Olavo de Carvalho anrma que xavier zubiri

foi "um filósolo táo gra.de quanto Âristóteles".

Ese é uma afimaçào coniundenle, queencontra
juíificativa nas inúmeras contribuições dese filósofo
espehol do século XX. Enlre elas, está a explicaçáo
de que o ser huma.o percebe o rcalidade com base
em umsensaqáointelisente, paraaqualarealidade
se revela em sua ioma e eséncia.
Neste Drceraha, ol.vo de CaNalho moíra como
o penümentode zubni §..ontràpôs aos sresos,
iluminodo muitâs das qucstóes econllito$ que
doninaram siande parlc dos debates dâ Escolástica.

"Olavo de Carvalho é o
mâis importânte pensador
brasileirc hoje."
Wagner Carelli

"Filósofo de grande
Roberlo Campos

"Um gigante."
Bruno Tolentino

"Olavo de Carvalho se
destacá porque pensa,
reflete,cédeuma
honestidade intelectual
que chega a ser crLlel."
Carlos Heitor Cony

"Louvo a comgem e lucidez

de suas idéias e a maneira
admiÉvel com que as expôe."
Helherro Sales
lillllilililllll
Esta publicagâo vêm acompanhade de um DVD,
quê náo pode servendido separadm€ntê.
Xavier Zubiri e a Escolástica
Aula 16

por Olavo de Carvalho

coleçáo

História
Essencial da
Filosofia
Xavier zubiri e ã Escolástica

por Olavo de CaNâlho

coleçáo Hhtória E§encial dâ Iilosolia

Acompanha esta públicaçáo um DVD

que náo pode ser veídido se!âradamente

lmnrc*o nô Brasil. Mio de 2006

co;!risht o 2006 by oldvo de Cdtvalho

Foto Olalo d€ Camlho

Ediror
Edson Manocl de Oliveim Filho
Xavier Zubiri e a Escolástica
Mon que SchenneLs e Dâgmàr Bi77ôlo

Aula 16
Dagui Design

por Olavo de Carvalho

Tereza Mária Lou.enço Pereira

coleção
Os direiios âurorais de$a edição perlenccm à

f Rcd'i/aqoe( ld'rora. I vra.id c DisrribJil'rr Lrdt História

Caixa Postal:,15321 Essencial da
CEP:04010-970 São Páulo SP
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Filosofia
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Resêúâdos todos os direitus desla obú Proibida tódâ e quàl$er reprÔdú§áo

de$a ediqáo por f\
qÍalquer tuoio
qualquer meio ou toma, sêia ela eleLrônica ou úecCnica' IÓtoópia, 8ávaçáo ou ü
2006
 Coleçáo Históda Essencial da Filosofia
Xavier Zubiri e a Escolástica - Aula 16
por Olavo de Carvalho

Tenho aimpressão de que náo vai ser necessário â gente se estender

muito sobre Santo Tomás de Aquino, porque toda a problemática
da Escolásticâ que a gente veio expondo é justamente o que conilui
nesse sistema dele e ali encontra uma formulaçâo mais ou menos
estáve]. É importante apenâs rcssaltar que, quândo se diz que o grande
esÍorço de Tomás de Aquino foi conciliar a filosofia de Àristóteles com
a religiáo cistá, as pessoas entáo imaginam que isso é um trabalho
meramente externo, que náo há propriamente uma obra filosófica
nisso, e aí se iludem pelo nome. Partir de duas doutrinas recebidas
e encontrar seus pontos de concodância parece mais um trabalho
de arquivista, de compilador Mas isso é uma impressáo brutalmente
errada que setem, porque os problemas ali eram enormemente difíceis.
Na verdade, muitos deles eram insolúveis. E, pensando bem. todo e
qualqüer fi1ósofo náo lez nada mais do que dar um jeito em idéias
que já vinham de antes. Aristóteles ;á dizia que todo conhecimento
novo vem de algum conhecimento ântigo. Sempre se pode, na obra
de qualquer filósofo, desmembrar os elementos herdados que chegâm
até ele e que, ou ele absorve uma parte, absorve por concordância, ou
absoNe sob a forma de prcblemas a resolver E, no caso de Aristóteles,
ele trouxe mais problemas, naverdade, do que soluçóes.
O primeiro dos prcblemas era, evidentemente, a própria questáo
da etemidade do mundo. Nâo devemos esqu€cer que o conceito de
Deus de Aristóteles é somente o de um pdmeiro motor imóvel - a
erpressáo que até hoje é muito mal compreendida, porque se entende
o motor mais ou menos no sentido mecanicístico, de uma causa físicâ,
{
e de fâto ráo é issLr Aristótele§ explicâ quc csie pri rciro rroior inóvel
rnovc tlrclo por unâ cspécie de atraçao. como sc fosse amorosa Nâo
é uma ação mecânica. O primciro nrotor náo é un1â primcira bolinha'
que bârc na segunda bolinha que baie na tcrceirâ bolinha Nào é
assim. O pÍimciro nrotor é primciro na séric temporal. Mas náo se podc
esqueo€r quc é unlâ sóric que náo é corrposta de cnti.ladcs do nresnnr
1 gônero. o prineirc motor âbrange iudo o quc vem em scguida, c de
I ceÍo moLlo nada está fora dele Conlo diria Sào PaLrlo^póstolo: 'Nelc
I vivcmos. nos movemos e so ros". O primciro noior nào é umâ causa
cficienle apcnâs. nras é o instaurador da própria realidade de tudo'
d Elc ó o cloador dc reâlidadc. Nesse scntido, o primelrc mott']r imóvel
ü u< \_is'ulc e\ puJ( { iocnl.'iLi' ..' I u s. r. \1. ' 'nnru ' q' \LL; iâ
lazcr p.Lra ptxar aleslc prineiro motor imarvel a doutrina dâ Trincladc,
f;
s â EncaÍnaqâo. â SalvaçAo. cic.'? Tüdo islo é táo |ora do univcrso
ârisiotólico que nâo loi lácil encâixâr umà coisê na outra:
Um seglrndo problelnâ era o da €icrnidâdc do lnundo o lato de
um mundo cxistentc rcr um primeiro motor imóvcl náo qucr dizcr
que eristisse algo ante§ dcle. F,s§c -prinei.o" signilicâ prinrciLo na
ordem da hierarquiâ. É a rcâlidade lundantc. mas náo nccessariamenle
a r€alidacLe anterior em sentido cronológico. Àristóteles em nenhum
momenlo conccbe algo anterior à existôncia do Universo tal como
conhecido Enlaocsscprincirolnoioréumpdmcironotorpennâncnte,
ele é o lundarncnio constanie e permânenlc de tudo o que eriÍe lsso
tanbém náo sc coadunava de maneira alguma conl a icléia de ünra
criaqão auiàilo, dc ulna criaçáo do nâda, o quc supõe Lrma espécic de
Lrm pró-munclo divino quc scriâ anicrior a loda a exisiônciâ do Universo
conhccido Isso signiüca cntão quc anoçao do Deus transcendcnte' err
Sanlo lbmás. é nnensanrenle mais compLcxa do qüc em Aristóteles'
Um tcrceiÍo problema cra o dauni.lade do intelecto. Arislótelcs náo
tirha a menor noEão cla queslao da imortâlidade da alma individual,
j
§
§
I _.-J
e isso tanrbóln colocrLvâ pam Sânto Tonás de Aquino um problenlâ
teÍrificantc, que ele vâiiratar através de uma polêmica conr Averróis
IlÍe subscreve lilerâlmcnte â tese de Aristótcles de que iodâ a almâ
humana é noÍtal, dc que tlrdo que cristc no ser hunano ó mortâI.
e de que soncnte Lr inlelecto ó imortal. Mas o irtclccto não se podc
dizer proprianente que pericnçâ a este indivíduo ou àqlrele indivíduo.
Aristóiclcs é. nâ veÍdadc, obscuro quanto â csse ponto. Náo é que
clc afirme qlre só existe um intclccto pâra todos. Elc nâo afirma
propriamentc isso deixa nrâis ou menos inplícito sem resolver o
problenâ. Avcnóis interprcta isso no sentido dc urna dJirnlâçáo da
rrni.lâdc do nrielecto cniáo só h:rvedâ na vcrdade lnrâ única almâ
quc subsiste. e todas as outras al as sáo lnortais. Isto aÍ também náo
sc .oàdrnâ en nada oon1 a doutrina cristã. e Sanio Tomás escreve toda
un1â polêffica conl AverÍóis para denonslrar a impossibilidade disso
A coisa característica de sânlo Tomás é iustamente o senso de
urklade que ele conscgue dar a uma visão do Drundo que começa
cnl Deus e qüc, através das potÔncias angélicas que ele chanrâ
"substánciâs separadas', cria e move lodas âs criatlrras, inclüsivc
a criatura humana, dentro de um esquema unitário no qüal o livre
arbÍtrio humano sc cncâiu de umâ maneirâ quase mágica. E a
coisa lnâis curiosa desse sistema dc Santo'lbmás de Aquino é â sua
imensa flcxibilidade. ule pmticamente se adâpiâ a quâlqlrer inoi'âÇão
cieniífica que tenha aparccido depois disso. Náo tem um único ponto
do sistema de Santo Tomás de Àquino quc você possa dizer quc tal ou
qual descobcrta cientifica i pugnou O negócio é dc uma flexibilidade
real entc assombrosa, o quc torna aié mesmo difícil a exposiçáo do
"sistema" de Santo Tomás. O sistena é ruito simples, e suas bases
sáo cxatamente as mcsmas deAristóteles, só que pârâ ludo aquilo que
em Àrislótelcs era problema e cra lãlhâ de repenic aparece aiguma
 Ulrl ponto quc rne parcce liaco no sistcma de Santo'lomás é
su polômica coln os agosiiiiânos no concernentc à origcm clo
conhccimento, cm que cle aderc à leoria arisiotólica da abstraçáo
negando, €ntào, n idóia âgostinjanâ da ilu inaçáo divinâ Sânto
Agostinho dizia que como nós só icmo§, pclos sentidos' accsso âo
conhecirnento dc substâncias individuâis, enráo o lato de pod€rmos ter
E
! idéias universais é Lrm milâgre Você nlrnca viu uma esPécic, só vê um
I excmplar, outro. outro... De onde você iirâ â idóia de espócie? De onde
I tirâ esses universâis. a ponto de conscguir rnontêr raciocínios inteiros
com eles sem ler irn€cljaianenle ncnhu âpoio na experiência. e\ceto
§ essc apoio nruito liaco que é â nrduçao, e no final chegar â conclusocs
fl qu. a experiênciâ confimra? Esse é urn negócio quasc niraculoso'
Eniâo. entre a expcriênciâ sensível e a lormaç,to ':los univcrsais'
I Agostinho via a intervençâo de uma ilunrinaçáo divina Hle dizia: 'A
iIrel,g.n( r th.rr"r" h-mi.r- o l"roJ( 'c tu'n'eriir rr'r"rn'rc'ir I
ünivcrsais, lá é êlgo miraculoso".
Sânto Tonás de Aquino náo âceiiâ isso c âpcla à ieoria trisiotólic'r
da abstração. Que é isso? Significa que câda enlc, cadà subsiância
individual lraz na sua p6pria prcsenqa, nâ sua própri.r nanifesiaçâo'
sua própria lorma inteligível, qtlc é âlorma dà espócie. Entâo b'rstâ
que
nâ mcnóÍiavocê consigâ separar o que ó a prescnçâ, o substrato físicll
indn,iclualizado, e pensaÍ somente nâ forma cssencial. e essa l'orlnâ
c*(rL,al du:rd'\ Juu râ c a rurrra d1\rp'. ".
Isso me parcce aiiâmcnte problemático. porquc, pri eiro, inrplica
já nâo um milâgrc. mas dois nlilagres. Pela teoria da iluminaç'o'
I a inteligênciâ divinâ socorria a intcligénciâ humana luendo uma
I cspécie dc Pgradr, e você conscguiâ cÍiar con'eitos que estavam
inlinitâmente além dâ sua expcriência. Entào o nilagÍ€ sc operava
na inteligência. Mas o Íato dc que a formâ esscncial estcjâ mânilesta
na próptiâ presença lísica dos entes iá é Lrm milâgre que se dá nâo nâ
?
q
i
irlieligência, n1âs nos próprios entes. Há uma niraculosa coincidência
aí de quc a inteligência, quando olha os entes. não vai captar apcnas
a infinidade de acidcntes que o ccrcan: val captâr esses acidcntcs em
torno de ulna lbrmê essencial. Se você pensâr bem. islo é ainda mais
niraculoso. Por que nós temos que fazcr isso? Por quc a inleligênciâ
vai accrtar exatamentc ncste ponio?
Eu já dei o cxcmplo de quc, se você fossc obter os conceitos
universâis por clrmparaaáo de substânciâs padiculares. jarnâis
conseguiria. Pol(]lre vocô olhâ uma substância. ollta outrâ, olha oürrâ...
ll o quc de uma i,ocô vai compârar conl o qlre dc olrtra? Por excmplo,
sc você tjver umanultidáo dc garos, no primeiro gâto vocô rcparâ na
cor: no s€gundo reparâ no lbrmalo. no tcrceiro repâra no tâmanho.
no quarto repara nâ posição, no quinto repara que es1á niândo,
no scxto repara quc eslá nramândo na nãe, c assin po. diante. O
niünero de acidentes é infinito, e nâ verdade é isto quc você recebc
,"rr,".laJ" *r,rrel l.'. q , r Lii/c' qr .. 'r ,,1 flir rc,rà\("o.cia
nAo captasse diretamcnte a toÍna csscncial, nao tcria o que comparar
conl o segllndo, con1 o terceiro ou com o quafto.. Enláo ó clêro que
não é por comparaqãoi basta un1 único criemplâr pârâ que você pegüc
r t rn . +. nr \4á. i5tu ú(u,,te.. 5r rTpre' F . arn qu( n3o \u'na
-l
"
infinidâde de câsos, você pega apcnas os acidenics e nâo capta Ionna
cssencial alguma. Percebe mais ou n1enos o que €slú acontccendo. mas
náo percebc para quem cstá acontecendo, quem é o sujeito da açao.
Untáo o lãio de que nâo hâia uü nilmcro rluito rnaior de erros. o fato
dc que, por llm lado, os entcs mârifesten táo clârâmentc a sua lornâ
cssencial, tâo ingenuêmentc. táo honestamente a suâ lonna essenciâl,
ao inr,és de escondê-la, isso iá é u]n milagre. Nada impediria o mundo
dc ser unr âmálgama de acidcntes c que vocô custasse muito para
capt alguma forma essencial lá embaixo. E. eln segundo lugar. exist€
o milagre dc que a intcligênciâ conscgue fixâr a atcnçâo na [orma
I

essencial. A tcoria dÀ abstraEào nre parcce que, longe de iÍnpugnar â lAl,rno: M a s o an i n o L. n u m a etpetiêl1c ia de ss a s... Cal1 clic io a m e nt o

idéia da ilul1linâçâo divina, ela â subcntende rullon taúbém (...). I

Muiio mais taÍd€, xavier Zubiri. que não é propriamente um
escolástico, nras üm hercteiro de todâ a pÍob1cmática escolásticâ quc
elc clabora e rranscende infinitamente -, diriL que só o ser humano
apreende as coisâs como rcalidâde. os animais êprecndem apenas como
a forma âbsirata da substância parâ poder pensâr nela na total ausência
€siinrulklade. Enlão, no exenlplo quc ele dá, diz: Un1 animalpercebe.
ü
por cxcmplo, se está sentindo calor ou lÍio, mas nós pcrcebenos quc
I o calor é quentc, mesmo qtlc nâo esleia fazendo calor". EIe dizr "Isso
que nós châmamos 'realidade' é a lormaiidade qtlc co espondc âo
I moclo dc apreensáo, âo nodo de pcrcepE.lo scnsivel do scr humâno.
I Percebcr re.Llidade ó próprio do scr humano'. Entao a rcalidade, no
seniido objelivo, rcalmente só cxiste para o scrhunâno lsto é a mesmâ
I coisa que dizer que os univcrsais cm sentido pleno só o ser humano
Í
apreendc. porque os universais sáo âbstraídos dc umâ perccpção L1e
realidadc e não cle uma percepçáo dc mera eslimulida.te
l\lut1o: Quan.to o senlnr diz que o ser hwnatrc tem a capacidade
(...) de perceber qüe a caLat é quelúe. estai qúercndo dizet que ele é
uqaz de rcco hecet a sensaçtto de caLo| de...?l
Náo. ele é câpaz de pensar no oalor nresmo que r1ão csrcia lãzendo
calor algum. 'Ah, no momento não eslá fazcndo calor, mas se estivcsse
scrla quenic." Por quê? PorqLre o calor é quentel
Vâi eíar scmpre vincülado âo csiÍnulo que ele rcccbc. Ele precisa
rê..h.r o m--smo estimulo de novo. I1 como dizer assim: ufl ânnnâl
rcconhece. nas não conhece, de certo modo. Ele náo vâi conscrvar a
do eslínrulo. Sc nào há o esttuulo. aqlrilo não e)iistc para ele.
fAtuna: Pard íssa ele prccisrilia tur tazào. Porque a )'ozao é Llna
fu1çaa l
Isso não é razão. Zubiri desnente toda a Escolásticâ. Diz: "Esta
funçào náLr é mcional. As sersaçóes humanâs sâo assim. As sensâça)es
humanas são dilêrentes dâs scnsaçôes dos anirrâis. As sensaçóes
hurnanas são obietivas". É o que ele chama . Ele diz: "E se náo tosse
isso, não poderia havcr nenhuna openqáo da razáo em cima A râzáLl
náo podeia operar se o nosso substrato percipiente fossc purânenle
anirnal. Elc não daria à funçâo racionâ1, à funçáo intelectual, o
marerial cm cina do qual cle pudesse fâz€r a abstrâçalr e os conceiios
Lrnivcrsais". Quer dizcr que nâ sensaçáo humâna e).iste já a raiz dâ
Iormação dos conccitos universais.
lAluna: rvro ch.t]nã isso de ü1luiçào? lá nao chatna, ele estú
cha d da da sensação tLtesna.. )

L]üno: É mais o calor rccorlstituído, naturuLfiente.) Náo, é pcrcepçáo sensívcl.

Essa noçâo de que aquilo que eslá pcrcebicio náo cstá vinculâdo ao
lAluna: rrrds por ls.ro ?níao qLte ndo sãa doís (. .) )
suieito percipie.te. isso aí é o caractcristico do humano.
NáLr. a riqucza mailr'o! mcnor dos elementos de percepção
i.:nr nâda a ver com isso

l0 1l
ü
il

ÍAlü]no Nâo, as a daLtônico percebe.. )
Porque o daltônico é deficiente num aspecto animal, e náo num
aspecto humâno. O que falha para ele é um certo tipo de sensaÇâo' e
náo a qualidâde de sensaçáo que está recebendo. Ele tem uma cettâ
categoria de estÍmulos que não chcgam... É, ele é dâltônico. Você tem
umâ ce$a categoiâ de estínulos que não chegam em você, mas a
qualidade dos estimulos que recebe é humanâ.
quando
ÍAluna: Mas fiAo é e&tamente isso que Sa to Tbmás Íaz
ão aceita a questão da lLuminaçao?l
Náo. não é. vai pegar da percepçáo sensivel . Em cima da
É1e
percepção sensíveL tem a âtuaçáo dâ inteligência Ele vai dizer como
Aristóteles: "Você recebe os dados da percepqáo sensível. conscrva na
memória. A memóda separa a forma genérica c a Iorma essencial da
espécie dos seus acidentes, e você, nun1 certo monento, lenbra só da
forma essencial separada dos acidentes". Esse é o sistemâ aristotélico.
Só quo Zubiri diz: "Nada disso seria possível se o mâterial que você
apreendeu nâ sensação losse exatamente a nresma coisa que o anlmâl
percebe". Se já náo há uma ênfase inicial quc laz que a estimulidade
seja percebida como realidade...
Sim. ele aperfeiçoa e facilitâ para você conservar na memória. Você
classifica, reduz a multiplicidade aumas quantas fomlas verbais, e isso
lacilita, masessencialmenteacoisaiáestádadanaprimeirapercepçáo.
Isso quer dizer que a disiinçào. por exemplo, entre substáncia e
já é uma distinçáo posterior que você faz. Para que você
acidente
lr< r. brtárcra c aciderle c neLe'ra'ro quc a coi'd iJ
lo(ta di.lingui_ en
tenhâ sido percebida como rcalidade, porque, se fosse pcrcebida como
csiimulidade âpenas... A estimulidade é só âcidente.
I
I
i Mas é nais diÍícil àizet qua do Íoi d ptimeita üez que se
l{luna
deu alEuma coisa, nào él Analisal (...)-l
Você náo precisa analisar esse momento. Sâbe que houve alguma
percepçáo de alguma clâsse de obietos que ântes você náo tinha visto.
Por exemplo, um gâroto que estádentro damaternidade, ali ele não vâi
vcr um câchorro. entáo a visào de cacho[o náo é simultânea com o
seu nâscimento. Algum diâ ele vai ter que perceber. Bola, por exemplo,
ninguém vai dar uma bola para ele logo... Bom, brasileiro é capaz de
dâr uma bolâ já no bercinho, náo é?
l|\lunat (...) poÍ ercnplo, ele sepatar as coisas pot gêneÍa, espécie
e Íal, isso só cofi cofiparução, nào é?)

Náo, náo é porcomparaçáo:â possibilidade da conpârâçáo depende

l\]|Jna: Mas esse trubalho de abstfição e conparuçãa...1
disso aí.
Náopor uma abstração. A percepção dalormâ objetiva do ser náo
é

é um trabalho posierior, segundo Zubiri. É um irabalho que se dá no

l{l'rÍra: Mas esses det( hes de Eêfierc, espécíe...1
ato da sensação.
Se você percebeu, por exemplo, dois gatos. Veia, paravocê distinguir
unr gato de outro gato...
[A]una: Mds, de qualquet Íotma, esse babalho de comparução
apeieiqoa o conhecinento das Íotmas e das... )

T2
 com ciança fiesfio. Nâo dá (...). Uma dianci ha üefido una coisa
l1Júna (...) de m "au'au"-l
prímeira
,t pela prifieira üez e um adulto üefido as caisas peLa zlez, ela
O lato ale ela não saber os nomes náo quer dizer que ela confrnda üai captal tanto quantô?l
,
Esse é o problema. as nossas.. ( .,)
Mas todo nundo é assim desde o primeiro momentol Náo, náo
é. O "tânto quanto" náo tem nada que ver Ela vai captar a forma
do do fiat orgafiistkos
ÍAlrrtto: RecenÍemente se descobiu no íu essencial. O númerc de acidentes que compôem âquilo pode ser
que não se conhecia- Parccefi ser tubos EE parece coral, tfias eLes enormemente mais rico numa pessoa do que em outra, mâs isso náo
fião t)iaem de axigê\1io, eles tazeh o cicto da aida etfi torno da en aÍrc tem nada que ver Até para poder associar os acidentes à mesma coisa
que saí das ema .rcões do (...) úutcão no tutltlo do mar' O pessoal, você prccisa ter captado a coisa.
qüando üiu aqúila a pineba Üea, deÚe tet &chado alEufia coisa
eslanha: "Camo é q e aquele otga,lisfio Ú)iae nessa rcEião?" ')
llJüno: Se ufia qiança tar ensinaà.t que cachoíro e Sato chamam
que é' consegue dizer que náo
Quando você diz que náo sabe o tüdo "cachotro", se ele ai um gato úai chamat de cachonoll
sabe a classificaçáo científica exata daquele animal' Mas
você percebe
Vai chamar de cachorlo, mas sabe que sáo dois tipos diferentes de
clarâmente... A forma essencial está dada.

coisa dilerc te, potque

ÍAllr,Ítot Nàa, é de saber q e ela é alguma l{lúna. (...) genetica.mente anifiaL.)
ufi orgafiismo aiao, denttu iLaquilo que se conhecia' não podia ÜiL'et
que alEufia Náo, ele náo vai pegar geneicamente... A própria classificaçáo em
fiaquelas col1díções, sem luz e sefi otigênio- Ele sabia
animal é posterior Para você saber se uma coisâ é animal ou vegetal.
coisa diterc te ti ha, nlas não sabia o que efi l
precisa saber o que ela é.
Sim, ele pode nem saber se é um animâI ou náo é um animal, mas
issonáotem nadaaver como que estamos falando' veja, vocêperceber fÀluna: Mas, úafias dizet, o Íato de ela estat chafianda tudo
a forma essencial é uma coisa, e saber catalogar uma essência dentro de "aü-au" é porque enÍefideu que aquilo é animaL Outrc a ifial,
de uma chave ale essência§ é outra coisa completamente diferenie' a ifial, ela etxtefideu isso,l
que já tenha
Para você poaler chegar â classificâr depois, é necessário
Olha, animal é um conceito, pelo amor de Deus!
percebido a formâ essencial, senào vai classificar o quê? Meros

estimulos sensíveis?
[All]na:'Animal", estou àaniLo um ane. ELa nao sabe esse none.
(...))
percepção aí clepefidet do
ÍAílna: Mas até aí também a níz)el de
quetemdiantefuipessotttatfibém'nào é? Pot exemplo, ( ') compafido
 querem analisaressas coisas, grandedificuldade
a lA]unai (...) Oenteeaessência,1 quando ele Íala sobrc a captação
Quanclo as pessoas
que já das essências e parque a Íotma subsíanciaL...l
é a segrinte... É que você está jogando sempre com conceitos
descrever
tem, e para remontar até â experiência vâi ter que tentar Ele vai explicar â coisaporum processo de abstraçáo, quândo náo é
mais primfuios' abstraçáo. Se você tem que fâzer abstraçáo, náo. A abstraçáo já é leita
aquilo sem esses conceitos. Entâovaivoltar aconceitos
dizer' na memória, segunalo Aristóteles também. À âbstraçáo racionâliá é de
e o conceito mais primário mesmo é o da forma essenciâl' Quer
nome
uma coisa âquilo que elâ é. Você náo sabe classifical, náo sabe o
é §egunalo grau. O primeiro grau de abstração é {eito nâ memória'
que ela é aquilo que é'
daquilo, náo sabe qual é a relâção, mâs sabe
Àliás' a
Náo preclsa saber "nome", náo tem nada a ver com o nome Mas isso ArisÍóteLes.l
l{ítna é
possibilidaale de aprendel nomes depende disto'
- e na verdade até Santo Tomás também. Na memóriavocê vai separar o conjunto dos
O fato de, desde a Ántiguidaale até a Escolástica
pe"cepcão acialentes alâ forma essencial. Mas como é que você poderia fazer isso
hore . as pessoár tererÍ ochado que primeiro voce lem uma
memória se já náo tivesse captado a forma essencial? Entáo a lorma essencial
sensível mais ou menos informe, depois guarda aqullo na
o conceito' esiá dâda intuitivamente no primeilo momento.
e vai lãzer uma séÍie ale classificaçóe§, depois vai obter
por exemplo' Nào é isso que ele diz. Ele segue eratamenie â teoria da abstúçáo -
isto aí criou a impossibilidâde de explicat a linguagem'
qJe \ocê recebe ludo i-r lo e e rd memor:a que \a: sepalar urÍ" coi'd
pois você vai fazer com que a próp a percepçâo da forma sensível
gato porqüe aprendeu outra se você náo conhece
ala outra. Mas como sepârar uma coisa da
depenalâ da linguagem: 'Ah, você sabe que é um
Como que e1e nem uúa nem outra? Isso foi um eüo de dois mil anos, de dois mil e
a palavra'gato'e associa a palalaa com aquela coisa"'
â coisâ antes quatrocentos anos. qüe todo mundo caiu, mas todo mundo, até que
pôale aprenaler o nome da coisa se ele náo sabe identificar
Escolástica' é teve um suieito que teve a cara de pâu de dizer: "lsso aí já está dado na
do nome? É aí que Zubiri (ale certo modo ele é após a
e o§ resolve' sensaçào. Sua sensaçáoiáé sensaçáo inteligente. Náo é uma separaçáo
o último escolástico) pega os problemas da Escolástica
isso qüe que você operâ depois, não é uma âbstraçáo, é uma percepçâo"'
Mas resolve assim ale uma maneira radical' Ele diz: "Tudo
que o ser
eles estáo falanalo iá está dado na sensação As sensações
I\lrl1a. Seú que isso (...) ni'el de intelíEê ctu' a questão .'?)
humano iem já são sensaçoes inieligentes" Esse negócio do "maierial
fora
hrüto '. como vai aiizer depois o Kani, tudo isso foi uma besteira Isso é humânol Tbdo ser humano tem a capacidâde. Até um
estavaerradâ'
do comum... Kânt estava errado, a própria Escoiásticajá mongolóide tem que ser capaz de fazer isso, senào nao é gente. Essa
e o prôprio Aristóteles já estava errado' é a forma cognitiva própria do ser humano: perceber as coisas como
realidade. náo como estimulidade.
IAluna: Mas (. .) essênci.ts,
kfito'Ibntis tem essa pefipectiaa' de
que nãa ten esse ( -- -) que se dti a postetioti Exatamente" ')

santô Tomás deAQUlNo, Oeíled, eisé,.i, Petróp!1is/Ri: vozes,200s.

 lAluna: lbi isso que efitendí qre O cnte e â essônciâ. O le,lo
Mas não é isso que €lc diz, por.:luc. se ele coloca a intcrferêrciâ da
menrória, se vai ier um processo de abstracáo imaginailvâ, eniáo você
está lidando com umê espécic de naterial n1âis ou mcnos conluso qüe
I vocô pega e depois vai opcrar . Abstraçâo quer dizer sepâraçào. Você
I vai percebcr a lbnna essenciâ] mcdianle â scp.Lração cntre â [orma
irlteligívcl qlre câprou € os acidcntes quc cÍâo enr voha É assim como
t Aristótcles diz. c Santo Tornás náo faz mais do quc exPlicar isso com
mâis delalhes. E o qlle Zubi vai dizer? Diz: -Bom. de faio é assim,
só que para qlre isio seja àssiff ó necessário que tenha aconiecido umtr
cojsaantes. !lneccssário qlrea percepçáo dafomrâ s ubstanciâl já estej.t
I dada na própria sensação .
Í^funa: Na operaçttc) tle absbação üacé só estii sepãrutulo
acidente (le essê cí.t.1
Vocô cstá separando isso na slrir I]lemóda, e náo na percepção.
A nremória sóagc sobre a memóriê. Você cstá esclarcccndo suâ mcmóda
e câialogândo parâ poder sc recordar direito Nao é nâ memóriâ e na
inaginaçáo que vocé cstá lornrando . O concciro dâ loflna do ente não
é ll,nnâdo, ele já vcm na primcira percepçáo do ente
l{út\a: É un Prccesso da ínÍeligitrcia e túa dã lnenótia.)
À sensaçâo humana já é
t Não é dâ inteligibilidâde, ó da sensaçâo
{ intcligenle
l,\l'ü1t: |l1Íuiçàa set8íreL I
a _'Ç*-
IAluno: Ao euaú na nenória, el.e luatda.. Pot eÍenlpl(), se
locê tê ui11 !,alo, anÍes tle pet§at sabrc a lnenória... Paru 3uaü14r na
nle lótia lent que lLtardar qüe o ldÍo linha quatto patas.)
lá precisa ier glrartlado o gato. Exalo, você t€ff quc tcr pcrcebidl)
o gâto conro gâto, scnáo. como é que vocô vâi scparar o acidenle
da lbrnra csscncial? É uma coisa sumamente óbvia, mas quc
tciho impressáo que iropcçou num problcma. nunra dificuldade
tcrminológica. \'ejâ quc tanro Àrislóleles quânto Santo lbn1ás de
e muiios outros depols dele, cstavam descrevendo náo o
^quino.
processo rcal do conheciúento, mas sua estruturâ lóglca. Sc i'ocê
nr,L,,npu ugrLrn.r.tc \ I r"ú . \i.r( fe,c(jl."^ c\i... n.rnuril
.xiste essa âbslração, cxiste istLr. isio.. Mâs sáo componentes lógicos
do p.ocesso, náo componentes rcâis sobrctudo, nlLo componentcs
icmporais. São os vários aspcctos nos quais logicâmcntc você pode
dccompor esse prcccsso Mâs isso nalr quer dizcr que essas eiapas
a
tod.Ls .rclrnteçâm São sinplesnenle noncs dc aspectos en1 que !ocô.
a poste ai. dccompóe zrquilo. Diz: "Qual é a esirulurâ lógica da
pcrccpção?" "É esia aqui.' 'l^gorâ. nluito bem, qual é a estrulura
rcal?"
A eslrutura rcal é â seguinler é quc, na primeira. você já p€rccbc
.l forma do enle como Íeâlidadc, e nâo apenâs como cstinulidade.
Significa que você lá o pcrccbe como coisa. perccbc a coisê colno
coisa, náo como urr âglomerado de acidentcs ou. muito menos ainda.
com{) dirá IGnt. como um câos dc scnsâçôcs infbnnes. Isto é, náo ó a
inicligôncia que separa uma coisa da outra. não é â mzáo. nào é nada.
,\ inicligência, parâ podcroperar: já tem que opcrar sobre esse nlàle al
prcviamenie selecionado.
lAluno /]' í...) riiret nu t rtutlrlo de eslinulidade seria, 4í sim,
 csquemas dc possibilidacles de scrcs ausentes e iâ Poder tcr que
Viver no munclo da eslimulidade seria vivcr no caos Agora'
e Sânlo Tomás c()rnunicaristo de algun modo Sevocê nao pode comunicar, não pode
segurdo l(ant - e emparte iambém segundo Arisióteles
rctcr na memória. Isso quer dizer que o proccsso da linguage é, na
ue \'jrrr ru nu' .\lrr'rn' ru n nunLlo or \' r'\r!^i\
qu( a 'n(nnrir ' l,
cspécies Pâra ver vcrdade. rnuiio mâis simples do que as pcssoas estáo pensando. Muitâ
inieligôncia dccompÕcm por âbstraÇáo e fornlâm as
que nào é assim, para ver qüe eles estavanr crrâdos é
muito simples' Scntc pcnsava. nlâis olr rDcnos na linha do Kânt, quc é a existênciâ
sona o númcro de dâ linglrasen da nrrma do mundo objetivo que nós clrnhecerros.
Vocô soma o niLnero cle sensaqóes que tcm
e
'lepois cntão serja a tâl da "construçao sociâl da reâlidàde" Você tcm umâ
I recordaçóes Asrecordaeóes sào em mcnor uàntidadc
q evidentcn1ente'
recordaçáo consciente e grânática. e porque suâ gramática é âssin você vô o mundo assirll
Pcga agora o fúmero de vczes que você fcz a
I separou uma coisâ da outra Menos ainda Entáo se fossc
por ess€ ou assado. Daí o prcblcma dâ odgem do conhecinento é tÍocado
um número pclo problenra aindâ mais espinhoso dâ origcm dê linguagem. Você
proccsso da abstraçào posteÍior. você chcgaria â conhccer
Sc a seleçao iá náo rru.rLrnp'ol'l.rnaporu t'utior ár da \4r.\ 'o. rao.nn\8ui'nus
iüÍinilamenic pequeno de cois.tslNào ia c]ârtcmpo'
vai chegar lá sequcr pcrceber Llma coisa como coisa, corro ó que conseguiÍlos
é opeÍad.r na própria sensâçáo, você nunca
invcntar calegorias gramâticais. elc.? Entáo, ncsta perspecti!â. â
origen da linguagcm se tomâ un ffisiério tremendo, e na verdadc é

lAllr nor Ápelds coflo os atú

ais' túo é? Pot cr'emplo' um caÜaL()
unra mistificaçáo e nao um mistório.
percebefi a pLanla
percebe üfia cobra l)enefiasat' e tliaersos atlimais
percepça o itúeLiSenle
que dápal tt calnet ou nao dá paru camet Atgu l
't
LLtno: Ou un niLaltre díüi1o-l
parcce que eles têtl tttttlbé||1. I

é quc eles só têm Ou um milagre divinol A filosofiâdo Rosenstock':ó baseadâ nisso:a

Bom, alguma cles têm ,{ difcrenqâ é a seguinler
quervlrcê estcia vcndo linguagen é um milagre divino. Mas o nrilagre divino veio muito ântcs
no insiante cnl que aquilo cstá presente' e você'
dissol A linguagem, pcnsando ben1. náo é milagre nenhum.
a coisa qucr estcjêpcnsando cla, sabe que ela é ela' E isto você pego(
como? Pcsou no primeiro nÔnlento q e per'eheu'

lAluno:No caso do cdcltun'o que percebe que o àana fiaa eski Lri e
gettLe atti sobet que ele não sabe quol é o tal uii)a er desespeto. ou coisa da !êfierc, isso ttào é tabez utna Íon a
llinlna: llas como a
(.. )?)
l ito ptinitiua de etprcssào Lingüística lanbén, de percepçtto do
teria o eq ivalenie
Porque sc ele puciesse lidar com ela na ausência
está Ele eliá expr€ssândo o que eLe está scntindo. náo o que â coisa é.
dela O equivâlente lingüistlco é a prova de que você
lingüístico
Você podcriâ corlpor
conscientc da coisa quanalo ela cstá ausente

ri'!rn Ros \s,,tr ( HuLs\ A o 1:. r la ]i Rio dc latr.i'o Rec.Íd. 2002

"lut|ú
zt

I
 ( que t)cnsamento e da sua percepçáo e aplica em cima daquilo, formando
ti uít ouÚo cachoto' '-) ele sabe o
ÍAlulno'.A\orc, se eu esse
üm objeto. Mas isso é tão complicado que precisa|ia de anos paravocê
aquele cachofio está sefilindo ) linrnar o primeiro objcto. Éun1â coisatáo ariificial. táobesta, pensando
tambén' aquilo se comunica a ele' hcnr, que náo sci por que se prestou atenção nisso dez minutos.
Como é? Élc sâbe porque scnie
oâ c'timulidadc'
Ou -cjr. Lonl,nua nÔ rrun'lo
unx: t-. a teo'ta ptatont,a ( ptot aind7. lrao P" f nai\ prt'caricl

o estí,r1ulo da ausência Poruüe está Liqada

ao ^
LAI)na: (...) sente
típo àe memória ào animal ) Nâo, porque ela náo é umâ teoria do conh€cinenio. é u â ieoria
nultidao dc coisas no
o fato é o seguintc: se você pcrccbeu Lrma um
rrctalísica Essa é outra coisal

.;;"ú,"r", . mun'lo que você já esiá percebendo náo é Que diler que. â panir do múrínru em que a5 Pcssoa\ nàu
as coisas estão
.rid" [*.r".^a" iá é um mundo todo aÍi'Dlado' cntenderam. náo admitiriam âqllele negócio. Plotino dizia: "Olha,
separadas e distintas .r essência de uma coisa é a coisa mais fácil de você corheceÍ,
;;;;".;"t nas ouiras, as coisas iá estáo
náo está nada
;;;;;;;."" *"ndo você apÍcnde â ringuasem forque a cssência se revela na forma, na primeira". Aliás, se
" uma espécie de você náo pudesse perceber a essência de coisas, não perccberia
."* - t"" "r***0" üma espécie de reproduÇáo'
quc vnLe ia Dcr''ebeu' { linsuagcnr
ê
.,.""1"r1'""n" 0""" de estímulo também, náo conseguiria diferenciar nâ vcrdade um
'r'ren''r
ba,eooa na "ealiOarlc e nao " realidad'
r" 'inbJdgcrn' cstin lo de outro cstímulo, a náo ser no momento cm que ele
"-"u"ra, esse ta1 de zübiri' náo é?
*"*" ror que ninguém lê cslivesse pÍesentc. Afinal de contâs, você acaba dando um none para
"""u e segun'lo porquc
quando lê' \'ocê diz: o cstímulo (calor, frio, dor elc.), reconhcce que êlguma objetividade
**" u
^'n" 'lifícii cinco séculos de
"riJ"n"
iÉ ,:fr"lo qr.e or"i,", esse cara tem razáo cntào ,'1. r.n alBu <le c. 5e n"o con5,gui.-e lãlir i..o ren con .erc'
" 'e
'' completos (gâio, vaca, etc.), como é que iâ conseguir lazer com coisas
filosofia aí foí tempo Perdido
tío evanescentes quanto meros estinulos? Entáo você consegue dar
e Atistóteles fiesse aspecto
lAluno] Qrdl d difercnça efitrc Kant fomes às coisas porque as percebe como coisâs, e conscguc dar nomes âos
eíímulos porque os percebe como estímulos.
í ..)?l
e
vai pegar o processo da abstrâçáo
IGnt vâi muito mais âlém Ele
o processo será o nresnro' fÀlunâr Ejses press&p.rsl os (se eu estiüer ÍaLafido üos íetmas erwàas
u"""i"r*r_" nun processo de projeçáo roi o (lcrrcnfo tfie cattija) de SanÍa Tamás a rcspeiÍo da otigem do cotlhecimento
.,1"r" elcÍ'rcrru oue vorê perJebeu' lue
fiaiatia AIEüfi
."",,t.," .".""',"
:\lo e' c ap(na\ I'm'l etafi compattilhaàas peLa dos liLósoÍos escolásticos?
t afena' um i'noreno
" "* " '*" porém você náo sabe se por trás aq ueLa época rctomou Agostinho...? )
é algo que apâreceu
"."*ara
;""d;" um-a realida'le' Eniáo você
pesa as categorias do seu

Z3
22
 vocô já percebe a coisa com â sua forma, e isto se chama realidade".
\empre
Nxo. 5cÍpre ricou et'c r<goLio de Lonrirlã' c agu:linrrno5' você perceber as coisas como realidâde e náo como estimulidade é o
;.',\ LaÍa' qu< nào ensoriram diíeiro e"e mas
nesocio
ti,;',;,;;;; próprio do ser humâno.
com a iluminaçào divina'
0""t"".* u^ *"*t* " "les aiÚ'laficam
terro pldnovocé
,,i" r"'.'0"0. que eumaconru)au Porqrte num divina' que lAlunai Os es.oláslicos nãa z)í.Ifi a futeligência em tudo? Nia
;";:;;.,:;r;" ". "'"u prano \ ocê rcm 1 i'unir"cào
isso
'o
qüe diz zübiri' r)iafi a inteliqê cia fia-.-?)
precisa ter tido
;;;;"*;-" -*a e outra
Náo, o processo de l'onnação da percepção das substâncias no
que é â percepçao de realidade'
scntidoque depois corresponderáa elas nâdefinição das espécies "gato",
"vàca". etc.. isto, segundo Aristóteles, náo é feito pela inteligência, isto
isso é o mais básico?l
lulúna, Quet dizet náo é dâdo na sensaçáo. A sensâçao, segundo eles, é o que o homem
como é qüe um problema filosóijco
lsso é o mais básico É incrível icm en comum com os ânimais. SensaEáo todos os ânimais têm, entao
anos e,''
pode cluÍar dois mil e quâtrocentos náo pode ser aí que se opera a percepçáo da forma essenciâ1.
O que Zubirj diz nào é que de faio é animal. A sensaÇáo humana é animal.

fi e' o so t on ?qoú' a4 / ubii cn t a o'l mas náo ótâo animal assim Elaiemun detalhe dilerente que iá está nela. A
llt una: RPatt \n o
inicligênciajá está no nivel da sensaçâo, náo é uma função disiinta.
Só Zubhi Ésse é o pÍimeiro "
Realismo no sentido ra'lical?

l\llfiat \---) u a dicotonía, assi , a inteligência só está na aLma,

e'?r'u'l
l/lluft- Lu ào enrcnd' Oerre c a rsser(;d' tlAa estti o caryo-)

namemorir'opeÍad'eprracãÚ \(Ihum e.colasricu aceilana isso, (..4 tepa"asào.

Mar pÍc.la"rcncao'eledi/que\oci
aíé que você vai ' orâ' essa é a
*,r" ii.." "**"ot"o ací'lente' e
"
imâginatival
abstração er dizet que o a inal fiAa km essa capacidade de abstúi?l
ll.lt)no: Q
Ele náo tem a sensaqáo inteligcnte. lnteligente no sentido hunano,
em O ente e a essência ele
fiãa ftabalha esse
lÀluna: E lão, í ") dc percepçáo...
aspecto...l
de Aquino
estivesse cm Santo Tomás
Escuta, mâs se esse negócio ÍAlünot Se a diÍercnÇa efitre o hofie x e animal está essa sensação
pelo mêíos eu teria percebido'
,rb,.t ,ercebido' ou itúeligefite, a ifiprcssão pelo he os que fie àá é que daLi paru cilnct
"*"tr" "t*Z'l'i"i e lao oiÍe'enre
r ",,. . n"nocio ao do quc !'il SanrL''lo na' dc podetia até set tuda íguaL, potque...1
medidl cumum \rngu;m nunca
;;;;r. eenre n1o I'm ne'n Dali para cima oü dâli para baixo.
" inreligenrr: elx ii Í4" x )'paraçan e
ot],. n,J":"',* "*",a\àoiái
25

Z+
 Nào, náo ten1 nâda que ver O processo râcional se baseia nisso.
Se a difercnciação é aí' entáo nãa existe ('-') "'l Mas. escuta,., A resposta é a seguintei é claro que náo. Porque isto
l$|rno:
cup<ÍroÍ
homem Lerr umo Íuncau
me"mo L I \au c que o
inrplica que para o ser humano o mundo é eminentemenie inteligível.
f i.\o
desdr o interiur' E'
*" " i'r,'"tr. O* *'lnai'' Nao elc i" e 'uperio"
qLie c con)riturdo
]Jna, ro'"e, uq,i nao 'e \ cono pode'ia' nüm corpo
e
l{lúna: Cetío, üas nào é que os animais são totalmente sem
de mâneira puramente
animal' entrâÍ uma fünçáo superlol inteLigência. No níaeL deles .. Quet dizet, há uma co-naÍuruIídade...)

Neste sentido náo têm nâda. Veja, todos os probiemas de diferença

principalfiPnt? can
l\run" l..l O pPsçoctl rcü leito'tobalho' (rlre rrlelgencio a1im"l e humana \e'rr dr.so P que lollo munJo
ta conporau?l
rct Ln nt*t de I4t?ttP"t"
,n,i)i')" ^ ",""""'eucm partiu de que a basc animal era igual c dc que havia algo diferente que
ou a criança de lfts anos f cntrava ern açáo depois ou num outro plano. Entáo, partindo do ponto
gato raciocinâ'
Mas raciocinar qualquer lle vistâ de que o ser humano tem sensaçôes animais. você tinha que
Com o nivel de raciocínio
O jacaré Íâ'iocina" decilrar como é que ele dava um tratamento humano e racional a essas
náo precísa daí ser nem chimpanzé
sensaçóes. Isso supunha que todo o mundo do conhecimento humano

fiãa cstá na mente humana. está no cérebro humano.

é que ele vai reconhecer se ele Pode
IAluno: E cot11o
O que Zubiri vai dizer é que náo está no cérebro humâno. Você náo
cofihecet?) tun nem que guardar isso na memóda. Todas as vezes que você voite a
cle
apârece o mesmo estímulo'
Ele conhece o estimulo Quando ve r a coisa ela apêrecerá com a sua constituição objetivâ. Nossa memória

reconhece o mesmo esiímulo' nào está dentro de nós, elâ está no mundo. O ser humdno náo p€nsa
con1 o cérebro, náo intelige com o cérebro, eie intelige com o mundo.
a cobto r?reno<d 'lànto que um cérebro separado do seu ambiente, o cérebrc até sepêrado
jlit,r\o' Olha at o tat alo pot eiemflo' | "t olha
el? noo do seu corpo, náo vai funcionar. A idéia de você tentar encontrar no
)t"iri ,., ,, *'* nào c' Lle noo rccehPu uÍ1 ?'ttt11ulo'
" cérebro a explicaçáo do conhecimento humano já é uma idéia imbecil,
foi picado (...).1 porque esse cérebro só funciona se ele estiver nesse corpo, se esse corpo
váÍias
percebe' como ser humano as
Preste atençáo Se você csiiveÍ nesse planeta, se esse planeta estive( exatamente no lugar que
.olu,, n* têm carâcterísticas delat
t^u*-""*l::l
*" cstá ocupando no espaço e se as coisas l'orem exatamente como sáo. O
"orru".'.,* que \océ n;o pÍe.rsa
*r,'Or*. iro 'igniÉca o 5eguinle' córebro sozinho náo fâz absolutanente nâdâ.
",""*, a-toraridade do que ':onhece'
o mundo e d
:;;;;';;; """''r) que náo acontece com o animal'
"r^ -".Uta. " U* U
lAluna: rvas daàa a cotpotaliàade é que se pattiu de umt)
abseft)aÇão do le ômena de conhecer a pattir daquilo que o homem

l lnna. Mas ten ní eis, nao é? ( ")1

26
 qüe ão
coloca
r niemóriâ. que o animal tanbém iem " Dc rcpcnte chegavam nulrâ
1 cano itslttlfietttal- ParÍNe' qüaúdo Atitlóteles
P
'ii^"r'ir'r" trt",,"" pelos se titlos - Ínse
quc o animâlnão tem. Mâs isto é unrâ dccomposiEáo lógica, islo não ó
,ue túo tetútt passado lllrra lcnomenologia, não ó ümâ descriçãol
2']no\' qtt' o pto\'\'a' o\-nttita
n,n,,,,rn,r, iotn :o'' i' Ptr]taJep"llP' A estrulura lógicâ ó unra coisa. Estruiura lógicâ sáo os elementos
ct' P'\' "f i.t't'o
l r, ,,; , 11ú' mo\ rttti ''c'to' lP potcnclais nos quais você poderia subdividir tcoricamente. Agora. enr
',.,i*,|,i ii",r,r" *: e ten esse aspecb (ta coÍpanlidade' e isso
" !c, dc fâzcr â subdivis,ro lcóÍicâ. lógica. vamos ver conro é quc as
elt ditide con !ê erc al1i|nãL
o )
coisâs sc âpresentanr no fato. isto ó, no processo não lógico nàLr a
I À4âs ele náo tliz isso lsso ó Lrnra lonna
quc invcniarâm dcpois' cstrutrua lógica d.r proccsso. mâs â esirulum roâ1. E isso. na ver.liLcle.
rnr' ta-J sJnrn
t . . ';, ; "" ;", ,..' 'a''|' p'" ' \"'rô'erc '"' p'<'ruan'r'rrJu Zubiri toi o primciro quc fez. Zubiri é uff filósofo tâo granLle quanto
;":.;,;;..;;", , .,,.. c' " Arisrótclcs. É um monstro. eu falo quc ó um lnonslrlrl
,;" ''rr'lrizunJo r'c 'r' r'ua'l'""''"'1.
'|ooJ'|r-n'lru
,,,
" ;;: já Lliiercntes scnsaçoes das
,r"",rn *,."." Ot **aç'rcs hunanas s'Ô l\lrno: Camo Íica a eznLltção nisso 4í? O set'hunano etttaa .t1:)

podc te] ewluído una (. .)?)

Zubiri aceita algo dâ leoria dâ evoluçao. Ele não afirma

[A]una: À7rr,'] a diteretqa especíÍica Úlocada canto

Lrriâtivâmente. n1as diz quc ó possivel.

rcciollalidade . )

to(al o homem náo se disiinglrc

Náoc:{iste... Aclilerenqacspeciticaé lAluno M"s Íicú compliuda daí íer esse salÍo. ào? A
sensâçtio Llcie ó
*"çtLo' mas por sua t(rraliciadc '^
U"" 0- ""
^trr*'. ln".Ul." difercnle'
Oilerente' o funcionamen(o comoral
é
a'*..^,", n
Zubiri eiplique
l-lspera aí, agol-a você já quer qüe o coitado do
" é iudo dilcrente'
o pcnsamento é qnrlo rluc isto aconteceu? Isto é um dos grandes vícios da mcntc
'lilerente,
lrünrana: ela n,ro aceitar um làto quando náo iem a cxplicação.
fiafiailhaso issol) Mas. se losse assim, você jamais podcriâ icr aprcendido lito
l{llit\a Lu út:ha
porqüc rlgLlln, porquc, enquantci sua máe trazia a rnamadeila, vocô ia
maravilhoso c é verdadeiro'
CIaÍo que é rnaravilhosoi É
que eL1 vejo é quc os caras dizcr "Prove que isso aí é leiic". Tcm que aceitar o lato: o "o quê"
,ao o(lt* náo ser assim' O prcccde o "pol quê"? Às vczcs precede de milênios. Tcm pdrreiro
""i..on1o proccsso cognitivo'
dcscrever a estrutura '1o
""*". ".",' "vâmos () "o quê", clcpois o "como", e só depois o 'por quê". Claro qrc,
categorias lógicas Eles diziam:
*"vam
."* l()dâs as dcscobcrtas que você faça, sc pre que você encontra
""rt"**" são os componentes? Tenos
unr componcnte
."*'".'ô,,",' também Uora cnplicaç,ro. essa explicação levanla outra perglrnta. Nlas. se
* mas o sensiilvo o animal
n"' c
""1"",r."-*o c(,Ll*'"
'*"ificava"Ah' Depois tem ulnâ outra que a assim. isto cria um problema do ponto dc vista evolutivo. Acho
à pârte animal'
,"*,
"",4"
lrl
 pode licar para (slri, o mâterial bruto, náo dá'. E está o mundo inteiro discutindo essa
oue criâ, dc lalo. Ma-
pur que e\'c problema nao
rodus lrc Lrma \e/:
l)cslciÍal Isso é coisa do diabo, rapaz. lsso é uma gozação para... Olhâ,
il.:;;;;; q'"
no"""' '"'otu"r ,) diabo está lá apostando com Deus, está dizendor "Vamos mostrar
(t(lc lodos têm cérebro de gâ1inha, essas cíaturas da qual você tanto se

Àl,no M'' 4r |- t potque 0 llt'ta ou 'et 10 quPfi Íot nunca ,irgulha, é tudo idiotâ". E provoul
a da'J ini no poú p'lo
meno' Ta cs'a
,,t")'r',",'',"
",rr.,''" '"ntta
questão...'?l lAlrlna: "você me eúLou par causa disso?")
eu ia nao€\r'tia nrr'
lPÍelr A' ubras
Porque qü1ndo ZuDiÍi apar( "Por câusa disso aí você me botou no exí]io?" E isso fica cada
LrudoobÍr pú'rL'na Lre\o
rPubricadtr' (lia pior Entáo, vcja, a gente aqui esiudando essa coisa tem uma
.";H';;;"'
pubLicou dois Livros em vidâ' ccriâ possibilidade de se preservar desta imbecilizaçáo, na quâ] o
lr(;mem, no seu nível lingüístico, conscgue ser muito mais burro do

qa do?\ quc é no nível de perccpção. A percepçào humâna é evoluidíssima, é

l!)lLna: Éte Üiz)eü
Iiníssima... A percepçáo humana. o corpo humano, foi Deus que fez,
pouco c os
Éle morreu creio qÚc em
mil novecentos e setentâ e
Comeriam a sair nas
c por isso que funciona assim. E a nossa linguagem, as câtegodas
todos postumamFnie'
tir.o, a.ie to,a- puttlcu'los todâs? Nós que fazemos. Entáo é claro que no nível intelectual somos
;;;;;;";;,,;" *, esiáo publicando até hoie Evocêachaqueno lnlriio majs burros do que no nível sensitivo. Qualquer pessoa que
" isto âqui? Náo tem não'
t",""r",". ,t'U* "()In cabeça para enten'lerco., o m,ndo moderno cnlra nessas discussóes, é o raciocínio dela que está se enganândo,
porêmicâ da Isrejâ
;;;;;;;;-* " é u',' besteiror sem nm'
nras na vida r€al ela continua percebendo as coisas exatamente como
tuao isso
i,oi,.]ii.;;;;;";''àn'"n'" l':o la" Daíe da )\'lta pop sào, eesteéqueé oproblcma.
'"* * (l'" *'a
c
.,*,." taldndo
me inrere'st Na verdade, quando a gente fala uma colsa, há o problema dâ
o \ari' ano' r55o
i.'; "'; ;;';*'" de Ê4v
'om
"âu
de um lado' os pillalaxe. Náo poderia existir o fenômeno histórico da paralâxe
O* me fâz Íir Os argümentos
*.*"^""", 'Uo \oce cognitiva s€ elâ já náo estivesse de algum modo prefigurada na própria
ne lalcm rir' o srmples ralo dc
-.r,,r.1,"., rl" "'"" '"do' er(s que lnce vai cstrutura hümana, A que clemento dâ estrutura humana colresponde
:i::, ;;;;;';" .e"u' ia e nLm rhâ" e como c â pâralaxe? Conesponde ao abismo enlre a percepçâo e a linguagem.
"." _ 'no'' olhl, v"rÔ\ tonl'apnr um {letc;o'c\ual '
um"
' rrr-
,urÍr'a Porque a percepçâo é intinitamente diferenciada conforme o lugât
tcorogica . cono e quc *
ial i*l'" CoÍru e que a gcnte
o momento, a pessoa de que se trata, etc. E a linguagem? Vocô tem
t1ue taz? se úamar
Ariqióieles a cabeqa' o cérebro
il';;;;; Fâça o seguinte' um certo número de palavras, um certo número de combinaEõ€s
u"* t', i.*. unta: "Eu náo sei fãzer isso ruitíssimo limitado que só se re{ere à realidade ânalogicâmente,
"* teolósica' ou converta a
doutrinâ
:;;;;;; t;"" ""a vamos poder comparar' Mas assim como râ verdade reduzindo todas as individualidades a espécies. usando
;;;;;;;,; ,".t" e 'louirina conceitos gerais, pois náo se tem um nome para cada coisa.
'raí
ll
 Porisso Nao, é do conceito mesmo. À definiçâo verbal é outra coisâ.
Alinguagemé müito atmsatla e énelaquese criam as conlusôes
percepção A (lol'iniçáo verbal já depende apenas da sua gramática, âí é mals
mesno é que me laz rir a idéia dos cams que querem explicar a
.orirplicado. A definiçâo náo é nada mais do quc aexpressão verbâlizada
pela estruiura dâ linguagem. lsso é a esma coisa quc vocé querer cxplicar a
(l) u{)nceito, o que depcnde da língua que você lãla. A língua vai entrdl
rnrenlro d^ duromo' el pclo CodiSo dc lÍànsiru eraranrentc a mc'na
rni'i'
iri s(nnente nesse ponto.
do DAC'
Ou a invençao do aviáo pelo Códlgo da DAC" Tcm o regulamcnto
Eu quando vejo
entáo inveniaram Llm aparclho que se enquadrasse naquilo
isso digo:
_Puna, nas é islo que os caras chamam de 'filosofia'? Mas nós lA.lúno Entào (... ) meío dista íe é todo o co hecifienLo da
somos um... Darwindeviâter râzão, porque níx sonlos
macacosrnesmo' uttrcira se síwl (...). Tudo. É por isso que o senhot íald que totla
você terá
Isso coisâale macaco, náoé coisa de filósoio" l Freqüentemente
é
Aristóteles'
uma grande dec€pçáo até com os maiotes frlósolos, até com E que nada cstá no intelecto que não tenhapassâdo pelos sentidos;
para
con] Santo Tomás de Aquino. Porque às vezes leva dez séculos ( quc nâ verdade nada está intelecto, ponto final. O qlre chamâmos
comeieu
resolver L1mâ coisa... Vamos dizer: Olhâ, cspera ai' o suieilo (lc inielecto é o nome de uma dâs funções sensÍvcis quc conhecemos.
Lün pequeno engano, que ele descrcveu",, Não é
que ele está errado' () inielecto náo faz quase nada.
o que ele falou está certo, só que se refe(e a outra coisa' EIe está
alescrevenalo a estrutura lógica, e você náo pode esquecer
que de todos
ltlrtro: IficLusiüe aÍMpdlha muitas t)ezes, nào é? O ínteLecÍa ( ..).1
esses instrumentos, â lógica foi um aios primeiros que foram criados'
já
A lógica, notenrpo de Santo Tomás deÀquino, tinhâ aí mil e sei§centos Ille atrapalha. E se náo fossc assim... Zubiri na verdade é muito
E é cssa
anôs de idade, cntáo é uma ciência altissimamente desenvolvida rir is crisiâo até do que Santo Tomás. Porque, se náo losse assim, como

ciênciâ que ele vai usar para tratar o assunio' Espera ai,
mas a lógica " ( que se teria a ressurreiçáo do coÍpo? Veja, se o corpo é somcntc
no século
Nào existia umâ ciência dâ descriçáo do lênômeno, isto aparece rqucle substrato aninral, etc., entáo como ó que é cssc negócio? Para
quanto a
XX. isto é Ienomenologiê. É umê ciôncia quase iáo rigorosa (tuc vai fazer outro corpo? Isso qucr dizer que, se o corpo nâo tem a

1ógicâ. Entáo digo: "Você estavâ tentândo resolver por ânáLisc lógica unr cspiriiualidade nele mesmo, não vai ter en lugar nenhum. À distinção
que'
problemâ que só pode ser resolvialo por descriçào' Então é claro irló de corpo e espirito passa a ser umâ distinçáo funcional e náo
por mais que você se aproxime da verdâde, vâi estar se referindo a elâ substàncial. Seria como a piópria noçáo de forma. Entre a formâ do
processo todo dê
analogicamenÍe. vai dizer uma coisa parecida Esse scÍ c o scr a distinçâo é o quê? Funcional apenas.
estrutürâ
abstrâçáo, ele náo é o processo reâl do conhecimenlo, é uma
lógica análoga Eniáo você náo pode dizer que está e âdo' l(lün.à: Fuficional ou Íotmal? De Íarna e fiaíAia?)
Náo, formal no sentido estrito náoé. Àdistinçáo de l'ormâ e matéria
lAlüa: (...) de Íomaçao àa deÍí ição, naa é? Nãô é do conceito'
r umâ distinçâo formâl? É funcional, porque, se a forna nunca está
nas da detiniçàa.)

3Z
separada dâ mâiéria, como é que poderia ser? Uma coisa
nao pode ser ll claÍo que é simples assiml O problema é que Deus tem nâo
formalmente
iormalmcnte distinta aiâ outra. Porexemplo, um elefanteé s()nrcntc a maiéria exisienle, n1as a mâtéria por existir aindâ. E aquela
distinto ala fonniguinha. náo tem possibilidade de um ser o outro ou de (tu( nuncn vâi existir Elc também tem.
do
um estâr no outro. Àgora, a ionna do elelante iamais esiá separada
Você
elelãnte, nem ele delâ -portanto, é âpenas unla questão funcionâl'
se Iosse o elelante' |,,\luna: Enriio não é matétid nesse se Íida da naíéia oue lem
se r€ferc â um ou se relerc ao outro) mas é como
tomailo em ilistintos nívcis conforme o seu inleÍesse, conforme a sua
âtençâo portà1to, é umâ distinçáo meramenre luncionâI' Tanto fazl E. no fundo, o que isso qucr dizer! Que se Deus criou o
rundo do nada, é porque estâ mêtéÍia existiâ em Deus como um nâda.
.\is(ia como uma possibilidade dclcl Ou estava lora dele? Nâo estava.
(la Íafi1a stlbsttt cial prcssupõe que essa
lÃl,r']ia: Mas a qLLesíão li)ra dele iinha o nada. entáo está nele mcsmol
coísa da intel.igêtrcia nàa seÍ' calno Üocê i|Lou"' Se
tudo é sefisíÜel'
pressupõe úfia ateialízação àaquito que està se do thamada
de

larma subslancial, o que é üma i lpossibilidade ) l{lúra F,nho Deus é uma espécie de bibLíoleca de Babel (...).)

Claro que é posslbilidadc, porque, por excmplo' se você disser Náo, nâo brinca. Espera.rí, nós já estamos suficientemente
puro espírjto sem matéria dlgo: 'N{ás se nào tem matéria em .ncrencados sen figuras dc linguagem Estamos ientando dizer âs
"Deus é
" (r)isas com seus nomes âpropriados. 'Ah, â biblioteca de BâbeI"...
Deus, como é que Ícm aqui?'
lispcrâ âí, agora complicou...

secur,da' potque eslou

l\lLtna: Não fiatéÍia no serlido dd nateria
lalafida da notéria...)
Al!]no: Mas (...) fião ptoüoctt y teís 1o?)

Matéria-prima, ftolerid secÚda, qualquer u a' Tudo isso está onde'/ Nâo, isso é o inverso do panieísmo. Porqu€ o panteísmo vai dizer
r LL! tudo é Deus. Você diz: "Vocês inverierâm. Delrs é tudo mâis
iLlNUffa coisa", porque a mâléria que náo existe também está nele.
que Deus Íem matétia?l
l!.lllna: Onde tocê üiu algltéfi Íalar
Eu estou dizendol Se Ele náo tem, como é que tem aqui?
Então nós
l^lunot Mas quaLqud modo acaba haüendo ulfia Íüsào ou mesmo
de
conseguimos ficar forê dele, conseguimos existir irdependentenente
tltLlidade entrc a essêficiu de Deus e essência de cada set ctiado.l
clele. fora dele. Náo é possivel isto
Sim. mas isso é ô,7e ?rrd\ náo é dupla via.

assim, patque" l
LA1L.na: lsso aí não é simples

3,1
 l.Àluna: Só /le!s r as úois..s. as coistts ntlo sào Deus.) tlLt)cndcnte rente clo csrado.1o corpo. mas o corpo só cxisre no
, .lir(lo (tLrc elc cstá naquelc nro'lento Elc rcÍI un1a cxisiência. por
l]. cxâtamcnlc, só Deus ó às coisas, c as coisas não sao Elc
,.,1r .li1cl a(0mísiicâ liu. Por c{cnrpto Ondc cÍá o mcu corpo dos
, i i ,r ü)s dc i.lade'l Não cstá mais âq'Li, a atma csl:r. Enrâo ó esse
i t:aÍta a afuis io th iicistej' Eúatt, onLle é Deus... 'ias
lil]no: aL:ê
,,,1i([) (]uc a alrrâ é .' fonna do corpo, corlro diziâ,\risríjtetes É a
"Eu sou Deus. Llus Deus não é eu l ,' ,,rx do corpo trnüâdo enr todos os seu! monrcni{rs da srLa crisiência
"lir s(nr Deus. mâs Dcus naL, é eu " É isso lncsnio NaLh eslá fora L. rpossivel NlrLselanáoestiinumouitutugar.ctânãoétomrahrente
de Dcus, Iada. E iudo qLre e\isle esiá lá. mês ain.la não o colnplcta. 1 ,\li rlir. a apcnâs l\rnclonalmL.nle (lisrinta.
I porqrLc o que nao c\ist!'tanrbórn ó Elc.
Enlão, na verdadc, há muitos agoslinianos quc acharan1 qrre Sanio | \lrna: E Nssírtl k»m l.ar assint: ':4 .tlno é a üniue^aL da ser
:l'omás cle Aqlriiro cstragou Luclo A hora quc aristoleli/ o ncgócio,
conrplicou. lsso nao é iolâlnrcntc iusto. mas nalo.lcixa dc tcr algutrr \rx). isso é aDâklgico. nlLo ó riiloroso
tundâmcnto. pols:tlguns problcmas básicos do cristianismo só lomm
n, r.n,l\iJ,,\!,c\r.,c,-r,Zuoi .e ., "'I J,l(. I i,. rr. r ,, r,,d,, Erino q a íLo na butlisno se k totlos .tqueles
vocô dizcr ':^ tal d.L âlrna. orde cslá? i\h. ela eslÍ ro corpo'. Nlê§ ^lUno
t'1t\t:íLinenlos téc iLos pata tktgarse a cu cana ,,isla aqui", o qua
clâ cstâr no corpoTudo quc iá foi e qLre ain.la scú. c qtte eln ouitos , l, \ tllocan1. ncnt há u lt1 ckaçào da úlnru tte natlei]lt akutnã
I
corpos possíveis iambóm, que vol:'ê possa ier iido cn1 Lrulra eriíôrcia.
\r{r. mâs náo ó. de jeito ncnhun1. É simplesnerltc pâra the ensinar
isso tlrdo é alma. xlâs ela nao está iora do oorPo. o corBr náo cstti
.i !t)ârâr da percepção clo momcnio Porquc dc 0nr ponto de vista
lora dcla. Ela transcen.lc o corpo. o conceito, por.tuc o corPo só erlíc
rrrrfico aqrilo qlre loi âos três ânos de tdacle ó tão reat quânlo o
tcmporâln]ente nunr ccrto cstado. O lorpo só cstá no c§iado qüe clc
r u. csiá serldo agora. pois ó o (orpo toffaclo nâo abstrativamcrte.
estaL naquele momcnto.
( ) ro|po que nós verno! .r cada nromcnto
F. !l na? rlnrà a.res'na â vida inteira. elà É lodos os m(nnenlos.
ó unr.L abstraçAo. \,ocô
-á
^ tr rrfbc? O corpo nâo ó concreto, cle é o âbstraú. porquc ó só Lün
cniáo náo é uma iúirâ coisa Porque é daí qlre vai cair nâ du.Llidade
,r,rrrcnto. Eu sír estou vcndo esses corpos lâis como etes estâo agora.
dc substânciâ clo Descartcs que e\isle um ncgócio chamado corpo c
rl.ria possível que eles tivcsscrn suryido ncÍe nresn1o flo relrto? Não,
outro negócio chamâdo alnrà. Nao iem cssas coisâs. só iem rm. que
L t,s subcrtendem uln pâssado e Lrm fuiuro Entáo é o qlre nós Íàlamos
é ulnâ coisa que obscurâmcntc o próprio Aristóleles dizia. que a ahna
I uc o corpo colLo perccpção sensívcl do nromenro é uma abstrâçao.
c o colpo sao u r coffposto indissolúvel L Santo Ton:1s de Aquino
() r(rpo lLrmado na slra corcrctu.le ó o coryo conr alllla. com sua
tân1béü Nías â própria pâlêvra "corrrposto' não é un1 conceilo, ó urna
,, rLldl. "nr,ri,b. ou,, h-r..r. t,.Jô. o,,ru,.r^r (,,1u.. L que huI, r
ligum dc linguagen, po.qüe pâravocô comporduas coisas ó nccessário
.r r rnâ invcrsáo d0 concrcto e do abÍralo.
quc clas exlstam indeDendcntcmcnie. llntAo se podc conceber a al râ
 a aislit qua do lldsce e let 1i n
i.r vânr do lalo de que a riênciâ da lósica, a ciência do râcioctuio, â
JAluno: O .orp.r co leçrt í1e
tt rciir da deduçào. sc dcscnlolveü lomidavcimcntc ârÍes d.L uiêrcia
existir. qte da totrc aLt qua da se decanpõe )
, | (lcso içl]o. llntlo. âo pcsàr os lenônenos e tratálos, vocô dâla n
Quâl o nmmenio. quando ú q c clc conreça a Lxistir
ptoprianente?
( !l uiür.1 lógic.L deles. nâo suâ rcâlldâde elciiy.r. Nâo quc a cstrurürâ
ll(nn, comcçr â cxisiir na hora dâ geração. Flspeta aí, nras c o ,!ti.r cstivcssc crradâ. Iras ela é dilcrcntc da cstrLriura real
cspcrmatozrii.lc que uaiu 1á, aqlrele prccisaDrcnle, clc já não cxistia
parli, do momcnro cfi que lez isso. gcra milharcs de prcblenas
) antes? ll clc cra o quêl Elc cra orrirâ pcssoa? Naio. cle era locô mesnr) ^
iir)srlticos. c d.Lí. quândo chcgârâ r os iilósoÍos modcrnos (HLrire.
I l\:Lrt. c1c.). eles lor.rir l'flzer uma conlLlsáo d(,s diâbos lrorquc âquilo
ptulesso? Cotno t1.
I I,,l'.lt1(t: ltÍas e a óüuLo. ?)
,t ir. jri cstavâ scparâdo loglcamente ell1
! ri scparado onloloilicamcnte. eleiivamcrtc ^ristótclcs
c ern Santo lblnr,Ls

Nl.Lis o óvu10. âquclc arvul0. Então. âq!i, o Írrundo

Ll,L! t)crccpçoes é un] câr)s, náo ó nadil I e\is(c uma niraculírsa for]na

tt trioti qtLc \,ai lá e rnont.L tlrdo. dc oÍrde lir.ur cssa lbmm a

Al.Jna: Etttão turo en ibcê.) ^h.
i i,drll" Dai vinha o outro e conrplicâ mais o ncefuio '\4is a l'orlna a

/r0i n,o é eternai a f(xrra a prioi é hislóricâ clâ vcm dâs lonlas
lAl,rro: IlLes não erun a m.sna caisa l
1, liniluagcnr que estão consolidadâs cl)r cxrla época" Entâo vocô
Nrlo, era voca nlesrro. Só que €ra \'ocê colro rnertL possibili.lâde ,lrrgr à conclusáo de qlle âs coisas tôln a l'ormâ qne lêln graçâs âos
bidógica. não conro rcalidade lriográlica cleliva. Nlâs rráo crâ ourrâ ,r1{)ics.le livros dc grârnálica l-oi o Nâpolcáo Mcndcs de Alneida
pcssoâ \hmos slrpor locê pegâ uma dorlâ âos viile ânos. Quando .,r,. rururulldu: .ô r. lu:Jô Ju h rnr , ...d -l r li "r,lp, r,, c
elâ tivcr vinle c scie, v.tl icr um óvolo '\" assim c assinr Está âqlri li,/ ' lirguage r nao ^ laz absol,,itamcntc nâdal
um flrlano qllc cstá coln vinte anos Quando ele tivcr vinle c novc. vai ^ cxcntplo, sc você. ao olhar a rcâlidadc, não lc»se capaz de
1\)r
tcr unl espcnnatozóidc "x' assnrr c assiDl Quando jurrtar csses dois. l,, r')iuir r,rr. ^ ou.. ô Lli,.\,ú, ,..lrc c d(",,
'ujeir, " 'u.én.,,
vai asccr o Fulâno de lil. mâs dcsde iá clcs já são Flrlano dc Tal. 1., iir dlsiinção de substantivo c vcrbo. Dizer que lui cssa distinÇão qlre
A combiruçao dcste cl)ln cstc, embota cssc Ú!rrlo náo erisla ainda e ,,)u tl ontra, isso seria o lnilagrc dos milâgrcsl \l,cê eslá entenclcndol,
cssc cspernatozói.le náo cxista airrda, iá é aqÜcla pessoa, porque náo \, flirst vcndo agaia e ali esiouverldo aitatâ dândo de nalrar para
a o!trâl E aquelâ pessoa, individualizada, é ncsse nromcnto apenas ,'. lriinhos. Sei quc uma coisa náo é a outral clisilnção dc nonrc
u â possibilicladc. Não é ulna realidadc. mas já ó cla. Ilssa ó â ial , ierbo csiá dadâ na percepEâo scnsivel. ^ criâ um sínbolo
daí você
n. .ssêncitr inclividual '. É a tal da rdecceilds dc Duns Scot: "Olhâ. ,,,91 iíico rcmonr ilislo aí. OLr seja, toda a cstrulura da glalnática cstá
quando juntar csse espcrmatoTóidc aqui co âquele (i!nlo 1á, no âno lir(lir nas catcgoria, obleiivas do ser. Dai as catcgoriâs da gtrmática
i.,137. vâi ser o seu Fulano de Tal e nao otltrâ pes§oâ ' , ,, )irnr de uma nâncira crosscira, assim como qlralqucr dcscnho. por

Isso quer.lizcr o seguintc: crisle uma série de \ icios tilosóficos que , i.ris ooffpl€io que seja, é grossciro crn relação à realidadc do cnte.
 Ou é âré à menrória. Ou scja. v(,cê làz o scglrintc: lccha os ol|os c
lembrâ unra pcssoa qlre vocé conhccc, lcmbra â suâ n1ãc, ltclrâ c pensal
"}, a mâe". Vocô vai ver cL,mo a imâgcm que fer é esqucmática c pofrrc
err relação à reâlidadc, â pessoa que vocó viu â viclà inteira. Não
\([r]ila a possibilida.le dc q0e não rcnha senrido illgum. cnião: ,,1,\âo
r.i sc Icr. sentido náo sei sc não ren1 scniido. isso é üm nomc que vou
ó
LI a cc iis erpcctatllas qnc fâço conl rclâçao ao fururo. à clcstinaçáo
, iis rr)isas. ctc. lsso é âpcnas un1 nome que cstuu dando' .

I lAltjna: lildo be 1,Olara.nasd[e tu Aa tlllsceu ürl4 íde Íilical Í

l,\lrLnar ÀÍrs. do ben, aatnos supo/ que íwlo issa tuhLl sida
I uma Êata natnaüílo ou deituntlo de tru nar, quü dizet. ú siluaçaL) tlta pftlinLi út e qrrc s{. tenha pt:.rcebido que h(i ln fíÍt nãs cL)isos e
, de conprcensão funana, pensarulo iá qtle o hanet tetde ao ttIt:. potltLnto. as cois.ts passuem Lou senlido.
co hecitnenta, que inclllsiac jú a AristóteLes coLacatur..l
Nlas como quc você podc pâllir de uma cotsa dcssal
Náo. nisso ai nâo acrcdiro,.lic o honem ienda ao conheci.rento.
I De jcito ncnhum Alrna. Nãa pati rle utnã coisa àestu.luilá. co hcciuncarahá

I .'a íltas chamaú) ()laüa de Ca]üalho. que me lLontlou Let l,}istoteLes.

i I t) At'i síóleLes. .
lAhnn: f ) ttào'? Você estú ia.e d.a a que laz hú quarc ta I ! t
I

^ft. ,\h, lnas cssc aí nuncâ ràciocinâ a ptLrir do pressuposro dos

:i,ntidos. Iir nuncâ rnciocino a partir dcsse prcss|posto. Sc as coisas
lu tendo ao conhecirDcnto. E o rcstântc da espÉcie hurnana? A
hisi(irià de que rodos os |omens tendein por naiür.czâ à blrscê do li\ (!rln uff litr, se a realidâdc river ull1 fim. etn vai tcr que n1e moslrar

conhccnncniô la7 me rir. É claro que náol Lles fogcm disso conlo o
diabo lbgc da crurl Tem meiâ dúzia dc loucos que se
que Aristótclcs achavâ que ele era o scr hunran o rcpresenlativo. c cu
I nâo âcho quc eu sou o scr hunrâno representatirc.
I
[A]una: ,VIai o que esl.otl querc tlo di2et é o seeuínte: existe
se tido l1essa situdçiio do sethunana. O set humano tem um setllido,
css? setltido esüi Ligad.a a una passibilidade d.e co heciuetio.)
Bspera ai. como é que vou saber? Sc você iive que descob r isso.
i.ai ter que descobrir â partir da Íeali.tâde. Nâo ó você paÍtir de um
ncgócio de Ah, rem um sentido", e âgora você vai moldar a suâ.. Não.
rrir!üe senâo ó apenas unra coisa que elr invc iei quc quis e quc
,l(,rrctci que é assim Para sâber se as cois,rs rônr Lr r sentido ou nâo.
dedican a isso. É
\(,cô tcm que admitir as .luas hipótescs, d€ que rcnhâ um scnrkto e de
,tu. niio ienhâ nenhunr. Acho quc até tem
Llúna: Il,lantbém .. selu da. cu túo nasci sozinha au iÍE lei o
uÍl
ttuutlo. EstuLt coLacadd denlrc de u 1a teulilade histót.iLa. üiíste uma
lttltanicLade que ne prcceàe, etisteLtl caisas acumuludas às quais Íui
ttt)tt:se lada E é o que z'acê laloü: cu acrcditei que eru a 1..)!l
Sim. nlas vocé vendo o corljunio dâ hisróriâ hulnana é muiio dilicjl rlizer
,tIc isso lem un s€nlido. hjsióriâ tjumanacolllo prcva dosenrido..
| ^lcgara
,) cortrárior a história hLmüna ptuva que ito làz scnrido algum.

1l
 [Altlna,80111, ]nas a Reüelação ahisttjia, Itssc é o modo trêdicional de olhar, o modo escolástico.
e pc» erctnplo. do CrisÍa, euer dizer.
pata fiim ísso l.rz a lgum senticlo.) 1) )rocesso abstrativo você chegar à conclusâo de quc cxiste Dcus
L ,ttle tcrn Lrma finâlidade. Hoje eln dia, depois dc iudo o qu€ estudei.
Mas essa é outra história. Esse aí é o negócio de Sanro
Agostinho.
i,( lri) quc sc for assim é lnuiro complicêdo.
Náo existe unra hisrória, exiíem duas histórias:
existc uma históri:r
empírica, quc é a hiÍória dos Impédos. a história
das sociedadcs.
entâo não laz sentido algum. Ínâs iem cm cima dcsta ,\luna: Mas é Lonplicaàa o ( !)
outrâ hisli;iâ .)
que faz scniido. mas iÀz senrido se você aceitar
também, porque se li qlre, se for complicâdo, vai dâr todas âquel.Ls discussóes do
você náo acciiar náo 1ãz senrjdo algum.
l(r rt.. Se ior complicado, vai compljcâr n1ais âinda, dc nrodo quc
, lr a c]:islênciê dcsse sentido. ou ela tcnr que âparccer para você conr
IAIü]:á: (..) Eítueéahistó a da Satz)ação.l
I r rslucidcz a pârtir do lenômcno mesmo, ou então é melhor nem
Entáo você vô que em nenhum câso a cxistênciê do
sentido pocle Itfsa. mais no assunto. Se a existôncia de um sentido vai clepender
scr dada como um pressupostlr A eliistênciâ do {l(
sentido é aliamcnie rlnrâ complcxâ demonstraÇão lógjcâ que você vai iãzcr é nuito
p,ubl<r'r"r.(". \1, pouenru\ ari iricird ta. ,r. nau.o nu un prer,
i. sâ
âutofundânte, de jeiio nenhum, e raciocjnar a partjr ,Àh,
detaj lem
que scr assirn porque as coisa! têm que
ter rn scnlido,.. porque dizem ) Aluno: A menos (tue alguém tenha ptaz)ado issa cientilicamente.l
que as coisas iêm que ter um sentido? Espero quc
tenhâm. espero..
Nào, nAo cicntificamente. Cientificamente iambém não serve.
lAlfia: (...) potque senào Êúa ur? nonsensc]. .l tr)rquc tudo que é provado cientificamentc é condicional.

Mas e sc Ior o ronserse?

a
percepçào do aÍo (la úteligêucia é uüa coísa
Aluna: ,[lds
\rusíztel? Quarulo acê petcebe üm ata rcatizado peLr inteLigência
lAJr)no: Potque eaiste uma necessítlatle. O ser lrunano ten Llna
necessiclaàe dc eLe buscat o
t)ole díze| que aqu a que a iúelieêtlcia percebeu naqüeLe ato da
se íida (...).1
tt'tse|lÇtl que ehl está aenda é um aío se síuet?)
lsto lem, mas eu tanbénr tenho muitâ necesslcladc de dinheiro.
e Não percebcmos nada pârâ cima do scnsívcl. de manciÍa que,
nem por isso o dinheiro aparece na minha conta. Entáo
a necessidade sc o ral do espírito náo estivess€ no sensivel, nós jaffais o tcriân1os
de uma coisa não prova que ela exista
)crlebido. Você se reltre a ele independentc dos sentidos. Você pode
illxrdele indcpendente dos senridos, mas perccbê lo não.
[A]nnL\: Eu queria calocat, a patb tlissa, é que tocê só c1i
percebenda. pincipallfienLe íssa que é a
Íi
alidadÊ, a palíít_de um fÀlunar r!Íds a inteLigência. qua do etd intelíge, el.a inteLíAe
prccesso absttaÍi o Eu esíaü impackldct co
l uma questãa ..1 |.nsi?ehnenÍe ou a pattit do se sízrel?)

+.1
 To.lo o rnaterirl ql]c ch€g.t aló clâ é sensnrcl. NtLo tcm nada alóm l,u não saberia rcsponder isso àí. Sinccrantente, não sei. O que cu
dos senridos. nada. E que vocô acabâ perccbcn.lo quc isto quc você r.i a o scguirte: q!ando você pega dois grancles homcns, e dois sântG,
() iamoso ,lrLando um deles diz uma coisâ c o outro Lliz o contrário. é pro!âvclmcnlc
chama .lc scntidos cln si nresmo é alSo Inais do qLrc scnti.los
"cspiritual' o 'tr.Ln§cendcnte", elc. nao ê§lri âléfr dos «:nlidos hrque cacla unl csiá Perccbcndo Lrm pedaÇo Quando locô vô que. fo
i!r^lr4p:u.( in.. rrli\. p'rl< doquc l \'' u nl Lrlo rncsno ern quc sc desenlolvc ioda a lilosofiâ cscoláslicâ. lá no

ponlo: nâo é una ouir.L laculdade que vai.rtrai dcpois parâ làzcr por rrcio daqujL, iern um sujeilo chamado Sao Bcrnardo qlre diz "olha,
t abstraçào, naoi â coisl está nâ sua.ârâ. é peÍccbido nos scnti.los no lLrdo rsso aí só scrve parâ icvâr as pessoâs para o lnferno".. Não é
I primelro rnomento Aió a erislôncia dc Deus ó percebklâ assi'' t!)ssn,cl quc €1e eíivcssc totalnrenic crrado. e unrbórr náo é possí/cl
I l]le náo percebc por quê? R)rque n(js cstamos acosiumaclos a li.lâr , Lrc o outro lado csrivcs se tolalmcntc cllado. então óporque te r alguma

LU''r .\\. 1,,,',I.ru.r rôd" ,'J rr'ô. i . d..,i "' I ''{' roisa ali que eslá lalhando I qnc coisa é essa,

problenra dc toda a tisc(rástjca E sc a Escolástica nro tivcsse tornado

cste ruirro, dcpois dcla náo teria hâvjclo DcscaÚes, não teria havidl) lAlrna: ,^Ias ele astu z,a se rcÍeti da a quê?)
]tun1, náo tcriâ lrâvido essa porca .Ldâ toda
toda a filosofiê. ille cra contra a lllosofia. Enlro locô tcnr ai unr
il ^
llrlr)nra dc que e\istc algum problcmâ, e que o problema não scrá
lAlüna: ,II.rs issa üua é prcblemu da EscoLástica lsso aí ioi .

r.sr)lvido do dia prâ noite. talvez sc clucide séculos depois Quando na

Qüando Occafi...l
I s.olástica se consolida esse ncgócio d.L lé e da razào 'Aqui tcmos o
É un problcma da Escoltlsiicâ. sim Esse problernâ já cslá no
,,Úhcci.renio obiido pela Ió. aqui pelâ râzão' , cu semprc pcrgunlava
próprio Santo l'oIrás dc,,\qlrino. Está em Santo lbmás dc Aquino. cstá
.rssin "Olha. quandooscamarâdâsviranlJesusCristorcssuscilaÍLázaro.
enl Sânto o úl(irno suieilo no qual nao hâviâ prcblclnâs era
r l,rs !iram pela Íé ou pcla raláo? Quando lesus Cristo ressuscitou c foi
^lbe.io...
Sânto Agostinho. Dcpois daí a coisa foi conlplicando. cornplicando' lá. eles pcrccbcranr
llLLrr conl Lrs carâs. dizendor 'Olha, eu sou âqucle
Isso quer.lircr qlre, sc for para propor unr rctorno, bom, relorno a
I SantL) Agosiinho
rsso pela
L.nuI
li ou pcl.L rarão?'. lsio é experiôncia Então isio ó básico: rrãô
fó ncln raz,to. iem algo qlre é anrcrior. E P()I isso que senrpre digo:
,,,risii.nisnro náo ó uma doutrina. ou ele é Llrr làto ou não ó nada,
lAúno:'fem duas coisas qu? ne ( .) é itlLe]'essafile comcttlat'
( uLr Íaio .lâ ordem fisica, matcrial lcsus Cristo ressuscitou ou na{)
A ptitlleim é que, quatklo o scnhat dí? que o (.) é t aís básico da
,rssuscitou? Ressuscilou na Íé ou na mzâo:' Nao ressuscitou nem na fó
I que tanto Slt1/o 'n» ás quanto Alostinho esse axa ( .) Safilo
r.rn na razão, resslrscitou no plancta Tcrral iste ó o problema Na horâ
, Agastinl]J é que é mais básico tlo qüe Zubiri, na sentítlo de quc essa
rrrrcluc se corsolicla aquele negócio dc té e razáo. digo: 'lb, já complicou
percepqAo que uai ftcando cliierc te dos {r i}nais asldtitl d dinlensào
co hecinetlto tlc Deus (. Ludo ' llrião ó claro que Sáo BernârLlo fala: 'lh. esse ncgócio vai dar o
tiiai a. etLtão eshi o ) Stlnta Agosíitll1o
.
Zubiri, é'll
.. iu. l-ôd... Ll< l. I r\. n "ru l-ii ^ puíqL
eslatia mais básico da ítLrc Aa

I
 I1!lüna: Ele j{i estaru truutnatizada co l Abelaúo. Nào seí se cle
coúden ari a Safi I o'Ibtfi ais.l
Ele tâmbé'r viviâ procurando heresia eü Abelârdo
conscguia achar Entaro clc também cstava cquivocado cstav.Lm
lodos equivoc.idos. na vedaLle Por quê? Porque o problerra ela
grânde dcmais e requêriâ âlguns séculosl Eles não tôm culpa dc não
icrcm cnxcrgado a coisa. o snicito dá um alârmc . Um camarada cstá
eslNturarLlo a relaçáo de lé e razio o lnehor que pode. e Lr oulro está
; direndo: "Isso aí vâl dar bocle' Os dois lados são impoÍantes. Elcs
csiáo.lizcndo algurna coisa csscncial. por u,n lado c por oulro Enião,
em Santo Tomás.le Aquino. você vai ver o quê? Vâi ver â eslruturâ
lógica do processo cognilivo e sua lilndameniâçao lógica, a prova de
por que llnciona \,lullo bern. a provâ lógica de por qlre oma coisâ
furciona náo ó â mcsma coisa quc â dcscriçâo matcrial dcstâ coisa.
ÍA|rfia: (- ) Esse equíiroco ( . ) eslara tnltilo ilnprcgnado do ÍLaào
a alhíco da EsLalástica.|
Do mo.to analilico cla Escolásiica. certamcnlel Porque eles
linhanr acabado de conquistar a ciência da lógica Vejam, no séctllo
imcdiâtânrcnte alrtcrior Gilbcll dc Lr Po.rc funcla â 'nova lóilica'.
E quc é a nova lósica? analitica. Os caras ficâram n1âravilhados
com aquele negócio. Eles ^ dizem: "Ent,ro valnos âgora eltrullrr.rr
tudo de acordo conr essa nova lógica'. Bom. claro que iinham que
fazcr isso, claro quc cra importantc. só quc â lógica scrve pâra qué?
Para erpor a cstrutura lógicâ das coisas. À cstrlrtura lógica dâs
coisas é â estrlriura de Lrln raciocínio que você lil7 a respeiio- e nao
a estÍurüÍâ da coisa res ra.
Alrtno: Aí o suleiÍo caneçú ú (. .): "Eu ão consigo explicat issa
logicdme te. etttãa (...)".1
e náo
Aí já é un1 vÍcio secundário quc deri!â disso. Agora, a parlir dcsta
dcscrição dâ esirutrm lógjca. os filósoios scguintcs começânr a discutir
o úoÍ a ( \rr .rur:rlôgr.o j. .1 i*r , d. .ir.
'
Nlas eles lazenisso como? També'rr logicamenle. Enrâo selaziâ análisc
dr ânálise dâ ànálise dâ análisc. c no fim vâi esl:rrelâr tucto e não sobra
nada E sc um cam dissei: "Hspera âí. isso quc vocôs cstáo analisíuldl)
não é o ltnômcno da percepçáo, é sua eÍrutura lógicâ tâl conro loi
(loscrita pelos Escolásticos". É cm cilna desu que Hume raciocina,
quc Dcscâ(es raciocin.r, que todos raciocirâff1 E se locê pegar esse
problcma da percepção e colejar con1 o problclna dâ rcssuffeiçáo de
\osso Senhor rcsus Crisio. aí é que tic.L rnâis patcnrc ainda qLre em
lo.la esia discussào á re|lid,d. fi..iú fÍ,ri
lÀlrúo Eütàa quet dize] que a Íé é postetiat à percepçlia?l
lé! O sujeitolãlâ em "ló'. cu iá tenho vontade de bater nas
N,lâs que
pcssoas. Escutâ. o sujeiio está lii. viu Jcsus Crisio resslrsciiar Lázaro.
Itecisâ 1é para vcr isso?
l{lltra: Ah. nids úí fiàa Íoi li Não kjgico quet1Aa. A\otu prccisa
do li, potque nào Len nais. O Ídío é (lue as pessoas.. )
Nlas como nãô tcm mais? Sc não (iver êgo[L não scrvc pârâ nadal
lAlun^: F.u eslaüa dizc do rtue qua da Jesus é prcse te cot seu
t t[po ressurreclo. enlAo üoo prccísa tla Íi. Ago]'a, ã ]nedida em íluc a
]|»neü do século L\l tLào tet essa caisa da prese Qa. .l
+i
 Náo, náoé. Se precisâ da fé ou se não precisa, você está confundindo Nenhuma doutrina, se você pegatoda afé do mundo e toda a iazáo
com ouío problema, com o problema da salvaçáo da alma, se vocô do mundo, vai fazer com que o iato âconteçâ. Entáo o que interessa é a
precisa da fé ou náo para a salvaçáo da alma. Claro que precisa! Estou Íó ou a razáo? Náo é nem um nem outrc, é o fato. Jesus Cristo veio na

falando é se o problema da naturezâ do conhecimento tem algo a ver
com fé e razào. Respostâi náo. Náo tem nem com fé nem com razáo.
Náo é nemÍé nem razáo, é peÍcepçáo. E apercepçáo está subentendida
em toda a história de Nosso Senhor Iesus Cristo, porque, se erâ para ir
peta fé, entáo ele náo precisava nem vir Erâ só ele mândar um telegrama
dizendo: "Olha, eu vou. Vocês acreditam ou náo?". Se era pela razáo,
ele mandava uma equaçáo. E Sáo Paulo Apóstolo dizi "Mâlditos os
gregos que exigem uma prova e os outros que exiSem um milagre".
carne, morleu e ressuscitou. Sim ou nâo? Ou isso aconteceu. ou nâo
aconteceu. Se você vai ter lé nisso, ou se vai ter uma demonstraçáo
lógica de que aconteceu, isso é um problema posterior. O básico é o
hio. No problema daRevelaçáo Cristá, oproblema básico é o fâio, e no
problema do conhecimento também o problema básico é o fato. Entáo
porque \a no. licar com esse negocio de lorma' 4 prlori. o proces§o
abstrâtivo, e ficar com a teologia toda. efé e râzáo, sepodemos resolver
â coisa de uma mâneira muito mais simples?

lAl.Jno: São Betna o (...).1

ÍAlünot Mas ele também Íalou uma outra coisa dessasr "Se C/islo
não ressuscitou, então setia úã a ossa lé",) Claro que Sáo Bernardo tinha razáol Ele tinha razáo, mâs não sabia
por quê.
E ele diria: "Isso aí é o quê? Um objeto de fé ou é um objeto de
razáo?".Istoéumfato. Entáo onegócio defé erazáo é muiio posterior,
ÍAlúnat Vou ficat calada aqui.
porq e se isso 'Íosse assit t... (-..) ser
e certamente náo vai nos elucidar nada. Ora, toda a articulaçáo que
santo s imediatafi ente ! l
Santo Tomás de Àquino dá ao problemâ do conhecimento está na
arliculaçáo de fé e razào. E o fato? Bom, o fato ele conhecia, mas náo Claro que náol Que ser santo nadal Náo precisâ nada disso. Porque
falou nada a respeito. os caras que estavamlávendo Iesus Cristo ressuscitar Lázaro, só quem
era santo viu? Náo, mas náo precisa ser santo I Se o sujeito precisâ ser. ,
Claro que nâol Que ser santo nada, náo precisa nada disso. Porque os
l{lnna, Ma\ üeja, íé e ruzão são as Íormas hunanas de se alcançar
carâs qu€ estavam lá vendo Jesus Cristo ressuscitar Lázaro, só quem
uma aetdade, então a Íé...1

Essa coisa aqui você náo vai alcançar nem por fé nem por râzáo.
Estâ aqui é impossíve1.
lAlsnê.: Clarc que não!)
Entáo ser santo ou náo santo é problema posierior também.
[Alrna: Nào, a doutina estti... No caso existe ü corpo teórico
qúe etplica aquiLa a un-..)

48
 ,LL irf to dc rcporl€ as pcssoâs conrcçanl a l)erccbcr certas coisas
ó lâ.1o.
L{)rno: lssa úo letfi fiaLla d ücl caú1 se ele cle íalo eÍíslíu lnes 1a)
I',rl.r n: "N'lâs como é quc os filósolàs gâ§tara'ü tâItos neurônios se eu,
oú se foi aLe é t que c]iou I
I',' !i ru', r...'r^, l.r..ot'.1"i' rr rn.ir r' I rrr "'ru \'rÔ
!ir Tcnr quc vcrl Sc o tãro Í'oi criado, ói sc o lãro ó invcntado, é outra l,islrn icâ anornral na qual nruito daquilo quc ficolr oculto de repcntc
,ui.i ú,r ..(u, ,.,.rrr.,r 1,,'.,JU,', r,riJ p-,j i.r,.( ,,!rcca a aparecer Conlo é que rrós chcganros, por e\enrPlo, â lünras
o rlesm0 para você saber se o gí(o eslá ali deiia.lo ou não Ou o lâlo i,r0 rrlil'iciaisl:le râciocí]io qu€ pudentos acrcditar que a linguager c
acontcccu ou náo. Acho quc sc Crislo rcssuscitoLr, sc clc ltz isso, clc L Jrranráiic.L gctanl a fornrâ do rnun.io? NÍas conlol I qnândo ninguórn
podc |àzcr aleuma coisil]ha a mâis. E sc clc poclc razcr alguma coisinha granrárica, como ó quc cra?
'irhir
a Dr.Lis. ele po.le lazer rqui e agora. Se ntLo po.ie iazer aqui e agora,
1ârrtrérn tudo isso Ião e inieressâ. Ãlr,j.o: SL|,at qut corpo e nte le stto Laisns sqtlj'ddas )
Enião. no fLrrdo. no fundo, a gcntc fica tcorizando muito, cxist.
loda umâ teorizaçáo, ulllâ discussào que vai mlriio âlérn d.L esfer.L
l-nr. J.,c, u.r l- ran,.', ,',, q ! <rr'l r luL L IL,.I,'\'\: I

.\sc§ ànlrnais? NÍas coflo é qüc chcgan1os â uma eslupidcz como essa
clos It(os. qurLndo o apelo xos alos resdveriÀ a coisr inredi:rurrenie
-.r)rrsrruçáo social da realidâdc'. quan.lo basta abrir os olhos e vcÍ o
Resolve ressâ eslera iêológica lambénr. e resolve rais ain.lâ na cste€
trLr.anho qlre c' o ncgócio? É claro que a «rciedade náo pode construir
dâtcoria.loconhccnncnro.Olatoóoscguintc ó q uc todo cssc ncgócio
Lrdo islo Construa um cletânle sc \/ocê puder'
de S.Lnto tomás cle Aquino deu muila discussâo. deu lnlrilo lrabalho,
al prirna(to.lo fato. do lâto no seniido nlais Inâicrial possívcl,
lii un proble.ráo para l'azer tuLb aquilo. e dai passo! nrilis oilo séculos
{,ssc ó o elcllrcrrto nilnrero um. Êxistc o Ser, o Scr eslá aí na
p†â Ígrcjâ en.lossar âqlrilo. E note benr: eles €rdossân e na hora quc
rrinha cira. É a tarrosa prcsença rtÍal de quc fala l,ouis Lavelle
cndossâlll aquilo fica corno um bloco. un1 edifÍcio inteiro que você tem
Isslr selnprc eslevc prescnte âí. Noss()s pcnsâmentos. eles são
que engolir. E âquele edilicir, é tao complicado. e leva i.Lnto tenpL)
para vr)cê .rdquirir que no curso de estudâr âqlrele negócio lodo locê
lrscontínuos. Nosso pensâmcnt0. nossa linguagcm. nossa l'ala.
r do ó desconiínuo. íl urn pouqutuhc aqLri. é como se losse uma
iá passa a discutir â filosofiâ dc Sânto Tolrás dc Aquino cm l,cz dc
rspuminha cm cimâ clo occano Im cima do occano cta rralidade lem
discLrtir o rato (. .)
ünras coisinhas 1,r quc nós chànrarnos de'lensamento" Agora. apaga
Está ótimo. a filosofia de Sânro lomás de &uino é cxcelente, a de
ruruLlidadc cm iorno c vê quarrto Sobra do scu pcnsanrcnto Digo, por
Arisióteles l:rrrbénr é excelente Só que lern o seguinie: tenr âlgo que
.\cmplo. que cssa aqüi ó rilrrlhâ lilhâ cu a conhcÇo. Se eu ficâr dez
ó o prcssuposto dc tudo isto. lsso qucr dizcr quc. sc ó vcrdâdc quc
lros vcr (dez anos nào. de, mcscs). nao consigo lembmr o roÍo
se â
estamos chegancbpcrto dofinl.krstcmpos. cntão uma saricdeenigmas
dcla exalamcnte corno ó. Eu prcciso deh para lcmbrar' A rcâlidudc ó
|islórjcos que se prolorgaran durante dois r l anos, de reperic a
o nosso cérebnrL A rcêlidade cxtcrna, o trundo é o rosso cérehro. Nós
solrçao dclcs comcÇâ a aparcccr âssim. mâs qrc âró um idioia como
pcnsamos cofr o mundo. pcnslLnros com coisa§. corn rcalidadc.
cu pcrocbc. A gcntc tcvc ur]râ chuvâ dc sâbcdoria quc pulula para tudo

5ir
 ou liLnrbéor é un1â Mas ó um casr) mais dc olrvir o gâLo cântêr e
No câso.lo crisii.Lnismo é a mesnLL coisa: ou aqLrilo acontecclr'
nenl por r'L/áol rar) sabcr or1{.]c Porquc cle vâi colocar a cxisiênciâ humana. a lôrnra
não aconlcccu Sc acontecerr, eniáo não é n€nlpor fó
Agora' dc vi.la propriarncnte hlnrrana, biográl'ica, no ccntro da reâlidadc.
lslo ó ll1odo üui1.) poícrior. mLLilo rcnroto de vcr as coisas
un
quc é agora o lllesmo de qLrando nào cstá no ceniro. EIa é só tlnrâ das muitâs coisas que
sc aconicceu, c se Icslrs Cri§io cle próprio diz
ircl)ntcccD âqui Lla Dâo tem esse privilésjo onkrl(igico que Orlcgâ
oniem e cio que scrá atranhA, crtAo tern quc estar aconleccndo â coisa
.stii dândo e qüc todos os existcnciâlistas dão. A ctistêncià humana
âgora nresnlo aí. ou entào iudo ;sto é Llma bobagern'
tcste s(r a o ceniro da rcalidacle pâra quen eslá dcntro .lelâ Mas c ârtes?
Enl rcligiao coÍro em biologia e cln qualquer oulra coisa' o
porqüc vocô Ii tlcpois? O centro da Icalidâde é Dcus. nà" "''r\! F§q" ô 'enrrr) ó
da coisa é o tato. E iambé isso ó unr ilr'Lndc consolo,
I náo precisa guardar luclo na cabcça pois slit nrcmóriâ é o
mlrndo a pcrittria. é rnâis alguma coisâ, cssc é que é a rcalidadel Nós sonrcs
rllla pcssoâ flc npcnas sonhos. sornos sulosiçocs c hipóteses quc Deus lez. c olhc ltll
Sabc quanalo é que mc âparccell cssâ idéia? Unra vez
O prilnâdo da realidâdc. no senlido matcrial, prirrrâdo do cosmos.
pcrguntou sc cu nao fazia fichinha I rcsLrmo dos livros que liâ Eu
dissel
prinrado dâ pres€nÇâ do Scr. eslc a o ponto núncro unl. tj você âplica
"Mas o resuno já cstá no livroL l'l já
já nrârqlrei os pedâços 1á' csiá lá'
cnt.Lo os latos isso ao prlblema rcligioÍ,. e dcpois fé, ra7áo c tal. lllas quc coisâ
F.lÊ o livru. ó a Íichal Espera ai. rnâs sc o livro é a ficha
guardando ludo na memória romdicâdal Quando lesus Cristo cura a rnulhcr e diz " l'üa ló ic curou",
sâo a nesma coisa. Eu rao preciso llcar
lou e olho de novo N'o é assirn qLrc todo ., tr.cl.qurr Ji .r'l*.,, r,r, 1,1',rlid ü',<t I c.ui.'rrcrlr.rr".
porque quirndo esqucço 1á
do qüe já tinha loi clc que curou, c cle sabe disto Ele quer dizcr âpcnas qlre a ló da
munclo iaz? Uma olharla póe mais dados na slla càbcça
nLLlhcr laz qll€ clc ienha o descio de curar' E só isso que ele qnis dizer
a '.\ (or rolirr.mJ.ltr J.'o I'L! Ôiorr'rn"iuij r rtrnori" rr''rtcr
rcalidâdc s
porque existe a lsso ai é utna rnetonímia.
do que â rcalidadc? Entaovocê tcm nrcNória
a rcêliclaclc é inteligivcl nâ pri cira, cla se mosira
pâra você conro âquilo
precisaria guardar l\lúo. E iquela passag.en em que ülna ruLhcr (.. ), ele tüa o
que cla é. \rocê olha e já sabe o que é. senão a gente
lanütio da lilha, ele lala: "Eu uitll pan stibor LslaeL" ou "para os
lilhas de lsrael"? Lque enhu lPí1i tia apcto dos seusÍilhosPata dat
É prcciso scr muiro inteligcntc para pcr.ebcr urra coisa dessas!
to\ c'tchL)nos. Aí el.t lala: 'irlas se a ni&alha cai da lesa do do a e
Nãô Íras l{ant nâo sabiâ alisso. Ilescarles nào sabiâ disso' todos csses
idiotas náo sabiarr disso E pcnsa do benl o próprio Sario
lbmás dc
não teria fcito
Àquino não sabia dircito rrão. Por qlrêl Porqrr'r senáo elc (...) Nlas o que ó? É uma .ranifcÍaEáo da doçura dela, e dclc
r o n'ro'r''ir r
tuoa 'r, "Llr"h'rr:."..'.tr''eun
í. ) 4.leohonaúias a tle tút)
lAhrno] Quorrr., 'itcut]óLànciLi lAlutlo LLe é loLado pela daçuru àelq.l
eslá di2enda úm PauLo isso tuntbé 1:')

5Z
 Se clc quiscsse clrar o sujcito seln nào curâda? Quanlas
1é elc vidâ chcguci a duv ar disso. Duvidci dc mlrjia coisa. mâs disso ntlo.
pcssoas senr té cle não ourou? Se não losse Ddrs' €u náo estava ncnr À nriln scmpre ne pi$eceu urn lãto, um lato hlstórico, âcontccido nuDrn
senradol lsso precisa da lÚ para esrar scnlado aí? A lé é, assinr, uma ccrta data, e cuja narâtiva sc transnlite de umâ mancira ou de ouira.
gcniilezâ que Dcus tenr para nót:íazcrcon] algu a
que a nossa ló ten ha l,l reni testcmunhas suficierlles pâra quc. sc você bolar urna dúvida na
inlportânciâ. Pâra nâo dizcr quc nÚs ão fizemôs nâdâ' E isso mes ol crbeÇa. vâi coloc Lrm problenrâ qLrc nâo pode resollcr rrais Você
QrJl . -n'rlr.t,rrr.ipJl,, " n irrnl ' úri, "'iur':r4
" 't'nn'quc rn' ' ráo podc voltar lá, vni scnrprc dcpendcr do testelnunho. Tudo na v .t
levc unr pouquinh0 de lé' dcpende de unr lcslcmunho alheio. riu .lu!ido mais dc um cxpcrimcnto
é cviclenie que a fé errira. Pí)r eremplo: para scr .icntillco do.:tuc disso Porque no erpcrirncnn).ientÍtico o sujeiro tcm
^gorâ. Láznro icve ié? Enlão. pronto, alé morto pode
rcssuscitaalo. scr ifieressc cnr trapacear'. ele quer ganhâr un1 prônio. QLranlos câsos voct
beneliciâ.tol A cxlgêncitL da tó é ulna delerência de Dcus' amabili.:lade naí) rcm dc lalsilicâçao? Tem unr montcl
rle Dcus para com a criatlrra. c rrada mars Adcnrais, quando ele
conrcçâ a Íazcr os nlilagrcs. corncçanr a apareccr âs pcsso'Ls coln
lt'
IAhrna:Àg.rrd. 4u? es/u Clísla encatnada ! ele lesnú Deüs. utna
Boln, rras ele iá nío cstavâ âi antes? ,\ ljncamaçáo depcndeu dc
lns pessoas da Santíssitta Ttindade, (lut 1.. Aí te l fi1aLétiã de li.l
quc âlguénr rivc§se ló? Não.. Enlaio esses lânrs são biisicos o Ícsto
tlrclo vell] dcplris ELr nao consigo colocal o problcma, por e\crnplo, Para lniln isso âí nao é rnatéria de lé. não. Isso ó o sLrpremamenle

da Encârnâqão dc Cris(o, como urn problcnà dc 1é, pois nio consigo t)bvio. Porque, se náo lbssc, conlo é quê elc vcio pârar aquil Vejâ,
.lrvidâr dcla n único nrinulo. Fico pensando assim: "você icn1 1é?"' sc você expó€ isso sob fonnr douirinal vai tcr umâ espécie dc
ELr náo tcnho Íé dgulnâl lricrârrLUia lógic.L. fl os escolásticos lãzen exâlamerlre isso. colocânl
como hicrarqu;.1lógica NÍas sc vocô coloc.L cono sinrplcs nârraiiva.
I..l.lna. Lsse não é u t PrcbLeLna (1e la I
rrrn) ó ulna hieràrquia lógica. nrio é Llnra dedlrção lógica. nào é um.r
lrânsnrissão dc causa para conseqiiôncia: ó incdiato. Não é quc
Náo icniro ló.Llgulüâl il ribvio quc é assin. pâra mifr ó evidcnte
prirfeir.r houvc Dcus, e.tâi IJeus logicâurcntc gerlrlr o lrilho dc Dcns,
qlre é assinl. nrio é nrâtéria dc fé Isso rliio ó unra douirina nâ qual elr
,) FiLlrô d. Ilcrrs d,i (1n)ü o rnundo. c daí. l'udr, lsio é inrc,:liaio c
aurcdito ou náo acrcdilo. a um làto. l\'le dê nreiâ razAo para duvidàr
já \'ai silnultânco. ou enlâo nio ó,:lc jcito nenhu . ou e iáo rão a nâda.
Para clü\idar vocô precisa ler unl espirito dc suspeiia porquc
,\ idéia qlrc o Evangclho nos transrritc é a idóiâ senl mediaiel, c
ouvir aquele dcpoinrcnto evangélico com suspcila Nlas por que eu vou
fao rl€ Lrnrâ dcduqâo. Os caras decidirrm tmnspor islo sob a lorrna dc
duvi.lar logo dcsses raras? Você podc du!klar do Lula, do Paulo MâlLrl'
Lrna dcdnçào lógi.a pêra discuiir com outros can.Lra.las que ilostavam
cternim. nras logo rlcsses aÍ'l Fllcs sáo ls últimâs pcssoâs das quais clr
dc dccluções lógicâs. E.lcvctcr sido muilo úlil f a ocasião. só quc o rolo
pcnsâria cm du!idar. [u não l€nho lé, ll]âs lenho boâ'tó ]intao nunca
quc isso criou d€pois é imcnso. Nós. hoje em dia. cstânos ljvres desse
mc coloq uei o problc de se cu âcrediiâva oü nâo ELLnunca na nrinha
'nâ l1)lo. gracâs €ntrc outras coisas ao lnl do Xavicr Zubiri.

i1 55
 sr)u eu é quc lcio isto c(!n olhos de süjciio quc te\e a i)rrüâçl.Lo crislá
llaz'ia coneutddo 4ue ào duÚida r ri enten.lo, 1àço ulna analogia, lenlo lcr uma coisa âtrâvós dir ourrâ .
lAl\úo: Cetl.a l)ez a se hot
de neúhum Íato e;cptesso por rlenl1ufia LttirLiçoa
Botn' eu \t, '.'ôcp r,l-r ur "c,.i,rrr'i'.'.Jdurrl', I 1rê1, uuq,rr.I
Eostatiã tlc saber o seg'uiute
Pt'itneio tlo Atcorao' a q estao dcl , ,,rô l, -, q . r.ro r\. ,.,1r. , ut. r,ui r
dititdadr. (1e lesus é etpticittlfilenle egdcla' tlles \am
aqLLila Ienômcnos an..rlogosl' É, tem Lrrn montc de lenômcnos. trrdo c
e panto No ctistianisfio ela é aÍitttncltt
cot|to Litlíca ' rnilogo. N4as conro ó quc poderiâ scr dc oulra lormâ? lsso qucr,:lizcr
I Elà é ncgadâ âs é negacla ambigiismentc
o Alcorão tenr (tuc. sc Deus criou o nundo atrâvés do Seu vcrbo, dâ Slla [ala, da
I Lrma ânrbigüidaclc conslitutiva ccrltrâl
qüc sc você pcgnr qüalqlrcr Snâ lnteligôncia, e se dopois a lnteligência se encarnâ historicâmentc
num dia ial, é óbvio quc tudo qüc âconteceu :IÍcs foi análogo dissL)
I muçrInâno mandâ o sujcito direto p'trâ o hospício
com csta perguntâ:
que ]cslrs Cnsro ni Ató a cncarnâçáo dc umr.rinhôca ó.lc lerlo modo unra cncarnaçao
'Aqui você diz.Lue Jcsus Crisio náo é o !ilho tlc Dcus
do Vcrbo 1)ivi,ro. Conro é.luc ia fazei a ninhoca por outro mcio? ihtã.)
lolvcrlx,cleocus' Porollirolâdo,vocôdiTqueoÀlcorãoéo'\trbode
I)cus dissc: "Fâça se a minhoca". rninhocou na rüeslrâ hora. cslá âi a
DeLrs'. [nt,ro o Àlooráo é o Cristo ' Perguntc isso par'L um truçLrlnrânl)
o qüc (lizcr Enlão locê vô quc a rncirürâção do Verbo Divino llntão \,ocê icm milhôcs de arralogias. .
c o suieito lic.L apopléclico. ào sabe
âmbiAua N{, lnm do frâzcr, o ttno de oura,' leÍn 1á milhóes de histórias dc
ncgação.la divindade dc lcsus é unranegação
encanlaçóes. Todas essas cncân1açóes são pârci.Lis. eln todas elas làlta
rlÍlunr ncgócio De repcnic tcnos Lrma quc digo: "Espcrâ aí. não ó nadâ
l\lLtno: Et) qtletia sober lautbét
Ún oulto po ta Se a Se le nritlógico não. é o próprio". lintáo iudo que veio antcs. ilrdo quc veio
pr3u. po, no hi]1düísmo eLes ca t? tafi sobk " ' ezes rlopois. é ânálogo disso A E|carnaçio .lo vcrbo é o esclarccirnerlo dc
'qtre "r"u,pLo'
a tliztindatie abvnutu se e c'tnlou' t\í t'ít
Í'átias acosioes' Lssas
roda a eslrLrtura da reâlidadc.
tanúéíL o senhot considetada íatos ou tLi é apeüas
fiitol)

Podem se. tàlos. fAlüno: Se Ders io encartlo d.e ?en1ãd.e, se o laío tltio

é un e,e ta única aconleccü

lUlttno: Pol gue pold o ctistianisltLa O resio tambén não ocorreu.
erettto a!'on se ')
uli, aquilo tá é o lapo da rcalitltl'le e aquele
tlisser quc o BrâhmiLlr se
Bom, qual.ti!indade sc encanrou! Se você Se oúo»e a let'tte sabe, se t\âo ocorrcu pelo fienos Íaí
íoi Shiva loi LL pedaço
encanrolr-náo O quc se cncanrou lii Vishnu' ^llrno:
Jq..; i,i ,I ".uJ., r' \la\''qu! di'' '
:
rr '' '
" '
i
'
r ' ' r
'
3 u ' r' Ô'r^
você pcgara nârtttiva Pclo menos loi excelenlc idóia, lnas rnc parecc quc náo poderia
próprio Deus.l)rtaLr o problema náo existe' É só
assin literâlmente' scr de outra fonna. llu náo consigo montar â estrutum dâ realidâde
,.'n i.ofa,u do qlrc ela alirmâ É prcciso pcgar
que eÍá scndo âL\nnâdo âqui?
lenorncnologicamente: Exatamcntc o lut\ C.oec fi17rR. a,r,rrod.,,xí, ltiod.Jrtr.no, znbxr 1932

56
/ -qÇ'FÚ
a náo ser tolnânalo essc norrcnto como o próprio esclarecimcnto'
Se [ntáo, coDro eslruiura lógica. clnr]o cstruiura doutiral. âli ó

náo encâmotl vai lcr que cncarlrâr nrâis dia menos dia' senÀo
nós illlbatí\,c]. Mas acontccc quc esta haduçáo lógico analítica ó só uma
nun!â vaN)s sâbcr na.ta. s mlritas traduÇócs possivejs. e âssirn como ela ajuclon sob c.rtos
'l
rspcctos, ailapalhou sob outros. Airêpalhíru connr? Gerânclo u râ
rau t)ttt rao ' \i\t' n"t'o sarlc dc problenas qucjustamente vao aparcccr com Descartes, Hurüc,
l \ uI,,. l, u /,,,/" io dt tn ,' o " ()ue & Lockc,l(âr1i, elc. N"ofimdasconiÂs, to.la cssa conlusao odcrnâó uma
na ein de hdrcr uúa po le e trc o Íinilo e a ifilittito'
.cúâ diiicuLdâdc dc lidar co r â cÍruiLrra escolííicâ dificulclâde que
E ctnttaçda ten que hazret letn que e,iisli de qualquet nta ei)a)
rro cÍá nos coilados, cstá nâ própria estrutura cscoláslica, porqtlc
-\gosiinho diziâ isso. quc ten qLre hâver li 'liTenr: 'NÍas c anles'?"' se ó umâ traduçâo lógico-analitica. eniáo dc tudo você eíá cxpondL)
já
Espera aÍ. essc 'anlcs" ó um "ântes" puraincnte histórico' Deus r cstrurura lógicâ, náo â esliu{u€ fática. E se você toma a cstrulura
nJr , ,lri ,.irú lua.dô d- LrrJrr'"c:u' I ('rro l'r r;gicâ como a estrutura fática, dai vai dizer quc náo é assim Depois
siIn. náo tcm outra snídâ Daí nós só cntendenos a lilosoliâ escolástica (lc de estruums fáticâs que você dcscubra. váo bâ(€r com â
'rilhôcs
colno a incnsâ construçâo intelectual que lcntâ pcilar o conie'rdo (ínúurâ lógica. porquc ela estava certa mcslno.
,:la ltevclaç,to c expor nurra ioÍma doutrinal lógica' Nlas a ]ógica
cra
Vtimos slrpot você nunca vilr um auiomóvcl. dai vê um
L^r '.1 q,r. ' le' ri ,l- rr ni ' p'' r ln'1" "1J t'-':o ' rulonróvcl andanclo, entáo tenta descrevcl a estruiura Iógicâ do
somcnle umr clc n1lriias possivcis Scrá quc Dão pode tcr ollirâ depois
(tüc cstá aconleccndo sem sabeÍ o funcionamenio do motor a
cstá
ais sinrplilicadâ e mais eliciente? É claro qllc pode, serao você cxplosáo. PoÍ lógica. você nio vâi chcgâr ao molor â crplosâo, val ier
dizendo: 'Aquilo lá foi a cxpressâo rráxinrâ ac'üou iechou ali'' que erâffiná-lo para ver como é que ele lunciona. nâo é assnn? Entáo
u)cô vâi descrever ullla cstrutlrra lógica quc náo conlén o mdor a
l\lrnn' ltitls nao podia etist.ít nais (' ') )
cxplosâo, lnas quc nâo será desrnenrido depois pela descriÇáo.
Diga isto: "Colno estrutuÍa ]ógica de tato ler:hou você nào vai O! seiâ, ioda a llscolásrica nâo pâssa de uma das inumerávcis
cnconirar'. A lógica clos escol,rslicos é insupcrável, tlrdo que vcio l(nrras dc se erpor a mcsmâ coisâ. sli quc po.leria expor tlc uma
clcpois em nalória de lógicaó até bobageÍt, pensândo
bcnl Scmpre que {)üira maneira por cxcnlplo. âtrâvós da arquiletúa dâs câtedrais
que coinparâ
você conpara os supostos âvânços da lóglca posiedor' É uma maneira dc €xpor. entáo você teria u.ra esirutura visual que
conr o que os escolásticos iizc|alr, elcs ganhart corresponde mais oll mcnos àquilu. NIâs o análogo visual da coisa n,LL)
a a,:lcscriç,Lo dela, ó um análogo, assirn como o conjunro da doutrinê
lAlltno: í...) PoPP?t?l cscolástica é um análogo. r,la é uma cspécie de obra dc ârte â1ravés de
cm
o método do Plrpper o que é? O nétodo do Popper iá esiá cuja contcmplacáo você pcrccbe clo que ela cstá falândo.
dialóiica
Aristólelcs. só que o Popper nào sâtre. O métododo Popper óa
dc Arisióteles dila dc unlâ ouh a mâneira'

5')
58
 . f,i() ser tonrânclo essc momcnto como o próprio esclârecirncnio Sc lirião. como esirutura I(jgica como csllrrtLrr.r doutrinal, ali a

náo cncârnou vai lcr que cncainâr nrâis di' màr's dia scnío
nos csla úâduçào lógico-anâlitica é sr') Lrlrâ
Lrl)arí\,c1. Mas acontccc qlrc

nrncâ vanros sâbcr nal:la. (lirs nrLilas trâduÇocs possívels, c âssinr cor.o cla aju.lon sob ccftos
.istulos, âir'âpalhou sob oulro!. AlrâpâlhoLr coúol' Gcrando u r.r
()uc nãL) etistc ouíro Liiic dc problunrs quc jtLSianenle !ão aparecer corn Dcscartes. I lurnc,
[À! no: lgoslirlÍr jã dizia is:a' uão é? l.ocltc.lQlrl. clc Noli das corÍâs, todâ essêconlusáo mo.leinra uma
i tltatlcin de htú)ü umu pa le e üe o h iÍo e o i ti ito- t)ue 4
(.rlr.lilicüldadc dc lidâr com a cstrlrLu escolásticâ .lillcnldadc que
ll,ncdmuçno tem í1ue haí et. letn que etístir le qunlqllet útrcifti l
N rÍ) rÍá nos coila.ios cstá r.L própria cstrutlria escolástica, porqü.
.lizin isso. qüc tcnr qne havcr' li diToI: 'Nlâs c aniesl'}
I ^gosiinho _anrcs' a uln i;antcs:i purârr'fn' hist'rrico Dcüs i't" '. c únra traduçao lóitico ârrtlíli.a. cntâo de lu.lo
yocô cslar e\fondo
Espera aí, cssc r rstrutlria l(igica. nào a eslrutnra látictL Il sc voca toDl.t I csirutur.L
-, rü rir l-, 'c'r,, rur("^ 'l I rr' irn:r' r'i' I ,'ir " q' '
l,)!ira conro a esirulura lãti(â, dtLí lal dizcr que nro ó assin Depois
sim. nao lcnl ouirâ saí.14. Dai n(is só cntendcmos a 6losofiâ escoiáslica Ll! nilhocs clc eslr(llurâs táticas qüc voca descubra, vtio bater com a
c(nno â inlcnsa conírLrçao inlelcctual quc lenta pegâr o conlcÚdo .slrutura lógica, porqoe clâ eslâva ccrla mesrno
.la ltcvcLaça() c expor nrrnra lorma dollrrinal lógica Ntas a l(lgica crtr VâIios stLpor: vocô nunca viu urn autoJrróvel, dâi vô unr
r,\.'ur'Io,',.i.I', !rrc f!' rlr'" ,i' ca'|'i lrri .ru(o'rín/cl ândando. cntâo lentâ dcscrcver a estrutura lógica do
somcnic urna .lc mLLillls po!sí\'cis Scrá quc r[Lo pode icr onlrâ
depois
r !ccstá âcorlccc0do senr sabcr o lunciolamcnto .lo rnotor â
rlrâis sirnplillcâ.la c r ais cllcicnle? É clâro quc pode scn'o você
cstá
.xplosrlo. tror lógica, você não vai chegÂr ao lnotur tL erplosão. vai t€r
'
di/en,:lL,: Aqujlo 1á ioj a cxpiessáo rnáxima, acab'r1l, leulrou 'Lli (tue e\ârnináio para vcr como é que clc funcjon.r. rráo ó assin? llnlão
vr)cri vâi descrcver ulnâ cslruilrra lógica que não contam o motor a
ilr\1o: ['Íds ]1.1o podia erisll tnois ( ..) )
.\plostlo, mas.tuc nào serii.lesmcntido depois pcla descrição
Diga isto "Como esrrutlrra lógica de f!r' lrarhot você náo vài Ou soja, todâ â Iscolásticâ nao Pâssa de Lrnra.las inumerriveis
cncont|ar' A 1ógica .los estoláslicos é inslrperável' tudo qne vcio l(nriras dc sc expor a m€sma coisâ. só quc podcriâ cxpor de u'ra
rlcpois L1n Inalória de lógicâ ó até bobâgem, pensando bcm S€mpreque oulrâ maneira por cxemplo. âtrâvas tl.L nrquitctura .tas caicdrais.
você conrpâra os suposlos âvarços cla l'rgicâ posterior quc co'lpara ll umâ nüneira dc e\p(,, cntáo você reria uLra estnrrurâ visual que
corn o qnc os escol.islic(» l/cram. elcs gânharn (trre+ronde mais oll mcnos àquilo. N4âs o análogo visual dtL coisa nào
a â dcscriçio dela, ó uIn aDálogo, assim ct)lno o conjunlo .là doutrnr.r
l^luno. (..) PoPPet?)
.scokistica é Llln análogo Llll ó umâ espécic dc obrâ de âltc atravé§ de
já cstá crr
o método do Poppcr o quc é? o nróiodo do PoPpcr cnja contcmplaç,o vocô pcrcebe do quc cla está lalando
Aristótclcs. só que o Popper náo sâbc O rótodo do Popperé âdialética
dc Aristartcles diia dc uma outrâ maneirâ'

l,\lrt1o: Ltm dedo que aPottta.)
il um dedo quc apo ia. tiscolástic.t a rnr d{lÔ 'h não ó a coisâ
^
N:'o ó â l-ua, ó o dcdo quc aponl.L a Luâ. lliráo, quândo Arrrônio
.i(lbtLndo discuiindo ó o negócio !dl' sc existenr gdl§
ELcs cstàLr 1á
t!,trLUc os pâdrei slro pcdófilos. ou se os padrcs srio pedólilos porque
r)5 r)rLtross|Lot14,s Quc âssunlo inlcrcssantíssimol Lntáo a inpressaic)
L rlc a gcnle lcnr ó que a lgrcjà dc nonttL esLá acahândo. X'I s está

Donanr.lizia que para enrendcr I llscolásrica voca: Prccisava pcg'lla
inleira c clcpois conterllplar aq!cla lornra, pois por trás dela sc revelava
rLlito. cle esLâva diTendo isio no finr das conlâs. Nào sci nen] sc cle
pcrccbeu â prolun.lidade clo quc dissc. Era c(nno se lbssc uma otrrâ de
ârre. coBro r,r.r ícone
r.xl).rllr1o logo agora. quc tinha um negócio bom aqui pi recomcqarl
sr!) ircnias .in tlisia)riâ Como é que vânrcs saber? Nào.lá para sâbcr
Nlrs, vcjtL, anos dc cstudo Lln lscolástica ni]o lltc cvidcuciaüant tr
à!o€.
s,.nlido dê1â corno csla (1,rDaraçáo con] o estâdo dc coisas de
li rn gcntc que passa uDra vi.ia inleira cstudando tr [sco]ásticâi cles
, r,rrhccem tudo aq!ilo dc cor niils não vrio pcgâr a !cdadcira nâlureza

li\ltr1.1: Só que (le aclhl que é ut a tnale.a fdzer isro '/1"o iss') (lclr l'oi quô? Porque essa nâlllrczâ só se revela na comparaçao conr
tr11a aü1)idade (tue l,fs (.. ) ) ir ir). uc vcio dcfois Por cxcmplo. elr rncsnro cntcnder lalar: Aquilo é
rnâ trâduçao discursiva scglürdo os cânoncs d.L la)gic.r '.
isso. Dcpojs luc você lô Zlrbiri, você
L
Elc cstí âcoslrmado c.n
diz: "i!íâs por qllc precisâ tânlo lrâbalho assiur? Não tern um jcilo
niais sinrples?'. 1'ern: vocÊ cspcrarquc o làlo mcsrr'r lhc cligâ ir Alunâ:l?as 7?ro I assr7, (tu? eh se i.ê. eu1 é assittL . ELa !a
pclo ltLdo.lcscrilivo lsto só foi possÍvcl depois de hâvcr urr ncgócio itudo rLe (.. ) I
chanraclo lcnorircnologia, que criou urrr outro trcinêlnentír num I-lra assirn qtlc cia se viu io comcEo, tbi isso quc clâ quis iiLzcr e loi
senii.lo não ànalitico. não dcdütivo. e.llrc de cedo nrodo âbrevia o sí) qrc tcz. só que as pcssoas naro lêem assiln. l)eve haver uln mólodo
scrviqo lormiclâvelnrcntc. il rma pe,ra que r-, mundo esicia ptLra âcabar
(lc âprecns,Lo da vcrdad.. . tla é urlr nótodo de apreensáo da verdaLle
porque essc negócio abre pcrspeciivas fantásiicâs. A civilizaqáo, l'o
r a unl nréto.lo dc âprcersao do crro talnbérri. como todo mélodo,
rliás lo.lo mótodo é rnuiro bom. cortanio qüe náo cncubra o làio do
(trâl clc cstir ldlando. Mas pârcce que dcpois dc to.tos esses sóculos já
Al\)ua você aLrudih que a tnutlda eslii paru acabat?l

Não. clc quc está qlrerendo êcaba! cstá pedind(' para àcabar
I quffck) \,i esse ncgÚcio do Zubiri, dissc: "NIas quc descobertâ lAllna O üóptio SantL' lotnüs a li t do l)irLt supctou luda isso,

tàrltl.Lsticâl A coisa nr.ris inpodante quc alguém clisse sobre ')

crislianisno está aqui '. Enttro, â pariir dâí. podiit começar a cois'r runl É aí qlre a gcnte perguniar "NIâs que ralo de coisa clc apreendelr nos
romo completamentc djler€ntc. novo. Daí vo'i rnh' Ô Vaiicâno está ' rilrirros anos qüe diz.LUc nâo dava lernpo dc cscr€lerl'

I
 Sc ele talou que é palha, é porquc ten un oütro ieiio mclhor de
muúdou ntlo ler a rcslo da
lAlLtna Deq etldo a(luíIo... Mas lller a ncsmâ coisa, c que náo dcu tempo de cle explicar.
'ta
qüe esxi)a esctita, muita pelo co trátia I

Alrna: É clarc, o home l morrcu com quarcnta e sele a osil

l\lllna: Não, úas pan ele aqLtílo iti tl'to ("') )

que Se dcpois aparcce oulro camaraclê e vai direto no ponlo, digo:

Mas se o cara tivessc dilo: "Olha, eü descobri aqui um ieiio
aqlrilo' "l']r)dc ser islo aqui lsio aqui pode seÍ âlgo daquilo que Sânio Tomás
vâi muilo mâis direio no ponto'. . Se elc co scglrissc erplicâr
t)crcebeu"l O que inieressa é o faio, c nào a doutrina
ia lnân.lar ler toclâ aquela coisa antes? Ele náo é sádicol DiTia: "Não
precisa ler aqujlo nào. 1ô isso aqui que. prcnto' iá v'ri direto 'l

fAluno: O set hüfial1o Íe ufia capacídade de ca fu dit tneío

dizet (1 e eru paLha paftt

l^l,:|na: 1...) clizenllo isso,lb sel1Íiàa de
ele, que Íí ha leito toclo \quele canifiha (" ) 'l NossaI PorqLlesc â obrigarório cstud ar tudo aqu ilo? EuD1.Lespócie

u grau dc {lc idolatria tâmbém. idoLâtria por un pcrsonage histórico

Ai a pessoa começâ a mistificar: "É que cle âlcançou
sanlidacle".. Você não sabe sc isso que cle percebeü no finâl
estíL
que
viiculado a um grau de santidade ou loi unrâ simplcs evidência l^lúo: L titã sa to.l
Deus podcriâ dâr a qualquer um dc nós' E ninglrém cstá deslâzcndo do iffcnso edilício c
êdo por SantL)
li)más de Aquino. náo ó cste o problcma. desfâzcr O julgamcnto que
mas a santidade Deus pade dar tl quakluet m de nós ) , "r," " r('fei.ô porq.'. (. r;u 'n.
irr. ir, 'ô'a rir
lAlüna. Ah,
ncm a deusâ História para dizcr o que é o mais ele!âdo e muilo mcnos
nÂdâ a ver co a santidâde' Ele poderia revelâr
f,las isso não tem
conteúdo sou Deus propriamenle dito pêra julgar os càras, para mandáJos para
isso a un1 sânto, como poaleria revelar a outro quêlqucr O
à suâ ,) lnierno. Só estou tãlando de um ponto de vista pragÍnático: 'O que
do que o suieiio perccbeu náo está intrinsecâmenlc vinculado
"Espera âí' L,rlais fácil?".
saniialaclc. Éniáo, pÍontol As pessoas sc âlastan e dizem:
NIcu personâgem predilcro na Bíblia é aquele sujcito que chcga
isso quc ele pcrcebcu no fim é mlriio cl€vado, eniâo vou ficar
só com
t)rrê lesus Crisio e diz: "olhê, esse ncgócio iodo é muito co
plicado.
islo âqui'. Eu cligo: "Vooê percebe o que cstá lâzendo?"
Nilo tem uma vercào mais sinrplcs?" E Jesus diz para el€r "Cunpra o
rinrciro e o segundo lnandamcntos". Gostci desse cara Esse suleito
é que as pessaas achafi
ÍArllna: O qúe eu estou querelldo dizet loi un1 benemérito. :tânio porque antes cram dez mândanentos (.. ).
que, porque kLnto'lbmás lalaü que aquilolá erc paLha pottallto' nao ,r negócio já complica. E os judeus, entào. quc sáo 365? Dai tanbé r
Íêt1l qüe estudat e ente der..) . uma paralernália. Nào tenl um ieiio mais simples? Tem, está aqui.

63
 prcblerna' O que vâi c0rar você não é a lábricâ de penicllinâ não sáo
Nâo qucr diTcr que os outros 363 nâo vâlhânl nào é cste o l(lricilina
nilhõcs dc closcs dc pcnicilina. ó uma. aqucla qu€ \,ocê vâi lomar
làlt rldisr 61.1.l Se lodo aqlrele imenso edilício da lscoláslica nao dessc parâ a
LAluno:
!rrle chegâr e resolver aquilo.le uma aneirâ nrâis simplcs, cr bom
..o1.'sJ,,h5pu\r.,\J' r,:i\n1Ô'!io r r'\nrg'r'\u rrau
rarcqâ nrais complicadâ porque os h,ros de Zubiri sâo mlriio mais
ó
^lr
assitnl il um negóoio inltrnall Enl.]o. .
(liliccis de Ier do que os livrus dos escolásticos, rnas depois quc locê lê
!a que dá para rcsüffir cnr dcz linhas -, pâra a ilcnic prc\,âr isso não
I fAluno: Se ?Írci consegrit cufilptit'
na t ein dít?it1 i'i está ólil o \
t) ccisa daqucla coisa tocla Para vocô c\plicâr é dcz linhas. Porquc

I Mas eniáo náo precisa nem nleiâ dúzia, só doisl Isso é dcvido
à .l! cslá di7en.lo, no Iinr das cont.rs: "aJllu. suâ in(eligênciâ rrio eslá
lirnitaçao da nrente humanâ Porqüc Deüs sabe tudo isso de
cor e â .ü vocô. cla cstá nâ rcalidadc. Nao prccisa guârdar tudo nâ cabcça.
(l!ando csqucccr. vocô (rha de novo' E muito mais lãcil você dormir
gcntc só pârâ .lccorar já vêi rm lempào E a ll§coláslica'/ I)tâo v'trlms
rkr foite co.r essa idé:a lá: "\bu dor rir porqlre amanha ollrundo eíá
tcr quc ler ioclo essc fegócio. a Sunla tealóúcd' dczoiio volumes'
mâis a Sür,l7 colrrz os gt ,lios, mais náo sci mais o q!ô" Uspcra aí' iLi dc novo c o.:Llc cu csqucccrcu olho .

isso iudo ó lejlo pârâ lins n:io dâ saLvaqáo da süa alma ne

da sua

conquista da sabedoriâ. ls§o é ieito para fins dc ci\ilirâçào isso

é pârí Àt,o á isJo que ersilúút t1a cscola.)
^luno:
Não ó isso quc crlsinam na cscola. Qucrc'r botar nâ câbcça. Daí.
a socicrlade humana, é um palrimônio d.L sociedade hÜmâna' c de
n,"r.r-, , !:rÍr rir qur ('r4r, 5c nDr! ar \4d\ 'r'r ' qJr r"n o' ;t ' i ''t tanto botar coisa nâ cabeça. você acabâ achando quc o nmndo
(e es1á
,rr sua cabeça. que sto as slrâs lbrmas u plioti. ttüe é à constNçáL)
de iudol Não. vocô nÀo precisâ dc lüdo.
Por cremplo, pâra vocô ilrmâr umâ dosc de rcnlédio quantas
lcirl da rcalidâdc. c por aí vâi. Daí vocô fica cada vcz nrais doido.
li cu nâo tcnho dúviclâ de que isto nào começa no chanado desvio
nilharcs nao precisârâm scrlabricâdas? Vocô vai ler que lon1ar lodas?
peila Lrn viclinho de pcnicilina' aquclc ali resolvc nras nâo dá
para rr"l, n,, i*..on e.:r ,,r I \.1'1, ,ti.., ,,. ,,iu ljir(irJe\u,if(t,,
^i
Iazcr aqucle soTinho Por q!rô? Porque tlcpendc de lcr unrâ fábÍica'
l, a a doutrina c criâr urr cdifÍcio Iógico conl colrrcço. mcio c fim.
Então tem que lazcr rnilhóes' n1as ll,,rn, Da época serviu para algumâ coisâ. Prccisavâ fâzer isso. claro quc
clcpenclc disso, clependc daquilo
o que você prccisa é un1 só. E como elr cnte do senrpre a filosofiâ
no t)iec;sâv.I. Nlas você precisâ dlsso agoràl Náo é possívell
da
serrtido da unidâde do conhecitncnto. da utlidâ'le da cotlsciência'
consciênciâ reâl do indivíluo real - nâo cln lcrrnlrs dc clrltura'
nâo l^llrna: Por que nào? Il, se l.iftir os sécuLas dc cotlÍus.ro que
em terÍros de patri ônio público, n1as do quc eu você'
você' você 1 lia ?)

pode canegâr , pcnso que o ensino da lilosoliâ ó paÍa islo Claro l'Íxquc já ficou srandc denais e já deu conrusâo clemâis. E não I

que cxiste o oütro lado dâ cultura filosófiü râmhérn mâs â culturâ L.rn ulna coisâ qre os escolásiicos disser.lÍn que alguéir não tenha
para a
lilosófica cstá para a filosofia coln a iábrica de penicilina csiá

ú5

I
 discrÍiclo dcpois Entâo, se vocô Iê os escoiásticos. tcn quc lcr as
lc) patque úo hetélicas l:: palque é uma rlíscussoo que pega Súüto
obicçôes ialnbóm. teln quc rcspLtncler também, e vai passar o resto da
Ibntíis. Quol é a díticuldode? Eu Llcho qtLe é L!ma obtiEaçàa.l
vida nlrma polênica quc você po.leria matar dircto.
l 1].lai? I as obieçóes que l'orâm lcitas dcpois? Você vaj Làzer unr
sallo? \bcê lê Sanlo Tomás dc Aquino. vocé está em pleno século XXI,
l,\lrna:Mospotque aalel clitztu sefiler a Polê|nica. pot erclnpLa'
irh âpenas oilo sécLrlos. Tudo o quc acontcceu nesses oito séculos pâra
em üínteitu l gat ll !ocô náo cxiste, ê você está lá grudado cm Santo ToÍnás de Aquino.
Isso ai é bcatice, isso náo pode Eu vou ler só aquj, Santo Tomás
de Àquino. qlre o Pâpa nandor ler Os outros eu náo vou ler. porque
I são infióis." Daí ó sacanagcm, vocé rrão sâbe se sao infiéis
l^luna: 4 pode sej un ouÍto ttélod.a pav teLtÍat rucupemt islo

NIas para qüc lazer isso! A bagunça já estava na Escolástica. esse é

I^:.rIá: Let uula c)bta o arigúltl\. Eu passo let "Cttt4|to expliu
Tomtis de r\quino' , fias nlio é tl fiesma coísa! (...) ilue é o ponto. Nào houvc ncnhurra bagunçaquesecriasse dcpois quc à
r r.rgem já nro e!tivessc dada na própriâ círu1!m.ln }lscolástica. Senào
tsonr, mas lcr o Cactano que €xplica, você icm que lêt o loào de Sáo
os caras não tcriam surgido. porqlre ningLróm lcz nâl:la de sâcaDagenl
lbmás que e{plica o Caelano, e tenr quc Lcr o ouiro que explica o Joáo
\1)tê vê qlre Dcscartcs passou bons ânos estudando a Escolásticâ c
dc Sâo lbrnás, c você \,âi chesâr.
chcgou à conclusáo de qlre aqLrilo lá cstava nrâis conÍuldiüdo do que
u\plicando. E dâí ele terrta. só que ele oor undc nlais ÍDr pouco IssL)
f^lun.l sllãrer / )l
O Suárcz nAo explica nada, ó o âúor mais complicado que existel
tlu icnho Lrs oito vollrme \ das Dispülações nelal^iúds.r e eu consegui ÍNtjna (...) àa querctnos é lãLat que agotu (...) )

Lcr i nta páginâs âlé lrojc, suando sângue Pâra ler aquilol
Vcja, a Escoláslicâé unr edilício lógico com conrcço, meio e liln. l,stão
lii âs premissas ctais conseqüências Se lor para você transpor o Evangelho

lAluna: Ã? Se tocê nLasl1lo (..-) at)c', aprc rle que !,osla da
"Lá cle vai cxplicar iudinho. Náo cxplicâ é nadal
rlsta lbrma. entào a fonna quc vâi seguir é Írais ou menos essa. Só quc
r lixma não a 1o1âlÍrcrrte âdequada EIes n,Lo sabiam quc nu câ ia ser
totalmente adequada "Está âqui, loda a lorntr, está tudo...". Mâs se
,- r. luuo Ll<nun.rr..du. odI rt-\ p.cci 1 a e' I por.lu< \( quir di,?. r

tAluna: (. ) Ell estoú dize da a seguintP tin ' S rircz tlta o no fundo. que nâda eslá denonstradinho. Qucr dizcr que toda essa sua

João (le São Tot1lás, lia o Caela o. Não q et ài.er

qúe rot:ê aa ?ai bcla deDonslraçâo lunciona sc o suieho iiver lé.

LFmncisc. sLnú7 lra?,rr.i.r.s rr.r,/^_i.rs Àladrid aiÍcd!s 1960

 a eslá e le detLtlo 11 m setttido equitucddo [Aluna:Mas d /1, quetn rcia essc sentido nlais eLe te tat, que é o
lAl:lna ilas a lé 7.1oci
:ic/^a cat un, alé d(t ila que a coloca como utLa tii]1lkle que é (. .) ..1
aqLti. O14ta. A íé eslà da L$ada de untt lotma da sefiso t:omun)
:e
I)ulgat contempotàtlco. Não é tissim que essa paLarra é bnaLla nem lsto, precisânrcnte. só qlre sc náo tenr n primeira també r náo vai
na EscottisLicd. ttefi lLtl Ítatlíçtio dos Santos Paúes, ncnl haie na , .oaÍo t.r.r \(!_n'.. J an - rtLr n il,gl.

É evidcnte. mas só quc pâra você ler a té nestc selrtido ó preciso ter l{lunr tilfio a lé é a erpetiência daquelas caisas {tue aintLt n.1o
tido neste outro sentido primciro 6lã0 prcsetnes. A /é é uma ã tecipãçao d.tqueLds aerclades que uoca
i len ..1
l\]l:rta: Mas I)ocê está lalantlo la Íl no sentirlo canu t ) É. tàlaff: "Mollo beLLa, t a no ftn.io a . porque parâ o sujcito
chcgar êté isto elc não tenr a colln) !iriudel
você não tcnl â lé no sentido cornum. nAo vai chegar âté a ollirà'
1é
Se
porquc â ouiÍa supóe que vocô iá tenr'.
l\)una: Mas canú naa íunLio a? t\Íé é ut o z)i)lucle.)

Ah, mliio bem, nlas sc ele nào tivcr ncor a lé no sentido lutgâr
lAllrnn:Náo, po,qr? Sa nb ttheu, o século ll.
dízia o se!:uil1le:
que o pessoa que rcsalüesse údetir à Ttetdade ctisÍA e quc Ao se
('l)n1o ó quc!âi conleçal a conquistar esse raio dc virtudet Você vai
.lizer: *Esperâ aí. eu nAo lenho fó, rrâs eu quero sabcr se devo ter.
aptuíündasse no caúhecineúlo àtl doLtttitú a ponto dt pelo menos
cntão lou Dre dedicar aqui a ler Santo Tomás de Aquino para vcr se eu
toltat conprce (\et üm dos nistéias pot ex'mPLa. a Ttí tlatle '
inal rLdquiro lt". Bom. vocé vai lcvar anos...
e que liüesse súÍiiêncitt paru podeÍ dele det esla aerdade daü l]
't
que &detiu. ela Íosse catlsiderada .|fiátena )
lAlona: À'ro, a li é tittude. Vacê pede paru Deus Alééàomda
Ah, óiimol Qüer dizeÍ que o sujcito vâi ter quc tver um baitâ
csÍorço inteleciuâl pâra chegar'lá1 Por quc e1e vai lãzer cssc eslorço se
[,las con1o é que vocô vai pedir a 1é sc você não iem iél
não iivcr â lé no sentido vulgar prinreirc?

oPosta daquiLo ÍAlrrna: Mas exatanente aí é que se Laloca a ttuestàa que kúto
ÍAl:.tÂ. P(»que alé aí eslá senda entendirla cotna uul
üocê sabe nuito ben islo, aLiais eu aprcndi i:\so can Úacê
que é o r- .t i,,ln i t p, fl I a, a q',p a Íe p dal". a !.aú p a p t,4t tr,t itrt :a qup
(..) eüidente...l (lgué t rccebe. Vacê pode se ne$t a i lú, ajoellnt e pedit mos totk)
,ltoldo rccel)e essa (. )
Sc você não dá um pdicípio de crcdibili'ladc a algo que âindâ não )

sabc. por quc é quevâi se âprolundâr naquela doütrinâ? Oü seia: "NàL) NIas. cntáo, por que vocô i,ai lalar mal das pcssoas que nào têm fé
l vou ne]n perder tcn1po com islo ' rc os coitados nenr receberam a graça?

ir8
 .k) ponto dc vista do sujcito que não reln nada disso e quc náo sâbc
l{luna Todo ütl1da rccebe )
nâda disso. Íl digo mais: se isio tudo lossc ião inlporialrie,
Jesus Cdsto
Isto é ioiâlrncntc contraclitório. p.lo seguinl€r sc â fé é uma graqâ. Leda dito isto no primeiro diâ. Ele náo dissc nacla Foj Iá e ressusciiou
entáLr ela não pode ser exigida como âlilude do indivíduo Eu nio l-ázaro, curou o leproso. e rnais não disse ncm lhe lbi pe[Lrntado.
posso ser obrigâdo â tcr umâ graçâ lsso qucr dizer que ele ensinou atrâvós do lato. E se o sujeito pode
scr ensinâdo Âtrâvés do lato hoje. então pâri! que ctc 1eln quc ter
tfflo
lAluna: Nro disse que i fé é ülna gtaça: eLa é rcrcbi.la cana
esse ncgócio'l lsso náo é para l'ins dc sâlvaçáo. é para fins clc

airtu(Je attazÉs da [taca. A lé é w]la llillucle.) civilização, obviamcnle.

Mas como é qlre o stlicilo chega a âdquilir essa vidudc? Pedindo a

Dcus? Nlas cono ó quc ele vâi p€dir a um Deus eff quc não âcredita? lAluna: É que seÍt esse uparuto talaez ãs pessaos ao
tiniáo elc tcm qlre ler um principiu.le fó vulgar e boba para poder
chegâr na outr.r. Agora me diga o seguinter por que alilumas pcssoâs (.. )
Aprcndem só sc tiveren umà exigênciâ intelectuat muito
sáo poupad.rs disro vendo Cdsto rcssuscitâr Lázâro? O que aqüclcs complcxe, n1as o que exisrc hoje é uma espécie de encobrirnento
câras tinham quc nós não tínhamos'l Erâ1n iodos santG? ei!ilizacional do lato miraclrtoso

[Àlunâ] Náol Mas, além disso, eÍislen outtus lislétios do íé a l&hlna: Nen assutnem aíaÍo cafia íato.l
q e tanbém tíLle1an que adeti. conlo a 7iil1dade, catTLo a PtóPtir1 Acho qlre os únicos faros que intcrcssam na vcrdade sáo os t,tos
RessufieiçAa. Nem tollos 1)itan, e tnesmo quen zriu tel)e qúe acrctlítat (litos dc ordem mirâc!losa, porque etes já trâ7em na suâ rare ali.lâde
issa De Ltma certa lonna é algo q eÍai (...)... o conleúdo todo da 1õ.

Espera êí lvlas você vai concordar que é mais Íácil, hein? O suleiro
está lepÍoso. Daí eu volr lá, lcsus Crisio nre cura e digo: "Bom, agora
i]\lüno: llü aceito a tua pzsetlça paru fii t, a mirúa üiíja.
,lesses momenlas E o ptoÍessor...
vou pcnsar se tenho lé no que aconteceu'. Ah. pelo affor dc Deus, é Jesus 11ão aparcce pafa mim, àa
(uta pessaas na mitllla írcníe.... (.. ) Do Íata eu durií.\o, é utna caisa
âbsolutanente ridículol

[Aluna: mas não é issa ttao. O (|ue eü eslou Íalanílo é que Você tem alguns depoirrentos O que é mâis fircil? Acreditâr
^Iro,
tLào etisle contnponta e be lé e ruzão camo se lasseul t|t1lípodas.l rrum dcpoimento ou êcreclitâr numa enorme dernonstraçâo lógica
que pârtc de preLrissâs hipotéiicâs para chcgar a umâ collctusão
[ó c razáo . Isto é douirina.
sáo aniipodas. num sentido. e sAo
duvidosa? É muiro nais fácil acrectitâr no Ivangctho cto quc âcreditar
minhâ filha, isso ó doulrina do próprio Sânio ]bÍrás. Entio náo ó
on Santo Tonás dc Aquinol
nessa perspcctiva que esiou mc colocando aqui. Estou nre colocando

7l
70
 se acê úé una cti a]tça mscentlo,éun njilageía thé
[A1:.1t)o: I: t.
Colno teue. pan aca tet:et tie nascet utna ctianÇ.l. é un mila,éreij fAtrra: Bon, eu precíso aEaru tle uísque Eu ncio..
Ít, l.tz uínte
u]tas que estou na lascoLisíica.
D".1 ru
\1, cnÍ,ru
'.tu',l l-r
.,nc^.- er,r rut,.^....,r ,
di:et ttue
eu botei ninhú üi.1.1 tti, pa4
ocê rc
isso atrupúllÍ! c... I
colocar-am cnirc o natlrrâl c o sobreuatural. isso aÍ atrapalhou Nào há
nada nalural quc pudesse eristir sern ter o tundamento sobrc|atlrrâT. rada. Mâs ó claro que âtrapalhat Sc
não losse a Escoiásiica não
tirha
Então o natural só inieressa âra ccl1o ponlo. ..,, r.. r,r,.,u d, D..:. u.JUr, i.^.,u(r,rj,,!r qu.
iJ,,..,^r. n
I A própria.lcl'iniçáo dc milagre quc. aliás. eu já pus naquele livro. justiflcado fazei: rnrha
que i:rcr
L ru...

) O ct'inte tla lladrc lE ?s.rondc eu i'alei: -Vocôs estão chanrando de

nilagrc o contrário. Vocês estáo inveúendo tudo elrcr .tizcr, urn lAlrna: Lu dchei que ia set.o naix.itno estttlat ã(tuila I
milagre ó uma ruplura da lci natlrral '. Não. a exjstônciâ.la lei naturâl
'l Ju,,Ir'.q.. .1.! r\cu,rfi^Dr..ra(r..,,_Iô
ó unr milagre. porqLro eh nâo ó âutoiundadal Se você ioma o Lrnilerso oqIur. _,t\. -,,
problel]u cria oL]rro, é lei.:te Murph.r
cL'nnr uDr caDrpo finito onde âcont.cem certas coisas de acordo conr
certís rcgrâs, esse campo liniLo vâi sc csgorar tsso qLier djzer quc. s€
não cxisle contirLiaÍnente o influxo dâ possibitid.rde para dcnlro da lt\l]na: XIas ne]1ot au...)

rcâlicladc não lenl rcâlidacle atguffa que possa sc sustenrâr. Enlão o Não. rnenor n.io podc scr nrcnor
oLr podc sef mârcf. você
nunca sabe.
naturâi é uff globo quc cstá boiando dcr)iro de um nrâr de sobrenatumt
Porlanto. a coisâ mris largica do nnr.clo ó o sobrenatLrrat. É uruiio mais lAlLtno: Vet.t. nào a? tlcta .ü) nL)üo.l í
lógico o sohrenatural do que o natural.
Clarol Eniào rcsoivernnr lá uns quanros
Natural ó o nomc que vlrcê dcu pêra unl limit," hipotótico. protrlcnas c clcirârânl
r)utros Os ouiros corl1o tcmpo
cresceranr
conlencionâI. náo é vercladc? Pnr.L vocô não ver a clidência do
sobrenaiural É por isso que estou muito mais com S:to Boavcntum.lo
q0e conl Sanio'linnás dc Aquino. Sâo Boayentura dizià: .A p mcira l\t,n,,-t,,.,,,t',,n
"ttt,u, r,tu,t)t,l,a,,,to,,tt_l
co'"rrir<n... Dr.. úr.\t.erit.u. L;,:rrrrnirr rr, frr\,rquL Clâro, criarâDr outros qre a idéia mcsnra cte unra tom
tacao
.iIJ.raIS(ti\ rro
.',.' i.,r, r',r, ,,,!i. r.t.rJur,^cho
.r\r Pr,, . p.,lin\ t( p,,, q ,L nôi. .\ | ru\ ! ur ra i.Jcir fr trcmj lr,
"
u.1, Ju ! u.c ,rá oe GuJc,. q ..
lAlrl]|| Mas i liniile para üocê. (... ) porque ptrú ele ào é ( ..)l !irimosü"r quc náo crisre â demonslraçáo
tógica perttira, en atgurn
,,r)rlr:'rio vai ter um hiaro Bonr.
L-laro, mâs existen inúmeros l'atorcs civiiizacio ais c hisróricos qüe quanto mais você caprichar.ncssc
contriblriram para isso. A Escoláslic. rrai. ô. Jrrtô. ,,rô,Fj,11(.r jc.I
é Lrm dcles. ....r.iu .ur.r ,tuc,. Ir.r! prorrJ ,,.
,lo quc a dcrürnÍração tógica.
É o quô? É o taio mcsmo. tntão
\O ütne da Mtnk Agdnu lLuÍ16à..r1rc.:;ri)11 dhdad.. a
ttitlut:tt) ,h!ronstração tógicâ era jmporrantc
Sào Pru o spc.(ltrrL l'r8i nâqucte rDomcnro. dcnrro dáqueta
'i2
 E eu qLris isso. Quis isso por qrrê? Porque eslâ\'a cânsad(, dcssc
discrssáo. Nlas tern âlilo que ficou encobcl1o por isso: o fâto mesnro.
neg{icio todol lb.lâ cssa discüssão filosólica ocidcnial clrcgolr â um
Tcrn algLrm jeilo dc você nroslmrtrânslucidanrenic csieiâlo? Tcm, mas
p(nrto de um artificialislllo absolulÂirrcntc sulbcantc. Dcntro da
ai precisa comcÇar por ver dc outra mêneira os pra)prio§ lalos simplcs da
prrjpria IlscolástictL chegâ nisso. NrÍas afirlal. tu qüc csttio làlando'l
orde.r sensncl. \lr hora cm qLte você concqa a ler a ordcrn sen§ivel dc
Na hora em quc voca vê quc csscs caras rcntaranr explicar todo o
I ná ôutrâ rnaneira. cntende os lâtos diros nrirâcrlosos tambÉm dc otrtra
proccsso coSnitivo como alilo que se passa dclllro do scr hunüno..
mâncira Por quc aqueles canraradas qlre assistiam aquclcs milagies
trlâs qLre r )lastrlroskladcl Oncle cstá csse ser humâno, aiinal dc
de lcliis CriÍo n,o colocâvam problemas lcó cos? Não ó ftLnlísiicol
I Estâva cher) dc filótulL,s all enr !oha. Por quô? hrqlre aqrclcs tatos
!!,rias? Elc naro esiá no Univcrso? N:1o €stá na próPria rcâlida(te
scgundal I]Íáo o processo cognilivo ie|r que e!tar lá lora. n,to dcniro
) ntio lhes parcciam enlgmas, c sirn parcciarr rcspostas: 'A gcntc cstava é
dcle.'rem que eslai Ia rcaiida(le E a rcalidade quc sc conhecc através
com unrâ dúvida na cabcça Vcio o hrnncln aqLIi, cnlâpilJrba. respondcu.
de vocô. irllcligôncia nào está cln vocé, eíá râ realidàdc. Nào é suâ
tapou nossa hoca. nós lr,o s(, os capaze§ .lc làzcr Lrnla pcrgunta
csirutlra^lcchada. o eu Quan(lochegou
a
ncsscptrrro,digo: "Irspcra ai,
mais ' Ag(,m. passâdo! dois milônios, quilo dc laio lilou tão irmginquo
vâD](» parar. já loi nruito lofge €ssa brincâdeirâ'. Entío, qucm sâbe
tr.,.. ,r".r .u,,: Ir\nirrlr \l.r' c,,rn, .rrr'r' sc a gcntc vir:rr o disco. eln vez dc ficar inlefrogando r) conhccimenlo
erlcndi-lLr OLr eieóauto'evidenle. oll os milagres .lc Cristo sáo resposias,
humano a gcrtc interroilar a próprii rcalidadc qucm sabc luncn)t1a
ou \,ocê runca vai enlendê los. Ou eles te crplicarl algo. ou você nunca
lrLi erlcndó-lo§. l,;r1llo, pâra se colocar nulna Pcrsfectiva cni que clcs
No firn do séc 1o Lx. que ó o séclrlo mais miserável da histÚriâ
lhc nústrcnr o qlrc são vcr.la.leitanrcntc, que cl€s são rcsposlxs, voca
hrmana. acolltccc cntiio essc milagre cl!anâdo Zubiri o sujeito âqui
prccisa iàzcr a desmonlitscm civiliz.rcio al.
cxplicar'ÉâssLrrr. assirn. assjnr" Évcrdade qu..l. tr:rl rrna dilictrlclack:
lr.cnsa de c\plicar. porque clc meslno não tinhâ Lrnr vocabulário
l{lrna: A {túe pftLisa re.0 ntuiÍo
suticicntcrrenic sinples para cxpressar âquilo que csiâvâ quererdo
I

N,o sci. TLln mujla gcntc rezandr) e não chcga njsso. Eu que nlo (lizer daÍ inventa rrilhacs.te terrnos tócnicos, nrâs.lepois quc você
re1o. fiLrito pouco rbsorvc isso ele cc mostra enotnrcmcnte sirnplcs. E eu jÍ sabia que eiâ
assim..^nies dc clc lalrr ell iá sabia q c cra, só qüe cu mcslno nao
[.\lrrnâ: Àlio lí,n ,nrgrá] ]'ezotltlo.) conseguia dizcr quc cle disse complicado. agoÍa cLr consigo dizcr
^gora
sir.plcs tambérn E isto tudo !olrado não parâ os lato§ si.rplcs dâ ordern
Náo, náo é prcciso rczar Vocô prcoistL que,cr isso. Querer ó
"ma scnsívcl. nias pâra essc grandc folo que inaüglrr.L o cristianismo. qllc
\,ocê colncça a ver de 1lnra mânelra m ito m.Lis e!idcntc do que antcs

i, sentido d|IltLib que ( ..).)

O làto de ís pcssoas lcdlrcrn unLL explicaqão parê a Rcvclaqr,Lo
I Al:n,r: 11o
\l)11 cxplicar a Rcvclaq,ol Não. oLr ela nrc cxplica ou áo vou cnlendcr

t.1
 nâdâl Nao tcnho quc cxplicá Iâ. a cla que ten quc lre explicar Enião a cla mcsma quc d,r E a idóia dc vocô cxpor artuilo sob â li,rna (ie
lcia o Evangclho iodo. I você vê quc lcrn gcutc qLrc \,ô aqlrilo e lic.r u.r traiado lógico. bom. é Lrnr. idéiir mlrito posterid quc sur.ec nuurâ
louco da vidr. q!cr malar o cara, c há outros qlre lican nraiavilIados,
..r u |r..rai..t,..r'.r 1 n,r .ni r.i,.rr.i, I. r:,.,, rr,...:
"q
nras rão ic irc|hrrn qrc lcvanta problenrâs lllosólicos. Elcs nâo

1!\lutlo: Há u ta 1.. ) de uma desc]içdo lena ic oLóeic ? Paryuc

Qlrando o Crisio di7: -Eu soLr o cânllnhL,. a verrlade c a vida', surdo..)
ele qücr dizcr: -Nâo c\istc nenhun car.irho lõrâ disto. c ncnhuDra
I vcrdade lbra .listo, e rellrurna vida lora disto. Estti tudo tLqui denlr{)'
O quc cu cslolr lazerdo é urrrit abor(lagenl lenL,menológica. no firr
das conias. E. na vcrdadc. vocô rachândo â cabcça corn a [scol:islicà
I l-l ondc é quc cu vou procurar isso? Ele que rre cligâl E sc vocô não
durrrle.[iito lempo. ela \,.i lhe.]ejxar todos os cnigmas quc. dc tàlo,
enielldcul' La connr a narraliva de algo qrc acontcccrL, porqlle sc
histíricar c|rc, foranr irar)s rili.los depois. e vro acabâr surgilcb Dâ
vocô lcrl . "Espera ai. isto âqui é Lrin prodrto culturâl do " ( ) liu
('hcça lodas .Ls dúvidas quc surgiran1 dcpois O lilniic dâ possibi]ida.lc
i,. ... .i . .,. ..ar :q 1,, , ur r,, ,r rr,r1 L ' ,
d.lâ já es(:i dado hisr(,icanrenre. }]lafoi até ondc podia n. daí comcÇam
dilíclll Podc scr ata quc scja possível. rnâs s(i sc vocô iá cntra na leitLIra
r sLrilir pcrgunias paÉ âs qunis elí nilo tem rcsposta, ou â resposta
cal.Icsan.lo mihóes Llc inierprclaçarcs histarricas. sociológic.Ls. qüe
srrrgc nrrito tarde. Entào. por qrc rão lcr â Escolástica exâl.inrenie
lora.r ltilas dcpois. O lato a o seguinte: os q!a(ro narradorcs nâo
co'ro âquilo q e eh llil }oi Lrma tentâ1iva cle translomrar urnâ
.rprcscntam aquib como Lrnra hislóiiâ.le licção. Não aprcscntâln conlo
nxrrâtiva nunr sisicnrâ dcduiivo lllaloi islo Disse que iâ fazcr isto c
nma cxposiEâo douirinai. aprescntarr como uma rcportagenr
lcz isto Nâo a âssirn?
[sse sislenia dedulivo é a trackrçáo complela e perlcita da narrâtivâl'
lAlu'la: Cotto ut íuía oria )
u.r anílogo lógjcL, assnn
N{âs clâro quc náoL Elc ó Lrm ânálogo delà.
Sc é novo l.)u nao ó nolo cu não sci. romo umâ câtcchâl ó um análogo arquiteiôr)ico L lao o sujeilo.
.sludando aiquitelura clas catedrais vai chegar ao cristianisnrol Podc
lAluno: E ,.,,? l.eülaln cleil catn rctótica Praticatncnte sel .hc.eâr c podc náo chcgâr. Iilos.íia escoláslica e leologia escolástica
\rio â mesma coisâ. \bcô olhando o crisiiânisnro atln!és d:rqLreln grnde
(inrucptual é .L niesnrâ coisa qlre olh,L lo airavas dc rLma csirutrrâ dc
ües simplcsnrcntc co.trnr o qne àconteceu E|táo aquclc -tsonr,
agora o qlre cu vou lalcr colr csta narmtiva?"... Ênli.r. não tcm unra igrcia. oLr dc rma obra dc adc criíã. Pode ser que vlrcé \'eja L)

nenhurnâ coisa quc cstcja lá, dúvida quc scja slrscitada, qrc dc ccrto rristianisDro atrás. c podc scr quc sc pcrca no cffarânhado e nurcil
rodo â própriâ narrativâ n.Lo .Lcabe iesporrdendo sc vocô lcr dc novo rlais sâia Ii se chega lesus CrisLo na slra irente e ressuscita Lázaro?
Ou hoje.Llguérrr lê. o! oulc ató Lrm comcni.lrio teito por u r padrc. t'cln possibilidadc .lc cnga|o? Só sc !ocê lor muilo lllho da pul.r.
pnstor prctcsiânic, a coisa clucida. EniLo rL explicaçáo dâ Rcvclaçào 1,lftao. cxiste Lün âtâlho.

't
FT-
I
lA]rLna: X,Ías seé ]nuito liLha da püLa, se i liLol aisdaquefiLhodd
puta? I:ntia ào tctfi... íata lórico Nu,n daÍeütltuado nloÍLe to. pade
fróprio Elangelho. qlre hojc clc r€sponde mais.to que toda a
^cho
lcologia cscolásiica. Àfinal de contas. quando lesus cstcve âi nao toi
sefti. patque hi uma co tltiuruLidatle da perccpçaa hulLxL a Llt {tue
utn laÍo kjgitr pode tasüat aquiLo que a nahalfuu llda ca t.d nais
l)arâ pessoas quc csiavam chcias de objeEõcs cscolásticas na caheça. o
problcma daqu€las pcssoas â qucn clc se dirigc ó muilo nrâjs simptcsl
Íloie eln clid. üdo nurvÍizra e ão te unír\trsa lóficL), e u f)'a de
lel
!rn eslá leproso, o outro está pâralíiico. . E dc!e ier até alilnrn vja.to no
ntlda na quaL as pessoas querc i e l.?fidet aq ila qucÍoi uttlu . .)
nrcio. [ntAo é uma resposta mâis dircta para (...) direlos.
Nlas, olhâ, esta polôrnica cscolástica loi fcita conrra filósofos, os O problemâ escolástico é qlre elc ó ü
a resposra irldireta a objcçÕcs
cafus qur esiavàn cheios de iaciocínio lógico na cabcqa, cheios de .rLriiíssinlo indircias e muiiissimo elaboradâs. t-tnlào coffo é quc
silogisrnrs nâ cabcqâ. Errão, contm um nron(c de sllogisrlros, eles n gcnre iaz pârâ rctoflrar à âbordage r direta? Só se rl gentc sair de
construÍra outro Drcntc de silogismos, c é claro quc csic prcccdirrcrrto dentro dc iodo essc rcfcrencjlLl gnosioli)gico, mciafísico, cmsrruid.)
não lr]nciona rnâis. des.le a Escolásricâ àié a nrodcrni.lâde.

ÍÁt\rià: í., .to lu cia a mais po|ílut cL:i pessoas tiàL) saben ÍLais lÀlrtna: F, lao tetn (lue peear os sã tos pudres po.que Zubií ào
callsttutj uÍL único silogisnlo. ) rai dat cotLta dista.l

Prinreiio, porlue nalo srlo capazes dc construir silogjsmos. Não tcrr, ntLo. tambóm não é assiml De lato. tambóm nao prccisa.
Scgundo, polquc o que iênr conlrâ islo nao sao silogisnos. 'O forquc isso aí larnbénl já ó muila coisâ. EIcs tinhan quc lazer unl gjro
quc vocô tcm conirâ o cristiânisnro?" Ah, eu ienho u ra objeçáo do loco.le atcnÇão, e é justamcnie isso quc Zubiri n0s aju.ta a ta,er

li,Ílidável: eu quero dar. e.L lsreja não deixa". lsto ó um silogismo.
minha filhâ? Isso é Lrmâ doutrinâ? Isso é unrâ tilosoLia?
lAlura: /sso /7ro I T ais do que set Íí Lho da pu ta, é u nd
N{as, pensândo benl, cssa objcçãô sob ccrtos âspccros
rcspcitávcl dol:uc muiias doutrinas. lsso a rníis respeiiaLvel do que
o l(antismo. por cxcnrplo, cu âcho Pelo menos é Llna coisâ rcnl. L)
sujeilL, cstá ftLlando umâ coisa cÍctiva: -Enrcndi o scu problcffa. o
do Ka|i iá ó um pouco mais dilícil" l,lnt,ro lcm que ler unla via de
acesso mâis dircrâ c mais sinrplcs. On.lc a que ela está? llla está no
Enlâo cu vejo quc cu cllendo rnuito rrais .r Escolásticâ elll funÇáo
.loque acontcceu depois. mais ou menos na hase Lto.,âquilo delr nisso'.
,r..\\i(.t..r..1, J(.in.".oU..rr-r f. ., r, T oi : I a..,u\.ruJr
ccrros cnlgrnrs €scolásricr;s que clucidarr o que ctcs cstavan tazcndo.
tu.t[?t] ia,
lloje eu cnicndo lacllmcntc: "Bonl. aquilo tij unl cstorço de lrâdução
kigica.le uln cooieúdu narrâtivo lã(ico". É só cnUnciêr âssiff que você
é m.iis vô quc â tradução vai ser deficicntc A ltscolástica, iilinâl de conias,
cra só nais rm análogo. Tinlra L, análogo ârqLrjietônjco, tinha unr
nrorle de análogos aÍtisticos. ânálogos musicâis. e eles consrruíram o
irnálogo iógico uDr arrálogo que tanto pode ajLrdar a ver o que clc csiá
illdicando conro pode erlcobrir

78
 lAllJna (...) acaba canreúatdo maís da que liLosolia.l lÀluno: Salrer desapte tlo u]n mottL.to de coisã que a Ee te
Hojc, m.ts nâ época nàL)

I n",c.,,b.{Jd,r.pôciô I I
r, EU('u qu.. u
lAlúntt: Se e gna. Apttinha tinho dito (luc una obfti
eu nío me conírua, nâo qucro um negócio quc cu inventei, qucro !m negócio
lal.ítnàa a larot do ctislia isma, como as que eLe escrcria, padio en quc nrc enlrlru pelos olhos e que eu nào possa nudar.le jeiro rcnhum.
muilos casos aÍaslat d pessott. E tinha o co trtltio. wna obruÍaLa fu) Como tcm um elehnte na licnie, eu naLo posso ver un1â borbolcrâ,
t at (...)..l ln)rque tem um clcfanie que está na frcnte, ele náo mc dcixâ ler outra
Clâroquepode tem uma coisâ quc náoalasiâ:o próprioJesus roisa. Ou â coisâ é assim ou será duvidosa Então, lodo aquclc |cgócio
^gorâ.não atàstou nirguém.
Cristo vindo cncarnado Só que elc não queria que cu fiz na "Contemplaçáo âmorosa" era isso âí. [u náo tinha lido
mesmo. lntao é a csse rnomcnto que a gcnte tem quc contjnuamcnte Zubiri. nàol
reiornar. Para isso precisa;L [é? Só precisa uma leitura ou tlma âudição,
por assinl dizcr, irgênuâ do Evargelho Ingônua quer dizer sem [A]unâr rl{ds e o alo de set íaru de bolboletas e eLeÍantes? O ato rle
inteprctâçoes culturais e filosóficas etc., é un1 ouvindo â coisa corlrn se\ q e que cantetnpla é o ptóüía suieito mesrto. (tue nào depende
cla se aprescnta, como uDr depoimcrto: ,.Veio aí uln sujcito, uln tâl dc de aÍla exleuot que estuia coLacado pav ele Eu estoü lalanclo parct
Matcus, un1 tal dc Marcos, c contolr isso assim. assinr. âssin.,... 1)ocêalhn pat'o una realidatle se shel e lrcse Íq o púpio ato rle set.
Eu, dc laio. nào ó que Dre dccidi âlãzcr isso na vcrdade, eu scmpre lbryue a í leligêfiLia pade contenplol quúüda ela se ztaLta sobrc si
fiz , nr+s só pcrcebi quc csrava làzcrdo isso dcpois deste pcq!eno giro t1|(!stna, que ela lefi essa passihiLidade de captat (...) l
dâ gnosiologia qne Zubiri oper.r. ntas qlre. cá cntrc nós. cu târnbénr
Pois este é um grân.lessÍssirno probleni.r, porquc na hLrra em
estâvâ operando do Íneu jeiro conl o negócio da,,ContemplaÇão
quc conreça a contemplar â inteligênciâ você entra no carrinho do
arrorosa"6 há rnuito tcmpo. Eu pcrcebiâ quc precisava fâzer isso. qLr€
l)escârtes. Náo iern que contcmplâr irteligência alglrnl.r. tern quc
treci.a ,r. nu\n r re,udu dc p. n(r. ,. aô qu< ., ia o"+ \u qu. ,jro .(j ,
conlemplar os clclànies, os hipopótamos, as nontanhâs, porque sua
Lrrrlâ consiruÇão da nrenie. seja uma recepÇão
inicligêncin criâ muita coisa. meu Dcus do Céut Ela invcnta muita
.oisa, mas náo inlentâ elelârtcs
lt\]rtna: E ísso que quet dizet',pabres de espíiío"?l
Parece que é. Nâo ó uma consrruçáLr do cspírjto. é você oll1âr e vcr.
deixar qlre ê coisa le diga. É a inieligôncia sensívet.
\h â I ,toa \ !ott tololtdn oa ttttt ttE;,t,-ia na ur up fttrct.,
esta íala doda inleLigência a possibiLidade qlk ela opencí oü ali.a,
dti aprcensAa rlcsíe ato de set, qLrc só é percebido pela ínteligência e

'"Da.oirctrrplàú:nr airúnra aroílr do s!nri,rrrtudr FilIn)fia Trirscrj.:tr d. nô§: I r\ Aopelonrcucotpoe ítlnnta qualidrlde se síz)el. en quatlto percepçàa
..,J'0,. o/ I .,p.,. ,..,
ll1)
81

sensíl)el. O corpo, eu prcciso do cotpo, mas quanào eu percebo a
inteliÉência cofiprcendendo ista que é o ser em mim aiaüés do fieu
cotpo, ísío não é uma caísa sensíúel.l
É o corpo que percebe. sim. É, pior que é, pois você náo percebe
nada disto em si mcsmo. Quando você diz que está percebendo o ato
dc scr inteligência, náo está percebendo isso, está dando um nome
incorpóreo a algo que você percebeu corporcamente, está lazendo uma
ab.r"(an i.sn r ào e pcÍcetç;ú. i\ru < rb.rrd\ao.
A minha inteligência só opera tendo matcrial, então eu vejo
o que ela faz perante o material, pcrante as minhas §ensaça,es,
perantc o quc percebo Íora. etc. Daí eu sepa(o, Iaço abstraçáo e
digo: "Olha, âqui está o aierial e ali está o ato da inteligência".
lsso é abstração. não é pcrccpção. Você nlrnca percebe a
inteligêrrcia operando, só percebe coisas, sitriaçóes e Íatos, c é
ali que está a inteligência. Quando a gente pcnsa que percebeu a
próp a inteligência, daí a gcntc brinca de Deus: "Eu sou a /7o€sls
fioesios Íne contcmplando a mim mesmo no ato de inteligir".
Tudo isso é menlira. Isso só Deus faz, a gcnte não laz isso.
Quando você percebe quc o quc você está contemplândo náo é
inteligência, mas sáo coisas e a sua convivência cognitiva com
cssas coisas coisas da vida interior ou dâ externa -, pcrccbe que
a tal da inleligência náo está cm você, está na realidade.
lAluna: Porq e isso qüe tocê estii quercfido dílet'
q e é ( ")
iteliTêncía sefisíúel, eu posso aíé e te der tlum (..), e não
lilerulizando isso qtg aocê esÍá lakü1do. Quarl(lo o HuEo de Sáa
Vítot inÍeryrcta esw coisa de que o homen é leito à imalem e
scnelhança de Deus, ete diz- que o homem pode peúet a semelhança
de Deus, nas iamais a ímagem, porque a senelhança ele campata
com tudo aquilo que setia o prccesso amoraso Entàa o honefi pode
perdet, atratés de umtt fieg,tig,ê cia da üa taile, de üln abandolTo da
í)ol1tade, o aspecto amoroso, mas ele nào pade pe er a aspecto da
inagem.Eéa(...)..-1
Sim. n1as tudo isso é o que o Hugo de São Vitor disse. N,ro é isso?
Agora. € se cu chanâr o Hllgo de Sáo Vítor âqui e disseri 'Contenrple
a suâ inteligência", cle não fârá isso.
Ntro esíou di)endo a sua inteliSêncio, eslou dizenclo o ttío
l}llúna:
d.e ifiteLigit sohrc o...)
O âto de inteligir, náo. Você só percebc unl alo dc vocé intcligirumâ
deierminada coisa naquele momento
lAluna: E islo é sensízrdl? A gefite àa percebe...)
O ato dâ intcligência em si fiesmo não é contemplável. é um nome
que você dá â umâ ...

lAluna: ÀIas tocê Íaz patLe da rcaLídade, uacê também está na

rcalidade.) l\lrl:lâ: Operaçao. E nàa é sensíúel.)

Então eu náo percebo "â inteiigência' a min ha inteligência fu ncionando. A operação considerada em si mesna náo é sensível. poÍ isso mesmo ela
,

Náo é isso !ue elr percebo. eu só percebo coisâs e situaçôes. náo é coniempLada. Ela é uma dedLlçáo quevocêlazdepois Enahora cm que

comcça a "contemplar" esses universâis âbstratos, você cstá começando a

ficár müiio doialo e esiá brincando de Dcu§. O qle é i portante entendcré
o seguinte:você não poderia lâzer isio e, ao mesmotcmpo. se nâo existisse
esse âro, não podcria eslar làzendo o que está lazendo.
lAluno: A,4, si,,fl, entào iá é uma deduçãa. NaqueLa hislótia de o
suieíta percebet que üocê percebe, como um insíatlte de petcepçãa.]
Essaé uma dedução Isso, acadavezquevocê percebe. vocêpercebe
lAluna: Is.r.,. (.. ) a ttipla íntuiçaa de úi te a as úlrás. nAa é? Islo
num ato nãa set§íúel... PatÍe do ufii?erso sensotial, potque... z)ocê
esLá xiüa paru
lazet isso.l
Elc é todinho sensÍvel. todo ele... Mns é clarol Se nao há nenhuma
êlteraçáo em vocé, você nAo peÍcebe.
l{lüj]a: Mas üocê fiao percebe fiais a aLteruçào (...).)
Olha, nesse sentido nós somos bichinhos mesmo. O que você
entende é que no conjunto desla operaçáo existe algo que a possibilita,
e esse algo que a possibilita não é você mcsmo, cntão você a percebe
como um mistério. A distinAáo do material ou do imaterial inâterial
pâlavra é irrelevanie, é absolulamente ilrelcvante.
no seniido inglês da
L qu( no. e.lomor rruilo a.o.l. naJo. a pcn.ar num negdciu q....
Você pensa enr âssuntos cspirituaG, você quer um negócio que está
para além do corpo. dâ n1ente. Mas náo está além, ele está aqui o
tenpo todol Você, reâlmente, não o pcrccbe, mas é claro qu€ ele esiá
ali. Então isso ó a mcsmâ coisa que dizer que a lâl dâ contemplaçáo
espiritlral é un1ê figurâ de linglragem, não é uma realidade. O quc vocô
contenrpla é seffpre coisa matcrial, scmpre - seja maté a físicâ, sejâ
matéria psíquica, algurna coisa assim.
8+
lÃlLtnà lloje en dia Lhega se a (...) Denóctito can outtos alhos.
(... ) Tem níaeis de naLetialidade.l
O mundo de Denócrito é um mundo tolalnente lnventâdo, é um
rnlrndo de abstrações e náo de realidade. Qlrâlquer quc scja o nível de
nraterialidâde. você está dentrc da matéria. Nós náo saúnos da matériâ
um único minuto. T[do isso que estamos lalando. tudo isso é matcrial.
As curas que Jesus Cristo fez Ioram materiâis ou náo? Se náo lbsse
material, digo: "Olha, milagrcs espirituais âté eu laço". Esse é um
nrilagre pensado. ó puramente espiritual. não êconteceu, só aconteceu
r)o mundo do espírito. Agora. a cÍiação do mundo, a Encarnaçáo de
Nosso Senhor lesus Cristo, os milagr€s de Nosso Senhor Jesus, iudo
lsro é niaterial. por isso é divino.
l{lunã: É nateial tambén.)
Vocô entende que, neste seniido cm que estou dizendo, :r oposiçáo
cntre naterialismo e espiritualisrno náo existe absolutamente. é um
rome que se dá. No lundo, se você lbr materiâiisla até o fim. aivocô tem
r cvidência de Deus dali por diânte, claro. Mas é que os materialistas
não sào maierialisias, elcs náo levam a sério "a matéda". Eles levâm
a sério ceÍtos aspcctos abstrâtos da matéria. que eles châmam de
'rnatéria". Por exen1plo, as propri€dadcs fisicas da matéria. Eu eslou
lalando _nâtéria" no seniido daquilo que é inediaiamente sensível à
ÍAlúnot "Maíétía" no sentid.o q e se daüa ao tetma na século XIX.
.t1lào, não él AquíLo que é aprcefisítel aos sentidos.l
É. Na verdade, até a palavra 'seniidírs" já é ulna abstrâçâo, percebe?
Vamos dizer aquilo que é apreensível poÍ mim, côncretamente falíndo.
85
F.lr
lÁtúa ( ..) tioú quü dl.ct L) cotpo, túa c? Nada se passa sctL
Cr)rpo c(!lo r)foslo a.ilgur)â oulra coisa tâmbónr ó abstraçáo
Eu rão csiorL lalando disso. csiou hlando da c\pcriônciâ rcal Alé a
.listinc.ro enlre cor|o e rrao «»po é r r!r ilr) postcr ior Ali no Evangclho,
,nrdc âpircccm os nrilag|cs. lcsus Criío ao ffcsmo tcmln) cura o sujcito
c o absolvc dc scus pccados. pcrccbc'? Elc ntio.listinguc cnlrc Lr.ra
coisr c oulrr ll a nclilla coisa Üe diz: 'Olhll aqüi cstá a sLra docnqâ
I c lá. scpârâdos. cstão os scus pccâdos"? Nâo, ó tudo uma coisa só. B é
âssirr quc âs coisâs sc dào na rcâlidâ(le. quândo tcntamos vcr
^sora.cllr corrcitos dilcrcnl.s.
cslnrlura l(')gici.lo froccsso, I(')s o di!i.liirx)s
c às !czcs nâo clrtcndcnros quc a di!isáo ncsscs âspcctos dilcrentcs é
mcramcntc 1(igicr c. po11an1o, cramenlc lLLncional.
linttro. peryrftal ir!sirr: 'Deus on corpr)?'. vocô vâi dizcrl
se vouê
"Dcns nao tcm r1)rpo'. Coita.lo. Elc cstá privâclo dc rgir ro nundo
nraLcriâ1. coitâclol Dcus tcnr (o.lo! os rorpos. c\islenl.s c nio crislenrcs
Quando você cslá lahndo.le inlinilo. Ia escala de irfiniio. não 1àz
scniir:lo â distrnção cntrc cspiritual c mâicrial. lnlinitLrdc. onipotêr1cia.
voca !âi transpor mâtcrial c espiritlral pâra laL'l Que brincadeirâ é es(â?
t)
li).:las essas qlreslôcs surscm dc qlrc. qunf(lo lcnús os cscolásiiros.
,r âtó os âlriorc\ qlre lhes succdcrarr. nós scr.pre est.Lnnrs tornando
d(iutruas lÍigicas conro se losseur cstrrturâs iáiicâs Digo de ourro
rr)do: esLânros tomêndo LLnrx distlncâo clc nomcnclaiura c(nr!) se
,,ssc disiincão de coisrLs ietLis Essas disiincares. tlr.lo quc ó líisico,
r i7 rcspriito â cslrutrLrâçao do discur$. mcu Dcus Llo Céu. ntio à
.s1ruluraçiro dâ rcalidâdc Poda to. a estruturâçàÍr do .liscrry) tenl
,tuc cíar conrinu.úreirle sendo corrigida para dar contx da rcali.lâdc
(JLrrlquer unlâ qrL. vr)cô laça vili ser precáriâ
Qucr dilei qlre. parâ
rlarr do disclrso. voca sâl)c algurra coisa hssa coisâ âin.lx rrao é
(lizllcl nrLnr c.rt{) nronrenlo. mas nrLnr oulro lIsraILe §c torna dizÍ!cl
lii l,o os câras quc diziàrn (tuc DeLrs é puro cspirito.. Bollr. é Lnn nrodo
d! direr Você sabe quc lrtur ó pcrl.ilr) este modo d. dizcr. nras pol1lue
rocô podc direr assnnl Porquc no instairic crn !Lre está dizcn.lo assirr.
jairc pâra alóm do qLrc csiá.li7en.io. \/ocô sâbc qüc csla dellfjçaro a
Lnrp.rlcita Vorô cslá qucrcrdo diz.i "lrle é puro cspiriir), r.ls de tal
nrcdo qLrc io.l)s os corpos cÍcjam collidr)s. e nao puro cspÍriiír Io
!r.li(io.le .!tar totalmcntc seprrrn.lo e scm corpo'
Coilado lleus. nào tcnr ncnr corpol Se voca partc par.l isso. qlral
cle

Você lenr a renliditde apenâs l]rlao. qu.rn.lo você cl,: 'Dcusópuro c â solucao? A rinica s0lucâo ó a gnósli.âr o corPo nrlo ó also quc vr)cê

'\ IIi . rfi l.r,, rllii.r 1d, .ri r,".r. 'r,,....rr ,,,r' ir,' rir a mais. ó âlgo que u,cê (enr a mcnos. O corpo é üma privârão. Nós
fil(xófico rigorrso'. l(,ros cofdenâdos ao ci)rpo alue sa(:aragcn1l nrdo islo !cn do quê?
l)â dcliniçao de t,eus co]lro puro cspirilo Se vocô dcfinc DrLrs rolro
lÁ1ri!: L o dta rle. . aqueLú di|ristlo ptl euada Escolástica. DLus puro cspiriro, crijo o Dcus não rcrir corpo oii sej.L. nós tcnnrs al.qo a
üris . ou o colpo ó unra condcnxçao qur sr rcocbcu, ó urna priv.tcaro
,\!ora. se o prinrcrro sujcito quc dissc Delrs é pL[o cspiriio iilcssc
Ai jti rrrelhora u.r poucl) N,las ludo â.trilo quc cristc crn potônciâ .
rlito qul. Dcüs ó puro espírito. mas rráo no scllido estrii0. c sinr no
Sc DcLis ó âio puro, Dr1ls não tcm potônciâ. E as potôn(ias to.lâs on.le
ó quc cs1ào'l Íile é.Lto plro H ftLo porque nele nio hâja polênciâ. rnâs
.. ri,luCr,Iclbi ". r,J, . Lrt,..t...r\, ',.r,,!i i'.. r,r,.
os inrp()ssívei§. ttLlvcz nào tivcssc iil:lo rerL gnosticisllro. â tcnlat iva dc
por!ue te.r todrs as polêllcias.
csrapar da prisão nnrrr conccito dc Dcus corlÍ) puro espÍrito
 1t'll: EIc tràrsccrrLle aln tcrialidâdc. O quc q cr dizcr trânsccndcr
E claro quc o primciro sujcito qrc dissc quc Dcüs ó puro
r nratcrialidâdc? Elc ic.r todrL.L mâtcriâlidadc possncl inla,rillrivcl.
espírilo disse sabendo isso, mas não tinha âinda a cxprcssáo. E
.\istente. por cxistir c irnpossívcl .le existiL
por nao ler í exprcssâo, ocorre aquele lênôn1cno de que diz tslceel:
Eu. reâlr enle. sinceramcnic, |ão âclro possilel colocar c\por a
o prirneiro enunciâdo quc vocô 1àz ó cxccssivâmcntc âbstraio:
Iiscoll,rstica dc marcim purilncrtc neutra c históricâ. por{luc lcuprc
para qlre ele se complele nâ sua concrctudc acontccc o proccsso
( uc â gente conicça a cxpor su€crr
tdrenras, então vocô já lcnr qUe
JrJl, rr.,, .,t.,r,.e.,,1 .i(i,u í r,.',, i,pi,rr.,,, upu. (i,u E.,u.ri, -
dar mais ou rellos unr csboço dc soluqão a esses pioblcmas. scnáo
O gnóstico dizr "Sc Dcus ó pnro cspiriio. en1ão n(is eíalros no corpo
lri licar âquclâ cxposiqão dc âl ranaque. de um objcro.:le crlto. unr
por urnr condenaçao que recebenos". Dai você diz Opa, nào podc
I scr assinr 'l EItáo a lôrnrulaçáo abstrata 'Dcus é puro espirilo" suscitrL
)ü)l:lLrl!r cullur.Ll. e isso âí Dáo intcrcssa lbsolulanentc Oscscoláslicos
rstavam tcniâIdo hTer algo qLrc lbi absoluiamcnle necessário lazcr quc
a sua antitcsc dialótica Mas tcnr qnc achâr a solüçáo. corsiderarrrlol
{r'ion ouircs tantos probl€rnâr. e cxisle âló solLrçáo pam os problenras
"Deus é puro espirito. mas niio resse seniido quc você estavâ pcnsando.
llr sei .tue nilriLas pcssoas às lczcs podern ouvir e dizcr: Isso âí é
seniido'
c siln nLrnr ouir.o
hcrótico . [,]âs ó hcrético coisa ncDh nrâl Vocô eíj mâhrco. isso âqui
\.., ,1i2 \ aln| rarrh, r' I qJ,. .,.. " .,r H
ó 0 Flvangelho nrcsrlx)l
pummcnlc imatcrial, ctc.". Sinr. cla ó puramcntc irnatcrial. mas nào
ncssc scntido qúc você esiá p€rrsândo. O que você eslá cham ndode
Aluno: A genle í)oLla às oti[e s.l
iüraterial ou corporal éâpcnas ocorpo quc cxistc cronoiopicâmcntc.
nunr molnerlo e num llrgar especifico Essc ó Lrm corpo âbstrato. É voltâ ils origcnsl Aeorâ. no lenrpo de Sârto lbrnás.]e Aquiro,
O corpo concrcto é tonrado durallle toda a dü.ac.ro dâ slra e\istência, prccisâria scr sanlo paia percebcr isso c hojc âta nós perccbemlrs. pois

toma.to tLntes.la sua vinda à cristôncia. como possibilidadc, c dcpois cxiste â clusâo da graça, que de certo Drcclo cor pc sa a degiadação
delâ Ilste é o lorpo. O coeo verdadeiro do sujcito é cste O quc nós (lo nrlnxlLr Dcus nâo ia dcixar iudo allrndâr assim. tcr cornu isrno
lrir. r,.d,,ôpô rrtr r"l rnn.rro , (i,p( i, u r)azislro, essa porc.Lriâ 1oda, scrn Eic cspalhar Lrrn pouco de sabcdoria
corpo segmentâdo. tomado abstrâtivalncntc num rnolncnto cspccífico. rí pcb mLrndo pâra a gerrie podci pelo mcnos ailúcniar essa coisa.

porque nós podemos tocar lo. Só posso tLrcar o corpo no momcnto cnr
q,r.. c.r^'r." I rá,,.\. ....t'.,u,t,r((' I:,o.lrilu O.'ur,.irur l{lrna: Cotneça pot tluta zrisão panafilníca que se pade tet da
tojnado na sua irlteireztL. lristória quu só ! possíreL hoie. naa é? Das íh)diçôes.)

Essa inversAo do corcreio e do âbstrato acontece â toda hora. Só é possivel hojc. claro. Dcu para ernenderl Entâo por hojc ó só
c a ilcntc comctc crros tcrríveis por câusa disso Unllio. ptlüL queü
Ji. ru(. .,lhr, pr Inrn,( imr,r.ri l. Jir", qrL . rr.,\ rr. Ii,
, ,rr.l^ ,1, \ r ;r r:r,l u< eurp, Dc,r. r pUru r., iru Ir rJú
no scntido rlc scr privado dc e sim ro senliclo de
'naleriâlillade
 Leituras sugeridas

ZURIRT, xavicr hrersr,.r, S.,tLie le \ l: búeLi!? cia | rcaLidad

N{ad'i 1980 (3 rd 193.1)iV ll ,,r.ldcr.ia }'/og.s
^lia.zi.
luadri:nlianzr 1!32 v lll lnldigcnciâ ]irazór l1!.ln: A ia.za.ls33

GILSON.uticn.e nirlkr,. rl,rhthtc.í ctitiqu. de Ld ca ai\:nn.e Pa,is: v,i,r.l919

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,rla Lr til6o6rcri;là aulx: l 1 kléir ,,^,r rtal td.
rnlx:15 es.ôláíica ír!a:16 xrii.r zuLni . a cscoll]íica
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I Filosolir Erud.c úsiro2 FiLôsoia

iidiccs p.r..Rtálogo sni.n:iiiúo

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