Icaria Editorial

Una conversación con Wolfgang Harich y Manuel Sacristán

Author(s): Wolfgang Harich and Manuel Sacristán
Source: Mientras Tanto, No. 8 (1981), pp. 33-52
Published by: Icaria Editorial
Stable URL: http://www.jstor.org/stable/27819269 .
Accessed: 22/06/2014 01:16

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 Una conversaci?n
con Wolfgang Harich y Manuel Sacrist?n
(Mayo de 1979)

^es<^e hace siglos los alemanes tenemos la

W HARICH- '
mala suerte de vivir en varios estados. Como
esa suerte se ha repetido despu?s de la guerra, prefiero no
hablar de Alemania, sino del ?mbito de lengua alemana. En
este ?mbito de lengua alemana el peso mayor lo tiene la Re
p?blica Federal de Alemania, que tambi?n presenta el mayor
gasto de materias primas y la mayor densidad de poblaci?n,
hasta llegar a las grandes acumulaciones humanas que existen
en la cuenca del r?o Ruhr. La densidad de poblaci?n y el nivel
de vida son inferiores en la Rep?blica Democr?tica Alemana,
y tambi?n en Suiza y en Austria.

No fue casualidad que el movimiento ecologista empezara a

^desarrollarse en la RFA. Tres causas lo explican. Primero, el
desarrollo de los movimientos estudiantiles y de la Oposici?n
Extra-Parlamentaria en los a?os sesenta, sin querer decir con
eso que en tales grupos hubiera ya una conciencia ecologista
clara. La segunda causa es la presencia de personalidades como
Robert Jungk que, partiendo de la investigaci?n de prospec
tiva, han pasado luego a una cr?tica de la tecnolog?a. Robert
Jungk se preguntaba al principio qu? se podr?a hacer con los
inventos tecnol?gicos una vez que se asentaran en una base
democr?tica real; luego sus preguntas se dirigieron a otra
problem?tica, a saber, en qu? medida la tecnolog?a est? ame
nazando la convivencia de los seres humanos. La tercera causa
es la gran resonancia que tuvieron los primeros informes al
Club de Roma, en los a?os 1973-1974. Frente a las actividades
del Club de Roma se han expresado positiva y cr?ticamente
personas de las m?s varias orientaciones pol?ticas, desde el

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que fue destacado personaje de la Oposici?n Extra Parlamen
taria Hans Magnus Enzensberger, pasando por el conservador
Gruhl, hasta la extrema derecha. En la RFA encontramos en
todos los partidos pol?ticos, desde la extrema izquierda hasta
la extrema derecha, grupos que se interesan por los problemas
ecol?gicos.

Aparte de esas tres causas espec?ficas, se deber?a tal vez men

cionar otra, que no se refiere s?lo a nuestra cuesti?n, pero
tambi?n tiene que ver con ella. Se trata de las iniciativas de
grupos de ciudadanos (?Iniciativas ciudadanas?) que muchas
veces se ocupan tambi?n de problemas ecol?gicos, o incluso
se constituyen en vista de problemas de esa naturaleza. En
esta categor?a entran todas las manifestaciones contra cen
trales nucleares, por ejemplo, la movilizaci?n contra el pro
yecto nuclear de Whyl; tambi?n son activas estas iniciativas
en defensa de los bosques, contra las autopistas, o incluso, a
veces, contra la construcci?n de centrales el?ctricas t?rmicas
de tipo tradicional. Una iniciativa ciudadana defiende los lagos
contra las lanchas de motor. A partir de 1978 estas Iniciativas
ciudadanas empezaron a intervenir en la pol?tica general, e
incluso participaron en las elecciones, con las llamadas ?listas
verdes?.

Todo lo que he dicho hasta ahora significa que losmovimientos

relacionados con el ecologismo presentan un espectro muy
amplio; pero eso acarrea tambi?n que no sea unitario, que est?
muy dividido. Sin embargo, la potencia de esos movimientos
es considerable, como se puede apreciar por los ?xitos que han
obtenido ya, ?xitos que preocupan a los partidos tradicionales.
Por ejemplo, en la Baja Sajonia los movimientos ecologistas
y alternativos han desplazado del parlamento del Land a los
liberales. El movimiento tiene tambi?n una presencia impor
tante en Austria, donde ha conseguido, por refer?ndum, que
no se construyera una central nuclear cuyo proyecto estaba ya
listo. Hay que decir, por desgracia, que estos grupos ecologis
tas tienen mucha tela cortada, porque la situaci?n se agrava
continuamente en el ?mbito de lengua alemana.

^e Parece Que podemos prescindir de un

M SAPRTST?W- "
turno de informaci?n acerca de la proble
m?tica ecol?gica en la pen?nsula. Por eso me voy a permitir
empezar por una incitaci?n a la reflexi?n y a la discusi?n,
hablando de lo que podr?amos hacer. Un paso previo es in
tentar aclarar uno de los problemas fundamentales ?segura
mente el principal? que dificultan las iniciativas de la iz

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 quierda cl?sica, particularmente de su componente marxista,
o sus componentes marxistas.

El problema es el siguiente; mucha gente de izquierda piensa

que los problemas ecol?gico-sociales eran poco previsibles des
de los planteamientos cl?sicos del movimiento obrero; ?ste
sol?a articular sus puntos de vista dentro de la perspectiva de
un despliegue o crecimiento continuo de las fuerzas producti
vas, perspectiva dentro de la cual no cabr?a la idea de que
pueda ser conveniente restringir seg?n plan algunas de ellas.
No es que el movimiento obrero no ?supiera? te?ricamente que,
como ya lo hab?a dicho Marx, toda fuerza productiva no
dominada socialmente es al mismo tiempo una fuerza des
tructiva; pero la pr?ctica, las nociones convencionales y el
tono emocional del movimiento obrero cl?sico estaban mucho
m?s decisivamente determinados por el pathos de progresismo
tr?gico heredado por el mismo Marx del positivismo, por un
lado, y de la dial?ctica hegeliana por otro.

Por otra parte, las soluciones que inmediatamente se ofrecen,

como de un modo natural, a los problemas ecol?gicos m?s
graves chocan tambi?n con las tradiciones del movimiento
obrero primario, prete?rico, es decir, con las tradiciones sin
dicales. Uno de los hoy presentes entre nosotros suscit? esta
cuesti?n el otro d?a, en este mismo local, como recordar?is.
Es esta cuesti?n la que mueve a varios autores, Bahro entre
ellos, y estos d?as muy sonadamente, a pensar que un tema
crucial del pensamiento revolucionario, el del sujeto o agente
del cambio social cualitativo, se tiene que volver a pensar de
arriba a abajo. Seg?n Bahro, por ejemplo, hay que buscar el
agente del nuevo cambio cualitativo, de la ?revoluci?n ecol?
gico-social? (por usar un t?rmino que ha consagrado, si no
me equivoco, Wolfgang Harich) no en la clase obrera industrial,
ni tampoco en las capas m?s despose?das, desprovistas y ex
plotadas, sino en la capa de los intelectuales de la producci?n
?t?cnicos y cient?ficos?, apoyados por los humanistas cr?ti
cos y, a lo sumo, por los sectores m?s ilustrados de las clases
trabajadoras.

Para la posterior discusi?n me interesa decir que soy bastante

esc?ptico respecto de esa tesis. Primero, porque no me parece
imaginable un agente de cambio social que, por una parte, es
minoritario y, por otra, es en buena medida beneficiario de la
situaci?n existente. Y lo es igualmente en el Este que en el
Oeste; la capa de los intelectuales en general, y de los intelec
tuales t?cnicos en particular, no se puede contar entre los

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perjudicados directamente en un sentido cl?sico. Si alguien
puede beneficiarse de los productos t?cnicos y rehuir, al mis
mo tiempo, las peores consecuencias de su producci?n, son
capas sociales que incluyen, por lo menos, una buena parte
de los intelectuales. Y, segundo, porque la clase social m?s
imprescindible para la supervivencia es, en mi opini?n, nece
saria para el cambio. De modo que ni veo en la capa de los
intelectuales un agente suficiente ni veo la posibilidad de
que se produzca un cambio social cualitativo o importante
sin las clases que m?s decisivamente aguantan la subsistencia
de una sociedad.

Claro que habr?a una posibilidad de obviar esas dos objecio

nes, posibilidad que deber?amos considerar en la discusi?n:
es la posibilidad de un poder desp?tico ejercido por los inte
lectuales en la producci?n, que forzara a las clases trabaja
doras a seguir trabajando y, al mismo tiempo, a aceptar, en
condiciones de completa dominaci?n, una nueva austeridad,
un nuevo tipo de cotidianidad.

Yo creo que la nueva problem?tica no cambia la vieja concep

ci?n del movimiento obrero revolucionario, seg?n la cual el
agente del cambio social est? en las clases trabajadoras (si es
que llega a haber un agente con consciencia y voluntad), prin
cipalmente en el proletariado urbano. Dicho esto, vale la pena
repasar brevemente las nuevas dificultades, las que hacen que,
seg?n una c?lebre boutade de Luk?cs, se pueda pensar que,
desde el punto de vista del problema de la autoconsciencia del
que materialmente deber?a ser sujeto del cambio social, es
tamos peor que en 1848.

Las nuevas dificultades son culturales y materiales. Las cul

turales proceden de la tradici?n del movimiento obrero; segu
ramente no es f?cil que el movimiento obrero en su expresi?n
m?s directa, la sindical, perciba pronto la necesidad de plan
tear de una manera nueva la satisfacci?n de las necesidades.
Todos los que trabajan de un modo u otro en ambientes obre
ros han tenido alguna experiencia de las dificultades que se
presentan. Por ejemplo: enfrentados con la tarea de exponer
en ambiente obrero la tesis de que el autom?vil de propiedad
privada es un producto que hay que eliminar, uno se en
cuentra repetidamente con la comprensible respuesta: ?Ahora
que los obreros podemos tener coche, los te?ricos descubr?s
que el coche es malo?. No s? si ha venido hoy Laura Tremosa;
ella tiene una experiencia todav?a m?s dram?tica que ?sa: en
un ambiente obrero en el que ella trabajaba habitualmente,

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 la amenazaron (sus propios amigos obreros) con que interrum
pir?an su trabajo si dec?a algo contra el autom?vil. A t?tulo
tambi?n de ejemplo: la ?nica base un poco masiva para ma
nifestaciones en favor de la energ?a nuclear se ha encontrado,
en la RFA, en el seno de los sindicatos.

Ah? se tiene, pues, una dificultad cultural importante. Y no

hablemos ya de los cuadros dirigentes mismos; seguramente
algunos recordar?n el siniestro art?culo de fondo firmado por
L. C. en Mundo Obrero hace un par de a?os, en el que el sector
m?s pro-nuclear del PCE (en el cual hay tambi?n otras tenden
cias, como es natural) argumentaba la salubridad y la aconse
jabilidad de la electricidad de origen nuclear de forma proba
blemente m?s aproblem?tica que el director general de ENHER
en sus ?ltimas manifestaciones. No es que esa sea la actitud
de todos los dirigentes obreros, ni siquiera dentro de la misma
direcci?n del PCE; pero existe en las direcciones de todos los
grandes partidos obreros.

La dificultad cultural aumenta, como se puede suponer, al

empeorar las condiciones de vida de los trabajadores por la
crisis econ?mica. Cuando en medio de la pol?mica acerca de
por qu? no invierten los empresarios salimos con la opini?n de
que, adem?s, habr?a que disminuir un indicador que durante
quince a?os se ha tenido como el indicador de la aproximaci?n
al Para?so ?a saber, el consumo final de electricidad?, no
tenemos m?s remedio que esperar una reacci?n intolerante
por parte de muchos sectores obreros, y hemos de estar pre
parados para ella.

?Qu? hacer ante esa situaci?n? Creo que, en primer lugar,

evitar las actitudes de simple autocontentamiento individual.
La verdad es que estas reacciones est?n produci?ndose en to
das partes; muchas personas abandonan los campos de trabajo
que obligan a estar constantemente en presencia del adver
sario y se refugian en una comunidad reducida, o en un
Ateneo de barrio, donde todos son amigos y todos est?n en
contra de la cotidianidad capitalista y por una forma de vida
alternativa; all? se encuentran m?s arropados afectivamente.
Desde luego que esas reacciones no son condenables sin m?s:
sobre esa base puede nacer un gran trabajo; depende del es
tado de ?nimo con el cual se emprenda ese camino. Pero me
temo que en bastantes casos se trate s?lo de buscar refugio
en un ambiente cordial, desde cuyo calor el peligro y el adver
sario se hagan lejanos y abstractos.

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Positivamente es de gran importancia empujar y sostener la
acci?n de las corrientes que en los partidos obreros tienen una
actitud acertada respecto de los problemas que nos ocupan.
Esta tarea se puede llevar a cabo desde dos situaciones: los
que son militantes de partidos o est?n sindicados pueden ha
cerlo desde dentro de esas organizaciones; los que ni estamos
en ning?n partido ni estamos sindicados hemos de hacerlo
desde fuera, principalmente a trav?s de las asociaciones y los
grupos ecologistas. Un m?nimo de realismo sugiere que ?sa
es la l?nea de acci?n principal, porque ning?n cambio social
permite ignorar en esta ?poca la cuesti?n del poder pol?tico.
Por consiguiente, por muy a disgusto que uno se sienta con
la conducta de los principales partidos obreros y de los sindi
catos, hay que partir de la hip?tesis de que el presupuesto
b?sico de una transformaci?n ecol?gico-social es que se mue
van en el sentido adecuado esas organizaciones de clase. Por
m?s que personalmente uno no pueda aguantar su actuaci?n,
como ocurre a veces, y tenga que quedarse fuera de ellas, es
necesario tener en cuenta esta constelaci?n real.

Tampoco se puede rechazar sin m?s explicaciones la posibilidad

de acciones pr?cticas puntuales. No me refiero precisamente
a cosas del tipo ?m?s goma-dos para Lem?niz?, que pueden
resultar tan peligrosas material y moralmente como Lem?niz
mismo, sino a acciones que, siendo directas, sean m?s cautas
en cuanto a sus consecuencias f?sicas y m?s concordes con
una experiencia autocr?tica de la tradici?n revolucionaria.

Pero lo principal es quiz?s el asimilar una concepci?n estrat?

gica que soli? ser despreciada bajo el r?tulo de gandhismo.
Pues conviene decir crudamente cosas bastante claras ya; prin
cipalmente que a estas alturas del siglo veinte, ateni?ndonos
a los pa?ses industriales, esto es, sin pretender incluir en estas
consideraciones a los pueblos que soportan en ?ltima instancia
la opresi?n y la explotaci?n imperialistas, ha sonado y hasta
pasado ya la hora de reconocer que la capacidad revoluciona
ria, cualitativamente transformadora, de las tradiciones m?s
robustas del movimiento obrero ha resultado escasa. Por de
cirlo un tanto provocativamente; nt> se ve que la III Interna
cional (ni la IV, para el caso) se haya acercado a sus objetivos
doctrinales m?s que el gandhismo a los suyos. Pero, adem?s,
el aprovechamiento de experiencias de las que por abreviar
estoy llamando gandhianas puede servir para dar forma a la
necesaria revisi?n de las concepciones revolucionarias en un
sentido que les a?ada consciencia de alternativa radical. A la
vista de los pobres y contradictorios resultados de una l?nea

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de actuaci?n s?lo pol?tica, puramente leninista, me parece que
eso se puede decir hoy sin temor a hacerse sospechoso de en
fermedad mental. La cuesti?n de la credibilidad empieza a
ser muy importante; conseguir, por ejemplo, que organismos
sindicales cultivaran formas de vida cotidiana alternativas no
ser?a tanto ni s?lo una manera de sostener moralmente a
grupos de activistas, sino tambi?n un corolario del cambio que
se impone de conducta estrat?gica.

W HARICH- ^enS? varias cosas que decir respecto de la in

tervenci?n de Manuel Sacrist?n. No son tanto
cr?ticas cuanto complementos.

Quiero empezar por darles una informaci?n acerca del pro

blema de los puestos de trabajo. Hace un a?o, la asociaci?n
alemana de empresarios encarg? un estudio que ten?a que in
vestigar si la protecci?n del medio ambiente disminuir?a el
n?mero de puestos de trabajo; los empresarios esperaban que
los investigadores encargados llegar?an a un resultado afirma
tivo, resultado con el cual pensaban conquistar ? los traba
y a la opini?n p?blica en general en contra de las
jadores
medidas ecol?gicas de protecci?n del medio ambiente. Los
mismos investigadores eran m?s bien favorables a esa hip?
tesis; pero lo que probaron es que ios planes de protecci?n
del medio ambiente aumentar?an el n?mero de puestos de
El estudio se concluy? en el mes de octubre con ese
trabajo.
resultado, pero hasta recientemente sus autores no han con
seguido darlo a conocer al p?blico.

Tambi?n querr?a recordar, por otra parte, que el marxismo

no ha sido nunca una teor?a exclusivamente econ?mica, ni
exclusivamente una teor?a social; siempre ha sido fundamen
talmente una visi?n global del mundo, que incluye una visi?n
de la naturaleza y de las relaciones entre naturaleza y sociedad.
Lo que ocurre es que durante bastante tiempo los aspectos
filos?fico-naturales de esa visi?n se han descuidado, a causa
de la mayor urgencia de los problemas sociales puros; pero
ahora estamos en una situaci?n en la que la naturaleza misma
pone l?mites al desarrollo de la sociedad, y est? claro que estos
del marxismo han de cobrar una importancia mayor;
aspectos
lo que Engels llam? ?dial?ctica de la naturaleza? est? de
acuerdo con lo que hoy nos planteamos como problema eco

l?gico.

En lo que concierne al papel de los trabajadores industriales

como sujeto revolucionario quiero decir lo siguiente: los tra

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 bajadores industriales siguen constituyendo el grupo sociaE
que experimenta directamente los problemas y los efectos pri
marios de los males de la industria; los intelectuales t?cnicos,
?y no digamos ya los cient?ficos y los literatos? experimen
tan s?lo los efectos secundarios y terciarios. Por lo tanto, son
los obreros industriales los que tienen que ocuparse de la
revoluci?n; ellos siguen siendo los m?s responsables de la
revoluci?n, si ?sta se dirige contra la misma industria.

Estamos hoy en una situaci?n en la que no podemos decir

categ?rica y simplemente s? o no a la industria. T?cnicamente
podemos hacer muchas cosas, pero no debemos hacer todo lo
que podemos hacer. Tenemos que adoptar respecto de la in
dustria una actitud selectiva, y tambi?n para esta tarea de
selecci?n es necesaria y adecuada la clase obrera.

En segundo lugar, la clase obrera no tiene con la industria una

relaci?n armoniosa, sino una relaci?n dolorosa; sigue existien
do el empobrecimiento, aunque haya tomado formas distintas:
el pago a plazos es una forma de empobrecimiento; el infierno
que supone ir al trabajo y volver de ?l en una gran ciudad
industrial es otra forma de empobrecimiento; y esos son s?lo
dos ejemplos.

La clase obrera no puede estar interesada por cualquier tipo

de industria; al menos, no de la misma forma que la burgues?a.

Dicho esto, hay que tener en cuenta dos cuestiones m?s: en

primer lugar, que ha tomado nuevas dimensiones el problema
que Lenin denomin? de la aristocracia obrera. Poco antes de
la Primera Guerra Mundial ?o quiz? ya empezada ?sta? Le
nin afirm? que una peque?a parte de la clase obrera de la Se
gunda Internacional hab?a llegado a una situaci?n relativa
de aristocracia. Hoy la clase obrera no es un grupo reducido;
es una masa considerable, que ha dado un salto cualitativo;
y as? tenemos en las grandes metr?polis un ensanchamiento de
la aristocracia obrera a costa del Tercer Mundo, un incremento
de la aristocracia obrera en pa?ses como la Rep?blica Federal
de Alemania o Suecia a costa de los trabajadores
inmigrantes
?incluidos los espa?oles?, y tambi?n un aumento de la aris
tocracia obrera a costa de la depredaci?n del Planeta, y tam
bi?n, por ?ltimo, un aumento de la aristocracia obrera en
Occidente por el miedo que la burgues?a tiene al comunismo,
miedo que tiene su asiento invisible en las negociaciones sala
riales y laborales en general. Por lo dem?s, es caracter?stico del
lenguaje revolucionario decir las cosas claras, aunque sean
amargas; y si los trabajadores estiman que las reivindicaciones

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de tipo ecologista son adversas a sus intereses, hay que decir
les que el cumplimiento de esas reivindicaciones es necesario^
para que puedan vivir sus hijos, y que esas mismas reivindi
caciones implican la desaparici?n del poder de los ricos. Estoy
convencido de que sobre esa base los trabajadores dir?n que
s? a las limitaciones que se puedan establecer, si ellas van a
servir no a sus enemigos, sino a la conservaci?n del Planeta.
Es obvio que una austeridad entendida en el marco del sistema
establecido no tiene nada que ver con esto.

Eso por lo que hace al primer aspecto, es decir, al de la aris

tocracia obrera. Pero hay otra cuesti?n, que es la de las
alianzas. Si el movimiento obrero asume los problemas eco
l?gicos, recoger? a masas muy amplias, empezando por los
peque?os grupos marginados, que no hay que despreciar, pa
sando por gran parte de la poblaci?n rural, cuya base de exis
tencia est? siendo destrozada, hasta llegar a sectores de la
aristocracia conservadora y del clero; y ganar? aliados entre
todos aquellos que desean la paz, porque hoy la lucha por la
preservaci?n del medio ambiente y por una utilizaci?n na
derrochadora de las materias primas es directamente lucha
por la paz. En 1974 Kissinger dijo ?y en 1979 lo ha reafir
mado Schlesinger, ministro norteamericano de cuestiones ener
g?ticas? que si fuera menester garantizar?an el suministro de
petr?leo del Cercano Oriente con las armas. Y eso lo dice una
autoridad responsable de un pa?s que ha consumido per capita
el doble de energ?a que la Rep?blica Federal de Alemania. Eso*
significa, por ejemplo, que si se sigue utilizando en la medida
actual el autom?vil privado como sistema principal de trans
porte, se est? en un camino que nos lleva a situaciones b?licas r
y eso implica que la lucha de los ecologistas contra el auto
m?vil privado es una lucha en favor de la paz. Todos hemos
de admitir, en cualquier movimiento, que esa situaci?n nos
prohibe pensar que ya no podremos vivir sin autom?vil.

E i. En la Alemania Federal todo el mundo,

INTERL?CU1?K 1.
desde j& extrema derecha hasta la extre
ma izquierda, es ecologista. Pero cabe preguntar si los ecolo
gistas de la Alemania Federal est?n contra la energ?a nuclear
o contra las centrales nucleares instaladas en Alemania. Es de
cir, ?estar?an los alemanes occidentales de acuerdo en admitir
electricidad de origen nuclear procedente del extranjero, como
ocurre ya con el gas por medio de los gaseoductos?

A . Y? no he dicho que todos los alemanes, desde

la extrema derecha hasta la extrema izquierda,

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sean ecologistas. Yo he dicho que hay ecologismo desde la
extrema derecha hasta la extrema izquierda.

(Trozo que no se ha grabado claramente.)

tmtfpt Yo <luem'a preguntar a Sacrist?n

?. respec
INlfcKLUCU 1UK 2.
tQ de ^ ^ l?neas de actuaci?n que ha
apuntado. Por lo que hace a la primera, el sostenimiento de
las corrientes en partidos y centrales sindicales, no
ecologistas
tengo nada que decir, pero s? quiero preguntarle sobre las
otras dos. A prop?sito de la segunda ha hablado de acciones
t?cticas puntuales; yo quisiera que lo especificara un poco
m?s, porque as? a primera vista parece como si insinuara algo
diferente o que fuera m?s all? de los t?picos movimientos de
masas que conocemos, como manifestaciones y as?. Has dicho
concretamente que eso no significa ?m?s goma-dos para Le
m?niz?, pero lo que veo es que una acci?n t?ctica puntual
desvinculada del movimiento de masas o con posibilidades de
desvincularse del movimiento de masas puede llevar precisa
mente a eso, al ?m?s goma-dos para Lem?niz?.

En cuanto a la tercera, el asimilar una l?nea estrat?gica de tipo

Gandhi, t? has dicho que hace unos a?os se considerar?a loco
al marxista que hubiera dicho esto; no te voy a acusar de loco,
pero lo que s? quiero plantear es hasta qu? punto eso es com
patible con an?lisis marxistas normales. T? has citado una
boutade de Luk?cs, pero tambi?n Luk?cs plantea que la gran
crisis del momento en que hablaba, que era el 67 o el 68, era
una crisis ideol?gica en que el marxismo no pod?a o no sab?a
dar respuesta a una serie de cuestiones, como pueden ser el
problema ecologista, el feminista, etc.; y su esperanza era que
en un momento dado el marxismo pudiera asimilar todo eso y
dar una respuesta. En tu planteamiento veo algo inverso en
cierta manera. T? dices (quiz? me equivoque) que la soluci?n
de Icaria, que poco despu?s de 1800 ya no fue viable, lo es
ahora en este momento para la cuesti?n ecol?gica. Veo ah? un
trasfondo voluntarista que me parece raro.

3ue contestar a dos cuestiones. Una

M ?sAPPTST?N- " ^en??
s?lo requiere una precisi?n. La otra es de
fondo y m?s importante. La precisi?n hace falta en lo que se
refiere a acciones puntuales. Lo que pienso, y he expresado
demasiado breve y precipitadamente, es que el movimiento no
puede limitarse a las formas cl?sicas de la acci?n de masas,
como, por ejemplo, la manifestaci?n, sino que tendr?a que
recurrir tambi?n a otras, como, por ejemplo, campa?as pre

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cisas con objetivo particular y muy definido, las cuales pueden
ir desde protestas civiles propias incluso de asociaciones de
consumidores ?por ejemplo, contra las autopistas, contra las
tarifas de las compa??as el?ctricas? hasta acciones ocasional
mente m?s en?rgicas, como intentos no violentos de sabotaje,
de bloqueo no violento de instalaciones o de su funciona
miento, etc.

La otra cuesti?n, respecto de la cual la alusi?n a Gandhi es poco

m?s que emblem?tica, resulta m?s importante. ?Hasta qu?
punto la problem?tica nueva es asimilable por un an?lisis
marxista normal? A esa cuesti?n uno puede contestar de dos
maneras, y la manera como conteste depende de la pol?tica
cultural que le parezca mejor para el movimiento socialista.

Hay una manera culturalmente conservadora (desde el punto

de vista de la tradici?n del movimiento y de los partidos obre
ros), que consiste en seguir una l?nea parecida a la que ha
apuntado Harich hace un momento: recurrir al n?cleo de la
tradici?n marxista cl?sica, fundamentalmente al pensamiento
dial?ctico, y colocar en segundo t?rmino determinadas tesis
materiales concretas de Marx, de Engels o de otros cl?sicos
de esta tradici?n. Es una l?nea plausible, muy emparentada
con el marxismo del primer Luk?cs, el Luk?cs que defin?a el
marxismo como m?todo, como dial?ctica.

En principio puedo admitir esa l?nea, y reformular seg?n ella

lo que he expuesto antes. Si he preferido la otra v?a, la otra
formulaci?n, la que en vez de decir ?en la tradici?n marxista
est?n ya las claves para pensar correctamente lo nuevo? pre
fiere decir que hay que revisar la tradici?n propia en funci?n
de la aportaci?n de otras y, sobre todo, de la realidad presente,
y he citado a Gandhi, como digo, emblem?ticamente, es por
que ?sta me parece mejor pol?tica cultural para el movimiento
socialista, porque es m?s superadora de la tendencia al enquis
tamiento dogm?tico o tradicionalista. Es verdad que en el
mismo Capital se puede oponer a una lista de citas progresis
tas, ingenuamente valoradoras del car?cter revolucionario de
la ciencia y de la t?cnica, otras citas en las que Marx, siguiendo
inspiraciones y experiencias de Ferguson y del socialismo ri
cardiano, insiste en los da?os causados por la industria, por la
ciencia, por la productividad-destructividad t?cnica. Es incluso
verdad que uno puede recoger en las L?neas fundamentales
para la cr?tica de la econom?a pol?tica una versi?n dial?ctica
inobjetable de nuestra problem?tica, la del texto aquel que
dice que bajo el modo de producci?n capitalista existir?n siem

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 pre, hasta su bienaventurada defunci?n, el desenfreno tecno
l?gico, por un lado, y, con ?l, el progresismo ingenuo, y, por
otro lado, la nostalgia llorosa de la armon?a servil. Es clara
que en la tradici?n marxista hay conceptos para orientar bien
la consideraci?n de la nueva problem?tica.

Pero subrayar eso me parece, en la pr?ctica, una mala pol?tica

cultural, porque tiende ? reforzar la insensibilidad del movi
miento para con la novedad de la problem?tica, a alimentar
sectarismos, a simplificar problemas, e indirectamente a ocul
tar la escasa capacidad de elaboraci?n de los problemas nuevos
por parte de las direcciones obreras (?qu? comit? central de
partido obrero cuenta xon un 50 % de mujeres?). Me parece
m?s indicado cultivar ?sobre una base real: la historia ideo
l?gica del movimiento? la necesidad de un pensamiento auto
cr?tico sobre estos puntos.

Queda-la cuesti?n del voluntarismo. Creo, en efecto, que hay

que aceptar bastante m?s voluntarismo que hasta ahora en el
pensamiento revolucionario. Uno de los elementos m?s nece
sitados de revisi?n en el tronco mayoritario del pensamiento
marxista es la confianza en el car?cter ben?fico de los procesos
sociales objetivos, por ejemplo, aquella inveros?mil ingenuidad
de Lenin seg?n la cual la marcha de la historia ??vaya casua
lidad!? coincide con los deseos de los socialistas. Mejor no
fiarse de que el desarrollo de las fuerzas productivas y el
choque de ellas con las relaciones de producci?n nos vayan a
llevar a algo que no sea una cat?strofe. Mejor no fiarse e in
tentar alterar el proceso con la voluntad del movimiento. No^
se puede olvidar que en 1883, el a?o de la muerte de Marx,,
era inimaginable el crecimiento luego experimentado por la%
fuerzas productivas en general ,ypor las cient?fico-t?cnicas en
particular.

Evidentemente hay diversos ?mbitos t?cticos:

W HARICH- *
hay la t?ctica para convencer a la sociedad^,
para convencer a la clase obrera en general; y la t?ctica para
convencer a los marxis tas. Creo que Sacrist?n se ha referida
al ?ltimo punto.

Marx y Engels asumieron ideas de otros, las acogieron cr?ti

camente y las desarrollaron. Aprendieron, de hecho, cosas del
pensamiento conservador, por ejemplo, del fil?sofo conserva
dor del Estado de Prusia, Hegel; o, tambi?n por ejemplo, la
idea de que la lucha de clases est? en la ra?z del proceso his
t?rico, tomada por Marx del historiador franc?s Guizot, que
es el mismo Guizot presidente del gobierno de Par?s que le:

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expuls? de la ciudad. Marx ha dado un buen ejemplo de no
estar cerrado, cosa que hay que recomendar a los marxistas
de hoy, aunque haciendo hincapi? en que esa actitud no debe
conducir al eclecticismo.

Si yo he acentuado la importancia de las citas de Marx y

Engels sobre estas cuestiones, lo he hecho porque he tenido
y sigo teniendo que ver no s?lo con un partido obrero, sino
con un partido obrero que en la Rep?blica Democr?tica Ale
mana est? en el poder, lo que requiere una determinada t?c
tica: la t?ctica para convencer a marxistas que est?n en el
poder. En este caso no se puede ir sin m?s con Gandhi por
delante. Admito, desde luego, que hay algo que aprender de
Gandhi y del gandhismo. Pero ?c?mo hacer tragar esa pildora
amarga a funcionarios marxistas? ?ste es el problema.

Yo tuve la fortuna de asistir en noviembre del 72 a una im

portante discusi?n que organiz? la revista sovi?tica Cuestiones
de Filosof?a sobre el tema ?Hombre y Medio Ambiente?. En
aquella ocasi?n destacados cient?ficos sovi?ticos se manifes
taron m?s o menos partidarios de las posiciones del Club de
Roma, entre ellos el decano de la f?sica sovi?tica, Piotr Kapitza.
Siendo yo ciudadano de la Rep?blica Democr?tica Alemana,
me he apoyado, naturalmente, en esos destacados cient?ficos
sovi?ticos, de modo que en las discusiones que he tenido con
dirigentes alemanes he podido decir: ?con esas posiciones
est?is tambi?n en contra de destacados cient?ficos sovi?ticos?.
Hay t?cticas muy diversas en la invocaci?n de citas o posi
ciones, tanto dentro del ?mbito marxista como fuera de ?l.

Lo importante es que en el movimiento ecologista se compren

da c?mo se puede mostrar estos problemas en cada circunstan
cia. Pol?ticamente \'enimos de ?mbitos muy diferentes, de una
tradici?n estalinista, de una tradici?n socialdem?crata, de una
tradici?n anarquista, de una tradici?n conservadora. Tambi?n
venimos de ocupaciones profesionales muy diversas, y los ami
gos con los que yo m?s me entiendo en la Rep?blica Federal
son un qu?mico y un ingeniero, mientras yo mismo me dedico
a la ciencia de la literatura. Tambi?n luchamos en medios so
ciales muy diferentes, y la premisa fundamental para que
pongamos en primer plano lo que nos une, y no lo que nos
separa, es que cada uno comprenda lo que supone el origen
pol?tico y la ocupaci?n profesional de los dem?s.

cirDTCTXMAN: ^a fliue se nos ha hecho problema este asunto

M. SACRISI
de c?mQ la actitud de los ci?sicos del

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marxismo, querr?a insistir en la ?ltima observaci?n que hicer
a saber, que en los cl?sicos del marxismo se puede encontrar
un punto de vista lo suficientemente dial?ctico para enfren
tarse con la problem?tica que nos re?ne, al menos metodol?
gicamente hablando.

Los textos de los que habr?a que partir ?tanto los ?buenos?
cuanto los ?malos?? se encuentran principalmente en los
Grundrisse, como ya he dicho, en el desarrollo sobre la jornada
de trabajo en el libro I del Capital, en el cap?tulo 13 del mismo
libro, sobre maquinaria y gran industria, en la parte del ma
nuscrito de 1861-1863 relativo a las Teor?as sobre la plusval?a,
y tambi?n en una serie de textos dispersos por el epistolario,,
e incluso en escritos que no se suelen leer en este sentido;
por ejemplo, en el Anti-D?hring Engels cita en un momento
dado la antipat?a de Bismarck por las grandes ciudades y
razona que Bismarck morir tranquilo, porque una so
puede
ciedad comunista tiene por fuerza que terminar con las me
galopolis.

Mi punto de vista sobre c?mo trabajar con los cl?sicos a pro

p?sito de nuestros problemas presentes se compone de estas
dos consideraciones: por un lado que, efectivamente, todo eso
est? en los cl?sicos; por otro, que se puede apostar a que la
mayor?a de lectores del Anti-D?hring aqu? presentes no recor
daban ese paso sobre las grandes ciudades. ?Por qu?? Porque
una tradici?n tiene tambi?n sus componentes verbales y emo
cionales, y en la tradici?n del movimiento marxista, o de los
movimientos marxistas, ese elemento de la visi?n ejemplifi
cable con la anterior cita del Anti-D?hring ha quedado muy
enterrado. De esas dos consideraciones compongo lo que me
parece una buena pol?tica cultural para el movimiento.

Qu^era a?adir un par de cosas m?s sobre

W HARICH'
esta cuesti?n de las fuentes, de los textos.

En el Programa de Gotha hab?a un paso en el que se dec?a

que el trabajo es la fuente de toda riqueza. La primera ob
jeci?n de Marx al Programa de Gotha consiste en negar eso,
en afirmar que tambi?n la naturaleza es fuente de los valores
de uso, y que el trabajo es ?l mismo una fuerza natural. Pero
desde siempre en la izquierda y en el pensamiento marxista
ha habido una tendencia a ignorar la vinculaci?n con los pro
blemas derivados de las cuestiones naturales. Eso incluye,
desde luego, el absoluto desentendimiento de los problemas
de la naturaleza por parte de Karl Korseh y del primer Luk?cs,

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y el defecto culmina en
la concepci?n de la naturaleza de la
escuela de Frankfurt. Para la escuela de Frankfurt el objeto
natural se constituye por la pr?ctica humana, lo cual es com
pletamente falso y explica, por otra parte, por qu? para la es
cuela de Frankfurt Engels no existe. Habr?a mucho que hablar
del dogmatismo y de la petrificaci?n del pensamiento marxista
en la Uni?n Sovi?tica. Pero tambi?n hay que decir que la va
riante sovi?tica del pensamiento marxista tiene desde Lenin la
gran ventaja de que siempre ha intentado disponer de una
epistemolog?a materialista, de que siempre ha concebido el
marxismo como una visi?n global que incluye una filosof?a
de la naturaleza. Esto es muy favorable para un trabajo de
clarificaci?n ecologista en los partidos obreros.

(Hay una pregunta sobre Ir?n que no qued? bien grabada;

tampoco ha sido posible entender el comienzo de la respuesta
de W. Harich.)

...sin duda alguna la revoluci?n iran? es tambi?n resultado de

un proceso de industrializaci?n brutal, precipitado, como ya
hoy casi no se ven. En segundo lugar, por lo que hace a las
metas de la revoluci?n iran?, al menos las proclamadas ?por
que no sabemos si se mantendr?n?, hay que recordar que en
tre ellas figura una utilizaci?n moderada de las riquezas del
subsuelo del Ir?n, en concreto del petr?leo, principalmente
para el consumo propio del pa?s, y para una exportaci?n diri
gida exclusivamente a posibilitar la importaci?n de medios
imprescindibles. Sigue siendo una cuesti?n abierta, natural
mente, la de si la revoluci?n iran? querr? o podr? mantenerse
firme en esos objetivos; pero, en cualquier caso, para m? la
revoluci?n iran? es importante y significativa desde varios
puntos de vista, entre ellos el de la cuesti?n de la nueva
relaci?n entre revoluci?n y conservadurismo.

Eppler, un pol?tico y te?rico de la socialdemocracia alemana,

dirigente del ala preocupada por las cuestiones ecol?gicas den
tro de su partido, ha formulado una tesis interesante. Distin
gue entre dos categor?as de conservadurismo: el conservadu
rismo de los valores y el conservadurismo de las estructuras,
y precisa que un socialista ha de ser conservador de los va
lores y adversario del conservadurismo de las estructuras.
Ilustra su tesis con un ejemplo muy sencillo, consistente en
decir que la salud de los ni?os es un valor que hay que con
servar, pero que para conservarlo hay que transformar la
estructura escolar. Por la misma raz?n se puede decir que hay
que eliminar el capitalismo para conservar la base natural.

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Me ha dado que pensar esa tesis de Eppler en el transcurso de
la revoluci?n iran?. Los que desencadenaron la revoluci?n con
tra el sha fueron los muy conservadores, los l?deres religiosos
incluso reaccionarios. Parece que esta distinci?n entre el con
servadurismo de los valores y el de las estructuras no es tan
f?cil de realizar en la pr?ctica como conceptualmente; tendre
mos que extraer el n?cleo muy del conservaduris
importante
mo de los valores, habr? que liberarlo de su
aprisionamiento
en contextos reaccionarios; pero esta tarea tiene que ver con
la pol?tica de alianzas practicada desde antiguo en el mar
xismo.

En el pasado se le gritaba al pacifista: ?ponte en una posici?n

de clase?. Pero los marxistas tambi?n realizaban una lucha
consecuente por la paz, y as? se coincidi? con los pacifistas
puros. Probablemente habr? que adoptar la misma actitud
respecto de conservadores como el ayatollah Jomeini, o como
el futuro ayatollah del Brasil, o de donde se reproduzca el
fen?meno.

?sta es mi respuesta a la pregunta sobre Ir?n.

tkttcdt at <a En cuanto miembro del movi

INTERLOCUTOR ALEM?N:
miento ^ nu_
cleares, me sorprende que el se?or Harich hable s?lo de la
Rep?blica Federal. Para los que participamos en el movimiento
contra las centrales nucleares en la Rep?blica Federal, es com
pletamente igual que esas centrales se construyan en una parte
de la frontera que al otro lado, porque nos amenazan igual
mente. Por eso pregunto al se?or Harich: ?Qu? se piensa en la
Rep?blica Democr?tica Alemana acerca de las tecnolog?as al
ternativas, de las centrales nucleares y de la utilizaci?n de la
energ?a nuclear, prescindiendo de las condiciones sociales?

*ntentac*0exPresar en la Rep?blica Demo

W HARICH- "
cr?tica Alemania mis opiniones sobre las cen
trales nucleares; lo he intentado de maneras diversas, y he
tropezado con dificultades, aunque no tan graves como para
considerarme una v?ctima. De todos modos, quisiera que no
se olvidara el desnivel en cuanto a bienestar entre el Este y el
Oeste; el ecologista no ha de estar s?lo contra la energ?a
nuclear, sino, consecuentemente, contra cualquier despilfarro
de energ?a: tambi?n contra la utilizaci?n excesiva del carb?n,
contra el autom?vil privado, etc. Por eso un ecologismo con
secuente ha de llegar a la exigencia de una vida m?s modesta,
m?s sencilla en general.

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 r^TTTrm atcuxm acuerdo, pero queda De el he
INTERLOCUTOR ALEM?N: cho de qug ? yi? es mucho
m?s sencilla y modesta en la Rep?blica Democr?tica que en
la Rep?blica Federal, y m?s a?n en Polonia, y, desde luego,
much?simo m?s en la Uni?n Sovi?tica, y, sin embargo, en
todos esos pa?ses se promueve un programa nuclear.

Es muy dif?cil convencer a.las fuerzas pol?ticas

W HARTrw- *
dirigentes, que han tomado hace muy poco
tiempo la decisi?n de poner en marcha la producci?n para el
aumento del consumo, de que ahora deben adoptar una deci
si?n opuesta, anticonsumista. El centro de gravedad de la
lucha anticonsumista ha de estar sobre todo en las metr?polis
capitalistas, m?s que en los pa?ses socialistas y mucho m?s
que en el Tercer Mundo.

En este contexto hay que plantearse tambi?n las formas de

lucha en los pa?ses socialistas. Por ejemplo, yo no espero
nada de formas como las iniciativas civiles en el Este. ?Por
qu? no? Porque la primera iniciativa civil se dedicar?a, quiz?,
a la conservaci?n de un ?rbol o de un jard?n, pero la segunda
ya tendr?a un contenido consumista, reivindicar?a m?s coches
y con suministro m?s r?pido, e ir?a a parar a la demanda de
mucha publicidad luminosa, como la de los pa?ses capitalistas.
Cuando se viera que eso requiere m?s despilfarro de energ?a,
la tercera o la cuarta iniciativa civil reivindicar?a centrales
nucleares.

El tr?nsito hacia una pol?tica ecologista ha de producirse en

primer lugar en Occidente. Primero, por una raz?n moral, ya
que el despilfarro y el saqueo tienen sobre todo lugar en la
Tierra por obra del capitalismo. Y, en segundo lugar, porque
en Occidente la sociedad del bienestar se est? moviendo ya al
borde del absurdo, mientras que en el Este los problemas
candentes para los seres humanos son a?n los de carencia.
S?lo se podr? poner en marcha en el Este una orientaci?n
ecologista cuando el Oeste d? ejemplo en este sentido, y cuan
do el movimiento ecologista del Oeste se desprenda de pre
juicios anticomunistas o antisovi?ticos. La vinculaci?n de eco
logismo y antisovietismo conducir? s?lo a que se ahoguen las
primeras orientaciones ecologistas que aparecen en los parti
dos que tienen el poder en el Este.

SEGUNDO INTERLOCUTORALEM?N: f^d? We seg?n

el senor Haricn el
movimiento ecologista tiene que partir de Occidente para po

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 der desarrollarse en los pa?ses del Este. Todo esto me sugiere
unas cuantas cuestiones.

Creo que el se?or Harich, por su condici?n militante, tiene una

concepci?n muy estructural, por as? decirlo, de la situaci?n.
?l piensa, por ejemplo, que al tener un pa?s socialista los me
dios de producci?n en manos del Estado ?al menos te?rica
mente?, entonces, de modo autom?tico, est? mucho m?s ca
pacitado para alcanzar la consciencia ecol?gico-social. A m?,
por el contrario, me parece que las sociedades del Este est?n
en este momento en un callej?n sin salida, porque no van ni
hacia adelante ni hacia atr?s. Pensemos, por otra parte, en la
atomizaci?n de las sociedades del Este, en el apoliticismo ge
neral de sus ciudadanos. A m? me parece que en esas condi
ciones de las sociedades del Este, la consciencia ecol?gico
socialista requiere un cambio radical de la sobrestructura
pol?tica, que no se puede llegar a esa consciencia por decretos
del poder, justific?ndolos con el supuesto car?cter de clase
de la burocracia estatal que domina los pa?ses del Este.

?' Estas cuestiones son muy interesantes en s?

w
mismas, pero me llevan fuera de lo que me
interesa tem?ticamente en este momento. No es que desco
nozca la acci?n del burocratismo, del poder burocr?tico en
los pa?ses del Este. La conozco muy bien, me es muy familiar.
Pero me digo que tambi?n en el Oeste hay, como en el Este,
junglas de burocracia, y, adem?s, una burgues?a que se sirve
de esa burocracia.

La discusi?n sugerida nos llevar?a muy lejos, nos obligar?a a

remontarnos en la historia del socialismo, nos complicar?a con
varias cuestiones ?el estalinismo, el trotskismo, el titismo,
etc?tera?, y como el motivo de nuestra velada no era discutir
esas cuestiones, me limito a reafirmar que estoy en contra de
la energ?a nuclear, de las centrales nucleares, se encuentren
donde se encuentren. El problema de su peligrosidad respecto
de su localizaci?n ?si est?n en la Uni?n Sovi?tica o en B?lgi
ca? s?lo se tiene que contemplar desde el punto de vista de
la extensi?n y la densidad de poblaci?n.

Por otraparte, yo ya no vivo en la Rep?blica Democr?tica

Alemana, sino en Austria. Si me preguntan por qu?, contes
tar? que porque los austr?acos son el primer pueblo que ha
decidido por refer?ndum solucionar sus problemas energ?ticos
sin recurrir a las centrales nucleares. Por otra parte, viva en
la Rep?blica Democr?tica Alemana o en Austria, no quiero
ser un especialista en la cr?tica antinuclear de la Rep?blica

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Democr?tica Alemana. Lo ?nico que les puedo decir es que
si realmente quieren contribuir a estimular la consciencia eco
logista en los pa?ses del Este, si quieren que los sistemas
pol?ticos que funcionan all? adopten una orientaci?n favorable
a estas cuestiones, deben evitar vincular la actitud ecologista
con el antisovietismo. La intensidad de la problem?tica en el
Oeste es incomparable con la que tiene en el Este. Hay que
tener una consciencia clara de las proporciones; el gran cul
pable son los Estados Unidos; ellos son el gran pecador en
materia de despilfarro energ?tico y de materias primas; con
una considerable diferencia vienen luego los pa?ses de la Co
munidad Econ?mica Europea; luego vienen, a gran distancia
tambi?n, los pa?ses socialistas de Europa y Asia; y finalmente,
y tambi?n a gran distancia, los pa?ses del Tercer Mundo.

Aun coincidiendo con el compa?e

OTRO INTERLOCUTOR:
ro Hanch en la vision que ha dado
del marxismo como visi?n global, creo que nos va a resultar
muy dif?cil coincidir con ?l en su recomendaci?n de no criticar
a los pa?ses llamados socialistas. Nos va a resultar muy dif?cil,
mientras desarrollamos un movimiento ecologista en el Oeste,
no criticar los muchos aspectos pol?ticos y sociales de los
pa?ses del Este que consideramos criticables.

-^esc*e lueg? Que no intento impedir a nadie

W HARICH-
que haga cualquier cr?tica que le parezca jus
tificada. La cuesti?n est? en ser conscientes de las consecuen
cias de nuestra conducta. Lo que hoy est? realmente en juego
no es la obtenci?n de m?s o menos libertades o de m?s o
menos democracia, sino la supervivencia de la humanidad.

otro tmtfrt ? Creo 4ue Juzgar la cuesti?n de las

OTRO INTERLOCUTOR.
centrales nucieares s?lo desde el
punto de vista energ?tico, como lo hemos venido haciendo, es
una equivocaci?n. No podemos olvidar que toda tecnolog?a
nuclear tiene una importancia t?cnico-militar grand?sima. No
hace muchos d?as le? en la prensa una estad?stica sobre cen
trales nucleares; el n?mero de las que funcionan en la Uni?n
Sovi?tica es peque?o, rid?culo ?me atrever?a a decir? en
comparaci?n con el correspondiente a los Estados Unidos.
Estoy seguro de que en este momento la Uni?n Sovi?tica po
dr?a cubrir sus necesidades energ?ticas a base del gran poten
cial hidroel?ctrico que tiene. Sin embargo, ha recurrido a la
tecnolog?a nuclear. Para m? eso se explica por la estrecha
relaci?n entre tecnolog?a nuclear y armamento nuclear. Y des
de este punto de vista no es que lo justifique, pero comprendo

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perfectamente que se quiera por lo menos estar a la par con
los pa?ses capitalistas.

W HARICH- Est?y ^e acuerdo en que son muy diferentes

el n?mero y la capacidad de las centrales nu
cleares en el Este y el Oeste; pero hay que tener en cuenta que
tambi?n las grandes presas, los grandes embalses, son peli
grosos, en la Uni?n Sovi?tica y en cualquier sitio. Los grandes
embalses pueden causar reacciones s?smicas en cadena, por
as? decirlo; el ejemplo m?s inquietante de ello es un terremoto
provocado en la India por una presa.

Por lo que hace a la cuesti?n de las centrales nucleares y la

guerra, precisamente por esa relaci?n la construcci?n de cen
trales en cualquier parte del mundo es una locura. No estoy
en contra de que desde este punto de vista se critique a los
pa?ses socialistas; pero no se trata de un problema espec?fico
de ellos, sino de un problema mundial. En los pa?ses socia
listas el problema est? en sus inicios por lo que hace a las
centrales nucleares. No, desgraciadamente, por lo que hace a
los grandes embalses, terreno en el cual la Uni?n Sovi?tica
ha ido demasiado lejos.

Insisto en que todas esas fuentes de energ?a tradicionales y

la nuclear son muy peligrosas. La ?nica soluci?n a este res
pecto es la lucha por una vida m?s modesta y m?s sencilla,
y esa lucha se tiene que empezar en los pa?ses occidentales, y
hay que llevarla a cabo no a costa de los trabajadores, sino a
costa de la burgues?a, que tiene que desaparecer en el curso
de esa lucha.

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