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Buenas noches, Gracias por haber venido a Burdeos

Gracias señoras y señores por asistir a esta presentación de


Psicoterapia de Dios, ed Odile Jacob
tema muy amplio, psicoterapia
un paciente muy importante
un paciente considerable
un paciente invisible
pero un paciente presente muy presente
Boris Cyrulnik nunca había hablado de
Dios, nunca había hecho la psicoterapia de Dios
ni siquiera lo había intentado, incluso si sus pacientes
según lo que sé de sus consultas
de su carrera
muchos de sus pacientes le hablaron de Dios pero
creo que ud no siempre supo
hablar del tema con ellos, era un tema delicado
No era un tema delicado, no era un tema
porque en psiquiatría, en psicología
se nos enseñaban muchas cosas excepto que
mucha gente recibe ayuda de Dios
como teníamos un diploma
que nos decía que éramos los únicos que podíamos ayudar
ya se imaginan que veíamos a Dios como la competencia
pero tendríamos que haber
y espero que después de este libro se enseñará
a los estudiantes que existe
y que es preciso que nosotros
los psicoterapeutas lo tengamos en cuenta
en los primeros grupos de investigación sobre
la resiliencia tenía amigos, colegas
que eran muy creyentes y uno
Michel Manciaux
profesor en Nancy y Vanistendael
director del Instituto Católico de la Infancia en
Ginebra que nos decía
uno de los dos pasó graves tragedias
en su vida y decía: "Menos mal
que soy creyente"
Yo lo oía como un testimonio no
como una reflexión, muchos
pacientes y conocidos me decían la misma frase
pero no había ninguna reflexión psicológica
sobre un fenómeno profundamente humano
y viajé
al Congo
con UNICEF ví a los niños soldados
chicos de entre 10 y 12 años
en trágico estado: delgados
ojerosos y esos
chicos, había uno
muy precioso, se parecía a mi nieto
con hoyuelos, como mi nieto pero en negro
y menos él que quería, era un niño
normal porque quería ser futbolista
era un niño normal y los demás que era trágico
me decían: "dígame por qué
no me siento bien más que en la iglesia"
no había respuesta posible
nunca habíamos pensado en ello
no figuraba en las clases de psicología
un fenómeno humano de primera magnitud
y no teníamos formación alguna
ni reflexión psicológica
ud lo reconoce, durante su formación
"mi formación de neurólogo y psiquiatra no me había preparado
para explorar
esta pista para ayudar
a los pacientes, muchos pacientes
le hablaron de su bienestar
de creyente, de su práctica
religiosa y el bien que les hacía
pero tenía ud dificultades
para sacarle partido y darles
consejos
y analizar los beneficios
que podía significar a la vez
la práctica religiosa y la fe misma
puesto que las dos van ligadas
antes de conocer a los niños soldados del Congo ¿qué hacía usted
con los pacientes que le hablaban de Dios?
¿los derivaba a otros médicos?
¿Les aconsejaba que siguieran en su práctica religiosa? ¿qué les decía?
Nada, puesto que no teníamos formación, no pensábamos en ello estaba
fuera
de nuestro interés
fuera del tema, nos enseñaban
la clínica psiquiátrica, la formación psicológica
la formación
neurológica porque yo soy
un psiquiatra arcaico, obtuve mi diploma Commented [H1]: NO SE CONSIDERO EL BIENESTAR DEL
ALMA EN EL TRATAMIENTO PS
antes de 1968, se nos enseñaba
el cerebro y con eso ya podíamos
hacer psicoterapia ¿cómo? psicoterapia
así nos formaban, por eso no decía nada
lo escuchaba como un testimonio y ...
hoy con esta reflexión que he realizado
no solo
hoy existen cátedras de psicología
de la religión porque hay que decir
que no es la historia de la religión hay
muchos en el público que lo saben mejor que yo
no es la historia sino el efecto psicológico
que tiene la creencia en un Dios
hoy en Québec
en la universidad católica de Louvain
hay gente muy válida
mejores que yo
pero acaba de empezar, pienso que ahora
se va a constituir en disciplina
por tanto nunca hasta que se encontró
con los niños soldados del Congo
le habían planteado el problema de forma tan clara
tan emocionante, tan fuerte
quiso ud saber por qué esos niños
que
no encontraban refugio ni reposo
ni resiliencia, ni auxilio
ni paz
más que en una iglesia, en un rito religioso Commented [H2]: EXISTE RITOS Y LA CULTURA SE HA
FORTALECIDO CON ESTOS PARA DAR SENTIDO A LA DE A LA
en un marco de seguridad CREENCIA
de una práctica o un lugar
como era algo fuera del tema
lo escuchaba
como un testimonio y no una reflexión
no se nos animaba, no se comprendían
sus efectos beneficiosos y a veces
perjudiciales porque ud ha mencionado los efectos beneficiosos
que es indudable pero
no es cien por cien, por lo cual
no había
cuando dije que iba a hacer
grupos de investigación, los grupos de investigación,
los hicimos al principio sobre biología
muchos se apuntaron para trabajar conmigo
en psiquiatría, muchos vinieron
sobre resiliencia también vino mucha gente
sobre religión
¿sobre qué?
vamos a reflexionar sobre esto...
estás loco ¡te van a matar!
eso es un problema
todavía hoy si
quieres comprender los efectos psicológicos
de la creencia en Dios, corres un riesgo
todavía hoy me lo han dicho hace no mucho, no hay que tocar ese tema
es un problema que tenemos que compartir ¿por qué
no tocar el tema si es un problema humano?
y yo soy terapeuta y médico
¿por qué no hay que tocar el tema?
Ud mismo ha constatado
no sé si ud mismo plantea la hipótesis de Dios
ud constata en cualquier caso la
creencia en Dios, cita ud cifras que
son imponentes, somos 7 mil millones y medio
de hombres y mujeres en la tierra
calcula ud que quizás 500 millones
de ateos y el resto de la población mundial
de un modo u otro está implicado en
una creencia religiosa lo que viene a ser
1 de 14 Commented [H3]: LAS ESTADISTICAS DESCRITAS
demuestran la relevancia de la religon no el el contexto
son global , mundial, no de una región en particular
cifras que ha tomado
de la OMS me parece
son cifras que están en la bibliografía
pero son magnitudes enormes
lo habría podido decir de otra manera, habría podido decir
90% de los seres humanos creen en Dios
y 10% no
y en Occidente especialmente
en Francia una situación un poco particular
porque el fenómenos de la increencia
del ateísmo, del agnosticismo y la increencia
está bastante más extendido
que en Africa que en Sudamérica
en Norteamérica, en Asia o en Oceanía
Occidente es actualmente
medalla de oro del ateísmo
en especial los países nórdicos
y Canadá que era
muy católico hace una generación
en una generación, no hubo conflicto
ni guerra, los niños
se han alejado de la religión
cuando hace 1 ó 2 generaciones era un país
muy creyente y también vemos lo contrario Commented [H4]: Interesante entender que las
cinrcunstancias enlas que se desarrolla una persona
desde que cayó el muro motivaran o no a llamar la presencia de un Dios, por que la
porque la religión era perseguida al otro lado necesidad social asi requiere
estaba prohibida
cuando trabajé en Rumanía con Violeta Stan
los niños llevaban camisolas
en el espíritu democrático porque no
y tenían un número impreso
y cuando alguien veía a un niño que
entraba en una iglesia
bastaba apuntar el número y llamar a la comisaría
los padres tenían que ir a la comisaría
y los niños perdían el derecho de ir a la escuela
la represión administrativa se ponía en marcha
en los países del otro lado del muro
era el opio del pueblo
se combatía la religión
lo hacía la policía
y Violeta Stan
tuvo muchas dificultades, es psiquiatra
su marido es neurólogo, son la pareja
perfecta, neuro psiquiatra
y tuvieron muchas dificultades porque
eran creyentes ortodoxos
pero en el caso de este ateísmo de Estado que existía en la URSS
en los países que menciona ud
en esos países Dios había sido
sustituido por otras figuras paternas
otras figuras de autoridad
Stalin, Ceaucescu
el pensamiento único y
se hubiera podido escribir una psicoterapia
de Stalin como ud una psicoterapia de Dios, es decir
cómo la creencia única en un
padre del pueblo puede ser
un marco seguro para la psique humana
estaba Padrenuestro que está en los cielos
de este lado del muro
del lado liberal y
el padre del pueblo en el lado
estalinista, era adorado
todavía hoy, hace poco estuve en Rumanía
si hubiera hoy elecciones
60% de rumanos
votarían a Ceaucescu, seguro que hay rumanos
en el público
y 56% de los rusos
votarían hoy por Stalin
no es negro y blanco
hay matices
pienso que necesitamos referencias
un ser humano solo
no existe
un ser humano solo no puede ser
para ser humano necesito a otro
es una paradoja de la condición humana Commented [H5]:
solo no tengo ninguna oportunidad de desarrollarme incluso Commented [H6]: Hablar de modelos o referentes de
si soy genéticamente, totalmente conductas o comportamientos para emular la bondad o el
bien proceder…..cuestiiono
sano
no puedo llegar a ser yo mismo más que si hay otro
que necesitemos referencias
forma parte de la condición humana
en Occidente cristiano es Dios
o Jehová
hemos de añadir hoy a Mahoma
al otro lado era
Stalin, Lenin, Marx
Mao por supuesto
estuve en China
y me costó comprender, estuve en Japón y en China
seguro que hay público que ha estado en Japón y en China
es delicioso, los japoneses
es un pueblo muy amable, muy educado
es agradable trabajar con ellos
y después viajé a China
veo rascacilelos una gran riqueza
chocante
al lado de una pobreza chocante, los dos juntos
hay una pobreza chocante y me cuentan
que creen
en Mao y "seguimos siendo comunistas"
me extraño y
me dicen que es "comunismo liberal" si alguien puede explicarme
qué es el comunismo liberal yo encantado
ha hablado de la necesidad
para construirse de
hacerlo en un marco, en la relación
en la psicogénesis de la idea de Dios
puesto que se trata de eso
habla usted del
apego, según ud
entrar en contacto con Dios consiste primero
en una forma de mimetismo ligada a
corríjame si me equivoco, no es una palabra que yo haya leído Commented [H7]: Quizá hay un espacio de reflexión, de
justificación a la equivocación, de un nuevo empezar, con
en su libro pero en cualquiera caso esa ayuda superior,,,,,, sin importar cual sea el objetivo o la
está muy ligado al razón se puede volver a empezar, a comenzar de 0
contacto, al nicho, a la cuna
afectiva que un ser humano al nacer
tiene primero con su madre
pero no sólo el medio social
en el que va a moverse en los primeros años de su vida
le dará una u otra orientación preparándolo
o no
para tener una relación con Dios y una relación que puede ser de distinta
naturaleza
la palabra mimetismo viene de René al que traté y por
el que tuve estima y
afecto
es una palabra que ha trabajado
mucho, estudió la función mimética de la sociedad
y de la religión pero yo no he usado esa palabra
por el contrario quise comprender
cómo se accede a Dios
no todos sino algunos
cómo se accede a Dios y el efecto que produce
cómo se puede aprehender a Dios
y propongo 3 esquemas: el esquema mayoritario
amo, aprendo a amar
al Dios de mi cultura porque amo
a mi madre y porque hablo
es decir, que el hecho de hablar
permite sólo con la articulación
sonora, una convención sonora
que hace presente algo que es
totalmente imposible ver
hablando algo presente
una representación y esta representación
me provoca sentimientos que siento
en mi cuerpo, los creyentes sea cual sea su religión
no necesitan pruebas
de la existencia de Dios puesto que lo sienten
no tengo que darles la prueba de que respiro
no tengo que darles la prueba de que
mi tensión es normal
espero.....abro el paréntesis
los que están privados de palabra
están privados de Dios....Los autistas
no pueden descubrir a Dios más que cuando hablan
y los encefalópatas
hay 1000 formas de encefalopatía, digo su nombre porque
lo dijo él en público
Alexandre Jollien ¿lo conocen?
lo conocí
al principio y participé
un poco en su fama menos que hizo
Jean Claude Guilbeau
que le ayudó a publicar pero yo le ayudé mucho
lo conocí cuando no hablaba
acababa de salir de una institución y no podía hablar
aprendió a hablar y sus libros
era una persona de una gran inteligencia pero no podíamo saberlo
porque no hablaba, no escribía
aprendió a hablara delante de un espejo
repitiendo palabras sin parar
sus libros tuvieron gran éxito
le invitaron
por mucho sitios y
ahora vaya que si habla, imposible de callarlo
ha progresado y quiere decir
un bebé
tiene un objeto sensorial
que con el paso del tiempo llamará mamá
pero al principio
los bebés no hablan
menos Pantagruel que al nacer
gritó: ¡quiero beber! ¡quiero vino!
Excepto Pantagruel los bebés no hablan el día en que nacen
hay que esperar
y entonces tiene un gigante sensorial
que con el paso del tiempo llamara mamá
que le invita a salir de sí mismo
y cuando habla
entre los 20 y 30 meses de edad más o menos
depende de los niños y las culturas
cuando el bebé habla
mamá que transmite la religión
oficialmente en la religión judía pero
también en otras religiones mamá le habla
de alguien a quien no se puede ver
que sin embargo protege, indica el camino
castiga
si se hacen tonterías y que estructura
la representación mental del niño
el niño por tanto aprende a amar el Dios
que ama su madre Commented [H8]: Es notable y se evidencia la gran
infleucnai de la sociedad en el consentimiento y aceptación
así que aprendemos por afección de Dios, de un Dios protector y al cual podemos ir busca de
nos impregnamos del Dios de mamá apoyo-----y todos necesitamos apoyo en todos los
sentidos….
luego del hogar, luego del barrio
y luego de la cultura
en la adolescencia claro que
se puede cuestionar, conservar la fe de los padres
o se puede diluir, como el ejemplo de Canadá
o también en Italia y España
dos países muy
cristianos creyentes
y que en una generación
casi se apagó en una generación
Puede explicarse
una hipótesis que hace usted es
que está unido a la necesidad de Dios, en una cultura
donde la gente está satisfecha
lo tienen todo
y están en paz, sociedades en paz de las que habla usted
la demanda de Dios, el recurso
a Dios
la transacción con Dios
es menos necesaria se vuelve
secundaria, no desaparece pero se vuelve secundaria
para la mayoría
¿así son las cosas?....Hay 3
esquemas el primero se descubre
a Dios porque se ama a la mamá
porque se pertenece a una cultura
si hoy naces en Egipto
hay más posibilidades de ser musulmán que budista
porque en tu casa y en tu cultura
es lo que se aprende....también puedes
ser cristiano si eres copto
había cristianos en Oriente Próximo, hay muchos menos
en Egipto son 10% de la población
y ¿cuántos eran hace 10 años?
en Egipto siguen siendo numerosos
no es nuestro tema
siga con el tema
lo que estaba diciendo
sobre el apego.....sí es el apego
un apego delegado
compartir, amar al Dios de mamá
es una declaración de amor a mamá
no es una necesidad
la necesidad que todos tenemos
de apegarnos porque hoy sabemos
que un niño sin apego
cesa de desarrollarse en todo
psicológico, afectivo
neurológico, un niño privado de apego
su cerebro se altera Commented [H9]: La psiquis debe tener como
complemento virtual el desarrollo de lo intangible , de la
y no es una imaginación sino que hoy ilusión, del afecto , del amor, más bien como algo sublime,
con los scáneres lo podemos fotagrafiar etéreo, como concebimos el amor fruto del alma o del
corazón y no del cerebro y su razón.
sacamos una foto de un niño
privado de vínculo afectivo padece
una atrofia en los dos lóbulos prefrontales
y los dos circuitos límbicos, los circuitos
de la memoria y de las emociones
no es una imaginación, lo fotografiamos
y los especialistas
miden la importancia de la alteración
también se pueden medir los factores que permiten la resiliencia
la reconstrucción del sistema nervioso
estropeado por la privación afectiva
por eso es muy importante querer a mamá
amar al Dios que ella ama
amar al hombre que ella ama a quien llama papá
estadísticamente es el padre
pero no al 100%
ese amor estructura la afectividad
y así se solidariza
el grupo
no es la necesidad
no se siente como una necesidad
me he expresado mal, no es una urgencia
llega así sin más
cuando cayó el muro de Berlín
se dió una vuelta a Dios
urgente en Polonia
no lo hubo
en Chescolovaquia
es uno de los países más ateos de Europa
Chequia hoy porque...
Sí Chequia, el más ateo
de Europa es Dinamarca
14% de daneses piensan que existe un Dios
14% y los checos
17%, no he tenido tiempo de leer mi libro...
los demás
los demás
viven en una seguridad afectiva
social, política
psicológica de forma que no tienen necesidad
de recurso de seguridad
a Dios que los calme y tranquilice
al que podrían preguntar
y obtener respuestas
no lo necesitan
es fluctuante
la estructura religiosa
fluctúa y la estructura de los creyentes
también
la prueba es que todos los creyentes dicen que hay momentos
en los que dudo en los que tengo menos necesidad de Dios
hay momentos en los que al contrario tengo una gran necesidad
todos lo tenemos en el momento del duelo
sea cual sea nuestra religión no hay una cultura
sin ritual de duelo
me pasó hace poco
perdí
una amiga conocida desde que éramos estudiantes
se fue
era cristiana ortodoxa
menos mal
que había el ritual porque
me hubiera sentido muy mal
si no le hubiéramos dicho adiós, A Dios
menos mal
me ocupaba de un centro
en Château Vallois, un centro cultural
en el que una empleada perdió a su hijo de 30 años
no conocía al hijo
me afectó porque
era el hijo de una empleada
para apoyarla fui al funeral del hijo
los padres estaban
hechos polvo
digo tonterías, no estaba afectado
llegaron 3 cantantes corsos
no se fíen de los corsos
su talento es inmenso
cantaron a capella
todos lloramos y el hecho de llorar
fue un apoyo para los padres
que estaban ahogados en la pena pero como todos lloramos Commented [H10]: La religión y sus rituales de duelo,
como momentos catárticos , apoyan al creyente, y el asume
a la vez, yo también que no conocía que es Dios quien le da paz sosiego, al igual que al ser que
al muchacho ha partido en su búsqueda.
me vieron en lágrimas
y mis lágrimas les sirvieron de apoyo, habían inventado
un ritual espontáneo, porque
había una iglesia para mi amiga
hubo un ritual ortodoxo, los ortodoxos son
buenos cuando se ponen a la ópera
colores, cantos
incienso, es magnífico
no tienen miedo de la discreción
pero era bonito y sobre todo una necesidad
no una urgencia
por lo tanto la práctica religiosa
en el caso de un duelo
la prática religiosa aporta
un reconfort
son medicinas
medicinas del alma
pero ud va más lejos porque dice
que la práctica religiosa, la evocación de Dios
el recurso a Dios tiene efectos sobre el psiquismo
y ha dicho ud es incluso peor
entre comillas modifica el funcionamiento
del cerebro, explíquenos un poco
cuáles son los mecanismos
que producen que pensar en Dios, dirigirse a él
compartir un ritual religioso con otros creyentes o no creyentes
¿cómo puede modificar mi psiquismo?
¿cómo puede interaccionar con la forma de funcionar de mi cerebro?
¿le parece raro? no pero
tengo curiosidad por saber cómo
funciona, de qué forma
concreta
mucha gente se extraña porque lo he escrito
varias veces, y voluntariamente lo he escrito
no he querido hacer un capítulo de neurología de la creencia
en Dios, habría quedado demasiado austero
y porque he visto publicaciones
que hablan de la zona cerebral de Dios
y no es eso en absoluto
sino que se trata de mostrar de modo
muy fácil de comprender que la
una representación modifica
el metabolismo si yo
le insulto hago una representación verbal
y ud palidecerá de cólera, su tensión
subirá porque
la representación verbal de mis palabras
le va a impresionar
y modificará su metabolismo
si le digo un piropo ud se pondrá rojo
de placer
es otra representación que va a provocar
la segregación
de otras sustancias que dilatarán sus
vasos sanguíneos....sus mejillas
y le harán enrojecer
es una banalidad y a todos nos ha pasado
vemos cómo una representación verbal
una representación afecta al cuerpo
es una banalidad, pero
con la neuroimagen
podemos ver el interior del cerebro
podemos ver cómo una representación modifica
la manera cómo funciona el cerebro
por ejemplo
si
hubo
experimentos hechos sobre todo por
Eleanor McGuire en Londres
y por Marion Beauregard en Montreal
especialistas en neuroimagen
y el
dispositivo de observación es muy sencillo
señor, señora
¿ cree ud en Dios? sí
¿le importa meterse en este aparato?
es un chisme enorme llamado
escáner de resonancia magnética nuclear
un chisme enorme, yo pasé por uno
hace ruido pero
no es tóxico
ni peligroso
señor, señora es ud creyente
instálese en el aparato, sr señora ud
no es creyente
instálese en el aparato
y ¿ha
pasado ud por momentos difíciles en la vida? sí
suspendí en bachiller, sufrí mucho
cuénteme, mi padre se enfureció
mi madre....y cuando la gente cuenta un recuerdo
trise, suspender el bachiller
no es lo peor que te puede pasar en la vida
es solo un ejemplo
en la base del cerebro se ve una almedra
de neuronas llamada
amígdala rino encefálica que es la base neurológica
de las emociones intensas, la cólera
de horror, de angustia intensa
y lo sabemos porque
cuando hay tumores o accidentes la gente
no puede controlar sus emociones
y vemos que la evocación de un recuerdo
doloroso
aumenta el consumo de azúcar de esas neuronas
desprende calor, un ordenador
lo capta y lo traduce en color rojo
y vemos las dos almendras
ponerse rojas cuando la gente evoca
un recuerdo triste o doloroso
¿es ud creyente? sí
¿quiere rezar como suele
hacer regularmente ya que es creyente?
la gente situada en el scáner
reza, si son cristianos
rezan y vemos casi al instante
como la almendra
de emociones intensas se tranquiliza
el rojo se apaga y los dos circuitos
de neuronas, de las emociones
y de la memoria consume energía
y en lenguaje psicológico diríamos
que esa persona
creyente en cuanto
empiezan a rezar regulan
sus emociones
sus emociones insoportables
dolorosas, angustia, cólera, odio
en cuanto empiezan a rezar
las regulan y si rezan con frecuencia
eso termina por modificar la estructura
cerebral puesto que vemos que las neuronas
de esos dos límbicos se hipertrofian
sr sra ud no es creyente, no
la frase que he oido mucho es, me educaron
los curas y ya no quiero saber nada de religión
lo he oído mucho y seguro que muchos lo saben
y que muchos de uds han dicho
confiesen....bueno, no es ud creyente
o ya no lo es
entonces ponemos a la persona
en la resonancia magnética
cuando era niño fue al colegio de curas
sí ¿recuerda las oraciones? sí
¿le importa rezar? la persona reza
el cerebro no reacciona en absoluto
no reacciona, no hay emoción
no hay emoción, no reacciona,
se ha hecho la foto la prueba
de que una representación
la oración....la oración
se transforma en algo tan automático
que la persona no tiene
la representación de unas palabras
acceden directamente
a una sensación de Dios
están en comunicación como dicen
en comunicación con Dios
y nosotros con las máquinas vemos que
están en comunicación con Dios porque toman
posesión de su mundo íntimo
regulan sus emociones
mientras que el no creyente puede recitar lo que sea
no tiene efecto ninguno
Gracias a
lo que nos ha dicho y a su libro entendemos
que ud no se pronuncia sobre la cuestión
de la existencia de Dios, no es lo que le importa
Solo Dios sabe
Dicho eso quisiera preguntarle
¿considera ud
que el Dios del que ud habla que es el Dios de los hombres
en general, hay diferentes
acepciones y corrientes religiosas
piensa ud que es una construcción
cultural, psíquica
social, una especie de catedral
de palabras, de objetos
de representaciones
de ideas
o hay que establecer la hipótesis de
una fuerza que
pueda explicar que
esas construcciones sean validadas
por la experiencia del creyente
el creyente dice ud
tiene una sensación profunda de
vivir en una construcción abstracta sino
de estar casi físicamente en presencia de
Dios o en cualquier caso
de esa fuerza que.....él llama Dios
¿es una construcción puramente
cultural, psíquica, social o
es un fenómeno más amplio
en el cual es posible plantear la cuestión de la existencia de Dios?
yo no la planteo....ud no la plantea pero de todas formas
está ahí sugerida
para el que busca la existencia de Dios
pero yo no respondo, no me he planteado la pregunta
es un libro sobre el efecto psicológico de la creencia
en un Dios pero
no me pronuncio sobre si existe o no existe
sin embargo sobre su pregunta
catedral de palabras, es una buena expresión, le citaré
es una expresión bien bonita
pero simplemente
permite distinguir
entre la espiritualidad y la religión
cuando se es un ser humano sea cual sea
la cultura y la religión
todos los seres humanos tenemos acceso a la espiritualidad
también los no creyentes
hay una espiritualida laica
personas que sienten la belleza
por el simple hecho del milagro de ser
traer un bebé al mundo
ver un atardecer
es una gran ingenuidad
pero yo ante la puesta del sol me digo que es un milagro
hay puestas de sol que son
que dan sensación de milagro
pienso que nosotros seres humanos
tenemos de modo inevitable un día un sentimiento
de espiritualidad, algo es increíble
que estemos en la tierra
no es posible, es increíble
es increíble que un bebé venga al mundo y además
si supiera ud cómo se hacen bebés
es increíble que se hagan con un método tan arcaico
así que....
la religión es otra cosa
porque las culturas dan forma a
ese sentimiento de espiritualidad
de trascendencia por encima de la condición de los seres humanos
por encima de nuestra condicion
le podemos llamar Dios, Jehová
Alá, se le dan
mil nombres diferentes
las culturas dan
estructuras culturales diferentes que llamamos
las religiones y
una religión incluso cuando pretende
respetar los principios fundamentales evoluciona
puesto que está viva
los creyentes evolucionan, hay momentos en los que creen
y en los que creen menos, momentos en los que necesitan y momentos
en que no tanto, y lo mismo pasa con la religión Commented [H11]: La necesidad de creer en
dependencia del momento que se necesita, sabiendo que
la religión, los cristianos chinos siempre se puede ir en esa busca
que conocí
son cristianos, no tienen los mismos rituales
y no tienen la misma forma de creer
que los cristianos sudamericanos
ni que los cristianos africanos, los cristianos chinos
están impregnados de las filosofías
asiáticas
en Japón
me divirtió algo que dicen
cuando llegamos al mundo somos sintoistas
¿por qué?
porque nuestra cultura da
importancia a la filiación
un sintoísta da mucha importancia
así que somos sintoístas y luego
cuando nos enamoramos y nos casamos somos cristianos
¿uds sintoístas son cristianos? ¿por qué sois cristianos?
¡es tan romántico!
y cuando se acerca la muerte
somos budistas ¿por qué son budistas?
porque
gracias a la metempsicosis
la muerte es algo relativo
así que cambian de religión sin problema
porque consideran que es una filosofía religiosa
pasar del sintoísmo a la cristiandad
no es más que un placer para ellos
por eso en París
no sé si en Burdeos pero en París
hay masas de japoneses que van para casarse
con velo blanco de 3 metros
porque vienen a conocer
su momento cristiano
romántico porque es la religión más romántica
desde su punto de vista y cuando vemos
el catolicismo
en Sudamérica vemos la samba
enseguida
el éxtasis, hay procesiones
magníficas, antorchas
vestidos coloridos
el espíritu sudamericano
impregna la religión católica
son cristianos pero cada uno
de una forma diferente
es usted un
sabio occidental, ha crecido
occidental sí...
se ha formado ud en el llamado
dualismo, hay un alma y un cuerpo
Descartes
es el responsable
entre comillas....culpable
quizá él nos ha
dividido en dos
¿escribiría lo mismo si fuese ud
un sabio japonés
un sabio africano o
procedente de una civilización
en la que no hay la misma
tendencia a separar el alma del cuerpo y se les concibe
de modo un poco más
unida el uno con la otra
¿se puede escribir así la misma Psicoterapia de Dios?
¿no es más fácil hacer una psicoterapia de Dios
en una civilización que no separa
tanto el alma del cuerpo? Pienso que
se puede escribir
la psicoterapia de Dios si se lee Spinoza
si se piensa como él que cuerpo y alma es lo mismo
el cuerpo es sagrado y produce el alma
que modifica el cuerpo....Es gracioso lo que dice porque
Frédéric Lenoir que no quería citar acaba de publicar un libro sobre
Spinoza
qué buena persona
hablando de religión habla de Spinoza es un azar
no muy bien, es estupendo
si se lee Spinoza
y si nos convencen los argumentos
de Spinoza pienso que cuando uno es médico
neurólogo psiquiatra como lo fui
toda mi vida lo sigo siendo pero ya no ejerzo
así fui formado
pienso
que uno es fácilmente espinosista
Descartes marcó la cultura occidental
de modo provechoso y de modo perjudicial
al separar el cuerpo y el alma
ha hecho un servicio
a las ciencias duras, a la física
a la química y a la medicina experimental
porque
gracias a Descartes se pudieron realizar autopsias
y descubrir cómo funciona un cuerpo
efecto beneficioso y sobre todo el método
cartesiano que caracteriza nuestra
cultura, el análisis
ahondar el surco
reintegrar en un conjunto, el principio de no contradicción
el espíritu científico
el espíritu científico, gracias Descartes
pero no podemos dar gracias a Descartes desde el punto de vista de la
psicología
porque para Descartes
la psicología no tiene
sustancia, el alma no tiene sustancia
no tiene extensión
¿cómo hacer un estudio científico
de algo que no tiene sustancia, que no se puede manipular
no hay población, no se puede disecar, sólo se puede
creer en ella
Descartes impidió
retrasó el desarrollo
de la psicología científica
Descartes cree en el hombre máquina
cree en el hombre máquina
y sobre todo
cree en la máquina
hombre y/o animal
se puede disecar un hombre
sólo después de muerto pero se puede disecar
un animal y matarlo al disecarlo
esta crueldad cartesiana
hizo un gran servicio al ser humano y además fundió, fundó
fundió
fundó...ha sido un lapsus, si hay psicoanalistas en la sala
se queda aquí, no lo vayan contando
fundido
fundado
fundó el espíritu científico
tengo amigos filósofos que me
dicen que Descartes es el fundador
de la psicosomática, yo no lo entendía así
me hicieron leer páginas de Descartes
que seguro conocen en las que
el alma
sin sustancia y sin extensión
no observable, no manipulable
está unida al cuerpo por
la epifisis
la bite es un término de marina ¿en qué pensaban?
es decir
¿cómo se puede agarrar algo que no tiene sustancia
y unirlo a la materia? me parece .....Es lo que llamaba
glandula pinneal
la glandula pineal es una pequeña
glándula queparece que no funciona
que está entre los dos hemisferios cerebrales
me parece
imposible incoherente, por el contrario Spinoza
voy a leer a Lenoir
si lo hubiera sabido se lo habría traido
porque
al cabo de varias décadas de práctica
de mi profesión yo pensaba
hay momentos en los que un individuo cree y otros que no cree
hay culturas
que evolucionan con creencias rígidas
y de golpe en una generación y sin revolución
los niños tienen una creencia abierta
más ligera, quizás sus nietos
redescubran una creencia rígida
como lo vemos en occidente
usted dijo
en los países occidentales es donde hay más
ateísmo, también en EEUU
y antes estaba mal visto no tener Dios en EEUU
y hoy el ateísmo se desarrolla en EEUU
y los hijos hoy
los hijos de padres sin Dios
sus hijos
piden que se les explique
que se les ayude a redescubrir a Dios
así que tenemos niños cristianos cuyos
padres estaban liberados de esas cosas
y son los hijos
los que piden
que se les explique el catecismo
hay niños judíos que preguntan
a los rabinos por los rituales
olvidados por sus padres, los niños de 10 a 12 años
enseñan los rituales judíos
a sus padres
al mismo tiempo se da un fenómeno
cultural
muy cambiante
se da un fenómeno cultural cambiante
que provoca que lo mismo que un individuo no cree siempre
en Dios de la misma manera
tampoco las culturas creen en Dios siempre de la misma manera
señala ud en el libro que
los benefcios de la religión son abundantes
los benefcios de la práctica religiosa
hablamos de medicina, de terapia para personas
que sufren psíquicamente Commented [H12]: LA evidencia, la demanda, los
beneficios recibidos justifican en las personas y en las
la práctica religiosa puede ser un recurso sociedades la presencia y supervivencia de la fe en DIOS:
pero habla ud también de que
los beneficios de la práctica religiosa
en el marco de la socialización y en el
funcionamiento ordinario de una sociedad
es como un cemento
es una forma de estar juntos
una forma de perpetuarse
de comprenderse, tiene muchos beneficios
también algunos inconvenientes
pero habría que empezar por enumerar los beneficios
pienso que trae muchos beneficios
dejo el individuo voy a hablar de la familia
y de la cultura
aporta beneficios al grupo
primero porque si he aprendido
y he descubierto un Dios que era el de
mi madre
y luego el de mi grupo si usted
cree en el mismo Dios que yo
en el mismo Dios que mi madre o que mi padre
siento familiaridad con usted y la familiaridad
es el tranquilizante
natural, cultural es decir
en cuanto nos sentimos en familiaridad
los rituales tienen la función
de citarse para
intentar encontrarse con Dios
oración, incienso, música, cantos....etc
ese sentimiento de familiaridad
es muy importante porque
hoy vemos en los niños de hoy en nuestra cultura
los niños que no tienen familiaridad porque
la familia tenía dificultades porque había un conflicto
familiar, por la precaridad social
o los padres no se ocupan de sus hijos
por la guerra, el abandono...etc
porque la vida es cruel
esos niños sin familiaridad
se sienten siempre en el extranjero
para ellos
toda información es una agresión
lo vemos
en la neuroimagen
los niños precozmente aislados
con una atrofia bifrontal
porque sus lóbulos prefrontales no han sido estimulados
por la vida cotidiana
jugar, hablar a un bebé, hablar a un bebé es importante
incluso cuando no entiende el contenido de las palabras
comprende que nos dirigirmos a él, es un suceso importante
si por un fallo
familiar, muerte de la madre, una tragedia familiar
o por un fallo cultural
ausencia de ritual cultural, religioso
o laico, falta de ritual de encuentro
de lugar de encuentro de lugar de palabra
si hay un fallo
alrededor de esos niños su cerebro se ve alterado
y hoy sabemos que en esos barrios sin cultura
los niños llegan al mundo
con un modificación frontal
y límbica neta
y voy a citar a Shaul Harel con quien trabajo
regularmente que es profesor de neurología
en Tel Aviv, estudió
170 mujeres embarazadas
que iban a consulta después de atentados
mujeres israelís y palestinas
que iban a consulta después de atentados
su publicación la hizo antes
del hundimiento de Siria
porque
el hundimiento de Siria tuvo consecuencias en todos los países de alrededor
y esas mujeres iban a consulta
por síndorme psicotraumático
tenían dificultades
los psicólogos las ayudaron y él
com neurólogo ha hecho una neuroimagen
de los 170 bebés que trajeron al mundo
todos esos bebés tenían alteraciones
cerebrales
si dejamos
a esas mujeres y a esos bebés solos
esas alteraciones cerebrales duran
si acompañamos a esas mujeres y a esos bebés
tenemos un factor de resiliencia
las neuronas se reconstruyen
porque el cerebro depende de la estructura del medio
y la estructura del medio es primero
afectiva
verbal y cultural
es lo mismo que decir que
un ambiente religioso
una mezquita, una iglesia, una sinagoga
y todo lo que pasa a su alrededor, encuentros familiares
cantos, rituales, bailes...
toda la sensibilidad, la sociabilidad
que se organiza alrededor de la práctica religiosa es
un baño extraordinario para un
desarrollo neurológico
el apego empieza así
es el punto de partida del apego
es lo que ha dicho usted, si un niño tiene a su alrededor
si un niño tiene a su alrededor todo lo que ha dicho usted
claro que hay enfermedades genéticas pero bueno
1 bebé nacido de 30.000 la tiene
por decirlo así
un niño salvo en el caso de las tragedias familiares
de una enfermedad genética, un niño que llega al mundo
tiene todos los potenciales de un ser humano , si a su alrededor
su familia, su cultura están estructuradas
por lo que ud ha dicho: cantos, encuentros
palabras, rituales, rituales familiares
rituales en la iglesia, en la mequita
rituales sociales
en cuanto hay una estructura alrededor del niño
tiene todo para desarrollarse
habló de la situación del Próximo Oriente, ¿no le llama la atención
que todas las minorías oprimidas
y siguen siéndolo
exiliados de su pueblo, expulsados
obligados a huir al extranjero
a veces logran reestructurarse
alrededor de los rituales religiosos
las familias intentan
conservar los vínculos religiosos
y cuando los grupos se reconstituyen en el extranjero
a veces se reorganizan alrededor de un lugar de culto
¿no es
un comportamiento natural y beneficioso
que hace que esas minorías
encuentren en la práctica religiosa
y los rituales de cercanía
familiar, social y religiosa
un gran auxilio? Hemos hecho estudios
Rachid Bennegadi en el centro Minkowska
ha hecho estudios
que responden a su pregunta
participé y la OMS
ha hecho muchos estudios, Norman Sartorius ha hecho
estudios que responden a su pregunta
depende de las estructuras
si el exilio, si la emigración
es querida, es un estrés
porque es un cambio de lengua, de ritual, de país
uno no conoce los rituales de presentación
ni de educación, es un estrés
y es una victoria
la emigración deseada
es una satisfacción como los jóvenes de hoy
que van a hacer estudios al extranjero, tienen miedo, se estresan
y cuando vuelven, hablan dos idiomas, se han hecho más fuertes
han aprendido, han logrado una victoria
están orgullosos y pasaron por un estrés
si la emigración es forzada como el caso
más frecuente en Próximo Oriente debido a
al fragor del Próximo Oriente
se ven expulsados de su país
de su casa
hay muertos
sufren traumas, son explotados
y agredidos en el viaje, a menudo les roban
durante el viaje,
y no siempre son bien recibidos
allí donde les lleva el azar de la migración
ni siquiera los sirios que llegan al Líbano
son siempre acogidos por los libaneses
aunque son muy cercanos, estuve en Líbano
hace poco, es un país que me gusta mucho, Siria es un país
era
un país maravilloso, uso el imperfecto con dolor de corazón
porque era un país maravilloso
Siria hoy pienso que
o temo que ya no se pueda decir
incluso en esos dos países cercanos
los sirios se ven encerrados en campos gracias a la ONU
vigilados por soldados
¿Cómo quiere que se integren así?
los campos palestinos
están sólo en países árabes y vigilados por hombres armados
que les impiden salir de los campos ¿cómo quiere ud
que se integren?
vemos que
cuando se emigra
cuando se emigra
y se acoge en campos
se inician inmediatamente los procesos
arcaicos de socialización
es decir, la ley del más fuerte, la violencia
lo vemos en esos países
pero si los grupos de migrantes
que
se adaptan mejor
son los que conservan estructuras culturales
y pongo la estructura religiosa entre las
estructuras culturales, se encuentran
es verdad también para los occidentales
se encuentran para la oración de su cultura
para la solidaridad del grupo
y el sentimiento de pertenencia que provoca el hecho de
compartir una religión provoca un sentimiento de pertenencia
me siento seguro contigo porque
compartimos el mismo lugar y los mismos rituales
y vemos que en esos grupos la integración Commented [H13]: La creencia cultural nos da una
identidad colectiva que reconforta y ayuda adaptarnos, en
se hace más fácil que en los grupos el caso de vivir momentos críticos de salud, ect, asi como
internados en campos, en los grupos internados en campos los migrantes con sus necesidades, cuando son prisioneros
etc,
no hay más que violencia, como en Calais
¿cómo se van a integrar si
están internados en campos vigilados por gendarmes
o por el ejército?
Me gusta mucho el Líbano y he visto los campos palestinos
hace poco con el ejército
impidiéndoles salir de los campos
¿cómo van a aprender?
son prisioneros
la violencia
se convierte en un valor cultural
proceso arcaico de socialización
hoy sabemos que
Michel Tousignant
que se ocupa de este tema
hizo un estudio sobre los indios expulsados
del Perú por un dictador del que
he olvidado el nombre, ha habido muchos
hay una tienda de Perú en Burdeos
con
muy bonitas
sí la Casa de Perú, rue Saint Rémy
en la que hay cosas muy bonitas
una parte de esa población
exiliada se va
muy lejos
y olvida
es internada en campos y olvida
los rituales de su cultura
ritual laico, danzas, las payasadas
las fiestas laicas, olvida
los rituales religiosos
otro grupo se queda cerca de la frontera
protegido y conserva
sus rituales laicos
deportivos, de tocar la guitarra
y sus rituales religiosos
todo eso lo meto dentro de la palabra cultura
cae el dictador
es lo mejor que pueden hacer, caer
el dictador cae
y los indios pueden volver
a su país, los que habían conservado
los rituales laicos y
religiosos y culturales
se reintegraron en pocos años, rehicieron un pueblo
al que llamaron Esperanza
retomaron una cultura
modificada por el trauma
hubo poca delincuencia, poco suicidio
poco alcoholismo, rehicieron una cultura
el otro grupo que se había deculturizado
subrayo la palabra....Desarraigado también
desarraigado pero subrayo la palabra
de culturizado porque en Francia también hay barrios
deculturizados
ese grupo que fue deculturizado
cuando se les dejó volver a su país
dieron un gran número de suicidios
de violencia, alcoholismo, asesinato
habían perdido toda su cultura
por eso subrayo la palabra deculturizado
vemos cómo la tradición
la evolución se asocial a la tradición
si hay una tradición que no evoluciona
se petrifica
lo vimos en el Japón antiguo
que estaba esclerotizado y que se hundió
en el curso de la segunda guerra mundial, los americanos
les ayudaron a hundirse pero
era una cultura completamente esclerotizada
habría una revolución un día u otro
si no hay tradición
se vive una desculturación
la palabra cambiante que
usó ud permite contestar a esta pregunta
lo mismo que hay cambios
en la creencia individual, hay cambios
en la creencia del grupo, hay cambios
culturales también
hace falta una filiación como lo explican los japoneses
una filiación que no es rígida
que puede adaptarse y que puede evolucionar
todas las culturas y todas las religiones
evolucionan incluso las que pretenden
no evolucionar
Tras haber realizado esta investigación sobre Dios
sobre la psicoterapia de Dios ¿le gustaría
recomenzar su carrera de modo más completo y rico
con sus pacientes?
¿siente
que podría aportarles más? ¿más claves?
Sí exactamente
la psiquiatría es una profesión difícil
porque habría que
acompañar a los pacientes
lo que se hace en psicoterapia
pero las leyes actuales
no parece que animen a los jóvenes
a dedicarse a eso, pero bueno, si tuviera que empezar
haría la misma profesión porque
ha sido apasionante
y añadiría este capítulo
es decir, sr, sra. si ud no es creyente
si ud no tiene Dios hay algo que hacer
saldremos adelante, hay una espiritualidad laica
saldremos adelante pero
si ud es creyente vamos a usar
su creencia en Dios, es una fuerza que tiene usted
un sentimiento de pertenencia, un sentimiento de trascendencia
no se fíe si
está usted en una creencia a la defensiva
comunitarista, si ud se encierra
se arriesga ud a una tragedia
de despreciar a los que no tienen
el mismo Dios que usted y lo vemos en todas las religiones
que ese fenómeno pasa
todas las religiones cerradas, protegidas detrás de una barricada
llega un día en que desprecian
al que o a la que no cree en el mismo Dios
la religión
evoluciona entonces de modo perverso
la palabra "perverso"
las palabras también evolucionan, no designan siempre lo mismo
cuando era estudiante de medicina y psicología
nos enseñaban que
era perverso quien
tiene relaciones sexuales sin
intención de tener un hijo
ëxito garantizadol...así qué cantidad de perversos hay
en Burdeos
la palabra perversión ha evolucionado
ha cambiado de significado y
es una definición que comparto
es perverso quien
vive en un mundo sin
alteridad
en un mundo sin otro
sólo existe un Dios, el mío
no tienes el mismo Dios que yo, mereces morir
eres un increyente
un mal creyente
así que si te mueres es moral, está bien
estoy contento, acabo de razonar de modo perverso
me alegro de tu sufrimiento
acabo de razonar de modo sádico
tu sufrimiento me divierte y da placer
acabo de razonar de modo sádico
si es verdad para los creyentes en
lo sagrado
es verdad para las religiones profanas,
el comunismo
lo que ud me hizo decir antes, no era Dios pero era
sino semidioses, hombres superiores a otros hombres
Sralin, Lenin y Marx lo sabían todo
era un poco como el Monte Parnaso
por encima de los hombres
No cité a Freud antes...
también es verdad en el caso de Freud
si
el psicoanálisis evoluciona y
hay psicoanalistas
que no quieren evolucionar pero no es verdad
porque el psicoanálisis ha evolucionado
hay muchos valores del psicoanálisis de papá Freud
que hoy han sido abandonados, ¿quién habla
de la orden primitiva hoy?
nadie, los antropólogos han demostrado que
en eso Freud se metió el dedo en el ojo hasta el codo
muchas cosas
Eros Thanatos
los psicoanalistas no están de acuerdo sobre Thanatos
hay muchas palabras en las que el psicoanálisis ha evolucionado
hace 15 días hablamos de ello con Elisabeth Roudinesco
que vino a presentar el Diccionario amoroso del Psicoanálisis
cierro el debate, agradezcamos
a Boris Cyrulnik por esta presentación
Español

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