A propósito del texto de Ernesto Livon-Grosman:

Geografías imaginarias. El relato de viaje y la construcción del espacio

patagónico.

Museo Salvaje N° 21, setiembre de 2006, (La Pampa, Patagonia, Argentina)

1) Te propongo dos o tres preguntas generales para entrar, posteriormente, de lleno en

puntos específicos de Geografías imaginarias… Y las mismas pretenden indagar sobre
el inicio del proyecto, de qué forma se constituye el objeto para la investigación, y desde
dónde la realizás, es decir, los archivos de nuestro país te permiten llevar adelante
tamaña exégesis?
Esta investigación, que luego se transformó en “Geografías Imaginarias” se originó en
mi interés por el concepto de paisaje. Por la idea de lo que serían los problemas de la
representación en general y en particular por un deseo de comprender las diferentes
maneras en las que se construye la historia del paisaje patagónico. Pero también hay
otro elemento, o ahora en retrospectiva me parece que hay un interés, del que yo
mismo no estaba muy consciente en el momento en que comencé la investigación, y
que hoy llamaría el carácter documental de los textos sobre los que escribo en el libro.
Los relatos de viaje por la Patagonia son un género sumamente híbrido que combina
varios registros a la vez. En particular fusiona lo científico y lo autobiográfico, lo objetivo
y lo subjetivo, y de hecho las narrativas más exitosas son a mi manera de ver aquellas
que logran mantener una tensión entre los dos registros y esta fusión es algo
compartido por el género documental. En este sentido el Darwin de El viaje del Beagle
es un caso ejemplar de esa tensión y quizás esto explique la fascinación que esta
narrativa ha tenido sobre tantos viajeros. Hay un esfuerzo colectivo por objetivizar la
experiencia que está en disputa por el primer plano con lo autobiográfico, un esfuerzo
que se ve favorecido por la extensión del corpus, es decir por el número y la variedad
de viajeros dedicados a narrar sus experiencias de viaje por la zona, en este sentido el
conjunto de la literatura de viaje dedicada a la Patagónica es épica. En un sentido más
pragmático, es cierto que Geografías Imaginarias es también un proyecto que fue
posible en parte por razones materiales, por el acceso al sistema de bibliotecas
universitarias norteamericanas que me permitió no sólo acceder a un gran número de

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relatos de viajes y mapas sino que también me ofreció una idea de conjunto que a su
vez fue importante a la hora de hacer la selección y constituir una serie textual
(Pigafetta, Falkner, Darwin, Moreno, Hudson). Esto es obvio pero con frecuencia se
suele olvidar que el acceso a las colecciones es un factor determinante en lo que se
investiga y cómo se investiga. La materialidad del trabajo académico es una de esas
realidades que con frecuencia cae en el olvido.

2) La primera observación correspondería a esa co-presencia de dos cosmovisiones

fuertes en los acápites iniciales: Karl Marx y Guy Debord; es decir, esas elecciones
insinúan una predisposición de análisis, una (velada) confrontación hacia la matriz
discursiva sostenida e impuesta por la hegemonía cultural globalizada? En ese sentido
cómo interpretarías las disputas que existen todavía en el canon nacional, por ejemplo
los desplazamientos que propone David Viñas...
La cita, la mención de esos dos nombres juntos es, como vos lo señalás, deliberada.
Como una manera de decir que si uno va a citar a Marx prefiero hacerlo con una
referencia que por su sola existencia lo problematiza. En el contexto del libro me
gustaría pensar que la cita de Debord, implica tener en cuenta que la discusión sobre la
formación del estado-nación se lee en este trabajo críticamente y no como una
expresión de deseo que supuestamente anticipa una visión mecanicista de las
transformaciones sociales. La referencia a Debord es otra manera de enmarcar mi
propio ensayo, de contextualizarlo y a la vez de crear una genealogía, una declaración
de intereses que evolucionaron junto con la investigación. Es generoso de tu parte
sugerir que esa cita es un gesto de resistencia a una cultura globalizada, algo de lo que
no estoy tan seguro. En cambio lo que sí creo es que la mención de Debord es parte de
un esfuerzo por retener una lectura política pero sin asimilarla a una perspectiva
marxista que en el caso del campo intelectual argentino se ha mantenido, en parte vía
Raymond Williams, dentro de los límites más clásicos de la crítica política. Es
interesante que menciones a David Viñas porque su trabajo, que encuentro muy
importante para el tema de los viajeros, es un esfuerzo realmente original para repensar
los paradigmas políticos que están en juego en el campo intelectual argentino. Dicho de
otra manera, hay en Viñas una crítica del estado que me parece realmente estimulante,
algo que en los estudios culturales se disipa. Debord tiene una desconfianza anarca del

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estado, una desconfianza que en mi lectura de los viajeros patagónicos se vio
estimulada por la relación entre el proceso de formación de la relación entre capital-
estado-nación y la historia del exterminio indígena. No lo digo como una fatalidad sino
como un modelo posible que fue el que terminó por imponerse en la Argentina. Es la
combinación de estado y violencia que aparece en la llamada Conquista del Desierto,
en los bombardeos de la Plaza de Mayo del 54, en los treinta mil desaparecidos de la
última dictadura militar, todos ellos ejemplos de la dominancia de un modelo que asocia
organización nacional y autoritarismo y que han marcado para siempre la cultura
Argentina.

3) Cuándo haces referencia a “la mirada del viajero cambia en el transcurso de cuatro
siglos de literatura de viajes dedicada a la zona”, de alguna manera en esas diferencias
apreciables que sugerís entraría en juego tanto el “habitus” y capital cultural del viajero,
incluyéndose a su vez como marca perceptible, y, también, articulando las lecturas
realizadas ─usufructuando la intertextualidad, digamos ─ en la conformación de la
serie canónica sobre la Patagonia?
Lo que me interesó al leer estas narrativas de viajeros es la evolución de un paradigma
que en su base retiene la idea de la Patagonia como un espacio vacío pero que a su
vez cambia constantemente como un eco de los cambios políticos y económicos que
afectan a la Argentina y que decido mirar a través del ojo de la cerradura de lo que es el
proyecto de construcción del estado nación. La persistencia de ese paradigma se puede
seguir en la intertextualidad de esas narrativas. Por ejemplo en las referencias, veladas
a veces explícitas otras, que un viajero como el Perito Moreno hace a Sarmiento y a
Darwin pero a la vez me interesó mostrar como ese canon cambia con la mirada de
cada viajero: Chatwin recoge y hace propia la narrativa de Hudson pero no se hace
cargo de la crítica que este le hace a Darwin, en la serie hay algo que se retiene y algo
que se pierde, con frecuencia estas narrativas tienen momentos en los que invocan a
sus predecesores para corregirlos o para mejorarlos. La literatura de viaje es, en gran
parte, una cuestión de miradas, de cómo se ve un espacio, en este caso la Patagonia, y
la serie que propongo, Pigafetta, Falkner, Darwin, Moreno, Hudson, es un intento por
exponer a la misma vez qué es lo que tienen en común y lo que cambia. En este

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sentido el canon puede ser interesante como una lectura crítica y no tanto como se lo
ha querido presentar como un fenómeno absoluto y naturalizado a fuerza de repetición,
como cuando Harold Bloom propone la mecánica de la influencia como un mecanismo
fundamentalmente sicológico. Idealmente en el momento en que un canon logra
imponerse comienza el proceso de desplazamiento por otro y ese a su vez por un
tercero. En Geografías me concentré en la representación de paisaje como un espacio
primigenio, como el mito de un territorio vacío, a través de narrativas que se consideran
canónicas. Es posible imaginar otras lecturas como por ejemplo la idea de desarrollo
económico que tantos viajeros invocan y que, como el concepto de espacio o el de
naturaleza, también cambia a lo largo de varios siglos de exploraciones y relevamiento.
El libro propone un recorte pero esos otros ejes son también parte del imaginario
patagónico y por lo tanto susceptibles de organizar otras series.

4) Más que interesante resulta plantear la relación que indicás con respecto a que “la
historia de un país es, entre otras cosas, la historia del desplazamiento de sus fronteras
y de su definición como territorio”. En ese sentido, teniendo en cuenta la conformación
de una literatura nacional como espacio en donde se construye la historia de un
territorio, de una identidad, y para ser más específicos, considerando lo que señalara
García Canclini: “la identidad es un relato que se construye”, los relatos de viaje sobre
la Patagonia, escritos tanto por los viajeros extranjeros como los locales, según la
posición política y socio-cultural que ocupan cada uno de ellos, intentarían determinar la
preeminencia de la hegemonía a la que responden y trabajan?
La cita de García Canclini es un buen punto de partida. Lo que Geografías Imaginarias
trata de contestar es con qué materiales se construye esa identidad. En este sentido la
respuesta es en parte la mezcla de los imaginarios más o menos hegemónicos que los
define como escritores a la hora de hacer sus viajes por la Patagonia tanto como las
circunstancias políticas y materiales con las que se encuentran una vez en el territorio.
Tal como vos lo sugerís en tu pregunta. el imaginario de la Patagonia cambia a través
de las transformaciones económicas y políticas que van redefiniendo el territorio. Menos
seguro es el grado de conciencia que cada uno de ellos tiene de participar de un
proyecto hegemónico. El Moreno de los Apuntes preliminares, por ejemplo, está

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preocupado por la incidencia de lo que él mismo escribe en el proceso legislativo que
habrá de decidir la política de desarrollo económico de la zona o el trazado de la línea
de ferrocarril. Muy diferente es el caso de Chatwin o Hudson que han transformado el
viaje a la Patagonia en una experiencia privada y donde lo político se lee por su
ausencia en el caso de Hudson o por la distancia con la que se lo trata en Chatwin.

5) De acuerdo con lo preguntado anteriormente, considerando la fundación de un

territorio, de una identidad, de sus instituciones, de sus diferentes prácticas discursivas,
tanto el recorrido que hace Geografías imaginarias… como el capital teórico desplegado
en su elaboración, se podría trazar alguna relación con ciertos conceptos que aparecen
en el texto Comunidades imaginadas de Benedict Anderson? Este pensador llama la
atención sobre el papel central que juegan las representaciones visuales, la lengua
impresa y las referencias al capitalismo literario ─digamos─ y que todo ese conjunto
erosiona las “comunidades imaginadas sagradas” preexistentes y crean las nuevas
comunidades imaginadas nacionales. Entonces, sería posible pensar este parágrafo en
cuanto a lo que vas desarrollando en tu texto, tomando ejemplos como: cambio de la
mirada del viajero, la inclusión o marginación de la otredad, la coexistencia de dos o
tres literaturas, construcciones políticas e históricas… entonces, todas estas conexiones
textuales permitirían estrategias de parte del sistema político para que se legitimen y se
derramen sus ideologemas en el imaginario social de la comunidad emergente?
El texto de Anderson fue clave para todos los que nos interesamos en la relación entre
producción cultural y el proceso de formación de los estados nacionales. Sí, también lo
veo así, Anderson pone el énfasis en la erosión de las comunidades imaginadas
sagradas por vía de la letra impresa y a su vez su ensayo se concentra en la compleja e
inestable construcción de la nación. El problema que plantearía la Patagonia, o el
imaginario asociado con la región, es justamente su carácter transnacional. Durante
siglos se la ve como tierra de nadie y por lo tanto atrae un tipo de viajeros y genera una
serie de narrativas donde lo nacional no es la preocupación dominante. Buenos
ejemplos de esto son George Musters o Florence Dixie. Por otra parte es muy
interesante que menciones la pérdida de la comunidad imaginada sagrada porque en
cierto sentido Chatwin y Hudson son ejemplos laicos y privados de ese deseo por

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recuperar un espacio “sagrado”. Ambos invocando, de manera diferente, los
mecanismos de la memoria para resignificar la experiencia de ese viaje. En el caso de
Chatwin porque le debe su fascinación por la región a un recuerdo de infancia que viene
a resolverse en este viaje, es decir en la escritura de In Patagonia. Y en Días de Ocio,
de manera más complicada, ya que Hudson es siempre más oblicuo, porque la escritura
del libro muchos años después de haber estado en Patagonia es un ejercicio para
recuperar una experiencia sumamente privada.
Hay algo más. Esa asociación tan fuerte entre Patagonia y la idea de vacío también
abre otras posibilidades como me sucede con el material fotográfico con el que estoy
trabajando en este momento y que espero poder mostrar en Santa Rosa en los
próximos meses. Las fotos que el Perito Moreno mandó a tomar entre 1895 y 1897 son
una excelente manera de retomar el tema de la otredad en la relación a la historia de la
fotografía y de otros imaginarios que, quizás gracias a esa idea de vacío, se
superponen con el de la Patagonia. Después de todo la idea misma de otredad es por
definición maleable y se potencia con la idea del vacío patagónico.

6) Sobre el cierre del texto es muy interesante la referencia que hacés del concepto de
“wilderness” y marcás con exactitud su conocimiento e utilización en diferentes campos
culturales. Bajo esta apreciación se te ocurre interpretar esta diáspora ante la valoración
de la “naturaleza” desde la idea de Walter Benjamín de que “todo documento de historia
es documento de barbarie”.
Creo que los intelectuales que fundaron las colonias de la Nueva Inglaterra usaban el
concepto de “wilderness”, el cual ha sido fundacional para la cultura norteamericana, en
particular dentro del núcleo intelectual que se estableció en la Nueva Inglaterra,
concientes de los problemas contenidos en la idea misma de “wilderness” o naturaleza.
Esas colonias puritanas que se establecieron en las afueras de lo que hoy es Boston
eran capaces a la vez de mirar la naturaleza como una tensión, entre aquello que debía
ser conquistado y a la vez era parte integral del proyecto de relocación. Desde las
narrativas de cautiverio hasta David Henry Thoreau la naturaleza es en cierto sentido
inseparable de la cultura, aun cuando en el cruce cambie la idea de naturaleza y de
cultura.

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7) Escribir el texto fue una tarea de laboratorio? Conocías personalmente la Patagonia?
La investigación te llevó a recorrer esos ámbitos? Sé que estuviste en Río Gallegos y la
Universidad del Comahue (Neuquén) con posteridad a la edición de Geografías
imaginarias; si fue así que impacto y que nuevas perspectivas y desafíos te planteó la
vivencia del territorio denominado Patagonia?
Fue una tarea de archivo pero el haber vivido en varias zonas de la Patagonia, en el
Maitén y en San Martín de los Andes, es una parte inseparable del proyecto. Siempre
es posible pensar que me embarqué en un proyecto como el de Geografías como una
oportunidad de pensar sobre mi propia experiencia en la Patagonia. Pero la escritura
tiene la capacidad de evocar y reconstituir las imágenes de la memoria sin depender del
apéndice autobiográfico. Por otra parte los viajes recientes a Neuquén y a Río Gallegos
me hacen pensar en otros libros, en otros proyectos asociados con la zona. Uno de
esos proyectos es el trabajo que mencioné antes con las primeras fotos que se tomaran
después de la llamada Conquista del Desierto para observar la relación entre esa nueva
tecnología y la larga serie de narradores de viajes y ver si el aura que caracteriza
muchos de los relatos de viajes se mantiene o desaparece en la imagen fotográfica. En
este proyecto, ahora sí, la primera persona aparece de manera explícita, como una
forma de personalizar el ensayo. La presentación del libro en Río Gallegos y los otros
viajes a la zona son también una manera de volver a la Argentina en un momento en
que la Patagonia se ha vuelto, ¿una vez más?, un polo de atención tanto dentro como
fuera del país.