Interviu cu filosofii si scriitorii Gabriel Liiceanu si Andrei Plesu.

,,Nu
cred in retete. Nu exista decat solutii individuale si destin"

Dana Mischie,

Image not found

http://adevarul.ro/assets/adevarul.ro/MRImage/2020/11/13/5faebffd5163ec4271d

Gabriel Liiceanu si Andrei Plesu dezbat, intr-un interviu ce continua dialogul epistolar
cuprins in cel mai recent volum al filosofilor, in ce masura destinul omului poate fi
modelat de fiecare individ in parte si in ce masura este supus fatalismului.

In urma cu doua luni, a luat sfarsit corespondenta de-o vara dintre filosofii Gabriel
Liiceanu si Andrei Plesu. Schimbul de epistole a avut o tema care ii preocupa de multa
vreme: destinul. Problema, desi pare de nepatruns, fara concluzii definitive, a fost
abordata din toate punctele de vedere, amintind, printre altele, de filosofia lui
Heidegger, dar si de zeita hindusa Kali. Volumul ,,Despre destin. Un dialog (teoretic si
confesiv) despre cea mai dificila tema a muritorilor", publicat la Editura Humanitas, la
sfarsitul lunii octombrie, exploreaza intelepciunea omului ajuns la batranete si curajul
sau naivitatea tineretii, dar confrunta si omul supus unui destin implacabil cu marele
razvratit. Destinul personal ramane, insa, o pendulare intre hazard si liberul arbitru -
aceasta este cea mai sanatoasa abordare si singura care ofera vietii un suspans care o
debaraseaza de plictiseala, argumenteaza filosofii intr-un interviu pentru ,,Weekend
Adevarul". 

,,Weekend Adevarul": Discutiile despre destin sunt vechi si presupun o anumita

solemnitate si gravitate. Cum se face ca discursul despre destin pastreaza si astazi
aceasta solemnitater
Andrei Plesu: Este inevitabil ca anumite concepte sa aiba o anumita aura de
solemnitate. Una e sa vorbesti despre ,,moarte", ,,soarta", ,,fericire" si alta sa vorbesti
despre dieta ideala, despre politete sau despre cariera... Nu vreau sa diminuez rostul
acestora din urma, ci doar sa semnalez ,,colocvialitatea" pe care ele o incurajeaza.
Riscul termenilor ,,solemni" este ca tind sa amuteasca discursul. Prestigiul lor inhiba
sau provoaca declaratii pompoase, gata facute. Exista, din pacate, o tendinta comuna
de a ,,monumentaliza" anumite teme spirituale, astfel incat nu le mai cercetam cu
firescul unei interogativitati autentice. Le tratam, dimpotriva, ,,pios", cu o ,,rituala",
anestezianta gravitate. E contra-productiv.
 
Gabriel Liiceanu: Pentru ca destinul angajeaza, vrand-nevrand, problema ,,fiintelor
constiente finite", adica insasi problema vietii muritorilor care suntem. Daca am fi
nemuritori, problema destinului n-ar exista. Zeii n-au destin, pentru ca infinitul nu
presupune un pariu in care iti joci unica sansa. In schimb, o viata marginita de nastere
si moarte angajeaza felul parcurgerii ei. Catre inceputul ei ne punem problema cum am
vrea sa arate bucata asta de timp care va fi viata noastra. Iar cand ajungem la capatul
ei, ne uitam inapoi si ne intrebam cum ne-a fost viata, daca am trait-o gresit sau nu, ne
intrebam daca, luand-o acum de la capat, am trai-o altfel sau la fel. Ne intrebam daca a
fost o viata implinita sau ratata, fericita sau nu. Pe scurt, daca am facut tot ce depindea
de noi sa avem o viata de care sa fim multumiti.
 
Foto: Andrei
Image not found Plesu; Sursa: INQUAM Photos/ Bogdan-Ioan Buda
http://adevarul.ro/assets/adevarul.ro/MRImage/2020/11/12/5fada2d15163ec4271cae67a/orig.jpg
 
Vointa nu este predestinata
Pentru omul simplu de la sat, destinul e primit mostenireă Cat de posibila ii este
interogatia cu privire la rolul lui in lume, avand in vedere rutina lui mult mai rigida, de
regula, decat a noastrad
Andrei Plesu: Mai intai, as spune ca ,,omul simplu de la sat" e, astazi, mai curand o
imagine nostalgica, inactuala, cu privire la ruralitate. Nu mai putem vorbi, astazi,
despre ,,taran" cum inca se mai putea vorbi in primele decenii ale secolului trecut. Dar
daca discutam, totusi, oarecum abstract, despre ,,omul simplu de la sat", tot ce ar fi de
spus este ca tendinta lui naturala este sa identifice destinul cu Providenta. Si ca,
structural credincios, nu are de adresat intrebari lui Dumnezeu. Sateanul crediteaza
intelepciunea divina si i se supune. Fara a o chestiona.
 
Gabriel Liiceanu: Majoritatea oamenilor nu-si pun astfel de intrebari pentru ca inteleg
destinul in chip fatalist, drept ,,ceea ce li s-a dat", drept ,,ceea ce le-a fost scris". Nu eu
m-am adus pe lume, deci nu eu trebuie sa raspund de felul in care imi va arata viata.
Altfel spus, majoritatea oamenilor sunt mai putin constructori ai propriei vieti, cat mai
ales pacienti ,,patimitori" ai ei. Ei nu-si angajeaza libertatea si vointa in configurarea
vietii. Ei nu se gandesc ca fiecare viata pune o intrebare la care noi trebuie sa
raspundem. De obicei, Dumnezeu si intamplarile sunt, pentru ei, raspunzatoare de felul
in care au trait. Destinul ca luare in mana a propriei tale vieti nu este conceptia cea mai
raspandita despre destin. Din cauza asta am spus de-a lungul dialogului epistolar cu
Andrei Plesu - lucru care pe el l-a contrariat - ca nu toate vietile au un destin, ci doar
cele care presupun macar un dram de voluntarism. De voluntarism, nu de eroism.
Ma exaspereaza moda contemporana a <<specialistilor>> in teritorii inefabile: cum sa
fii fericit, cum sa ai succes, cum sa <<invingi>> depresia si asa mai departe. Nu exista
decat solutii individuale si... destin. Nu e vorba sa te resemnezi cu ce ai, ci sa pricepi ca
nu poti obtine o masa buna decat cu ingredientele pe care le ai in camara. Cand ai de
rezolvat o problema, nu incepi prin a cere sa i se modifice enuntul.-Andrei Plesu 
Intre fatalism si suveranitatea zeilor
Se poate, totusi, ca cineva sa nu-si bata deloc capul cu destinuln Sau este ideea de
destin inevitabila, atat in momentele fericite ale vietii, cat si in celelalte De pilda,
moartea cuiva nu declanseaza imediat in minte aceasta interogatie  
Andrei Plesu: Ba da. Insa a-ti pune problema destinului numai in momente dramatice nu
e decat a te percepe, in stare de soc, drept victima sau beneficiar. A reflecta la
problema destinului implica mai mult decat o simpla reactie emotionala. E nevoie de
calm intelectual, de ,,gratuitatea" unei cercetari libere de contingenta, de un interes
stabil si rabdator pentru ,,intelegere", pentru ,,sens", pentru parcursul tau existential.
 
Unii cred ca omul isi face propriul destin, iar altii cred ca destinul ti-e dat. Ce se pierde
in fiecare dintre aceste doua instanteg
Gabriel Liiceanu: In primul caz, nu pierdem nimic, ci doar castigam, ca n-am trait batuti
de valurile vietii la voia intamplarii. Ca ne-am onorat libertatea alegandu-ne viata. In
celalalt caz, jucam la ruleta vietii: cine stie, poate avem noroc si ,,iese" totul bine. Daca
avem noroc, suntem mandri, ca si cum noi am fi avut vreun merit pentru felul in care au
cazut zarurile. Daca n-avem, ne grabim sa ne vaietam si sa dam vina pe ,,soarta", pe
ghinion si pe zei.
 
Andrei Plesu: Mi se pare clar ca destinul e o tesatura in care ,,datul" inconturnabil -
genetic, istoric, geopolitic - si libertatea fiecaruia dintre noi se impletesc dupa un
,,model" irepetabil. A crede doar in ,,fatalitatea" impersonala e a abdica de la initiativa,
responsabilitate, speranta, autonomie decizionala. Iar a crede doar in libertate e a trai
in iluzia - si delirul - unei suveranitati personale echivalenta cu suveranitatea zeilor. Cu
alte cuvinte, ori traiesti mecanic, decerebrat, sub pragul conditiei umane, ori traiesti in
singuratatea unei vanitati paranoice. Chesterton (n.r. - Gilbert Keith Chesterton,
scriitor, jurnalist si ganditor englez) spune ca si o viata traita sub un determinism
absolut, si una traita doar pe cont propriu sunt la fel de plicticoase. ,,Aventura" care da
vietii sare si piper e tocmai imbinarea inevitabila a celor doua. As recurge, in acest
sens, la o referinta astronomica. Orice planeta se defineste prin doua tipuri de miscare:
miscarea de revolutie, in jurul centrului solar, si miscarea de rotatie, in jurul propriei
sale axe. Cam asa arata si traseele evolutei noastre biografice.
Astazi mi se pare o forma de cruzime ca un tanar sa-mi puna in brate un manuscris de
600 de pagini, rugandu-ma sa-l citesc si sa-mi spun parerea. Intr-un astfel de caz,
Noica, trecut de 70 de ani, a raspuns: <<Dragul meu, poate ca mai am de trait 812 zile.
Ti se pare normal sa-mi ceri sa-ti fac cadou o saptamanap>>.- Gabriel Liiceanu 
Inca din Grecia Antica se punea accentul pe ideea ca omul are nevoie sa-si ordoneze
viata. Daca alegem sa credem in combinarea celor doua, nu intra viata individului intr-
un soi de ambiguitate innabusitoarel
Andrei Plesu: Irespirabila mi s-ar parea mai curand o versiune lineara a vietii: fara
dubii, fara provocari, fara nelamuriri. A-ti ,,ordona" viata nu inseamna a o transforma
intr-o ecuatie. Ci a asuma, a integra si a colabora cu misterul ei. Daca acest efort duce
la asfixie, de vina e insuficienta ,,pulmonara" a individului...
 
Apropo de individ, domnule Plesu, spuneti, la un moment dat: ,,E foarte important sa
stii sa primesti ce iti ofera viata". Se poate invata astai
Andrei Plesu: Nu cred in retete. Ma exaspereaza moda contemporana a ,,specialistilor"
in teritorii inefabile: cum sa fii fericit, cum sa ai succes, cum sa ,,invingi" depresia si asa
mai departe. Nu exista decat solutii individuale si... destin. Nu e vorba sa te resemnezi
cu ce ai, ci sa pricepi ca nu poti obtine o masa buna decat cu ingredientele pe care le ai
in camara. Cand ai de rezolvat o problema, nu incepi prin a cere sa i se modifice
enuntul.
 
Foto: Gabriel
Image not found Liiceanu; Sursa: INQUAM Photos/ Mircea Manole
http://adevarul.ro/assets/adevarul.ro/MRImage/2020/11/12/5fada2b75163ec4271cae5fb/orig.jpg
 
Despre insuportabila usuratate a tineretii
Domnule Liiceanu, spuneti ca trebuie ,,sa descoperim ca nu suntem nemuritori  (eu am
descoperit asta pe la 60 de ani)". Cum s-a petrecutc
Gabriel Liiceanu: Nespus de simplu. Orice om, ca muritor, are parte de o cantitate finita
de timp. Daca ne-apucam sa inmultim media numarului de ani ai unei vieti - 75 de ani -
cu numarul de zile ale unui an rezulta 23.375 de zile. Cam asta e portia noastra de
viata. Cu fiecare zi mancam o felie din tortul vietii. Cantitatea pe care o avem la pornire
pare uriasa. Si totusi, orice sac din care iei in fiecare zi, oricat de mare ar fi, la un
moment dat se goleste. Pana pe la 60 de ani ai senzatia ca esti inca departe de fundul
sacului. Nu contabilizezi, esti generos cu timpul tau: ai inca de unde da si de unde
pierde. Dar deodata, ajuns in crepuscul, dai de adevarul teribil al vorbei lui Seneca -
citez din memorie: ,,Nici cei care dau, nici cei care cer timp nu stiu ca dau si cer cel mai
de pret lucru din lume". De-asta, cand esti tanar, nu stii sa-i menajezi pe seniori. Astazi
mi se pare o forma de cruzime ca un tanar sa-mi puna in brate un manuscris de 600 de
pagini, rugandu-ma sa-l citesc si sa-mi spun parerea. Intr-un astfel de caz, Noica, trecut
de 70 de ani, a raspuns: ,,Dragul meu, poate ca mai am de trait 812 zile. Ti se pare
normal sa-mi ceri sa-ti fac cadou o saptamanaa".
 
Ati spus ca daca ar exista nemuritori, ei n-ar avea destine, ci nesfarsite incercari de
viata. Are destinul uman ceva din metoda trial and error (trad. - incercare si greseala)e
Fara aceste doua ingrediente am mai putea vorbi despre destinn
Gabriel Liiceanu: La inceput ti se pare ca poti face incercari repetate. Nu prea esti
dispus, de pilda, sa cantaresti atent daca partenerul de viata pe care ti-l alegi la
douazeci si ceva de ani e cel potrivit. N-ai experienta de viata, te grabesti, alegi
superficial, nu asculti ce spun cei din jur, te lasi ghidat de impulsuri. Se poate intampla
ca dupa scurt timp sa-ti dai seama ca alegerea ta a fost gresita, uneori catastrofala. Dar
intre timp, sa zicem, a aparut pe lume si un copil si ,,incercarea" ta s-a soldat cu
punerea pe lume a unei fiinte care va trage consecintele prostiei tale. Ei bine, cat de
mult poti sa te joci intr-o viata finita de-a trial and errori E recomandabil sa n-o faci
deloc. Dar asta n-o afli decat la sfarsit, cand esti bun sa dai sfaturi de care nici tu n-ai
tinut la inceput seama. Asta nu inseamna ca exista viata fara erori.
 
,,L-am asteptat pe Noica fara sa-l cunosc"    Image not found
http://adevarul.ro/assets/adevarul.ro/MRImage/2020/11/12/5fada1965163e

Foto: Gabriel Liiceanu si Andrei Plesu, destinati sa dea autografe;  Sursa: Editura
Humanitas

Vad ca nu cadeti mereu de acord. Ce anume v-a adus pe pozitii atat de diferite in
discutia despre destin/
Andrei Plesu: Daca am fi fost integral de acord, n-am fi avut despre ce vorbi...
Important e ca, diferiti fiind - prin fire, prin optiuni intelectuale, prin biografie - suntem
complementari si nu incompatibili. Avem raspunsuri diferite, dar pornind de la aceleasi
intrebari.Daca e sa specific care e, din punctul meu de vedere, deosebirea esentiala
dintre noi doi, as spune ca Gabriel focalizeaza pe capatul drumului, in vreme ce eu
prefer drumul insusi, cautarea. Cu riscurile de rigoare...
 
Gabriel Liiceanu: Pot sa va spun exact, recitind schimbul nostru epistolar, pe ce puncte
nu cadem de acord. 1. Unul dintre noi crede ca orice om are un destin; celalalt, ca
numai cei care si-au ales felul de a-si trai viata au un destin. 2. Nu cadem deloc de
acord pe problema esentei lui Dumnezeu. Aici nu detaliez. Am spus fiecare tot ce
credeam pe aceasta tema mai ales in ultimele doua scrisori ale volumului. 3. Pe
problema cautarii si a gasirii, altfel spus a raportului dintre Cale si Adevar. De unde
vine diferenta in felul in care gandim aceste problemeă Din firea fiecaruia dintre noi si
din formatia culturala diferita.
Romania e, dintotdeauna, o insolita combinatie de previzibil si surprinzator. Incep sa
cred, pe de alta parte, ca, de la o vreme, planeta intreaga incepe sa semene cu
Romania... -Andrei Plesu
Puteti sa-mi povestiti un episod din vietile dumneavoastra care, pe masura ce se derula,
va facea sa va simtiti de parca destinul va coplesea<</span>
Andrei Plesu:Slava Domnului, au fost destule. Daca voi avea timp si putere, voi
raspunde intrebarii dumneavoastra cu un volum de memorii...
 
Gabriel Liiceanu: L-am asteptat pe Noica fara sa-l cunosc. Incepusem sa-l caut in
virtutea unei prealabile gasiri. Ca pe un arheu. Asa cum iti cauti iubita pe baza unei
iubiri care sta la panda in tine. Cand l-am intalnit, am stiut ca destinul batuse la poarta
vietii mele. Ca o impletire intre o intamplare fericita si o nevoie (o vointa, o dorinta)
nemaipomenita a mea.
Nu stiu daca in pandemie sau dupa pandemie romanii vor intelege ca au, prima oara
dupa zeci de ani, sansa exprimarii vointei si puterea de a-si da din nou un destin prin
,,harul" votului liber. Numai ca minunea asta de unealta a rostuirii convietuirii, care e
votul liber, nu poate fi manuita daca n-avem cultura (civica) a alegerii. Se pare ca mai e
drum pana acolo. - Gabriel Liiceanu
O noua pandemie: scaderea IQ-ului
Inchei cu o intrebare despre destin colectiv: ce fel de destin ii preconizati Romaniei
dupa ce va fi trecut pandemiaa
Andrei Plesu: N-am vocatie de profet. Iar Romania e, dintotdeauna, o insolita
combinatie de previzibil si surprinzator. Incep sa cred, pe de alta parte, ca, de la o
vreme, planeta intreaga incepe sa semene cu Romania... Ce-o mai fi, vom vedea. Mi se
pare insa ca o alta pandemie se arata la orizont: scaderea generalizata si galopanta a IQ-
ului din intreaga lume!
 
Gabriel Liiceanu: Mai intai, intrebarea este daca exista destin colectiv. Alt-fel spus, in
termenii mei, se poate manifesta o colectivitate asemeni unui individ care-si activeaza
vointa in vederea conferirii unui destin Cum isi pot manifesta vointa milioane de oameni
pentru a merge in directia voitae Cum alege un grup In doua feluri: prin vot majoritar,
ca in democratii; sau prin delegarea unui individ caruia ii fac credit, in care se recunosc
si caruia ii urmeaza alegerile convins fiind ca ale lui sunt cele mai intelepte. Churchill,
de pilda, in Al Doilea Razboi Mondial a fost urmat orbeste de intreg poporul englez.
Raspunderea unui asemenea individ care isi ia pe umeri povara alegerilor in numele a
milioane de oameni este uriasa. La fel s-a intamplat la romani in cazul reginei Maria in
Primul Razboi Mondial. Au crezut in ea, au iubit-o si s-au simtit iubiti. Pe vremea aia
patriotismul nu era populism de trei parale.
 
Dupa acea perioada, ce s-a intamplats
Gabriel Liiceanu: Istoria noastra, dupa acel moment, a degenerat. S-a cazut in fatalism -
,,Dumnezeu e bun si ne va ajuta" - sau in lozinca ,,romanii au noroc" si ,,o sa iesim noi
cumva si din asta". Nu stiu daca in pandemie sau dupa pandemie romanii vor intelege
ca au, prima oara dupa zeci de ani, sansa exprimarii vointei si puterea de a-si da din
nou un destin prin ,,harul" votului liber. Numai ca minunea asta de unealta a rostuirii
convietuirii, care e votul liber, nu poate fi manuita daca n-avem cultura (civica) a
alegerii. Se pare ca mai e drum pana acolo.