FUNDACIÓN MAPFRE | Cultura e Historia |

Nación y nacionalismos en el S.XX

bien buenas tardes muchas gracias por estar por estar aquí acompañándonos en esta
quinta quinta sesión del ciclo dedicado a españa contemporánea la construcción de la
identidad nacional hoy dedicada al tema de nación y nacionalismos en la españa del
siglo 20 y digamos mañana vamos a terminar con una con una sesión dedicada al
paso del siglo 20 al siglo 21 ante todo lo anunciamos ayer y luego lo digo antes de
empezar como habrán notado no está con nosotros son juaristi tenía en el último
momento les surgió un problema ineludible y por lo tanto no nos podrá no nos podrá
acompañar hoy en este en este debate por lo tanto no tenemos por una parte a
montserrat duch y por la otra xosé manuel a núñez seixas en este en este ciclo que
hemos hemos analizado esa construcción de la identidad nacional desde desde
principios del siglo desde principios del siglo 19 sobre todo desde ese momento
fundamental en la historia española del 19 y en los inicios de lo que llamaríamos la
contemporaneidad que es 1808 y hemos intentado hacerlo desde el principio con una
perspectiva una perspectiva española pero que al mismo tiempo no dejará de lado
los aspectos más americanos del problema de ahí que algunas sesiones digamos
hayan sido muy claramente dedicadas a las relaciones entre españa y américa latina o
la construcción de la nación en el siglo 19 tanto en españa como en américa latina
hoy la sesión va a estar muy centrada en él en el caso español para para analizar lo
que es sin duda sin duda alguna digamos uno de los problemas o si no se quiere decir
problema elemento fundamental de esa españa del siglo del siglo 20 de alguna
manera lo que cambia radicalmente me parece la españa del siglo 20 con respecto a
las épocas anteriores y concretamente a la españa del siglo 19 es la aparición de eso
que llamamos la cuestión nacional es decir un conflicto en torno a la nación y un
conflicto de nacionalismos esa es y yo creo la gran novedad del siglo 20 en españa'
con esos nacionalismos llamados a veces periféricos llamados a veces alternativos
que hacen su aparición a finales del siglo 19 y que se instalan se consolidan poco a
poco a lo largo del primer tercio del siglo 20 y es uno de los temas que vamos que
vamos a discutir aquí con con cronología sensiblemente distintas para el caso catalán
o para el caso vasco o para el caso gallego pero en cualquier cosa en cualquier caso
digamos la aparición y consolidación de esos nacionalismos alternativos se hace
siempre de alguna manera en confrontación en conflicto con otros nacionalismos y
sobre todo con otro nacionalismo y en este caso sería el nacionalismo español de
alguna manera ese es el tema del que el que vamos a hablar hoy insisto me parece
que es el tema hay otros temas muy importantes algunos más coyunturales pero si
hay algún tema me parece que está siempre presente está siempre encima de la
mesa en todas las discusiones debates peleas políticas a lo largo del siglo 20 es el
tema es el tema del nacionalismo de los nacionalismos mejor dicho y por tanto ese es
el tema del que vamos a hablar a continuación con y con muchos emanuel núñez
seixas vamos digamos a dialogar a dialogar con ellos para pasar en un segundo en un
segundo momento para pasarles la palabra para pasar la palabra al público por si
quieren intervenir y quieren formular preguntas a las personas que están que están
en la mesa montserrat o montserrat es profesora de historia en la universidad rovira
i virgili de tarragona además digamos de además de esa parte de profesora de
historia y de investigadora en historia se ha dedicado en algunos momentos
intensamente a la política y fue entre otras cosas fue diputada al parlamento de
cataluña entre el 95 y el 99 por el partido socialista y fue senadora la senadora entre
2001 y 2003 y como historiadora ha publicado sobre muy distintos temas desde
cuestiones de historia local centradas en las digamos en la zona del psuv de cataluña
el campo de tarragona y otras y otros territorios del sur ha trabajado sobre el tema
de la sociabilidad es y memorias colectivas que seguramente es uno de los temas hoy
en los que más está a los que más se están dedicando al tema de la historia de las
mujeres en el en el siglo 20 y también como cuarto tema la cuestión del del
nacionalismo catalanismo nacionalismo público con con el profesor pere anguera que
falleció hace hace pocos años una historia de los presidentes de la de la generalitat en
la editorial síntesis y otros muchos otros muchos trabajos y en mi izquierda está josé
manuel núñez seixas que es profesor de la universidad de santiago de compostela
pero desde hace tiempo pero en este momento digamos enseña en múnich en la
universidad y josé manuel núñez seixas también ha trabajado sobre temas muy
distintos su obra más reciente excepto que no haya salido alguna cosa que yo no
conozca en así de último momento es el libro que publicaron con que coordinó ochos
emanuel con javier moreno que ayer estaban en la mesa sobre los símbolos y la
simbología nacional española es el libro que se llama ser español es publicado por el
revés pero digamos ha publicado muchos otros libros y sobre temas también muy
variados el tema del nacionalismo en primer lugar de hecho ese es el tema que
abordó en su en su tesis doctoral hace ya mucho tiempo aunque muy centrado en
cuestiones de nacionalismo en europa central luego digamos tiene trabajo sobre
todo sobre el galleguismo y sobre el nacionalismo español y también alguna síntesis
de gran utilidad sobre los distintos nacionalismos en la españa del siglo 20 y además
de esos temas ha tratado temas del exilio y sobre todo exilio y emigración y sobre
todo gallegos en de gallegos en américa en américa latina además ha trabajado
también sobre la segunda guerra mundial los conflictos entre la unión soviética y la
alemania nazi y muchas otras cosas que no les voy a seguir contando digamos el
currículum de los de las dos personas que nos acompañan hoy sino que más bien
vamos a entrar directamente en él en el diálogo partiendo de alguna manera del
momento histórico o de los conflictos que ya se abordaron en esta mesa en la
primera sesión lo que en la sesión dedicada a la construcción de la nación en españa y
américa latina en el siglo 19 y se abordaba en esa sesión al final un tema que desde
hace 20 30 años esto es omnipresente en la historiografía española que es el tema de
la debilidad o no debilidad de la nacionalización española de la construcción de
españa en el siglo 19 me parece importante empezar por ahí porque yo creo le
vamos a pedir a josé manuel que empiece por contándonos su visión de esa
problemática a mí me parece que ese es un tema esencial para entender lo que viene
después y para entender el éxito mayor o menor de los nacionalismos alternativos o
de las alternativas al nacionalismo español a finales del 19 y principios del 20 yo
quisiera empezar pidiéndole a xosé manuel teníamos que nos situará un poco
rápidamente en ese debate en torno a la débil nacionalización española o no débil en
el siglo bien buenas tardes o buenas noches ya casi ante todo quiero expresar mi
agradecimiento a la fundación mapfre y en particular al colega y sin embargo amigo
que se suele decir jordi canal pues la invitación para estar hoy con ustedes aquí viene
la cuestión de la nacionalización y sobre si españa es un país en el que la idea de
nación impulsada desde el estado identificada con sus fronteras ha conocido un éxito
un fracaso realmente se retrotrae una vieja pregunta que recorre la historiografía e
incluso podemos decir todas las reflexiones acerca del ser español desde desde los
años 60 del siglo 20 que es la idea de si españa ha sido un fracaso histórico un país
normal un país anormal o algunos un país subnormal sub- normal es decir por debajo
de la normalidad y no hay que olvidar que el paradigma de la de mi nacionalización
tiene realmente origen es relativamente remotos en las obras algunos exiliados que al
mismo tiempo se preguntaban sobre el porqué de la guerra y el porqué del fracaso de
la construcción de una cultura cívica que ellos creían ver encarnadas pues en otras
democracias occidentales en españa y fue surgió de modo correlativo a los
paradigmas que marcaron en buena medida la reflexión historiográfica en españa' en
los periodo del tardofranquismo y la transición que eran primero el fracaso de la
revolución liberal segundo el fracaso de la revolución industrial como corolario
vendría obviamente el fracaso de la nacionalización es una tesis que como dirían
algunos contienen la tiene la tesis antes es decir precisamente porque nacionalismos
periféricos y precisamente porque en su a veces excesivamente retrospectiva mirada
perdonen estas estas construcciones gracias me vienen del alemán pero que a veces
en capaz de evitar eso excesivamente retrospectiva e introspectiva me nada la
instalación española tenía considerar que eran es un problema para empezar que era
un problema y segundo que además era un fenómeno que afectaba exclusivamente
españa porque su patrón de normalidad era fundamentalmente por lo menos hasta la
transición y después francia los modelo de desarrollo histórico de decir revolución
liberal y por lo tanto después construcción de esta donación y la apoteosis sería una
democracia más o menos normalizada de acuerdo con esa mirada en el hecho de que
sancionemos periféricos en lan anomalía una anomalía habría que explicarla en un
hecho previo y el hecho previo sería que si no hay una idea fuerte en los años 70 de
nación española en amplios sectores de la población vasca catalana en menor medida
gallega y se quiere en alguna medida canaria u otros es por qué conversión como
diría un historiador que seguramente se habló ayer aquí sin beber de campesinos en
españoles fue tardía fue chapucera estuvo mal hecha por decirlo en palabras de uno
de los autores también recientemente fallecido y que primero le dio cierta
consistencia al paradigma juan josé linz españa habría sufrido primero una crisis de
penetración una crisis de articulación de políticas públicas es decir educación servicio
militar modernización de infraestructuras etc que después habría originado que la
conciencia de españolidad penetrase tardía y débilmente y por lo tanto habría
predispuesto a que una vez que en 1898 españa pierde sus últimas colonias
ultramarinas aunque conserva a otras y gana incluso otras surgiesen los
nacionalismos periféricos o sub estatales o como los queramos llamar como una
suerte de progresión en una decadencia que vendría iniciada ya desde mucho antes
bien esto como es sabido esta discusión esto gráfica fue retomada en los años 90
primero como tesis avanzada pero sin mucho basamento empírico por parte de
bueno una historia de un apreciable colega pero universidad autónoma de barcelona
por ser riquer previamente algo otros autores como javier corcuera o francés pierre
vilar habían también aportado ha hecho propuestas interpretativas en este sentido y
al menos durante 15 años buena parte de los exploradores y yo me auto incluyo y si
quiere me auto inculpó hemos tratado sobre esa tesis un tanto en el aire es decir
como una mera hipótesis de trabajo que ese auto demostraba a sí misma que en
parte es una auto una profecía autocumplida miren ustedes hoy plan ibarretxe o más
un proceso en cataluña o lo que ustedes quieran existencia de eta astas eso quiere
decir que algo ha ido mal y por lo tanto es una profecía autocumplida algo esto quiere
decir que en el pasado la nación española se hizo mal sin embargo había pocas
investigaciones empíricas los elementos fundamentales de esta tesis cuáles eran
primero lo que había funcionado según el modelo arquetípico francés para hacer
patria de una población étnicamente diversa que a principios del siglo 19 no se siente
nación moderna que es una comunidad política que comparte una lealtad dinástica y
una religión y que además obviamente ciertos elementos que podemos considerar
proto nacionales y aquí podemos abrir una discusión muy amplia que pero no voy a
abrir este melón ahora mismo lo que había funcionado en francia para hacer de todo
es una amalgama más o menos homogénea es decir educación educación y no solo
educación y alfabetización e imposición de un idioma sino también difusión de una
manera de entender la historia del pasado nacional y hacer creer si los franceses y no
creer que venían de los galos en astérix y obélix pues aquí había que hacernos creer a
todos que pues veníamos de viriato y de indíbil y mandonio etcétera etcétera
difusión de unas pautas cívicas difusión de una lealtad al estado identificada con la
nación a unos símbolos bandera himno representación corpórea de la nación la
mariana en francia- aquí sin embargo siempre ha sido un aspecto sólo medio
conseguido el servicio militar nada mas igualador que servicio militar hacer convivir a
la gente de jóvenes proceden reclutas potentes de diferentes regiones durante un
tiempo sirviendo a la patria sin distinción de clases política simbólica unificadora se
partía de la base de que aquí a diferencia en francia donde hay monumentos a los
caídos en las guerras mundiales o a bertín hétor ix en muchas plazas aquí sin embargo
lo que abundarían serían las estatuas a los héroes locales muchas veces con ciertas
connotaciones anticentralista santi madrileñas anti x una modernización viaria y de
infraestructuras y que permitiese lo que algunos sociólogos llamaban comunicación
social es decir que gente de diferentes territorios no viviese una vida aislada en sí
misma que sólo sé comunicarse con los de su entorno próximo sino que conociese en
su país su estado o la comunidad política en la que pertenecían y lo sintiese como
propia porque viajaban por ella una idea de una asociación de modernización una
asociación de modernización política con estructura administrativa de un estado que
fuese eficaz y modernizador y que por lo tanto hice desaparecer a las nuevas figuras
del poder central los prefectos en francia los gobernadores civiles en españa como
realmente agentes de modernización la diferencia se decía es que los perfectos en
francia- modernizan hacen que hacen escuelas hacen carreteras en españa sin
embargo básicamente casi que hagan ganaban elecciones para el partido en el poder
todo esto unido a que españa habría carecido de un enemigo histórico bien definido
con continuidad en el tiempo que sirviese la amalgama como otro al que a poner al
que oponerse españa ha tenido diversos enemigos históricos sus vecinos francia
guerras napoleónicas en algún momento eeuu pero nunca un gran enemigo en
cambio en francia todos los niños son capaces de contestar la pregunta cuál ha sido el
enemigo histórico bueno quizás hoy no tanto pero hasta hace poco hasta hace poco
le han contestado todos que alemania en italia habían contestado que austria o
austria hungría en polonia por supuesto o bien dicho que rusia y lo siguen diciendo
todo eso habría llevado a que de estos polvos vienen estos lodos es decir en 1898
habría un porcentaje alto de la población por ejemplo que no estaba fabricada y es
cierto tasas de alfabetismo muy altas habría además un porcentaje alto de esa
población que no comprendía que no era capaz de expresarse con corrección en el
idioma de la nación es decir en castellano habría además unos intereses articulados
por parte de unas clases medias antes en villava burguesías a todo luego se fue
matizando que considerarían que precisamente porque el estado en eficaz es incapaz
de tener colonias por lo tanto un mindundi es en época de los imperialismos había
que procurar proyectos propios todo eso habría dado lugar a que en el siglo 20 la
cuestión nacional se convierte en uno de los ejes centrales de la crisis del estado y de
discusión pública en este español claro contra esto que se puede decir no sé si tengo
tiempo de decirlo empezamos a tener investigaciones empíricas bastante
abundantes en los principales años 90 un protagonista desconocido del historias
nacionalismos en español lo sabíamos casi todo sobre el más recóndito teórico del
catalanismo del galleguismo aunque lo hubiese leído en su mujer y sus hijos sin
embargo no sabíamos casi nada sobre el impacto por ejemplo don ramón menéndez
pidal en la codificación del nacionalismo lingüístico español o sabíamos muy poco
sobre la difusión de menéndez pelayo os no teníamos un catálogo de monumentos un
catálogo de monumentos y de representaciones simbólicas de españa' de la mater
dolorosa de la madre españa o de león español que no sabíamos en cuántos
manuales de historia del siglo 19 todos estos elementos sean codificados ahora
vamos a viendo bastante más de eso y lo que podemos decir solamente se voy a ser
muy gallego en en la respuesta es que depende pero débil nacionalización depende
con quién te compares resulta que puede ser débil apriorísticamente si se compara
con francia bien de acuerdo con francia en qué momento 1914 cuando buena parte
de población francesa todavía no sabía francés y donde realmente se hace la nación
es sobre los muertos de las trincheras en el zombi y en verdad en 1935 36 cuando
tienen al separatismo alsaciano en pleno auge en 1980 con nacionalismo corso
cuando se pierda el argelia que se considera una parte de la nación francesa débil
comparado bien puede ser débil comparado con bélgica bueno vayan ustedes a
bélgica tienen un café en francés en bruselas en 20 minutos después el aeropuerto de
bruselas pero ese mismo café en francés y no lo entienden porque los empleados son
flamencos y eso no le pasa a uno ni en el puerto de barcelona a nivel de santiago ni
de bilbao es más entiende débil comparado con italia bueno la cuestión meridional
atraviesa la historia italiana a lo largo del siglo 19 buena parte del 20 y es más vayan
ustedes a tiros del sur por ejemplo territorio frontera donde se habla alemán ya
penas italiano débil en comparación con gran bretaña en gran bretaña se independiza
es de facto irlanda en 1921 y en 1913 se interrumpe el proceso de generalización de
un café para todos para sobre todo para escocia y con visos para análisis esto quiere
decir depende del momento y del lugar el caso español no es un desastre como se les
olvida de siempre decir anormal en el contexto europeo ya no hablemos de europa
del este y de sus cambios de fronteras de sus trasvases de poblaciones de
poblaciones en silesia cuyos abuelos hablaban polaco y ellos después hablan alemán y
después pasaron a hablar otra vez polaco etcétera segundo muchos de los
fenómenos que identifica vamos como débil nacionalización por ejemplo fortaleza de
identidad local supuesto localismo aquello de ortega decía españa inmensa provincia
no necesariamente implican débil asunción de la identidad nacional sino una lectura
de identidad nacional a través del referente local es decir aquello aquel cuento
valenciano de los años 20 en un recluta un quinto que hacía el servicio militar en
madrid iba en el tren y claro como voy a hablar castellano por los pueblos de castilla
pensaba que está en otro sitio y cuando llega a su pueblo que era alzira o no sé dónde
era arriba está españa hemos llegado españa claro españa es un pueblo donde se
habla valenciano del sitio donde hablaba normal cristiano no necesariamente sino
que hay un juego de identidades complementarias mucho mayor porque las
identidades no son necesariamente excluyentes sino que pueden ser
complementarias y que en este sentido en este sentido lo que pasaba en españa ha
pasado en otros lugares lo que quizás pasaba en españa de manera más acusada que
en algunos otros estados europeos y sobre estos puede batir mucho es que esas
diferencias esa etnicidad esa esa expresión de la diferencia supuestamente
objetivización de la diferencia se politizó relativamente pronto y se politizó con más
fuerza en otros lugares es decir el regionalismo de anticuario que existen las
sociedades savants francesas resulta que en españa además daba lugar a la
asociación castellonenca de cultura que lo usaría valencianista política etcétera en
interacción con discursos políticos descentralizador es mucho mayor y por lo tanto a
efectos de producir una la articulación de nacionalismos periféricos y ahora se catan
las dos diferencias fundamentales o quizás bueno lo voy a reducir a una es que
españa no participa en las dos guerras mundiales por lo tanto no hay trincheras que
hagan españoles lo cual nos es para felicitarse o para lamentarlo yo creo que más
bien es para felicitarse lo que lo que supere españa es una sobreabundancia de
guerras civiles guerras carlistas las que sabe mucho el colega la guerra civil y un
estado diría en algunas otros colegas muy consulte la cal de guerracivilismo
permanente pero sobre eso gracias jose manuel y yo quería pedir a montserrat si
primero si quería añadir algo al planteamiento de hechos emanuel y también luego ya
que nos sitúa hace en el momento del surgimiento de esos nacionalismos
subestatales periféricos alternativos a finales del 19 de principios del 20 las noches
gracias a la fundación mapfre por haberme invitado en mi condición periférica de una
universidad pequeña que seguramente la ciudad ustedes la conocen o por lo menos
las playas y esas cosas que tenemos en el mediterráneo y especialmente el profesor
canal también por su invitación a participar en este ciclo yo he trabajado en la
cuestión de los nacionalismos con mucha menor profundidad como se va a notar
enseguida en mi intervención que el profesor núñez seixas y a mí me ha interesado
sobre todo como aquel elemento que genera las pertenencias profundas es decir
porque la gente se siente de un sitio y sobre todo cómo se instrumentaliza leche el
hecho de que sentirse como solidaridad fundamental como identidad de base de algo
tiene que ser necesariamente contradictorio con sentirse a su vez otra cosa voy a
hablar por lo tanto de doble patriotismo en la fórmula que formuló el profesor
fradera hace unos años referido al al inicio del provincialismo y regionalismo en el
caso catalán como aquellas personas hablaban de su conciencia diferencial regional
catalana provincial regional sin ningún tipo de contradicción con sentirse a su vez
español y yo a veces con los alumnos les dibujo en la pizarra a contracorriente de los
tiempos que corren una gráfica de lo que llamaríamos identidades concéntricas en el
que tenemos una identidad fuerte local a menudo en el contexto del estado de las
autonomías se ha enfatizado y consolidado el sentimiento de identidad regional en
unos casos y nacional en las naciones históricas que integran españa y podemos
sentirnos a su vez españoles somos ciudadanos europeos y algunos algunos
sociólogos incluso habían aventurado a la hipótesis de que al ritmo del proceso de
globalización económica que no es sólo económica como nunca jamás los cambios
tecnológicos y económicos han sido estrictamente en esa esfera en esa teórica
sociedad post nacional pues nos podemos sentir ciudadanos cosmopolitas
preocupados por el planeta herido por un cambio climático por la pobreza en el
mundo eso es perfectamente compatible y si eso es perfectamente compatible
entonces debemos quizás preguntarnos por qué los nacionalismos y coincido
plenamente con él con el profesor núñez seixas el caso español a esa especificidad
peculiaridad excepcionalidad yo creo que ella tiene que pasar a mejor vida en muchos
otros órdenes de nuestra investigación historiográfica hemos demostrado que esos
elementos de tanta especificidad y excepcionalidad eran en el fondo construcciones
ideológicas que han tenido sus funciones como uso público en un momento
determinado somos distintos en el franquismo españa era diferente y eso es lo que
teóricamente garantizaba pues en aquel caso la continuidad de una dictadura en otro
campo de cosas se nos ha justificado por razones de orden biológico me meto en un
terreno en el que me siento muy cómoda se nos ha justificado pues la desigualdad de
géneros en base a diferencias en por razón de que las mujeres transmitimos la vida y
tenemos un determinado rol en la reproducción humana como si eso y eso en el siglo
19 fue un correlato que se puso al mismo nivel que una capacidad gráfica menor con
lo cual éramos nuestro cerebro era inferior más pequeño teníamos menos capacidad
intelectual y eso es lo que justificaba que no pudiéramos ser ciudadanas y tener
derecho al voto que estoy diciendo con todo eso estoy diciendo dos cosas que si es
una deformación de las personas que nos dedicamos a la docencia que si ustedes
quieren profundizar más en ese sentido pueden hacerlo a menudo hay obras de gran
importancia las obras de gran importancia son las que yo creo cambian lo que
decimos el cambio de paradigma no es decir nos hacen es una mirada nueva distinta
que nos hace repensar las cosas como han sido pensadas hasta ese momento y en el
campo de los nacionalismos para mí hay dos obras fundamentales a parte de una
investigación digamos más empírica y muy especializada y de gran calidad como
alguna de la que ha sido citada de moreno luzón del mismo profesor núñez seixas
ricardo garcía cárcel álvarez junco en el último volumen de historia marcial pons
crítica moral es fusi andrés de blas historia de las naciones unidos y de los
nacionalismos un libro que está ahora en las que está ahora en las librerías o situando
este debate en un contexto europeo otra publicación de una de unas prensas
universitarias para mismo interesantes las prensas de la universidad de valència que
junto con las de zaragoza viento que son dos editoriales universitarias muy notables
no voy a decir no voy a dar en dar el nombre del autor porque hablando ante alguien
que sabe alemán podría ser mortal de necesidad la época del estado-nación en
europa estamos hablando del siglo fundamentalmente estamos hablando del siglo 20
aunque nos quieran contar que esta es una historia bimilenaria y que nuestros
símbolos y nuestros orígenes y nuestro pasado es muy lejano y es eso y milenario
cuáles son esos dos autores a los que quisiera referirme de una forma muy breve
ellos publicaron sus obras desde la ciencia política y desde la psico sociología en los
años 80 para mí son muy clarificadoras uno es by link el título es el nacionalismo
banal nacionalismo banal pecado mortal que acabo de decir el nacionalismo de banal
no tiene nada el nacionalismo por el nacionalismo se ha justificado el morir por la
patria el servicio militar obligatorio la fiscalidad la defensa de una lengua los
genocidios que estoy diciendo nacionalismo canal el remite a la idea de nacionalismo
canal como algo que no tiene nada de inocuo porque como nos recordó hannah
arendt el totalitarismo la banalización del totalitarismo entronca con las
profundidades de los comportamientos humanos de los sapiens - sapiens de lo que
debiéramos ser y como sabemos perfectamente el totalitarismo el leioa y podía ser
gestionado por personas que analizaban esos comportamientos agrediendo a
millones de personas pero que era gente normal como cualquiera de nosotros y que
lo analizaban porque obedecían órdenes queda dicho por lo tanto que cuando digo el
nacionalismo banal no estoy diciendo para nada que eso sea una cosa inocua es una
cosa de gran trascendencia de gran impacto que ha causado mucho dolor y mucha
muerte pero aplicar como hace bai ling el concepto de nacionalismo canal él lo
desarrolla en un libro largo que se editó en el 2 2005 por lo menos el catalán se
refiere a esa bandera que pone a al horizonte cada día que la vemos y que y que no la
miramos diferenciamos entre ver y mirar está ahí presente igual que está presente
en nosotros y en ellos y están presentes unos estereotipos de que los catalanes son xy
los vascos son y y los otros son no sé qué y en una sociedad sociedad multicultural
como la que estamos viviendo con el volumen de emigración que ha llegado a
nuestro país en los últimos años pues se construye el enemigo se construye el otro el
otro se convierte en el chivo expiatorio de los problemas del grupo de referencia del
nosotros para fortalecer en nosotros evidentemente se activan mecanismos
psicológicos de estereotipo y despectivos respecto de los otros esa es la función que
antes se nos decía que en el hecho de la neutralidad española en las dos guerras
mundiales no había fabricado españoles en un enemigo exterior los nacionalismos
son reactivos y 7 se retroalimentan en el caso de las guerras mundiales no había
existido tenemos en cambio una memoria mucho mucho peor que esa tenemos la
memoria mucho más presente además de lo que quisiéramos creer qué es la
memoria de la guerra civil de las guerras civiles a la que también nos podríamos
referir nacionalismo banal eso que nos hace sentir nosotros versus frente a ellos y
que se activa en cualquier momento forma parte diríamos de la psicología profunda
en este momento yo creo que la forma seguramente más popularizada más divulgada
de formalización del nacionalismo banal es toda la cuestión deportiva la 'roja' yo creo
que la 'roja' hecho por la marca españa y por el nacionalismo español mucho más que
la marca 'españa' que se quiere institucionalmente fomentar y que seguramente que
se construirán más españoles y españolitos que aprenden a ser españoles sobre la
base de las victorias de la roja que no sobre la base de reformas educativas que
pretenden españolizar algunos que son españoles a su manera en esa lógica de
identidad concéntrica que a mí me parece mucho más completa de la complejidad
humana que no la de la que algunos quieren defender me refiero al otro autor al que
le sugiero que también puedan leer y yo pienso que la reciente investigación sobre la
cuestión nacional y la cuestión nacional en españa y los nacionalismos periféricos y el
nacionalismo y estatal etcétera y se ha renovado desde una perspectiva muy
importante y justamente ha puesto en crisis ese modelo que estoy plenamente de
acuerdo con lo que decía el profesor luís núñez seixas no la idea que pareció en algún
momento este es un tema complejo ustedes lo saben bien seguramente el hecho de
que haya tanto público en la sala en un debate sobre este tema en este momento
también es significativo de una preocupación yo creo que ese es un tema de interés
pasado presente y futuro y a menudo de interés presente legitimándose en el pasado
pero fundamentalmente porque lo que estamos haciendo es proyecciones de futuro
no sé si me explico es un tema complicado de uso público de la historia por la historia
es la que nos legitima una determinada posición nos legitima el concierto económico
vasco que significa un nivel de de financiación óptima para un territorio que
seguramente es viable porque afecta a dos millones y medio de personas pero que no
se puede generalizar en el conjunto del estado español porque sobre 40 millones de
eso no es viable porque no hay hacienda pública general que solo pueda soportar ni
seguramente se puede aplicar al caso catalán que somos unos cuantos menos somos
siete pero somos el 18% de la población y el 20% del producto interior bruto en ese
sentido a mí me gustaría referirme a esta a las aportaciones y con esto acabo en esta
primera intervención con lo que plantea benedict art sendón anderson que plantea
qué que el concepto de nación nación patria es un concepto que a menudo perder de
más a las esencias está basado en es una construcción cultural me parece importante
insistir en ello igual que el concepto de género es también una construcción cultural
dinámica cosas que quizás ha cambiado más el concepto de género a lo largo del siglo
20 en las funciones de los roles de hombres y mujeres en el siglo 20 y no en cambio el
concepto de ni ciudad patria nación identidad que continúa siendo una construcción
cultural por lo tanto sobre la que debemos plantearnos aquellas preguntas básicas de
cualquier científico social y humanista que es a quién interesa qué sirve cuándo
dónde por qué para anderson la nación se define como un subtítulo su nombre el
nombre del libro es comunidades imaginadas eso generó un gran debate en su
momento con los historiadores nacionalistas nacionalistas en el sentido de que si
como puedes negar la esencia de la nación yo digo nación es una comunidad digo con
anderson nación es una comunidad construida culturalmente por lo tanto dinámica
por lo tanto susceptible de ser cambiada en sus límites en su configuración en sus en
su definición en función de los ciudadanos que son los tributarios de esa identidad
que la construye la de construyen y la reinventa nila y la re asumen él dice que es
imaginad a como inherentemente limitada y soberana es imaginada porque necesita
ser soñada para poder existir y a pesar de que es un invento reciente se legitima por
la invocación a un pasado inmemorial evidentemente mucho mejor viriato que el citi
mucho mejor que francos con tramas más atrás contra más pasado inmemorial y más
guerrero sea ese pasado pues mucho mejor no es limitada porque tiene unas
fronteras más o menos elásticas siempre en tensión con otras comunidades que a su
vez son imaginadas es soberana es soberana esa es la novedad de la modernidad eso
se tendría sentido en el siglo 19 es soberana porque se legitima en base a su propia
existencia no lleva por referencias a una voluntad divina aquella delante antes previa
a la revolución de independencia americana oa la revolución francesa en la que la
legitimidad del poder venía por derecho divino o a la lógica dinástica finalmente la
comunidad imaginada está concebida como comunidad de ciudadanos ese esquema
que es complejo y rico y acabo no explica de todas maneras la enorme fuerza
emocional la gran capacidad movilizadora de la identidad nacional yo creo que es
mucho más explicada la capacidad movilizadora incluso pasional que a veces mueve
los bajos instintos eso lo explica más el nacionalismo banal por eso me ha parecido
interesante referirme a esas dos obras y ahora si queremos ya podemos entrar en la
cronología o en el debate más concreto que nos ocupa muchas gracias muchas
gracias con esas dos intervenciones largas de inicio para situar situar el tema yo les
voy a pedir a los dos ahora más más concreción en las respuestas para poder ir
avanzando de lo que dice de lo que dice montserrat de esa existencia de como algo
normal de distintas identidades e incluso de un doble patriotismo en el siglo 19 es
evidente que eso en algún momento en algunos territorios y para algunos sectores de
la población eso se rompe o empieza a romperse de alguna manera qué ocurre
realmente para que eso se rompa de alguna manera y finalmente digamos ya no
pueda haber tenemos el doble patriotismo en el caso de cataluña o en el caso del del
país vasco en menor medida en el caso de galicia sea algo que ya no pueda funcionar
para una parte de la población vamos a ver un tema complejo previamente por eso
radio mis alumnos suele decir que el tema de la de las metáforas aplicadas a las
identidades dan mucho juego y que cuando hablamos de identidades compartidas
identidades dobles es como si uno dice bueno yo me quito el traje de español y me
pongo el de gallego pues no llevo un chaleco bávaro y una camisa fabricada en otro
sitio y bueno más no sigo en todo caso quiere decir que muchas veces uno tiende
más a las identidades híbridas y por lo tanto son identidades de contornos difusos
primer punto nunca me ha gustado mucho y aquí me siento un poco amablemente
del concepto sobre patriotismo porque eso es presupone que los dos patriotismos
horas dos fidelidades territoriales son de la misma naturaleza y no están
jerarquizadas la identidad nacional se distingue de el resto de entidades que
convivían más o menos armónicamente más o menos en conflicto durante el antiguo
régimen porque lo fundamental era de quien era súbdito primer punto y qué religión
tenía si los alemanes después de los 30 años lo entendieron muy bien nos
solucionaron de aplicando un principio cuyos regio eius religio si no estaban un
principado tenía que ser de la religión del príncipe punto y si no le gustaba se iba a
otro principado eso se rompe con la transferencia de la titularidad de la soberanía a
un colectivo que es la nación y la nación la nación exige uniformidad la nación para
que funcione para que precisamente pueda funcionar como comunidades de
liberación y esto yo le decía a los liberales stuart mill etcétera tiene que tener con una
comunidad de costumbre es una comunidad de idioma y una comunidad de
pensamiento es decir ya no vale eso de que los súbditos del emperador hablen checo
hablen eslovaco o hablen tal para la mayor eficiencia de esa comunidad gobernada
que se convierte en titular de la soberanía el nacionalismo predica una
homogeneización tendencial y la idea del soberanismo de perdón del nacionalismo es
tentadora es tentadora sobre todo para nuevas élites emergentes que obviamente lo
que quieren es arrogarse la representación política siempre apelando a la nación
como última legitimidad en el caso español de todos modos yo creo que asistimos
solo tardíamente y sectores minoridad primero minoritarios y que luego van siendo
formados en la propia evolución de los movimientos nacionalistas subestatales como
movimientos sociales al surgimiento de identidades definidas claramente en nosotros
y ellos por lo menos con relación al español a esto no sólo ocurre en el caso del
nacionalismo vasco que es el que marca una divisoria más radical en parte por la
impronta carlista de dios patria rey cuando deja de haber rey entonces hay que
colocar el peso en dios y patrick por decirlo de manera muy simple esto no sólo
ocurre en el caso de algunos sectores del catalanismo que se mantiene siempre una
mucha mayor ambigüedad es decir la idea de que cataluña es la patria pero hay un
estado y lo mismo opina alfredo brañas en el caso gallego o murguía en el caso
gallego esto también pasa en el caso de los que podemos llamar nacional los primeros
nacionalistas del siglo 19 español periféricos que son los cubanos y tengamos en
cuenta que siempre nos olvidamos a la dimensión imperial y la dimensión imperial
está muy presente aunque sea menor quizás en otros casos europeos pero está muy
presente la evolución de la cuestión nacional española al menos hasta la guerra civil y
en incluso entre los cubanos encontramos que hay un sector que si opta por cubano
es españa y además optan al por la definición geográfica de nación es que estamos
muy lejos y ya está somos una isla y somos un resto nuevo imperio otros optan
porque es mejor que se anexiona los eeuu que les irá mejor y después están los
autonomistas que curiosamente son mayoría aunque menos movilizados y sobre todo
no están armados que opinan que es una patria chica españa es una patria grande
cuba es una patria es un hecho natural pero puede pertenecer a la comunidad mayor
que es españa cuando esto se rompe bien en el fondo esta es una de las grandes
cuestiones que todavía los estudios sobre nacionalismo tienen problemas para
contestar quizás porque no consideramos al individuo como un como a la persona
esas personas en las que el nacionalismo genera emociones como alguien capaz de
reelaborar esas emociones y de generar sentimientos de identidad también desde
abajo es decir siempre pensamos que desde arriba se nos emite mensajes nosotros
los recibimos y somos ciudadanos nacionalizados pasivamente no la sociedad civil
tiene su propia dinámica y en el fondo es difícil establecer el momento el continuo en
el que una persona se acuesta espanyol y se levanta vasco o sea se levanta vasco sin
sentirse español seminara na decía que eso pasó el domingo de resurrección en una
conversación con su hermano luís por un parque obviamente por eso se celebra el
domingo de resurrección es obvio que se trata de una ilusión biográfica que diría
mujer es decir busco el domingo resurrección porque así se ha asociado la
resurrección de cristo a la patria vasca o sea porque un día no fue es difícil decir que
sea un proceso lineal pueden intervenir normalmente interviene un deseo de
situarse en insertar el yo personal en un colectivo es decir dar sentido a la propia vida
sintiéndose parte de una comunidad trascendente pueden intervenir intereses viviré
mejor si me apunto este proyecto nacional porque seguramente construiremos una
comunidad que luego me permitirá un trabajo como funcionario de nuevo esta
donación etcétera etcétera es decir hay quien dice que y claramente uno opta por
una la identidad nacional una identidad nacional u otra en función de un criterio de
elección racional es decir con este mapa mejor que con ésta puede ser una
combinación de esos factores como simplemente una pérdida de legitimación
acusada de la identidad nacional que prevé que previamente compartía es decir mi
rey ya no es mi rey ya no hay rey por lo tanto esa patria para mí ya no tiene sentido
esa patria está ha perdido un imperio por lo tanto ya no vale para nada etcétera
etcétera yo creo que es una combinación de ambos factores y obviamente de un
proceso de nacionalización es decir también en movimientos sociales y ya no digamos
autonomías o estados federados etcétera etcétera son capaces de poner en marcha
procesos de nacionalización alternativos yo creo que no debemos olvidar que todo
esto es un proceso de negociación continua entre el individuo y inculcan y que por lo
tanto también puede ser reversible es decir el problema de la que aludíamos antes de
la tesis de la desnacionalización es que también presupone que una vez que una
nacionalización se impone es irreversible y esto no necesariamente es así y esto no
necesariamente es así hay muchos indicadores pero no todos los indicadores son
fiables y unas elecciones por ejemplo no siempre son fiables las encuestas depende
como se haga y desde luego si lo que vamos a aplicar al pasado lo tenemos un poco
difícil a no ser que hagamos historia espiritistas en todo caso lo que pasa y lo que está
claro que pasa al final es el 19 principios del 20 entre algunos sectores previamente
movilizados de cataluña el país vasco también en parte en galicia es que quienes
habían elaborado una doctrina nacionalista alternativa de repente encuentran algo
de público y encuentran algo de público por saber captar problemas ansiedades
frustraciones aspiraciones sociales que están en el ambiente y saber dotarles un
relato alternativo de una codificación por ejemplo el éxito electoral del pv a principios
del siglo 20 en algunas zonas de bizkaia se explica o se puede explicar por qué es
católico porque atrae a masas de decoración descontentos con el caciquismo
dinástico el caciquismo los partidos liberal y conservador porque recoge aspiraciones
sociales por ejemplo de los pescadores y a todo esto entre escapa lenta de un medio
social hasta entonces dominado por católicos integristas y lo puede hacer además con
una fórmula que es ambigua y apela el viejo fuer ismo de los carlistas y apela además
a un cierto rechazo social hacia un nuevo grupo que está llegando que son los
inmigrantes rechazo social que no es exclusivo de los nacionalistas de los carlistas
también defienden esto en pequeño les da una idea de por qué ahí se crea en otros
lugares ocurren otras cosas pero yo creo que habría que verlo por ahí bien esos esos
nacionalismos nuevos de alguna manera lo que sí se plantean a partir de un momento
determinado es procesos nuevos procesos de nacionalización y en ese sentido
posiblemente el proceso de nacionalización más exitoso en el siglo 20 yo diría en tres
etapas como mínimo es el que lleva a cabo el nacionalismo catalán parece con un
primer momento en torno a la etapa de la mancomunidad de cataluña un segundo
momento enlace en la segunda república y un tercer momento que es el que hoy
vivimos los frutos de ese de ese proceso es nacionalizada a partir de 1980
básicamente con la generalitat de cataluña que nos podrías contar de esas cosas es
un temario de una asignatura que dura todo lo que tuviera todo el curso él me voy a
referir al caso catalán pero teniendo en cuenta un movimiento que sea que se puso
en su momento parecía que podría articularse algún tipo de acuerdo entre los
nacionalismos denominados periféricos en relación al central al español que eran el
gallego el vasco y el catalán y que son fundamentalmente distintos en su desarrollo e
influencia social y signos de identidad en el caso catalán la pertenencia
fundamentalmente se adquiere por la lengua por el uso de la lengua por una lengua
que ha resistido por una lengua que hablamos diez millones de personas la unidad de
la cual las academias reconocen algunos políticos con criterios instrumentales
discuten el caso el caso gallego tiene una gestación distinta pero tiene un elemento
común con el catalán en el sentido de que existe antes un galleguismo cultural como
el resurgimiento se dice así como existió la renaixença con movimiento cultural
previo a la politización de esa de ese factor diferencial cultural cultural literario
cultural lingüístico y después sería el caso vasco en el que yo creo que es donde hay
muchos más elementos porque el grado de difusión y de uso social de la lengua han
sido históricamente mucho más bueno incluso la recopilación digamos de orden
gramatical ha sido muy posterior en el que ahí hay un elemento más de base étnica
digamos menos ciudadana me parece que el catalán es más ciudadano en el sentido
que se basa fundamentalmente en ese elemento de uso de una lengua de una lengua
común como decía el profesor canal ese movimiento se politiza a finales del siglo hay
un proyecto que el nacionalismo gobernante puso sobre la agenda política que fueron
las bases de manresa anteriormente a las bases de manresa había existido el proyecto
de la república federal y una tradición republicana en los medios populares y de
izquierdas quiere decir con ello que también el nacionalismo más o menos
hegemónico aunque sea subordinado a otro a enfatizar el digamos él el adn que le es
más propio a olvidar el otro no ese movimiento se mantiene tiene algunos puntos
concretos de puntos de inflexión ahora en el contexto actual se habla por ejemplo de
hasta qué punto pudiera ver lo que se dijo en su momento memorial de greuges
quiere decirse una reivindicación de orden económico o fiscal de las clases digamos
de las élites extractivas en relación a qué es lo que aportaban al estado que es lo que
recibían de él una especie de de desobediencia de orden fiscal o por lo menos un
elemento de presión para conseguir un reconocimiento de orden político o inversor
de otro orden la experiencia de ese catalanismo que no es separatista es muy
minoritariamente separatista lo será tendrá su ejemplo en el episodio de los sprites
de muy vio francia justamente encabezado por el coronel macià es rarísimo una figura
hay muy poca tradición en el ejército español de políticos en general de catalanes
hay poca vocación de integración en el alto funcionariado y en la y en la milicia y ese
era un movimiento de ese orden como era un movimiento de ese orden la
denominada constitución de la habana que se formalizó en los años 20 en la habana
cuba el diálogo entre ese catalanismo que no vamos a llamar doble patriotismo sino
identidad concéntrica un catalanismo que quiere ser regeneracionista de un estado
liberal no plenamente consolidado no plenamente moderno y que teóricamente se
atribuye la capacidad de regenerar esa españa que no está que no es suficientemente
moderna que no está al ritmo de las naciones del europeas de su entorno e dialoga
en profundidad con él con el nacionalismo español yo hice un artículo hace unos años
titulado controversias y es todo el debate intelectual estamos hablando de discurso
en esa medida en un rol seguramente superior al que tiene al que tienen en la
actualidad es el diálogo es el diálogo en los años 20 vuelve a ser el diálogo de los
encuentros de poesía que anima y otros en segovia otra ciudad castellana es un
diálogo que la generalitat la establecida en el año 81 de la mano de jordi maragall el
padre de pasqual maragall e intentó reanimar en el 81 más ausencias que presencias
en la a partir del cual yo creo que empezó a gestarse larga duración y a veces no
tienen efectos hasta mucho tiempo después que quiero decir quiero decir que entre
la politización del sentimiento diferencial cultural la primera institucionalización de
orden político que es la mancomunidad de cataluña 14 23 hasta la dictadura de
primo dictadura de primo de rivera nace en un contexto de gran agitación social
porque estamos en una sociedad que está viviendo hacia unas luchas sociales ningún
contexto de digámoslo con sus palabras de lucha de clase es muy fuerte en la
barcelona y en la cataluña industrializada la salida a ese tema es una salida de orden
autoritario que será la un poco la experiencia piloto de lo que sea después la
dictadura de franco los diálogos han sido más fácil fueron históricamente más fáciles
entre los intelectuales en los periodos de dictadura que en democracia eso nos
debería hacer pensar mucho es más fácil que unamuno y maragall y dialoguen en el
contexto de la crisis del 98 o después durante la dictadura de primo cuando derechos
y libertades individuales y colectivos facilitan la aproximación con una comunidad
que es distinta y que tiene una capacidad de movilización porque tiene bueno ha ido
tejiendo una serie una serie de instrumentos de orden no estatal que le permiten
manifestar su diferencia que es lo mismo exactamente lo mismo que ocurriera bajo el
franquismo bajo el franquismo en cataluña se construye lo que llamamos asamblea
de cataluña en el 71 que es lo que lo que denominamos el catalanismo popular en
marcha libertad amnistía estatuto de autonomía solidaridad con los pueblos de
españa esos eran los cuatro lemas de ese movimiento y en ese movimiento por
ejemplo seguro que por la mediana que hay en la sala algunos de los que estamos
ahora aquí pues recordaréis a raymond cantando en la autónoma de madrid y como
el papel de la nova cançó y como algunos algunos yo he leído diversas testimonios de
algunos cantantes creadores no diciendo cómo puede ser eso eso también forma
parte de mi bagaje eso también forma parte de medida de mi identidad eso me
ayudó la difusión de serrat sobre miguel hernández o machado y eso me ayudó en
almas en español me ayudó a construir elementos de crítica al régimen de dictadura
no acaba la dictadura y entramos en un proceso la constitución del 78 yo en eso
quisiera referirme a alguien que con el que compartí mucho tiempo y ahora me sabe
mal después tuvo una enfermedad de esas fatales solé turá no solé turá dice que en
el artículo segundo de la constitución se resumen las complejidades de la transición
española se resumen eso que vázquez montalbán llamó cuando hablábamos de
correlación de fuerzas la debilidad del régimen que necesariamente el sector
reformista impulsaba a una reforma el régimen no podía persistir en un contexto
internacional como aquel después de producido el hecho biológico es decir la muerte
de franco pero también las debilidades de la oposición una oposición que había
conseguido mantener activa de una u otra forma la oposición a la dictadura durante
los 40 años que había soportado cárcel y exilio etcétera pero que en el referéndum de
la reforma política se vio muy claro que su posición que era de abstención era
seguida por un 30% de la población la gente quería paz y estabilidad por encima de
todo un proceso moderado y así se acabó impulsando el proceso de transición yo
creo que el estatuto perdón el estado de las autonomías le hemos dado nombres
tenemos un gran problema con él de las cosas lo cual significa mucho el estado
republicano se llamó estado integral el estado integral reconocía la autonomía el
proceso estaba suficientemente avanzado en el caso catalán se reconoció el estatuto
del 32 uno de los discursos después se ha publicitado mucho el de españa ha dejado
de ser católica de azaña pero en la defensa de azaña del estatuto del 32 yo pienso
que es una de las piezas de la historia política del último del último siglo muy muy
significativa ese estatuto fue aceptado pues si fue aceptado porque porque era un
estatuto por debajo de las expectativas se había refrendado por los hombres las
mujeres sólo pudieron firmar el apoyo no tenían derecho a refrendarlo se había
afirmado que había eso fue una lección de futuro se hizo el estatut de nuria que pedía
un determinado reconocimiento de la de cataluña como sujeto político se hizo el
referéndum y después estuvo hasta la sanjurjada pendiente de trámite en el congreso
de los diputados disminuyó la capacidad competencial del país del que se le reconocía
cataluña pero bueno se hizo una gestión yo diría que inteligente o cualquier casa
pragmática se recibió a los diputados que venían con el estatuto bajo el brazo en las
estaciones de tren bueno no se se supo se hizo una enfermedad pedagogía positiva
en el 78 que pasó aprendido de la experiencia republicana no se hace la del
referéndum sino hasta después de que se ha negociado con en el marco de las cortes
cuál será ese estatuto algunos dicen voy a llegar al presente aunque sea incómodo y
algunos dicen que con el café para todos empezó el proceso de desafección porque
los nacionalismos antes he dicho que necesitan marcar sus lindes necesitan marcar
sus factores de diferenciación necesitan marcar sus elementos de reactivos respecto
de lo otro y claro cuando algo se generaliza por eso los nacionalistas difícilmente
pueden creer en una opción de tipo federal porque porque quieren la diferencia
cuando empieza esa desafección de esa ficción en el sentido de romper con la
pertenencia de romper con algo a lo que nos sentimos ligados las estadísticas los
estudios de opinión van indicando una progresiva disminución del sentimiento de tan
catalán como español en beneficio de más catalán que español o solo catalán esa es
la tendencia histórica que recogen por ejemplo en otro libro que les voy a
recomendar muy interesante que es los nacionalismos de la españa de las
autonomías firmado por josé luis de la granja justo beramendi y pere anguera tres
grandes historiadores del nacionalismo de galeusca de cataluña ska de galicia ya en el
78 79 si nosotros vemos el referéndum de la constitución y el sentimiento de
pertenencia nacional vemos ahí que hay elementos de disparidad yo creo que eso ha
crecido ha crecido de manera muy importante y el gran problema para mí el gran
problema quizás porque como decía alguien la democracia española ha transformado
a reformado ha transformado el paisaje español ha transformado el ejército con la
incorporación a la otan pero quizás no ha reformado la justicia el gran problema fue
el largo vía crucis del referéndum de perdón del estatuto de 2006 para elevar el
techo de autogobierno que imitaron otras comunidades como andalucía que no fue
recurrido al tribunal constitucional si en cambio fue recurrido el catalán por el
defensor del pueblo con un millón de firmas del partido popular y con una sentencia
en 2010 absolutamente lesiva para las expectativas yo creo que esa sentencia marca
un antes y un después de cuál es ese marco posible de conllevancia de cuál es ese
marco posible de de entendimiento de algo que no se quiere reconocer y que lo
quiero decir ya para terminar porque seguramente ya no voy a decir nada más que es
algo que tampoco es específica y es excepcionalmente hispánico y espanyol y es que
la mayoría de estados europeos son estados compuestos que han reconocido su
condición pluricultural plurinacional y plurilingüística mediante sistemas políticos
federales de un tipo de otro de descentralización etcétera etcétera y en esas estamos
muchas gracias bueno bien hemos llegado hasta principios del siglo 21 mañana
vamos a volver sobre ello lo que no se podía darles la en la palabra por si alguien
quiere intervenir y yo no me resisto a decir que no que no acabo de estar del todo de
acuerdo con montserrat con esa interpretación última ya mí me parece que todo el
proceso de nacionalización emprendido por los gobiernos de convergencia i uniò
sobre todo a través de la educación y de los medios públicos son en buena parte los
responsables mucho más digamos son los que ponen las bases para que luego en el
momento del estatut las cosas emergen pero que es algo que ya estaba ahí y algo
creado a lo largo de tres décadas sería otra discusión que supongo que vamos a
retomar mañana en otra discusión que vamos a retomar mañana ahora sí si alguien
desea intervenir digamos para que pueda haber unas cuantas intervenciones de
sonido brevedad en los dos en los dos sentidos muy rápidamente estamos al 3 de
diciembre del año 2013 lo que nos interesa actualmente es la situación de españa
esta es la gran preocupación montserrat se ha referido dos o tres veces a la palabra
federalismo usted vive en alemania y conoce muy bien lo que es el federalismo
pregunto a los dos creen ustedes que el señor pérez rubalcaba acierta al decir que
hay que vertebrar federalmente a españa solamente este la pregunta yo le diría hay
tantos estados hay tantos modelos de federalismo como estados federales brasil es
un estado federal argentina es un estado federal alemania es un estado federal
tendencialmente es simétrico canadá es un estado federal simétrico que modelo de
federalismo la cuestión es a continuación que hay una propuesta articulada con
capacidad seductora lo veo difícil porque la tendencia en estas autonomías ha sido la
de la imitación reacción es decir y no sólo en esta las autonomías sino en todos
aquellos momentos a lo largo del siglo 20 en el que sobre todo desde el catalanismo
se ha puesto sobre la mesa un proyecto autonomía que implicaba una reordenación
de la estructura territorial del estado entonces muchos otros territorios donde hubo
muchos otros no digo galicia el país vasco sino estaban de asturias esté hablando de
andalucía castilla entonces levantan amanecí a bueno un momento si ellos tienen
esto yo también quiero lo mismo exactamente lo mismo porque soy tan español
como ellos por lo tanto si ellos van a tener poder para decidir sobre determinados
asuntos nosotros también y eso lo que pasa con estas autonomías yo siempre me
pongo como ejemplo a mis alumnos eso lo ponía a mis alumnos gallegos lo como
ahora mis alumnos alemanes ustedes vayan el día 21 22 de diciembre ya verán ese
espectáculo tan maravilloso los partidos amistosos de las selecciones autonómicas
que ya no es que juegue cataluña euskadi bueno fraga dijo que aquello de galicia que
no hemos tenido algunos y ahora ya nada pero es que juega la rioja contra no sé
quién y juega cantabria contra togo y asturias contra malasia en fin eso es indicativo
son símbolos pues también se imitan los símbolos a ver quién es el guapo que plantea
sobre la mesa no queremos un estado federal asimétrico lo llamemos como lo
llamemos porque quien dice bueno porque hagamos una evolución a partir de
presente están las autonomías que contiene muchos elementos capaces de incidir en
esa red distribución asimétrica el poder enseguida habrá voces que incidan en la
simetría y montserrat que eso los nacionalistas nunca los va a satisfacer porque lo
que buscan es la diferencia lo que es grave diferencia bajo diferentes criterios y ahora
yo creo que es instalada una suerte de desafección profunda y de falta de vamos a
decirlo así de falta de esperanzas en que un proyecto descentralizador que garantice
un reconocimiento de la especificidad de aquello que los nacionalistas quebequeses
llamaban sociedad distinta fructifique en el fondo josep tarradellas que yo creo que él
expresó muy bien en dos frases etarra de ellas sería lo que garza ellos decía que era
en su momento pero tenía frases muy intuitivas desde mi punto de vista cuando le
contaron aquello de bueno y cuál es usted que cree usted que es el programa 'españa
y como el problema es que españa es el estado nación y cataluña es la nación sin
estado y lo resumió españa nunca alza dentro del nacional español entre la opinión
pública española mayoritaria y que obviamente demográficamente es mayoritaria
españa tiene que ser una nación y si deja de ser una nación el estado no sobrevivirá
late esa convicción que es nacionalismo pero voy a entrar si es si es optimista es
pesimista si simplemente esa opinión está ahí y eso en algunos territorios ahora eso
plantea esto de manera clara en cataluña pero es un debate que viene de antes de
antes y que también venía de la segunda república porque la segunda república nos
olvidamos que tiene una vida breve si el golpe de estado del 36 tiene lugar en el
momento en que sea aprobado por he visto el estatuto gallego pero que estaban en
marcha el andaluz valenciano estamos marchan aragonés se empezaba con el canario
se habría acabado un café para todos por lo tanto se habría vuelto otra vez a poner
en marcha la ruleta pues ahora un grado más d y esto es un problema que no se ha
dado yo no sé si ha sido un error o no en su momento la única manera de hacer la
píldora digerible y se introdujo la fórmula nacionalidad es que para uno serán
naciones a medias para otros será un sucedáneo de naciones para otros pues serán
como decía manuel fraga pues no es que mire una nacionalidad es una nación sin
estado y esto pues algún momento se puede convertir en un elemento contradictorio
con la afirmación de la titular de que el titular de la sobre la nación española si por
esa bien se puede avanzar bueno no sé pero igual el señor pero a rubalcaba en eso y
alguna cosa más también pero bueno en eso en particular debería pasar entonces
una propuesta articulada yo me voy a tratar un poco al siglo 19 y dejamos para
mañana cuando se citaba aquí a fradera yo recordaba un artículo de él en el año
2003 una cosa sí que se llamaba no como se constituyó la nación sino como se mide y
empezaba diciendo no tanto beijing predecía bueno después de que hosban nos
enseñó de las traiciones inventadas anderson como se imagina la nación y helen
nación nacionalismo está claro lo que ha dicho la profesora que esto es una
construcción cultural y quizá la pregunta ya no es tanto cómo se construye las
naciones y cómo se sino cómo se miden y en qué coyuntura histórica se desarrollan y
eso va un poco a lo que ha dicho josé manuel que yo como cronista le agradezco que
me está la perspectiva ultramarina que explica mucho de esa supuesta debilidad
entre comillas del estado español porque aquí el problema es la construcción de dos
estados liberales a ambos lados del atlántico y a distintos ritmos y en la medida que la
península avanzaba y va en retroceso de lo que pasa en cuba y puerto rico es arriba
un poco ralentizando con la salvedad que los grandes y los grandes beneficiarios de
ese modelo colonial eran los catalanes y los catalanes los grandes españolistas y a los
catalanes los que el mundo montaban los centros hispano ultramarinos y era catalán
bueno no de nacimiento pero sí de adopción en un capitalista español del siglo 19
que es antonio lópez y lópez claro el problema es que uno fueron esos catalanes
además los que más se opusieron a la autonomía cubana del 98 que es la primera
autonomía y el problema es que esos mismos catalanes que estaban todos
articulados alrededor del fomento del trabajo nacional son los que dos años después
de independizado cuba empiezan a hacer una petición de la autonomía para cataluña
entonces yo creo que ahí te agradezco mucho porque ha sido esa sabelt instructora
marina que siempre falta en la historia de españa porque dices hay problemas de
deficiencia de construcción nacional bueno porque si tenemos a modesto lafuente
que con su historia luego ha sido juan varela y yo que tenemos a pirala y acabamos
con pi y margall con historias generales liberales y que la reacción de la nación el
centro no yo creo que el problema está ahí no en esa relación rara donde los más
españolistas de entre un modelo colonial eran los catalanes o algo obvio y es que
igual que digo que no creo que tengamos una especial especificidad te diría también
que el catalanismo el español y el nacionalismo español es plural lo ha sido
históricamente y voy a caracterizar por ejemplo cómo era el nacionalismo español en
la segunda república lo tengo sistematizado aquí y será cortito históricamente el
catalanismo político ha sido ha sido plural es es propio de los medios de
comunicación y yo creo que la hegemonía de los medios y de los 140 caracteres de los
de los mensajes y eso simplificar cosas que son muy complejas que son muy
complejas en primer lugar y que son digamos poco racionales que son muy que son
muy emocionales por la por la lluvia fina por la gota malaya del nacionalismo y banal
por ejemplo segunda república nacionalismo español de carácter cuatro tipos
tradicionalista conservador ultra católico antidemocrático demócrata nacionalismo
unitarista anti separatista y agresivo algo de eso hay en algunas de las corrientes
federales entre otras cosas facilitaron que la experiencia y que demostrarán la
alternativa republicana para durante muchos años con las políticas de memoria que
se instrumentaron después cuatro presidentes durante en una en un periodo en el
que la primera república dura once meses cuatro presidentes y ahí hay también un
debate sobre el modelo federal o unitarista dentro de la tradición republicana un
nacionalismo de carácter democrático liberal reformista civilista laico republicano que
va de un 1er ortega cuando hasta que se dé hasta que se van hasta hazaña que sería
el que definiría los elementos a los elementos básicos de definición de la constitución
que se define como república de trabajadores todas las clases que piensa en la
educación como ideal que como medio de civilidad y de formación de valor que sea
de reservas que se ha de basar en valores de solidaridad humana bueno la relevancia
de la constitución de la segunda república en relación a la fallida de weimar es para
mí muy muy notable el grado quizás un poco de utopismo pero es que si la política es
gestión ya no ya ya no es política no ya no responde a ideales movilizadores y
finalmente un nacionalismo jacobino de la izquierda política obrera ese nacionalismo
jacobino de la izquierda política obrera es el que entra en juego justamente cuando el
gobierno de la república con el asedio de madrid se trasladará primero a valencia y
después a cataluña y entrará ahí porque claro es justamente en ese contexto algunos
minoritarios separatistas catalanes intentarán un acuerdo sólo para cataluña de
hecho es de mayo del 37 y al final virtual casi desaparición de la república justamente
en ese diálogo no ven es el diálogo en esas armas en marcha en esas disputas en la
calle con esto solo he querido decir he hablado de tradicionalista unitarista
democrático liberal reformista y nacionalismo jacobino de la izquierda política obrera
que todo esto es muy complejo y que es muy plural y lo era entonces yo lo creo creo
que lo ha sido por lo menos en todas las etapas de la historia contemporánea del
español y el catalán y que lo es en la actualidad totalmente de acuerdo y sólo tres
paradojas sobre tema no es un juego de espejos muy interesante en la evolución de la
cuestión nacional y su reinterpretación posterior primero como tú bien sabes cuando
los autonomistas cubanos se planteaban cómo influir en los asuntos parlamentarios
del gobierno de madrid para conseguir obviamente la restitución plena de los
derechos políticos de la prestación cometaria etcétera sabía que el famoso
intercambio entre el representante madrid reformaría de la wta que decía tenemos
que hacer como los diputados vascos navarros catalanes esto antes del catalanismo
que actúan de manera corporativa definiendo los intereses de su territorio y no como
nosotros que es un desastre todo están los demás feo y por ahí tal y gobín de antonio
gobín el líder autonomista le decía le respondía de sonada y como nosotros nos
vamos a comparar con esos esos son regionalistas de por ahí de la península nosotros
somos otra cosa q es una patria para la nación propatria es decir asimetría para cuba
dicho en román paladino es decir el diálogo no era fácil para otras cosas porque
aunque otros sí lo buscaban curros enríquez el caso de liu si se buscaba más enrique
nuevo pero siempre se establece la diferencia unos decía es que nosotros somos una
isla somos una antigua colonia vosotros sois parte de la madre patria peninsular y los
otros decían sí hombre pero nosotros somos europa y vosotros que tenéis mucho
negro por lo tanto dicho es que hay en cuba hay muchos negros hay un tema racial
importante como os vamos a dar la autonomía y autogobierno queréis ser haití otra
vez sabes perfectamente que lo conoces segundo la paradoja es que en el principio
del siglo 20 que nace como símbolo de reivindicación independentista la estelada y la
cual es la fuente de inspiración de la estelada cuba la estrella tercero una fuente de
renovación de radicalización del nacionalismo español que podamos llamar
nacionalismo español integral donde se manifiesta en cuba en puerto rico también
casino español voluntarios partido unión constitucional integristas partido español
muchos de ellos retornan además que ver cross o fotografías muchos militares que yo
qué decía franco que su padre que eran borrachuzos etcétera etcétera no había
aprendido nada pero su padre había aprendido había perdido del amar a españa
porque le había defendido en las selvas de filipinas eso retorna a la península el
nacionalismo español es difícil de identificar un movimiento social pero en cuba es
negro sobre blanco es decir es el movimiento los voluntarios casino español es un
nacionalismo popular que forja símbolos en kuwait como bien sabes también aparece
el siglo 20 homenajes al soldado desconocido toda una serie de ceremoniales que
aquí sin embargo todavía estaban un tanto por entre los inmigrantes de la colonia hay
algunos es decir hay ajunto un juego de espejos que influye más de lo que parece
manuel agradecerles a ustedes la presencia hoy aquí y hacerles a xosé manuel y
montserrat haber participado y lo dejamos aquí recordándoles que mañana
continuamos con otra mesa en torno a autonomías de identidades españa del siglo 20
al siglo 21 buenas noches