CONVERSACIÓN ENTRE PHILIPPE

ARIÈS Y FRANÇOISE DOLTO

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CONVERSACIÓN ENTRE PHILIPPE ARIÈS Y FRANÇOISE
DOLTO
(Macroscopie, France-Culture, septembre-octobre 1977)

Conversación entre Philippe Ariès y Françoise Dolto acerca

de la infancia en la historia, en el psicoanálisis, el papel
de la escuela
Versión original en francés en: https://enfance-
buissonniere.poivron.org/Conversation_Aries-Dolto )

Este diálogo fue entablado en 1973. Philippe Ariés acababa

de publicar El niño y la vida familiar bajo el Antiguo
Régimen (Seuil). Poco versado en psicoanálisis, como él
mismo admitía, deseaba encontrarse con un psicoanalista
infantil. Empezaba a ser conocida por el gran público gracias
al Caso Dominique (Seuil). Este fue el punto de arranque
de esta digresión a dos voces.

Philippe Ariès: Debo confesar que esta es la primera vez que

tengo ocasión de dialogar detenidamente con un
psicoanalista. Me gustaría por tanto, a modo de preámbulo,
situarme con respecto al psicoanálisis, ya que soy un
historiador interesado en los casos psicológicos: las
actitudes de los hombres ante la vida, ante la muerte, ante
la infancia, la familia, los padres, etc.
Sin embargo, también debo confesar que siempre he sentido,
hasta fechas relativamente recientes, cierta distancia, por
no decir recelo, con respecto al psicoanálisis. Esto puedo
explicarlo por razones bastante banales, como por ejemplo
por el hecho de que nos hemos encontrado recientemente con
una rapidísima y mala vulgarización del vocabulario del
psicoanálisis, frente a la cual no podemos dejar de sentir, a
menudo, cierta irritación.
Pero también debe haber otra razón, más profunda. En cuanto
historiador, me pregunto en que medida podemos proyectar en
el pasado, a fin de esclarecerlo mejor, unas categorías,
científicas o no, definidas por Freud y sus sucesores, y que
son fruto de la observación de la sociedad occidental de
fines del siglo XIX y principios del principio del XX.
Para que se perciban mejor mis dudas, quisiera formular una
pregunta más concreta históricamente. Las sociedades pre-
industriales, pongamos hasta la mitad del siglo XVIII, son
sociedades « duras », en las que no se era cariñoso hacia
los demás y en la que no se tenía la sensibilidad a flor de
piel. El ambiente social era muy duro, en el que se sufría y
se moría pronto.

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Se puede decir sin riesgo de ideologizar la cuestión, que había
una desigualdad real ante la muerte. Un tipo de
sociedad al que no debemos considerar con nostalgia alguna.
Más aún, el niño, que nos interesa a ambos, el niño era el
peor amado de esta sociedad; moría aún más fácilmente y más
deprisa que los adultos.
Más aún, se le ayudaba a menudo a morir, siendo el
infanticidio tolerado más o menos conscientemente. En
algunas regiones, a finales de la Edad Media, no se estaba
muy alejado de vender a las niñas como se vendían los
esclavos. Resumiendo, ¡era una sociedad que nunca había
querido a los niños!
Y esto es precisamente lo que me plantea un problema al
considerar la sociedad actual, por ejemplo, a través de sus
libros (El caso Dominique) o los libros de otros
psicoanalistas. A saber, que me encuentro en la literatura
psicoanalítica un trayecto bien pautado que hacen recorrer a
cada niño, con etapas – fase oral, fase anal, etc. Un lector
un poco ingenuo, como yo, tiene la sensación y a veces la
convicción de que un niño, para alcanzar la edad adulta en
un buen estado psicológico y teniendo que atravesar
alegremente todas estas etapas y todos estos ciclos, pues
bien, ¡que no es tan fácil de alcanzar!
Incluso podemos decir que tiene bastantes posibilidades de no
alcanzarlo jamás, y me parece por otra parte que es lo que
ocurre lo más a menudo. Y todo esto crea, si usted
quiere, nuestra dificultad, el drama de la situación
contemporánea: dicho de otro modo, el hecho de que la
socialización de un niño, su paso a la edad adulta, es
problemático a perpetuidad.
Bueno, ahora puedo formular mi pregunta de este modo: ¿Cómo
explica que en las sociedades pre-industriales, que eran tan
duras, en las que el niño ocupaba tan escaso lugar en el
corazón humano, en la que el sentimiento era tan escaso, a
que se debe que todos estos problemas que plantea el niño
hoy en día y que estudian en detalle psicólogos, pediatras o
médicos, a qué se debe que estos problemas no se plantearan?

Françoise Dolto: Pienso simplemente que esto ocurría así

porque había una especie de “selección natural”, como tan
bien ha expresado sin utilizar concretamente esta expresión.
Actualmente, se plantean problemas considerables porque
todos los niños sobreviven, y también sobreviven niños muy
sensibles, que, en otros tiempos, simplemente morían; así
pues, la existencia de estos niños tan sensibles nos permite
en la actualidad reconocer y apreciar en su desarrollo, la
presencia y reminiscencia de épocas y estadios anteriores,
que el psicoanálisis descubre en ellos y que se expresa a
través del dibujo, se verbaliza o se expresa en los
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comportamientos.
Pero esto siempre ha existido y, seguramente, el niño lo ha
expresado siempre que pudiera hablar, antes de los tres años
de edad. Ya que lo que Freud ha llamado el complejo de
Edipo, corresponde a una época de la vida del niño, entre
los tres y los cinco años. Hoy en día, esta edad es más tardía
para algunos niños que denominamos inadaptados, que llevan
a cabo la integración simbólica de su sensibilidad en la
sociedad mucho más tarde.
¿Por qué? Simplemente porque han sido demasiado mimados, han
sido detenidos por el hecho de haber vivido como comatosos
simbólicos. La mayor parte del tiempo, esto se produce
porque los niños son el objeto de la protección de sus
padres; es decir, que se impide al niño proseguir con su
desarrollo normal, sobre todo en lo referido a su relación
con el lenguaje.
El desarrollo neurológico de su cuerpo se completa a los dos
años. En ese momento, su desarrollo muscular y su destreza
pueden permitir una verbalización y una autonomía con
respecto a sus necesidades y deseos; todo esto concluye
finalmente a la edad de cinco o seis años. Pero con los
padres actuales, nos encontramos a niños que a la edad de
ocho años, por ejemplo, no saben ni siquiera atarse el nudo
de los zapatos.
Es cierto que antaño quizás no hubiera zapatos tan
complicados como los actuales... Pero en fin, el factor
principal es que los padres son, en nuestros días, tan
ansiosos en sí mismos, hay tantos libros que se interponen
entre ellos y sus hijos, que ya no pueden dar a su hijo la
oportunidad de hacerse autónomo a la edad que era habitual
en otras épocas. Antaño, era más libre, iba y venía a su
antojo, visitaba a los vecinos, etc. Además, podemos leerlo
en sus libros, en obras históricas. Las parejas tenían hijos
casi todos los años. Y además la madre moría tan fácilmente,
era entonces una suegra, u otra mujer la que se hacía cargo
del niño; eran así relacionados a otros niños, los de los
padres de crianza.
Eso no impide, bajo mi punto de vista, que los niños se
estructuraran del mismo modo que hoy en día. Lo podemos ver,
por ejemplo, en el caso de Luis XIII, en el modo en el que
se volvió neurótico. Fue educado del mismo modo que un niño
burgués de hoy en día, de burgués desahogado, naturalmente…
Era el principito, una especie de sol para su entorno.
También estaba Héroard, el médico del rey, que anotaba todo
lo que este niño decía, y que además era muy inteligente. Y
vemos que ha dicho cosas muy interesantes sobre el despertar
de la sexualidad en la época de su primera infancia, acerca
de la curiosidad con respecto a la sexualidad de los
adultos. Y luego, todos esos juegos a propósito de la
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sexualidad genital.

P.A: Pero hoy, todo eso está prohibido.

F.D.: ¡Ni hablar, no está prohibido! Tal vez esté prohibido

en la ciudad de París, en algunos entornos como dicen, pero
no entre los niños de los barrios populares, o en el campo.
Tampoco está prohibido en los parvularios, en los que hay
cincuenta niños y en los que los más espabilados se reúnen
en un rincón y se cuentan todas sus historias. Simplemente,
es que no lo oímos, ya que los niños no se fían de los
adultos.

P.A.: Entonces, según lo que usted dice, está permitido

justamente allí donde la moralización de la familia no se
deja sentir.

F.D.: Sí, es decir, que hay una auto-defensa del niño. En

cuanto ve de que todo lo que cuenta, lo que significa para él
el descubrimiento del mundo acompañado de un intenso
placer, desde que ve que esto interesa a papá y mamá,
inmediatamente, se escabulle: “¡Cuidado, peligro!” Hay en el
niño cierta actitud: « no es un asunto de adultos », o bien:
« Ah, se han extrañado por lo que he dicho, esto demuestra
que he metido la pata.” Podríamos decir que piensa así.
Creo que el niño preserva su sensibilidad con mucha
prudencia. Nada es más terrible para él que el escuchar
todas estas palabras de niños repetidas por adultos, como tan
a menudo ocurre en nuestros días. En la época de Luis
XIII, Héroard las escribía, era diferente. Pero hay que ver
lo que ha ocurrido con Luis XIII, a la edad de seis años. De
repente, se le prohibe todo. Porque se ha convertido en un
hombre.

P.A.: ¡Sí! De repente, sumergido en la sociedad de los

adultos, ya no se le permitía divertirse con sus órganos
genitales, como antes.

F.D.: Y los otros tampoco jugaban ya con él. Una

transformación total llevada a cabo en tres semanas. En tres
semanas, tuvo que alinearse con el comportamiento prohibidor
de los adultos.

P.A.: Hay que decir que esto se situó en pleno movimiento de

desarrollo de las ideas misioneras de la Contra-Reforma. Lo
que hace que esta libertad que tuvieron los adultos con el
pequeño Luis XIII antes de que cumpliera los seis años, no
sería posible veinticinco años más tarde.

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F.D.: Lo que es admirable, creo, es que esta libertad
lograba adultos con buena salud. No solamente se jugaba con
el niño, sino que se verbalizaba, no todo era al estilo
“animal”. Había un vocabulario muy preciso, que acompañaba a
todos estos juegos: el sexo de la niña tenía un nombre, el
padre le hablaba de ello, y no era una palabra reservada para
el uso con los niños, era la que circulaba también en el
mundo de los adultos.

P.A.: Es cierto, no había prohibiciones en el vocabulario.

¡No había palabras tabú!

F.D.: Actualmente, lo que produce trastornos en los niños,

es que se desarrollan sin vocabulario para algunas cosas, o
con un vocabulario falseado para su uso, bastante « noño ».

P.A.: De hecho, lo que usted comenta viene a decir esto: en

cierta época, digamos, que es la mitad del siglo XVII, el
niño vivía hasta los seis o siete años con una gran libertad en
todos los órdenes con los adultos. Y si nos situamos,
pongamos veinticinco o treinta años antes, las prohibiciones
que podemos constatar para un niño de siete años, debían ser
infinitamente menos pesadas aunque, sin duda, algo cambiaba
a los siete años: no se tenían los mismos juegos ni los
mismos tratos con él a partir de entonces. Quiero decir que,
en la primera mitad del siglo XVII, hubo un inicio de
moralización, que no alcanza a los primeros años de la vida,
pero que sí se resentía una vez rebasados los seis-siete
años.

F.D.: Precisamente, creo que esto es lo interesante. Cuando,

antes de los seis años, el ser humano ha tenido la
posibilidad de desarrollar libremente la sensibilidad de su
cuerpo, disfrutando además de un vocabulario apropiado,
habiendo recibido la iniciación a los placeres que no es
capaz de apreciar como un adulto, pero que el adulto no
censura mientras es pequeño: todo esto construye al niño en
relación a su cuerpo, en plena seguridad.
Vemos a estas personas de antaño hablar de su cuerpo con
simplicidad; los vemos sin pudor con respecto a sus
necesidades, sin vergüenza frente a su desnudez. El pudor
con respecto a la desnudez comienza a sentirse tras la
revolución, me parece…

P.A.: ¡Ah! no, no, bastante antes. ¿Quería usted decir que
se les ha impuesto este pudor a lo largo del siglo XIX?
Pienso que ha comenzado un poco antes...

F.D.: Lo que me impresiona al leer obras históricas, sería

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el hecho de que no parecían neurotizados. Estaban muy
individualizados, cada uno a su modo, haciendo gala de
apariencias que eran a veces apariencias de clase, pero que
nunca impedía un cierto hablar sin rodeos.

P.A.: No le da la impresión de que también ha ocurrido otra

cosa, paralelamente a esta traba a la libertad de la que
usted hablaba. Y es que los niños de ahora se desarrollan en un
marco sumamente estrecho, que es el de su familia, de una
familia además muy restringida, desde inicios del siglo XIX.
Y si el padre o la madre no pueden jugar sus papeles en este
ciclo psicológicamente normal, nos encontramos con un grave
problema y puede ser traumático.
Mientras que en la época de la que hablábamos, hacia el
siglo XVI, no tenía ninguna importancia que el padre o la
madre no pudieran ejercer sus roles porque siempre había un
sustituto a la derecha o a la izquierda; siempre había
alguien para sustituirles, el niño y la familia estaban
inmersos en un medio mucho más tierno, mucho más cálido y
del cual la familia no se distinguía de un modo tan riguroso
como hoy. Me pregunto ahora si no tocamos aquí algo capital
para la explicación de nuestro problema.
Acaso este aislamiento de la familia y los niños con
respecto al resto de la sociedad no explica numerosas
dificultades psicológicas, trastornos, incluso muy graves, y
que por lo demás, han provocado, podemos decir, la reflexión
psicoanalítica. Ya que el psicoanálisis ha venido a ocuparse
de trastornos que no encontramos en las sociedades pre-
industriales.

F.D.: Sin duda hay algo de cierto en lo que usted dice.

Antes, los niños que eran fuertemente afectados
simbólicamente morían frecuentemente, mientras que ahora,
yo, veo a diario niños que estarían muertos en otras épocas.
Han sido salvados por la medicina y, después, las madres se
ocupan de ellos y si no los servicios hospitalarios. En
nuestros días, un niño que está detenido, pongamos entre
tres y cinco años, o entre dos y cuatro años, por una
enfermedad grave de su organismo, se encuentra que este niño
hace una regresión simbólica a un periodo anterior de su
vida.
Además, el hecho de ser separado repentinamente de la única
persona que tiene en su entorno, la que lo ha criado, esto se
vuelve para él algo dramático. Cuando estaba rodeado de
diez o doce personas, el hecho de separarse de una de ellas no
tenía ninguna importancia: ya estaba acostumbrado a ver a
delegados, sustitutos, y un sustituto más o menos, no tenía
mayor importancia. Pero en nuestros días, cuando se trata de
una madre con un hijo único y que, de repente, lo « libra »
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a un grupo demasiado grande, en el que no hay ninguna
mediación entre la madre y el grupo, entonces el niño sufre
sin duda un choque muy fuerte.
Los más dotados, los más vitales, los más desarrollados y
hábiles muscularmente arrancan simplemente dejándose llevar
por el grupo, como antaño de dejaban llevar por su madre, ¡y
logran convertirse en niños muy vitales! ¿Y los otros? Ya
que sabemos que un cuarenta y cinco por ciento de los niños
que llegan al parvulario no son capaces de hablar a otro, de
comer, de lavarse, de sonarse solos, sin saber su nombre y
su dirección, ni caminar sin indecisión entre su casa y su
colegio!
Tengo la impresión de que antaño era así, el niño estaba
rodeado por todas las personas del grupo extenso que formaba
la familia y sus amigos. Más aún, había animales domésticos.
¡Y estos animales, para el niño, son como ángeles de la
guarda! Un compañero y un otro a quien hablamos cuando los
miembros de la familia están ausentes.
El niño sigue siendo un ser de lenguaje. Es lo que ha
descubierto el psicoanálisis y es muy importante. El ser
humano está inmerso en el lenguaje, y esto desde el
principio: si hablamos a menudo a un niño pequeño, si le
comunicamos verbalmente lo que ocurre, le describimos lo que
le rodea, entonces los basamentos, la “bodega” de su
estructura se hace muy sólida, sus bóvedas aguantan bien; el
resto, lo que es consciente, no tiene mucha importancia.
La base de su ser se construye antes de que el niño culmine
su estatura orgánica y su vida en sociedad, antes de que sepa
decir su nombre, el nombre de sus padres, el lugar de donde
viene, todos los elementos a partir de los cuales tomara
contacto con el mundo que le rodea. Esta base se
constituye con el vocabulario de la lengua materna que le ha
sido hablada, que ha oído a los adultos hablar entre ellos
integrándole de hecho, siendo evidente su presencia cercana
a ellos.
Si este fundamento básico, hecho de lenguaje impreso en su
memoria y tejido en su cuerpo a lo largo de su primer
desarrollo, si carece de este fundamento, nunca podrá entrar
en verdadero contacto con el mundo; estará en perpetuo
peligro, será fragmentable.

P.A.: Sí, mi impresión también es que este niño de hoy es

mucho más frágil que en las sociedades pre-industriales las
cuales eran, a pesar de todo, mucho más complicadas para él.
Probablemente esto pueda explicarse por el hecho de que la
sociedad en la que vivían estos niños, en los siglos XVI,
XVII, XVIII y, en las clases populares hasta el siglo XX,
esta sociedad fuera muy densa. Por un lado, como usted ha
señalado, proporcionaba cantidad de sustitutos del padre y
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de la madre; y de otro, arrojaba en seguida al niño a la
vida, sin multiplicar las cuarentenas.
Mientras que hoy en día, tras una evolución que se puede
observar a lo largo de todo el siglo XIX y que se ha
extendido a todas las clases sociales, solo queda el currar y
dormir, si se me permite la expresión. La familia nuclear
se convierte en la única estructura social que permite los
contactos humanos y sociales, afectivos… La familia ha
adquirido el monopolio de la afectividad. En otro tiempo,
anterior a la industrialización, anterior a los desarrollos
técnicos, existía todo un mundo de vecinos y familiares, de
sirvientes, de clientes, y cuantas cosas más. Y todo esto
convivía en una especie de promiscuidad, y además, en un
estado de ayuda mutua.
Esto no excluía el odio, pero una especie de odio que se
parecía en cierto modo al amor. Dicho de otro modo, era una
vida codo con codo, muy densa, un tejido sumamente apretado.
A lo largo del siglo ---, vemos esta densidad relajarse; no
quedan más que dos polos en la vida: la familia de uno, y el
oficio o la profesión por otros. Entre ambos, ¡nada! Estos
dos polos que en un momento dado estuvieron unidos se han
separado en el espacio. En cuanto a la familia, está
dominada por la madre, por la mujer; el padre, por su parte,
está ausente la mayor parte del tiempo. Y, en el fondo,
desde el siglo X--, la auténtica pareja no es la del marido
y la mujer sino ¡la de la mujer y el niño!

F.D.: También están las horcas caudinas de la entrada en el

colegio a una edad concreta, así como toda la vergüenza que
cae sobre la familia cuando el niño es rehusado en el
colegio. La familia se siente constantemente agredida desde
el exterior, se vuelve fóbica, todo el mundo se vuelve
fóbico, se protege, teme la intromisión de su vecino en su
casa. Además, los adultos, los padres están tan frustrados
con su vida por tantas cosas que han de ser sus hijos los
que les compensen de las satisfacciones de las que carecen
en la vida.

P.A.: Pero es precisamente porque esta nueva familia, que

comenzó a formarse en el siglo XIX, ha sido totalmente
edificada sobre el niño. El objetivo de los padres es que
sus niños alcancen las funciones que les hubieran gustado y
a las que nunca llegaron. Dicho de otro modo, todo está
organizado alrededor de la « promoción » del niño, y de un
niño, por así decirlo, « reducido », él también, a
satisfacer las ambiciones que sus padres no han sabido
llevar a cabo. ¡Cuánta culpabilidad si, decepcionados por sí
mismos, además lo son por sus hijos!

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F.D.: Efectivamente, en nuestros días, el niño es el
portador del imaginario de los padres, y como cada vez hay
menos hijos en las familias, cada niño carga con el peso de
todas las esperanzas que defrauda. Esto es muy difícil de
soportar, la pesada carga de las ilusiones perdidas de sus
padres. Y lo que es más importante, esto conforma un círculo
vicioso, crea un malestar: prolongación del infantilismo en
el niño y del comportamiento infantil de las madres con
respecto a sus hijos. Los padres se ven así apresados en su
maternidad o paternidad.
Creo que, entre otras razones, también es por eso que se ha
querido retrasar más y más, en los niños, la comprensión de
la sexualidad, aunque fueran en ocasiones espectadores de la
realización del acto; se ha tratado de hacerles creer toda clase
de pamplinas acerca del nacimiento de los niños. Raros son
los que saben que un niño normal, un niño sano, con tres
años de edad lo sabe todo acerca de la procreación; y que lo
olvida con cuatro.
Con tres años, lo dice, lo sabe, lo puede expresar con mímica
– pero no tiene el vocabulario adecuado si no se le da – y
con cuatro ¡lo ha olvidado! Lo que aprendió lo ha reprimido.
Esto no tendría mayor importancia si los padres no se
empeñaran en inculcarles falsos conocimientos en el lugar
vacío dejado por la represión.

P.A.: La sexualidad se ha vuelto una interdicción.

F.D.: Desgraciadamente, no tanto una interdicción como un

tabú. Ya que era el único dominio que podían preservarse los
adultos quienes, por otro lado, ya no tenían nada…

P.A.: ¿Usted cree? ¿Porque esta defensa de los padres con

respecto a sus hijos, por el tabú de la sexualidad? En otro
tiempo esta cuestión era ignorada y ahora, la prohibición
¿reaparece de golpe?

F.D.: Pienso que es por el hecho de la familia nuclear. De

otro lado, la noción del peligro del incesto está aquí,
presente en todos los seres humanos, ya que en efecto, si
por ausencia de negación y prohibición, poner en acto el
incesto roza el imaginario infantil más allá de los seis
años, éste se vuelve completamente bobo, o peor, se le
bloquea la facultad de comprender; inserción social y
lenguaje experimentan una regresión.
Mientras que en la familia nuclear, cuando el niño vive
entre seres muy próximos, hay que defenderle sobre todo de
comprender el deseo y el placer de los encuentros cuerpo a
cuerpo, cuando vive con parientes lejanos, vecinos,
sustitutos, no es en absoluto lo mismo; si es la niñera o su
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marido, o los vecinos, esto no tiene ninguna importancia, no
son ni su padre ni su madre…

P.A.: Lo que me sorprende es que, en sus análisis, describe

explícitamente una situación que es propia de nuestras
sociedades técnicas, en la que la familia se reduce,
esencialmente, gracias a la contracepción…

F.D.: La neurosis existe, en tanto que sabemos, desde más o

menos 1860…

P.A.: ¡Y la contracepción también!

F.D.: Sí, pero la contracepción clandestina ha existido

desde siempre.

P.A.: Pero ya era extremadamente eficaz; habíamos llegado en

Occidente, y, particularmente en Francia, a una familia de
hijos únicos o casi. La caída de la fecundidad es increíble a
finales del siglo XIX. No se ha esperado a la
planificación familiar para saber como hacerlo, nuestros
ancestros ya lo sabían ¡y muy bien por cierto! Solo, que
como usted dice, no hablaban de ello, era una cosa
vergonzosa, clandestina, de la que nunca se hablaba.
Y si esto fallaba, no se montaba un lío, mientras que
ahora... Hay una enorme diferencia entre la contracepción
contemporánea, en fin, la de los últimos veinte años, y la
contracepción del siglo XIX. Pero existía. Y, bajo mi punto
de vista, es uno de los efectos de esta concentración de la
atención, de la afectividad, de la sensibilidad sobre el
niño; no se podían tener en cantidad, dado que se les
investía de toda la sensibilidad y con todos los sentimientos
del mundo. ¿no es así?
La historia marca con cierto relativismo nuestras
observaciones. Nos damos cuenta así que las diferentes
situaciones no se parecen en absoluto. Así, desde mi punto
de vista, lo que acaba de describir no está en absoluto ligado
a la naturaleza misma de la mujer, del hombre o del niño,
sino que ¡es una situación ligada enteramente a cierto
periodo histórico! Periodo, bien es cierto, que dura desde
hace más de un siglo.
Lo que me sorprende, es que el psicoanálisis hace su
aparición al mismo tiempo que estos trastornos, de los que
hablábamos. Hay ciencias y técnicas que no pueden nacer en
cualquier periodo histórico.

F.D.: Es cierto.

P.A.: Por ejemplo, no me imagino en absoluto al

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psicoanálisis naciendo en los siglos XIV, XV o XVI, solo
porque los problemas que supone resolver no se planteaban.

F.D.: Sin duda. Sin embargo, lo que el psicoanálisis ha

descubierto, en cuanto ciencia del desarrollo del
inconsciente del ser humano, es universal: todos los seres
humanos se constituyen del mismo modo, por el hecho de que
tienen el mismo cuerpo, pero son diferentes dependiendo de
los encuentros que tienen. Pero lo que Freud describe, a
saber el desarrollo de las pulsiones, las potencialidades del
desarrollo de la represión, el desplazamiento sobre
objetos diferentes que los de la satisfacción directa, todo
esto siempre ha existido. Por ejemplo, podemos decir
forzando un poco las cosas, que lo que anotaba Héroard era,
en cierto modo, el “diario psicoanalítico” de un niño
pequeño.

P.A.: Por mi parte, creo que el psicoanálisis ha nacido

dentro de los condicionantes de la sociedad moderna, porque
los problemas que ha planteado esta sociedad se han vuelto
dolorosos. Y, provocado por la existencia de estos
problemas, ha descubierto toda una estructura profunda en el
hombre, que es de todos los tiempos. Sin embargo, me sigo
preguntando si aún podemos aplicar todas estas categorías
pertenecientes a una ciencia nacida de la observación de los
individuos pertenecientes a la sociedad industrial, a épocas
aún más alejadas de la historia, sin imponerles cierta
transformación.

F.D.: : No creo que tenga demasiado interés utilizar el

psicoanálisis para el pasado de la humanidad, ya que, en
estos casos, no tenemos a nuestra disposición el documento
vivo, y el psicoanalista solo puede trabajar dentro de un
intercambio de tiempo concreto, no puede trabajar sobre
documentos; o bien, sería un trabajo parcial y únicamente de
carácter indicativo.
En nuestros días, una gran parte de los padres no viven su
sexualidad sobre el auténtico registro del goce, se hallan
arrinconados por todos los lados. Por lo que se sirven de
sus hijos para continuar gozando alrededor del secreto de la
manera en la que los niños hablan de la sexualidad: los
adultos convertidos en voyeurs de los niños. Tal vez haya
aquí un cierto perjuicio del psicoanálisis. Los adultos
tienden a vivir a través de la sexualidad de sus hijos y las
historias que cuentan. Oímos a las mamás contar maravilladas
las historias de sus hijos, pero ¿qué tienen ellas que decir
de sus propias historias?
De este modo, el niño se convierte en objeto de la
revelación de cosas que los adultos, por su parte, parecen
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haber olvidado. Como si ya no supieran que tienen, también
ellos, actitudes sexuales bien determinadas los unos
respecto de los otros. Dan la sensación de estar hastiados y se
repliegan sobre la frescura de las impresiones sexuales del
niño. Y se termina por empujar al niño a soltar todas sus
historias para provecho y beneficio de sus padres. Y todo
esto, sin pensar por un segundo que aquí hay una operación que
pueda ser chocante, traumática para el niño. Podemos decir
que en esta época hay una represión generalizada y que nos
servimos de los niños, que aún no han reprimido, como de una
fuente viva, que alimenta el desierto de los adultos.

P.A.: Creo que esto se explica un poco por el hecho de que

en nuestra historia occidental, ha habido desde siempre una
coexistencia entre dos tipos de cultura: una cultura de
tradición oral, no escolarizada y no escolarizable, cultura
por la cual este medio social muy denso, del que hablábamos
antes, es muy importante. Y luego estaba, al lado de esta
cultura oral que podríamos llamar cultura salvaje, una
cultura sabia, racional, cultura de hombres de Iglesia,
hombres de toga, que ha tenido por idea fija e inamovible la
moralización, la doma de esta otra sociedad salvaje, entre
la que vivía.

F.D.: Sin duda, y es por la misma razón que hemos

desembocado en una posibilidad de inteligencia
escolarizable: porque si no hay represión, no puede haber
una utilización de la inteligencia en otra cosa, utilización
basada precisamente sobre la represión de la pulsión genital
y de la curiosidad que la concierne, que será desplazada a
otra cosa. Y tal vez sea gracias a esta represión que la
ciencia se ha desarrollado.

P.A.: Lo que me gustaría explicarme, es de que modo hemos

llegado a esta represión de la sexualidad, y más aún, de toda
clase de espontaneidad y de fiesta. Durante mucho
tiempo, quizás milenios, las sociedades occidentales han
vivido paralelamente estas dos culturas que coexistían. Creo
que este factor ha sido la originalidad de occidente, lo que
la distingue de las sociedades frías de los etnólogos, que son
sociedades salvajes sin nada más.
En las sociedades occidentales, desde que se inventó la
escritura, ha habido coexistencia de estos dos tipos de
sociedad. Ahora bien, desde el siglo XIX, con el
extraordinario empuje de las técnicas y el progreso de la
tecnología, la cultura salvaje de las sociedades
occidentales ha desaparecido, por así decirlo, siendo
completamente absorbida por la cultura sabia, la realización

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técnica, que ha instaurado simultáneamente el progreso
científico y un orden moral y moralizante que ha destruido
por completo estas culturas salvajes.

F.D.: ¿El giro se sitúa entonces alrededor del siglo XVII,

con Molière y las mujeres sabias?

P.A.: No, el giro es muy antiguo. Por ejemplo, ustedes los

psicoanalistas, habláis mucho de algunos hechos que
interesan a vuestra ciencia, como por ejemplo, la
masturbación en los niños ¿no es así? Pero encontramos
estudios y análisis relativamente agudos de este fenómeno ya
en Gerson, ¡del siglo XV! Él, estaba en contra, pero hay en
él, en cuanto hombre culto, cierta ternura hacia el niño.
En la regla de san Benito, generalmente los niños son
tratados con mucha ternura, sentimiento totalmente extraño e
inusual para la época. Pero al mismo tiempo, hay un deseo
muy antiguo de regimentar, de domar a la infancia y,
finalmente, será esta segunda actitud que impondrá la
escuela no como un lugar de desarrollo del sentimiento, sino
como un lugar de adiestramiento de los niños pequeños.
Se les adiestraba, los niños primero, y las niñas un poco
más tarde, se les moralizaba; se les encerraba como a los
locos y a las prostitutas. Así pues, desde el principio, las
escuelas se han constituido como empresas de adiestramiento
organizadas por la sociedad. Cuando la sociedad ha empezado
a poder disfrutar de estos esfuerzos, en ese momento, todo
ha empezado a ir mejor: se moría menos, estábamos mejor
cuidados, se disponía de ciertos sistemas de seguros
sociales capitalistas que permitían vivir mejor, con más
seguridad.
Y entonces, ¿qué sucedió con este estado de bien-estar?
Precisamente vimos nacer todos estos trastornos,
probablemente a causa de la represión que supone la empresa
de adiestramiento. Lo que sigue es el cortejo de
enfermedades de las familias, de las parejas, de los niños,
etc.

F.D.: Sin duda, está la represión, pero también el

nacimiento de un estado físico engendrado por el aislamiento
de la célula familiar. Se crea una especie de chauvinismo de
esta pequeña célula, la familia, chauvinismo que se
manifiesta por el miedo a que los otros vengan a ver lo que
pasa en nuestra casa. En cuanto al niño, por turno es ahora
el enemigo inmediato, si trae perjuicio a la familia o la
vergüenza de sus fracasos, o el estandarte glorioso, si trae
honores, buenas notas, hazañas.
Los padres son trabajados por un deseo de modelarlo todo.
Tienen miedo de que su hijo se les escape, y al mismo
14
tiempo, no saben encontrar los medios para comprenderlo o
contenerlo. Y sobre todo, no quieren que su hijo crezca. En
cuanto le ven crecer, tratan de bloquearle, lo encierran,
quieren conocer a sus amigos, así como a sus padres, sus
direcciones, la profesión del padre, y esto y lo otro, cuando
todo esto no tiene ninguna importancia.
Es totalmente el mundo al revés. Ya que el niño espera, por
su parte, que sea el padre quien le traiga honores, querría
ser (être lier de sa mère) ---- de su madre, por ejemplo. A
lo largo de toda la historia, lo vemos en los libros de
historia, en la vida social, el niño estaba orgulloso, se
jactaba de las hazañas de sus padres. Ahora, es al revés,
tiene que ser el niño que cargue con todo el peso de las
insatisfacciones e impotencias de sus padres. No hay que
agobiar a los padres tampoco, ya que estas impotencias no
son debidas a ellos solos, sino sobre todo a esta coerción
cada vez mayor, que pesa sobre los adultos desde que eran
niños, desde la edad en que aprendieron a leer.
Ya que hay una edad en la que un ser humano quiere comunicar
a distancia. Actualmente, este proceso se ha acelerado:
¡casi hay que saber leer antes mismo de haber dominado
verdaderamente la expresión oral! Añadamos, a esta coerción
generalizada, una de las más dolorosas que le son impuestas:
la de comer cuando no tiene hambre o la de ser obligado a
hacer sus necesidades a contratiempo, en una edad en la que
cada mamífero ha de tener una vida bien pautada.
Si esperamos la edad en la que el niño comienza a hallar sus
ritmos y los domina, y que en ese momento, se le enseña
urbanidad –ir a este o aquel lugar como hacen los adultos-
todo será perfecto: el niño no tendrá ninguna represión
profunda de su genitalidad por venir. Antes, el niño llevaba
batas hasta el suelo, y el suelo era de tierra batida.
Siempre había alguien para recoger si el niño había
ensuciado; además, casi nunca estaba solo, sino en compañía
de otros niños, en su cuarto. Y toda esta vida de
necesidades del niño no traía ni pena ni placer a los padres;
era simplemente una parte de la vida del niño. No hay que
introducir una culpabilidad del cuerpo…

P.A.: Precisamente, al leerla, me he dado cuenta de que

habla a menudo de la culpabilidad del cuerpo, que concede
una gran importancia a la incontinencia de la orina, por
ejemplo…

F.D.: Efectivamente, la culpabilización del funcionamiento

del cuerpo del niño…

P.A.: Me ha sorprendido que, de estas incontinencias, la

literatura antigua apenas habla. Sea que no se le prestaba
15
atención, sea que existía menos, en cualquier caso, no se
hablaba de ello. Se empieza a hablar del asunto a finales
del siglo XVIII: en los tratados de educación de la época,
ya se explica que hay que evitar a los niños hacerse pis…
Esto muestra que desde esta época, la época de las luces…

F.D.: Pero afortunadamente solo una pequeña élite era así

aleccionada…

P.A.: Al principio, sí, pero se extendió con mucha rapidez,

sabe usted, entre toda la burguesía. Pienso que finalmente
ha sido el colegio él que lo ha extendido en toda la
sociedad, uniformizando la moral. La escuela ha sido el
instrumento de difusión de esta represión. Y me parece
gracioso que hayamos llegado a acusar a la escuela, ¡casi en
nombre de una vuelta al estado salvaje!

F.D.: Es gracioso, en efecto, pero bastante bien fundado,

creo. Ya que el colegio, en lugar de ocuparse de proporcionar
a los niños un vocabulario, los medios para expresarse y
comunicarse, se ha convertido en el lugar en el que no se
comunica con el vecino. Ya que si sabemos algo, no hay que
decírselo ni al vecino, ni al maestro. Mientras que la
escuela debería ser como un enjambre de palabras
intercambiadas entre los pequeños, o entre ellos y los
adultos que se ocupan de ellos; solo se debería corregir su
sintaxis pero de ningún modo sus deseos expresados en
palabras, estando el maestro encargado de enseñarles
palabras nuevas, expresiones enriquecedoras, etc.
Tal y como está organizada, la escuela impide esta
comunicación, esta espontaneidad de la palabra; hay que ser
bueno, estar sentado, y así sucesivamente. Todo esto
contribuye a que no se proporcione vocabulario a los niños,
y si se le da es para reducir la vida salvaje, mediatizarla,
adelgazarla hasta la capa permitida. Entonces, es así como
la expresión simbólica no es dada a los niños. En cuanto a
los parvularios, todos se ocupan sobre todo del aspecto
corporal, de la higiene.

P.A.: Acaba de destacar un problema de primer orden, el

empobrecimiento del vocabulario. Bajo mi punto de vista no
se trata solamente de que se reduzca el vocabulario del
niño, es el vocabulario de un hombre cualquiera el que se
halla extremadamente empobrecido. Mire la diferencia entre
un hombre cualquiera de hoy y otro, digamos, de hace un
siglo.
Dicen los lingüistas que el obrero agrícola de la actualidad
utiliza un vocabulario de base cuyo número de palabras no
tengo en la memoria, pero extremadamente reducido. Mientras
16
que el obrero agrícola de hace un siglo, que hablaba un
dialecto de oc u otros, tenía un vocabulario enorme; cada
operación se significaba mediante una palabra distinta; he
leído en algún sitio que en lengua de oc, para designar un
caldero, hay diez términos designando diferentes tipos de
objetos, de un asa, de dos, etc., por tanto asistimos hoy a
un extraordinario empobrecimiento del lenguaje en la medida
en la que el lenguaje de tradición oral ha sido sustituido
por una lengua sabia de origen científico, greco-romano.

F.D.: Antes, los niños que llegaban al colegio tenían un

manejo completo del lenguaje, habían estado mucho tiempo en
contacto con los adultos, conocían muchas historias del
folclore, habían participado en las fiestas; o si no, tenían
una educación en la iglesia, mediante las canciones
religiosas y todo el folclore cristiano que es de una gran
riqueza, portador de pulsiones inconscientes enormes. Todo
esto se ha empobrecido, ha desaparecido poco a poco.

P.A.: Quiere decir, si le he entendido bien, que en tiempos,

el niño o el pequeño estaban en contacto con adultos. Hoy en
día, en la familia como en la escuela, está más bien
aislado, lo que le quita sus medios de comunicación y
contribuye al empobrecimiento de sus medios de expresión. Se
trata de un aislamiento precoz y bastante largo; va a
permanecer dependiendo económicamente de su familia hasta la
veintena o más, mientras duren sus estudios superiores.
Mientras que en siglos anteriores, con veinte años, ya se
era parlamentario.

F.D.: ¡Con dieciseis años, La Pérouse comandaba una fragata!

Con diecinueve te podías enrolar en el ejército. No hace
tanto, con doce años, tras el certificado de estudios, te
ganabas en parte la vida.

P.A.: Efectivamente, no se era joven, esto no existía. Se

era niño hasta que podías arreglártelas solo. Un primer
periodo, el de la niñez, era vivido en total dependencia de las
mujeres de la casa, las nodrizas, y más tarde, uno se
convertía en un hombrecito en seguida. Cada uno tomaba sus
iniciativas. Pero, actualmente, el colegio ha venido a
interponerse entre la salida de las faldas de la madre y la
entrada en la sociedad.

F.D.: Y este colegio se ha vuelto cada vez más largo,

complicándose con los problemas del éxito, la admisión, etc.
Y además, están los deberes. Usted sabe lo que es participar
en un congreso: escuchamos a alguien a lo largo de todo el
día; imagínese que tras esto, vuelve a su casa y está
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obligado aún a hacer tres o cuatro horas de trabajos en
casa. Podemos decir que con los deberes los niños están de
congreso todo el día y todos los días de la semana.

P.A.: ¡Y los padres también!

F.D.: Sí, ya que los padres también están obligados, por la

noche a retomar y mirar los deberes de sus hijos, en vez de
contar cosas nuevas e interesantes, de hablar, reír, bailar.
En la Edad Media, no se vivía así. Y además, no había luz
eléctrica, sino penumbra, lo que obligaba a la gente a
hablar para comunicarse.
Es evidente que no podemos sacar la conclusión de que haya
que volver hacia atrás. Sin embargo es nuestro deber,
comprender el problema de las nuevas generaciones que
formará la humanidad de mañana. Piense en un chico o una
chica que se pasea en Vespino y que puede ser detenido en
cualquier lugar por un control de identidad. Estos jóvenes
se sienten verdaderamente en una sociedad enemiga, en la que
los adultos les espían, les controlan, les moralizan.
Deberíamos escuchar a los niños, escucharles hablar entre
ellos. Probablemente esto nos daría algunas ideas para saber
que hacer.
Actualmente, los niños están en contacto con adultos
ignorantes que no pueden ofrecer al niño la riqueza de
vocabulario que era ofrecida por los adultos de antaño. Un
niño necesita que se dé nombre a todo lo que le rodea, el
nombre de sus ropas, de las partes de su cuerpo, de la
habitación en la que pasa su día en la escuela. En ningún
programa de parvulario se comienza la « educación » dando a
los niños los nombres de los objetos y los seres que les
rodean.
Pero, la inteligencia viene por el nombre dado a todo lo que
puede ser percibido, lo que le diferencia de otro objeto
cercano. Es por el estudio de las diferencias y de la
significación del vocabulario, también por el aprendizaje de
los verbos que definen el funcionamiento de los objetos unos
con respecto a otros, que la inteligencia natural del niño
pequeño puede ser cultivada.
El drama de la escuela actual es que los niños, salvo
aquellos cuya familia les da ese vocabulario (y estas
familias son cada vez más raras), estos niños serán
privados, depauperados desde el punto de vista simbólico y
relacional, lo que bloquea el desarrollo y la transferencia
de su libido, de sus deseos. En estos días, hay que esperar
a una edad bastante avanzada para enseñar al niño tal o tal
otro vocabulario técnico, muy especializado, de un oficio
preciso, que será el suyo. Y esto es prácticamente todo.

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Traducción: Natalia Blasco (sediciones@gmail.com)

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