ele esteja certo ou errado sobre isso, não faz
sentido colocar palavras na boca dele e falar algo diferente, tal como na
reconstrução do argumento, de que pra ele tudo tem que ser proposicional por
definição. Minha treta é com essa formulação, não necessariamente com
veracidade dela. Entende?
José Adairtes
Rian Vieira sim, vc está com raiva pq o João não foi fiel ao que Sellars disse. Nesse
caso, eu me abstenho. 1

Então, Rian, na parte que eu peguei da SEP, parece que ele se inclina sim pro meu
argumento.
Umas notas iniciais: N tem conteúdo proposicional sse N pretende pretende
representar o mundo de alguma forma n é controversa( né José?). Ao menos já vi
ela em introdutórios de filo. da linguagem tipo o Penco. Ela é aplicável tanto pra o
que não representa assertivamente( desejos e esperanças por ex.) como o que
representa assertivamente( experiências e crenças). Tendo dito isso, eu vou
comentar mais posteriormente mas n vejo como tu tenha avançado qualquer boa
justificação do pq intuições n são "Belief-like". Tipo, usando o termo do Sellars, elas
são epistemicamente eficientes por serem "belief-like" já trago aqui um texto do
Huemer sobre conservadorismo fenomenal que fala disso. Mas veja, é um ponto
simples: pra algo servir como justificador em alguma intuição, mesmo por
demonstrativo complexo, têm que ter a velha forma That P( como o que o José
falou). Só assim faz sentido elas figurarem em teorias epistêmicas e n só
semânticas. Como eu disse, acho que a redução conceitual seja através de casos de
concebibilidade. Ora se a tese CP( que visa explicar como se dá intuições( muitas
vezes empregando idealidade do raciocinador)) for correta, nós teremos:
S concebe que P e não vê nenhuma contradição em P( CP negativo)
S concebe que P e apreende, em algum cenário epistêmico, que P é o caso( CP

positivo).
Tudo isso é proposicional assertativo e belief-like; ao mesmo tempo que n tem as

mesmas propriedades de uma experiência per si- a menos que estejamos falando
da experiência introspectiva de ta intuindo... mas enfim, isso já destoa um pouco do
ponto
S Lik R l M
Eu ja mostrp pq o argumento na SEP tá muito bem relacionado com o meu
argumento- inclusive implicando minhas intuições

N to clm tempo agora
Write a comment... Post

Análise do argumento do mito do dado de Sellars contra o fundacionismo

Încărcat de

Informații document

Descriere originală:

Titlu original

Drepturi de autor

Formate disponibile

Partajați acest document

Partajați sau inserați document

Opțiuni de partajare

Vi se pare util acest document?

Este necorespunzător acest conținut?

Drepturi de autor:

Formate disponibile

Análise do argumento do mito do dado de Sellars contra o fundacionismo

Încărcat de

Drepturi de autor:

Formate disponibile

9+ 1

Grupo The Filosoﬁa of Brazil

João Luca Teixeira Carvalho Grupo The Filosoﬁa of Brazil

Me mandaram esse post da Neoiluminismo. Pediram pra avaliar e tal... achei um

Neoiluminismo October 5 at 6:51 PM · Facebook for Android ·

Embora diretamente direcionada para as epistemologias fundacionistas (tais como

1 wk Like Reply More

1 wk Like Reply More

João Luca Teixeira Carvalho

1 wk Like Reply More

João Luca Teixeira Carvalho

on Sat Like Reply More

last Fri Like Reply More

João Luca Teixeira Carvalho

last Fri Like Reply More

Ou seja, o fundacionismo não pode ser ao mesmo tempo justiﬁcado e verdadeiro. 2

last Fri Like Reply More

João Luca Teixeira Carvalho

last Fri Like Reply More

last Fri Like Reply More

João Luca Teixeira Carvalho

last Fri Like Reply More

Write a reply... Reply

João Luca Teixeira Carvalho

The Contents of Perception (Stanford...

on Sat Like Reply More

1 wk Like Reply More

The Myth of the Given: Nominalism,...

last Fri Like Reply More

João Luca Teixeira Carvalho

last Fri Like Reply More

Write a reply... Reply

1 wk Like Reply More

João Luca Teixeira Carvalho

1 wk Like Reply More

1 wk Like Reply More

João Luca Teixeira Carvalho

1 wk Like Reply More

on Sat Like Reply More

João Luca Teixeira Carvalho

Write a reply... Reply

João Luca Teixeira Carvalho

1 wk Like Reply More

last Fri Like Reply More

last Fri Like Reply More

last Fri Like Reply More

João Luca Teixeira Carvalho

last Fri Like Reply More

João Luca Teixeira Carvalho

last Fri Like Reply More

Então não necessariamente um conceitualista precisa negar que animais tenham

João Luca Teixeira Carvalho

Write a reply... Reply

last Thu Like Reply More

last Fri Like Reply More

Write a reply... Reply

De qualquer forma, eu queria estabelecer aqui críticas diretas a esse texto em

1) Não necessariamente, pro argumento, se algo é candidato a justiﬁcador, esse algo

2) A segunda premissa é igualmente falsa em se tratando do ponto do argumento.

3) A conclusão (sim, ela é) exibe um enunciado que aparentemente eu poderia

on Sun Like Reply More

2) Esse ponto eu acredito que seja extremamente nebuloso pois entra em

A classiﬁcação conceitual na qual tomamos esse estímulo sensorial como algo/