Entrevista a Valter Cruz do Carmo: “A pesar de una línea dominante de pensamiento

crítico fundado en el materialismo histórico y geográfico, el campo intelectual y político de

la geografía agraria es muy plural”

Por: Paola Maldonado Tobar, Nataly Torres Guzmán

Quito, marzo de 2018.


Geógrafa y Presidenta de Fundación ALDEA.

Investigadora en temas agrarios en FIAN Ecuador, integrante del Colectivo de Geografía Crítica del Ecuador.
 En noviembre de 2017, en el marco de la reunión del GT Territorialidades en
disputa, resistencias y re (existencias) en América Latina de CLACSO, realizado
en el Lapa, estado de Paraná, entrevistamos al Valter Cruz do Carmo, geógrafo,
formado en la Universidad Federal do Pará en la Amazonía brasilera, realizó sus
estudios de maestría, doctorado y actualmente es profesor en la Universidad
Federal Fluminense de Río de Janeiro.

“el desafío es pensar una cartografía como

instrumento de las luchas de los dominados, eso
significa modificarla epistémica, técnica y
políticamente”

¿Cuáles son los principales aportes de la geografía brasileña para entender el tema
agrario?

Fundamentalmente, el principal aporte de la geografía brasilera es lo que podemos llamar la

“geografía radical”, de carácter materialista histórico; es decir, una lectura de la producción
social del espacio, una economía política del espacio agrario.

Recientemente han surgido nuevos abordajes y nuevos temas. La propia realidad ha provocado
que los geógrafos y geógrafas agrarias piensen de otra manera. Por ejemplo, las cuestiones
ambientales han obligado a los geógrafos a recoger elementos de la ecología política y no solo de
la economía política del espacio agrario. Los debates de género han obligado a la geografía
agraria a incorporar los aportes de la geografía feminista. Las cuestiones étnico-raciales en el
campo, los conflictos que envuelven a los pueblos étnicamente diferenciados han obligado a los
geógrafos a moverse de sus certezas y buscar diferentes matrices y referencias en el pensamiento
latinoamericano, como en el pensamiento decolonial, el pensamiento de los grupos subalternos,
entre otros.

Entonces hoy, a pesar de una línea dominante de pensamiento crítico fundado en el materialismo
histórico y geográfico, el campo intelectual y político de la geografía agraria es muy plural y
amplía el campo del pensamiento crítico: nuevas categorías, nuevos aportes metodológicos,
nuevas referencias epistemológicas, porque la realidad del espacio agrario brasilero es muy
compleja, incluso con diferencias regionales muy significativas, Brasil es un continente.
Entonces, las dimensiones regionales tornan la cuestión agraria aún más compleja; por ejemplo,
en lugares como la Amazonia, pese a que la cuestión indígena es fundamental para pensar las
cuestiones de los derechos territoriales étnicamente diferenciados, así como la cuestión
ambiental, la cuestión agraria gana otras dimensiones y cuestiones. Si vamos al nordeste hay
todo un campesinado familiar distinto con otras cuestiones y retos. Entonces, dependiendo de las
dimensiones regionales–las escalas–, pensar la cuestión agraria es muy complejo, por eso el
campo se pluraliza, y se pluraliza también porque las relaciones entre teoría y práctica obligan al
campo académico a revisar sus posiciones meramente teóricas. Entonces es un campo que se está
rehaciendo nuevamente, sin embargo, no tengo ninguna duda de que el materialismo histórico
continúa siendo la referencia fundamental y dominante.

¿Cómo se da la relación entre profesionales de la geografía y las organizaciones sociales?

Este vínculo en la realidad brasileña tiene muchos formatos, que van desde proyectos más
simples como proyectos de extensión universitaria, hasta proyectos más amplios y radicales.
Nosotros, profesionales de la universidad brasilera, estamos obligados a trabajar en enseñanza,
investigación y extensión. La extensión es un concepto en el cual la universidad debe a salir de
sus muros, de sus dominios e ir a las comunidades.

Hay proyectos en ese sentido, pero también hay proyectos mucho más ambiciosos donde la
presencia de los movimientos sociales en las universidades marca una referencia de construcción
de las propias universidades. Hay cursos específicos de geografía para las organizaciones
sociales en el Brasil, cursos de educación de campo en relación con la geografía, hay maestrías,
doctorados vinculados a los movimientos sociales. Universidades donde la relación con las
organizaciones sociales es más orgánica, pero eso varía mucho entre universidades y regiones.

Comentábamos informalmente que en Brasil existen muchos programas de post-graduación,

maestría y doctorado, y en cada lugar se forma de manera distinta la relación entre la universidad
y las organizaciones sociales; pero, de manera general, el campo de la geografía agraria es un
campo que tiene una relación muy fuerte con las organizaciones sociales. Los profesionales de la
geografía agraria, más que cualquier otro campo temático de la geografía, tienen un ámbito muy
fuerte con los movimientos sociales. Pero todavía estamos lejos de transformar la universidad, la
academia en un espacio verdaderamente popular. Aún tenemos un largo camino de
descolonización de nuestros saberes y prácticas para transformar las ciencias sociales y las
instituciones científicas en lugares verdaderamente democráticos. Lo que tenemos hoy son
pequeñas iniciativas, pequeñas fisuras en el modelo hegemónico de universidad producidas por
intelectuales críticos y activistas que, a pesar de las dificultades, crean espacios híbridos de
colaboración entre universidad y organizaciones sociales, son espacios de investigación y
militancia con gran riqueza, potencial cognitivo y político como, por ejemplo, el SINGA
(Simposio internacional de geografía agraria) que acaba de realizarse.
¿Y cuáles son los aportes de la geografía feminista en todo este re-pensar del quehacer
geográfico?

El debate ha surgido tanto en el campo de la teoría y de la práctica cuando los movimientos

sociales colocan las cuestiones de género como un tema transversal. Ellas no ven solo la teoría,
ven la práctica.

Desde el punto de vista teórico, hay grupos importantes en Brasil que comienzan a hacer una
discusión sobre geografía feminista. En un inicio, ese debate se va a hacer con la geografía
feminista anglosajona donde había más desarrollo de la geografía feminista; posteriormente, los
aportes del feminismo latinoamericano, del feminismo negro comienzan a aparecer en los
trabajos. Entonces, la geografía del género es bastante organizada en Brasil. Hay revistas,
publicaciones, encuentros específicos y crecen cada día más los grupos que trabajan con la
geografía feminista. Sin embargo, la geografía feminista en Brasil tiene pocos trabajos en el
campo de la geografía agraria, son trabajos más vinculados a los estudios urbanos. Pese a ello, ya
se comienzan a mezclar esos universos diferentes, es así que, el SINGA por primera vez tiene un
eje específicamente de género.

Los debates de género aparecen en otros espacios académicos y políticos, cuestionando y

subvirtiendo el orden patriarcal y machista dominante en esos espacios e instituciones y, parece
que es un movimiento irreversible de ampliación del debate del pensamiento crítico. Este es uno
de los movimientos más ricos y potentes de renovación de la geografía y del pensamiento crítico
que está ocurriendo no solo en el Brasil sino en varios contextos de luchas a escala mundial.

¿Qué significa pasar de la lucha por la tierra a la lucha por el territorio?

Significa básicamente que, las formas de apropiación y uso de la tierra no siempre son formas de
apropiación individuales, hay tradiciones comunitarias en los pueblos y comunidades que ponen
como principal fundamento la apropiación familiar, colectiva del uso común de la tierra, esa es
una primera dimensión. La segunda dimensión es que, esos grupos sociales buscan una
afirmación de sus identidades étnicas, no solo como campesinos, sino como grupos campesinos
étnicamente diferenciados que, en algunos casos, tienen cosmovisiones diferentes, cosmologías
distintas, con modos de vivir y existir que tornan a la tierra no solamente un aspecto material,
sino cultural y existencial.

Entonces, la dimensión del territorio trae la densidad, la espesura cultural y existencial y no

solamente la tierra en su dimensión material, pues trae los contenidos históricos y existenciales
de esos grupos, ya que es soporte material de la cultura, de la memoria, de la ancestralidad y de
los saberes acumulados históricamente.
En esos aspectos, la dimensión colectiva, étnica, cultural y existencial transforma al territorio en
una categoría mucho más profunda y compleja. Entonces, la lucha por el territorio no es solo una
lucha por la tierra como medio de producción (el derecho a la tierra, al agua, a los recursos
naturales que permiten un modo propio de producir y de vivir), sino una lucha por la memoria,
por la identidad, por una forma de vivir.

Cuando tales grupos reivindican el derecho a la diferencia, están demandando el derecho a la

autonomía material y simbólica. El derecho a un territorio propio significa el derecho a las
formas propias de producir materialmente su existencia, pero también el derecho a sus peculiares
formas de dar sentido al mundo a través de una memoria, de un lenguaje, de un imaginario, de
formas de saberes, formas de creencia que constituyen su existencia, su cultura y su cosmología
que se expresan en sus diferentes territorialidades.

Por eso, las luchas por el territorio no se tratan simplemente de luchas agrarias por redistribución
de tierra, están en juego también el reconocimiento de elementos étnicos, culturales y de
afirmación identitaria de las comunidades y pueblos, apuntando a la necesidad del
reconocimiento jurídico de sus territorios y territorialidades. Es en ese proceso que ocurre un
desplazamiento no sólo semántico (de la tierra al territorio), sino un desplazamiento epistémico,
político y jurídico. Ese desplazamiento implica, en otro horizonte de sentido, afectarlas
estrategias de organización política y de las formas de lidiar con el Estado. Las comunidades, los
pueblos, los movimientos que defienden derechos diferenciados producen nuevas formas de
agenciamientos políticos que implican una ampliación de las pautas de reivindicaciones y la
creación de nuevas agendas políticas.

Entonces, la lucha por la tierra y las luchas por el territorio son luchas diferentes, pero no son
luchas antagónicas como algunas interpretaciones sugieren. Son luchas distintas, y son luchas
profundamente articuladas. Ese es el desafío que los movimientos sociales tienen. Y, nosotros
también como universidad y academia tenemos ese desafío de verificar que no hay territorio sin
tierra, y verificar al mismo tiempo que determinados grupos sociales tienen apropiaciones,
formas de uso y sentidos del espacio diferentes. Hay que empezar a reconocer eso, desplazar el
debate de la tierra hacia el territorio es un desplazamiento epistémico, jurídico y político que
torna mucho más complejo el análisis de los conflictos en el espacio agrario.

¿Cómo sientes el tema de la defensa del territorio en los otros países de Sudamérica?

Desde el punto de vista político, las propias prácticas de lucha tienen experiencias y situaciones
que son muy interesantes, muy complejas y provocativas para nosotros. Desde el punto de vista
teórico, el debate sobre el territorio es todavía un poco limitado. Las referencias teóricas y
metodológicas que encontramos no debaten sobre el “territorio” en otros países de América
Latina, y están muy vinculados con el propio debate brasilero, no encontramos enfoques distintos
de aquellos que trabajamos aquí en la geografía brasileña. Sin embargo, desde el punto de las
prácticas de lucha hay una riqueza extraordinaria, donde los propios intelectuales de las
comunidades y los movimientos formulan cosas muy profundas sobre el territorio. Hay la
sensación de que la vanguardia de las reflexiones sobre el territorio en otros países de América
Latina muchas veces viene de las comunidades, de sus movimientos, de sus intelectuales, y no de
la academia de esos países latinoamericanos.

En el campo de los estudios territoriales, la propia geografía como campo disciplinario parece
estar menos desarrollado que en Brasil, quizás eso justifique y tal vez explique un poco que esa
riqueza mayor en las comunidades y los movimientos que no ha sido acompañada
necesariamente por la academia; no es que no haya, hay una riqueza importante de aportes, más
la gente ve que la fuente fundamental está en las comunidades y en los movimientos y no
necesariamente en la academia.

¿Cuál es el papel que juegan la cartografía y los mapas en toda esta lucha por los
territorios, la tierra en estos nuevos momentos?
Nota: Cartografía social del Estado de Paraná, Brasil.

Pienso que la cartografía como lenguaje privilegiado de representación de los procesos, las
prácticas y las experiencias espaciales es fundamental. Los mapas son un instrumento de
representación en doble sentido, en el sentido de representación cognitivo y también en el
sentido político; la palabra representación contiene esas dos dimensiones, y la cartografía y los
mapas son representaciones.

Lo que se percibe es que, históricamente, el modo en que esa representación fue producida desde
el punto de vista técnico, epistémico y político es una representación de los grupos, de las clases
dominantes. ¿Cómo pensar y usar un instrumento hegemónico de manera no hegemónica? el
desafío es pensar una cartografía como instrumento de las luchas de los dominados, eso significa
modificarla epistémica, técnica y políticamente. Es necesario producir los mapas valorando no
sólo los saberes técnicos y académicos, sino también los saberes de las propias comunidades, con
sus experiencias y prácticas espaciales cotidianas. Los instrumentos y los conocimientos técnicos
son fundamentales, sin embargo, las metodologías de producción de mapas necesitan ser
revisadas y resignificadas. Hay que modificar las metodologías para incluir las comunidades
cognitiva y políticamente, reconocer las diversidades de saberes, experiencias, simbologías que
constituyen las diferentes geografías y expresar esa diversidad en los mapas.

Entonces, hay experiencias (cartografías participativas, cartografías sociales) muy ricas y muy
interesantes en Brasil y en otros lugares, que van mostrando que las prácticas cartográficas se
están transformando técnica, epistémica y políticamente. Los movimientos sociales, los activistas
vienen aprendiendo a hacer sus propios mapas, o mejor dicho, construir representaciones
cartográficas a partir de sus perspectivas, de sus saberes, de sus territorios. Los intelectuales, las
comunidades y los movimientos comienzan a percibir el potencial que hay en la cartografía,
porque los mapas tienen un potencial extraordinario: hacen concretos procesos que son muy
abstractos; ellos dan una visión de conjunto de cosas que aparecen fragmentadas. Tienen una
potencia extraordinaria.

Los mapas históricamente fueron hechos por los grupos hegemónicos, aquellos que hoy están en
“lo alto y fuera”. Es preciso también dar un espacio a los mapas “desde adentro y desde abajo”.
Como sugiere el geógrafo Brasileiro Marcelo Lopes de Sousa: tradicionalmente, las profesiones
espaciales, empezando por la Geografía (incluso la cartografía), producen lo que se podría llamar
una “visión de sobrevuelo”. Siguiendo a ese autor, nítidamente nos privilegiamos viendo y
analizando las sociedades y sus espacios casi siempre “de lo alto” y de “lejos”, como en una
perspectiva de “vuelo de pájaro” o, en el caso de fenómenos representables, por medio de escalas
cartográficas muy pequeñas (de planisferio, por ejemplo), con un distanciamiento aún mayor.
Esta perspectiva es, en cierto modo, la de la mirada del Estado, o la mirada que es propia del
Estado (y basta conocer la historia de la disciplina para comprender que ciertamente eso no es
mera coincidencia). Esa “lectura de sobrevuelo” o de una “visión de sobrevuelo” es un tipo de
visión que solo puede mirar las escalas, los actores, las estructuras y los procesos hegemónicos.
La mayoría de los mapas, las cartografías producidas por ese tipo de miradas invisibiliza a los
grupos subalternos, apaga, silencia a los pueblos, las comunidades y sus territorios.

Lo que las nuevas prácticas cartográficas denominadas "cartografías sociales críticas" vienen
haciendo es un desplazamiento de la perspectiva de una geografía/cartografía fundada
exclusivamente en una “visión de sobrevuelo” para una visión desde una perspectiva subalterna
desde “dentro y de abajo”. Esto significa cambiar las escalas de análisis, saliendo de las grandes
escalas (en sentido geográfico) a escalas menores capaces de identificar y reconocer otros
procesos, otros agentes, otras prácticas, otros territorios. Además del cambio de las escalas es
también un cambio del locus de enunciación de producción del conocimiento
geográfico/cartográfico que hasta hoy viene siendo hegemónicamente producido desde la
perspectiva del Estado y del capital, hacia la perspectiva del conocimiento producido desde las
comunidades, de los movimientos sociales y sus territorios. ¡Este cambio es fundamental en la
lucha por el derecho al territorio!