Rogelio Díaz-Guerrero:

pionero de la Psicología Experimental en México

Rogelio Díaz-Guerrero: pionner of the experimental psychology in Mexico

CÉSAR A. CARRASCOZA VENEGAS*

Resumen
La trayectoria estudiantil y profesional de Rogelio Díaz Guerrero refleja en gran medida el surgimiento y la consolidación
de la psicología experimental en México. Reconoce como las influencias iniciales más importantes en su formación, incluido
el interés por el estudio del “mexicano”, a Enrique Aragón y Ezequiel Chávez, así como a Antonio Caso, Samuel Ramos,
Oswaldo Flores, José Luis Curiel, también a los refugiados españoles, que influyeron grandemente en la vida académica de
la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM. Rememora, asimismo, la realización de sus estudios de posgrado en EU, que
tendrían un gran impacto en el desarrollo de la psicología experimental en México posteriormente. Kenneth Spence, Kurt

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Lewin, Robert Sears figuran entre sus principales influencias intelectuales. Narra el proceso formativo iniciado por los inter-
cambios con la Universidad de Texas, encabezados por él y sus principales discípulos: Luis Lara Tapia, Serafín Mercado, Héctor
Capello, entre muchos otros, que tendrían un fuerte impacto no sólo en el desarrollo de la psicología experimental, sino
en la independencia de la carrera de psicología de la Facultad de Filosofía y Letras, hasta la fundación de la Facultad de
Psicología, de la cual sería director por un breve periodo.

Abstract

•
History and growing of experimental psychology in Mexico can be understood, in a great sense, through the personal and
professional life of Rogelio Díaz Guerrero. His interest in experimental psychology and the psychology of the “Mexican” sees

Psicología y Ciencia Social

in Enrique Aragón and Ezequiel Chávez his great influences. Antonio Caso, Samuel Ramos, Oswaldo Flores, Jose Luis Curiel,
so as the spanier refugees influenced him so as the academic life of Faculty of Philosophy at the National University. Díaz
Guerrero talks about his postgraduate studies in USA with Kenneth Spence, Kurt Lewin, and Robert Sears, among others. He
talks too about the interchange program with the Texas University, headed by himself and Luis Lara Tapia, Serafin Mercado,
Hector Capello, and others. This interchange program would influenced greatly the development of experimental psychology
in Mexico, so as the separation of the psychology studies from the Faculty of Philosophy, with the foundation of the Faculty
of Psychology as its main outcome and Díaz Guerrero as its director.

I Entonces entré a Medicina en la UNAM en 1937.

Entiendo que usted estudió medicina inicialmente,
¿cómo fue que se dio ese cambio a la psicología?
Realmente siempre quise ser psicólogo, desde
los doce o trece años. No existía la ciencia psico-
lógica en México, me enteré de su existencia a
través de una conferencia que dio un maestro de
español, Saúl Rodríguez. Yo estaba en el segundo
año de secundaria y nos indicó que existía una
nueva ciencia en el mundo y nos explicó de qué
se trataba. Hablaba naturalmente de Wundt y de
lo que había sucedido. Al terminar la clase me
acerqué a él y le dije: “Eso es lo que yo quiero ser:
psicólogo”. Y me dijo: “No, en México no existe
realmente esa carrera. Si quieres ser psicólogo, lo
que te aconsejaría es que te hagas médico, luego
psiquiatra, y así estarás cerca de la psicología”.
Entre 1938 y 1939 se empezó a oír que se iba a
iniciar una carrera de psicología en la Facultad de
Filosofía y Letras. Inmediatamente un muchacho,
que estudiaba medicina y después murió de tu- 3
berculosis, y yo fuimos a inscribirnos en la nueva
carrera. Esa carrera estaba auspiciada fundamen-
talmente por el doctor Enrique O. Aragón, quien
era el más interesado en una psicología científica
en México, y secundariamente por Ezequiel Chá-
vez, quien también estaba muy interesado, pero
su manera de aproximarse era más bien de tipo
especulativo, aun cuando estaba muy interesado
sobre todo en la psicología social. Realmente Ara-
gón es el antecedente de la psicología científica y
Chávez de la psicología social. De hecho trajo a
México a un psicólogo cuyo nombre se me esca-

* Facultad de Estudios Superiores Iztacala, UNAM.

 pa, porque tengo demasiados nombres de psicó-
logos en la cabeza… lo trajo para dar un curso de
psicología social.
¿Baldwin, James Baldwin?
Efectivamente, fue la persona que él trajo y
dio el curso de psicología social. Porque realmen-
te ni siquiera Chávez, sino, probablemente si-
guiendo la Volks Psychologie de Wundt, Aragón
fue quien inició realmente el trabajo por enten-
der la psicología del mexicano. Hablaba de una
“geografía psicológica de México”, en la cual se
hicieran estudios en toda la república para cono-
cer el carácter de todos los mexicanos, con sus
diferencias naturalmente, de tipo provinciano, de
tipo estatal. Originalmente lo que le interesaba
más eran los aspectos de tipo raciales, pues en
esas épocas el concepto de raza era muy impor-
tante y él hablaba de los indígenas, de los mes-
tizos y de los criollos, fundamentalmente, y eran
los que le interesaban para hacer sus estudios en
1900. Se ve allí que tenía un interés por el aspec-
to social de la psicología…
César A. Carrascoza Venegas
¿Y la identidad del mexicano?...
Exactamente. Y claro, por otra parte el labora-
torio que tenía Aragón lo había fundado con mu-
cha anticipación, y se convirtió de un laboratorio
de investigación pura, en un laboratorio didáctico,
por primera vez en la historia de la psicología mexi-
cana hubo prácticas de psicología experimental.
Algo que no me ha quedado claro es que usted
menciona que el laboratorio de Aragón era puro
y después didáctico, pero no he visto referencias
de investigaciones a nivel básico que haya realiza-
do Aragón en su laboratorio.
Sí existen, de hecho. No tengo naturalmente
las citas, pero existen escritos porque el hijo de
don Enrique Aragón publicó, después de muerto
su padre, dos o tres volúmenes, y creo que entre
ellos hay uno que tiene que ver con los estudios
4 sobre todo de tiempos de reacción y también de
aspectos hidrostáticos. Se colocaba una cosa para
ver los movimientos de la sangre en los brazos,
no recuerdo el nombre específico de los experi-
mentos, pero también de esos había.
¿Fue ahí donde usted estableció relación con
el doctor Aragón?
Ahí establecimos relación directa con el maes-
tro Aragón, con sus lentes y con su bigote ralo y
su cara redonda como una luna. Realmente fue
una persona muy buena, muy simpática. Podría-
mos llamarle profesor distraído, en cierta forma
parecía que él vivía en otro mundo, pero era ama-
ble, con sus alumnos sobre todo. Realizábamos
experimentos en las prácticas, sobre todo acerca
de tiempos de reacción.
¿Para ese entonces usted ya había terminado la
carrera de medicina?
Estaba en el tercer año de la carrera de medi-
cina y tomé las dos carreras simultáneamente. Era
una forma afortunadamente fácil, porque todas
las cátedras de medicina se daban en la mañana,
y todas las cátedras de psicología y filosofía en la
tarde. Era posible realmente pasarme la mañana
en el edificio de la Facultad de Medicina, y pasar-
me toda la tarde y principios de la noche en la
famosa casa de los Mascarones, allá en la Colonia
Santa María la Ribera.
¿A pesar de estar en Medicina, su interés fun-
damental era la psicología?
Sí. Después de estudiar medicina leí la obra
de gente como el doctor Gregorio Marañón, que
era un endocrinólogo famoso y un literato de pri-
mera categoría, lo leía yo mucho, tanto como a
Ortega y Gasset y varias de las mentes importan-
tes de la cultura española en esa época, claro, sin
menospreciar a nuestro Antonio Caso y a otros
grandes filósofos mexicanos que también me in-
teresaron mucho desde entonces…
¿Y usted fue alumno de Antonio Caso?
Sí, tomé un curso de invierno con Caso. Y cla-
ro, naturalmente, con Samuel Ramos, porque con
su famosa obra sobre El Perfil del Hombre y la Cul-
tura en México, también tuvo que ver con mi
interés posterior en hacer una psicología del
mexicano.
Entonces, Aragón estaba siempre presente en
su laboratorio, en sus cursos, y daba también la
cátedra sobre Historia de la Psicología y Psicolo-
gía General. Nos daban cursos de psicología de la
adolescencia, esos los daba Ezequiel Chávez y,
claro, intervenían personajes como el doctor Fer-
nando Ocaranza, un fisiólogo notable de México,
al cual conocí como maestro del curso de fisiolo-
gía en la Facultad de Medicina, pero acá también
lo encontré. Como yo estudiaba medicina y psi-
cología, me hice un poco amigo de Ocaranza y
platicaba con él. Me acuerdo de que en una oca-
sión caminamos por las calles de Santa María la
Ribera y él me platicaba acerca de su biografía.
Pero también formó parte del aspecto fisiológico
de la psicología, y nos hablaba de la fisiología ce-
rebral y sus relaciones con el aspecto psicológico.
¿Oswaldo Robles y Flores Curiel…?
Ah, bueno. Oswaldo Robles es una página apar-
te, porque ese hombre tenía una verba maravillo-
sa. Sus clases eran verdaderos simposios, en el
sentido de que tenía una gran capacidad de pre-
sentación de las cosas. Su verba era literaria y él
había sido médico también, o cuando menos es-
tuvo a punto de terminar la carrera de medicina,
y tenía un doctorado en Filosofía. Él era escolás-
tico, en definitiva, pero suficientemente liberal, y
también un hombre pequeño. Era bastante bajito,
pero con una capacidad de oratoria impresionan-
te. Él nos dio algo que se convirtió recientemente
en el juguete de los psicólogos norteamericanos:
la autobiografía, la biografía psicológica. La psico-
biografía está tomando un tremendo auge entre
los psicólogos norteamericanos, sobre todo entre
los que se aproximan al problema de la psicología
desde el punto de vista mental. Robles dio cursos
de psicobiografía, que tomamos entonces.
¿José Luis Curiel fue también…?
José Luis llegó más tarde. Él era filósofo funda-
mentalmente, pero se interesaba muchísimo por
la psicología, la historia de la psicología, la esté-
tica, la psicología de la estética. Él era una perso-
na con intereses muy abstractos, pero sí, le
encantaba la psicología.
¿Para entonces usted estaba terminando la ca-
rrera?
Ya para entonces estaba a punto de terminar-
la. Sí, porque yo no lo conocí realmente hasta que
volví de EU, después de obtener allá el doctora-
do, hasta entonces conocí a Curiel.
¿Para cuando usted terminó la carrera ya tenía
una inclinación por la psicología científica?
Definitivamente sí. Estaba en una situación
intermedia porque las influencias que había reci-
bido eran muy diversas. Por un lado la formación
científica, por el otro los refugiados españoles que
también fueron maestros míos, entre ellos Juan
Roura Parella, que nos enseñó realmente la psico-
logía alemana, la psicología de la Gestalt. También
nos habló del famoso autor de los tipos psicoló-
gicos, Spranger, y sobre Dirtai, que era otro psi-
cólogo alemán. Y por otro lado estaba el doctor
Eduardo Nicól, fundamentalmente filósofo, pero
nos enseñaba historia de la psicología desde un pun-
to de vista bastante filosófico, porque nos hacía leer
los libros de Aristóteles, y los libros de Heráclito en
secciones, nos llevaba pedazos de estas cosas y
nos hacía leer todo eso. Yo llevaba toda una com-
binación del aspecto de tipo científico de la
medicina, el aspecto de tipo científico de la psi-
cología, y los aspectos filosóficos.
En Iowa fue cuando por primera vez me en-
frenté al conductismo verdaderamente exacto. Ni
más ni menos que con el doctor Kenneth Spence…
¿También tuvo cursos con Kurt Levin y con
Robert Sears?
Exactamente. Ahí está otra vez la relación cla-
ra, por un lado el aspecto conductista, que me
interesó muchísimo, y por otro lado el aspecto de
la psicología social, el de Wundt.
¿Pero cómo fue que se marchó a EU a hacer la
maestría?
Ah, bueno. Cuando estaba terminando la ca-
rrera de psicología, allá en la Facultad, supe por
el maestro Roura Parella precisamente, que exis-
tía una beca del Instituto Internacional de Educa-
ción. Se llamaba la Beca Roosevelt, de Franklin D.
Roosevelt, porque el dinero para esa beca venía
de su salario. Yo entré al concurso y gané, proba-
blemente porque era el único que estaba llevan-
do dos carrera simultáneamente y con promedios
superiores a nueve en ambas carreras. Parece que
eso los impresionó bastante. No terminaba la
carrera todavía. Tenía que hacer el servicio social,
y les dije que yo quería terminar la carrera antes
de tomar la beca: “¿Me pueden esperar un año?”
Me esperaron un año y terminé el servicio social,
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la carrera de medicina y me fui como médico; no
logré terminar la maestría en psicología, que era
de tres años, porque me faltaban dos o tres ma-
terias todavía. Me fui entonces nada más con ese
grado y con ese grado allá me permitieron entrar
a posgrado, en la maestría.
•
¿Usted había empezado a hacer una maestría
aquí en México, en psicología?
Psicología y Ciencia Social
Sí. Estuve a punto de terminar la maestría en
psicología, y la maestría en educación, porque
tomé las dos opciones en Mascarones.
¿Y fue después de eso que se fue a EU? ¿Cuál
era su propósito, meta o ilusión, en el sentido de
que llevaba una carrera en medicina, otra en psi-
cología, que de alguna manera resultaban compa-
ginables, según hemos visto en la tradición, pero
al mismo tiempo ya tenía una maestría en educa-
ción y otra en psicología más o menos terminadas,
y emprendió en EU una nueva maestría que era
en psicología… de qué tipo? 5
Totalmente psicología. Llegué y ya había apren-
dido bastante inglés, pero no para enfrentarme al
nivel de posgrado en EU. Me preguntaron cuán-
tos créditos de mi maestría quería yo que me
revalidaran, pues eran casi tres años de estudios
de psicología. Les dije: “Ninguno. Quiero empe-
zar aquí porque esta psicología seguramente va a
ser diferente. No quiero que me revaliden ni un
solo crédito. Vamos a empezar de cero mi maes-
tría acá”. Entonces entré a la maestría y, en efec-
to, tuve estos grandes maestros. Realmente estaba
yo emocionadísimo. Todas las noches… estudia-
ba las clases todo el día en forma muy intensa,
porque me daba cuenta de mi problema de len-
guaje, y todas las noches me iba a los cines a oír
 el inglés. Y ahí aprendí muchísimo, viendo una o
dos películas todas las noches allá en los cines de
EU totalmente en inglés. Eso me ayudó bastante,
de tal manera que a los tres meses ya estaba ha-
blando bastante bien el idioma.
El doctor Robert Sears era uno de los maes-
tros de psicología del niño y también fue uno de
los que se juntó con los antropólogos en EU y
tuvo que ver con aquellos libros como Frustration
and Agression, de Dollard, Miller y Sears, en los
cuales participaron los antropólogos combinados
con conductistas. Ya ves que anteriormente la ma-
yor parte eran antropólogos combinados con freu-
dianos. Para hacer su antropología cultural, en
Frustration and agression, de Dollard, Miller y
otros, participaron sociólogos, antropólogos, so-
ciólogos, combinados con Sears, que era realmen-
te conductista, y desarrollaron entonces libros
fundados en aspectos de tipo sociológico y de tipo
conductual. El libro Frustration and Agression es
probablemente una de las grandes joyas de la li-
teratura de la psicología. Realmente se determi-
César A. Carrascoza Venegas
nó y fundamentó que no existe manera de que
surja agresión a menos de que haya una frustra-
ción previa, e indicaban que en la normalidad nun-
ca hay agresión a menos de que exista frustración.
Y claro, lo contrario no es cierto, es decir, la agre-
sión siempre es resultado de la frustración, pero
no necesariamente la frustración siempre condu-
ce a la agresión.
¿Ahí se formó usted en la psicología experi-
mental?
Sí, porque tanto Spence como Levin eran
experimentalistas. Levin consideraba que no se
podía avanzar en la psicología social a menos de
que se hicieran experimentos.
¿Y sigue siendo una de las figuras más influyen-
tes en la psicología actualmente?
6 En la psicología social él fue fundador de la parte
científica de la psicología social.
Cuando usted regresó de EU, ¿regresó como
docente a la universidad?
Cuando terminé la maestría entré como resi-
dente de psiquiatría en el Hospital Neuropsiquiá-
trico allá, porque pensé: “Ya que estoy aquí voy
a hacer las dos cosas”. Entonces a partir del se-
gundo año hice residencias en neurología y psi-
quiatría, y por otro lado terminé el doctorado. Otra
vez hice dos cosas al mismo tiempo. Es algo que
siempre me ha sucedido, que tengo que hacer
varias cosas al mismo tiempo.
¿El doctorado, en qué fue?
En neurofisiología y psicología. Y es una cosa
interesante pues allá, en esta ocasión, la persona
que me dirigía era un especialista en la placa ner-
viosa de los músculos. Experimentaba con rata
blanca fundamentalmente, para conocer los efec-
tos de las glándulas endocrinas sobre el desarrollo
muscular. Tuve yo mi laboratorio de ratas blancas
y claro, empecé a manejar ratas blancas con pro-
pósitos distintos a cuando las manejé con Spence.
Con Spence usábamos los laberintos. Acá era para
cortarles los nervios y estudiar, bajo la influencia
de la tiroxina o de agentes que la bloquearan, lo
que sucedía con los músculos a través del tiem-
po: su contracción, su contractibilidad. Realmen-
te mi tesis fue sobre la placa muscular en la rata
blanca y el efecto de las glándulas endocrinas sobre
todas estas cuestiones. Pero también estudié mu-
cha fisiología, libros enormes de fisiología. Y tam-
bién seguía tomando alguno que otro curso de
psicología, de tal manera que, a final de cuentas,
mi doctorado es en neurofisiología y psicología
realmente.
¿Cuánto tiempo estuvo en el hospital psiquiá-
trico?
Dos años. Un año de internado en el psiquiá-
trico…
¿Con pacientes mentales?
Sí… Cuando volví a México naturalmente era
un desconocido. Traía el doctorado, era médico
cirujano, doctor en neurofisiología y psicología,
especialista en neurología y psiquiatría. Traía
montones de cosas pero era un simple descono-
cido. Algo que favoreció mi desarrollo posterior
fue que en esa precisa época se quería fundar el
Departamento de Psicología del Mexico City
College, ahora Universidad de las Américas, y no
tenían quien les diera psicología en inglés. Man-
daron una carta pues a través de sus contactos
supieron que había un mexicano estudiando psi-
cología en Iowa, y ofrecieron que formara el De-
partamento de Psicología del Mexico City College,
y pues vine y dije: “Mientras pongo mi consulto-
rio, voy a trabajar acá”. Resultó que sí me dieron
la oportunidad de formar el Departamento, pero
no había dinero para maestros. Entonces, por dos
años, fui un “profesor-departamento”. Di todas
las materias de psicología en el Mexico City Co-
llege en las mañanas por un año. En las tardes mi
oficina empezaba a tener uno que otro paciente.
Así seguí, después de un año me dieron oportu-
nidad de traer otro psicólogo. Al cabo de dos o
tres años ya tenía una maestría en psicología
dentro del Mexico City College con otras tres
personas y yo. El doctor Luis Feder fue uno de los
maestros que yo conseguí. En esa época, un doc-
tor que después fue discípulo de Fromm, el doc-
tor Garza, también fue uno de ellos...
 ¿Cuántos años trabajó en el Mexico City College?
Al mismo tiempo que llegué al Mexico City
College, que fue en 1947, para febrero de 1948
empecé a dar clases en el Departamento de Psi-
cología de la Facultad de Filosofía y Letras.
En ese momento, ¿quién estaba a cargo del
Departamento?
El doctor Guillermo Dávila, él era el jefe del
Departamento de Psicología y también daba una
cátedra de psiquiatría. Dávila había sido mi maes-
tro de psicopatología en Mascarones. A través de
él empecé a moverme. Me hizo asistente de su
cátedra de Neuropsiquiatría Clínica, junto con el
doctor Abraham Fortes. Ya de regreso de EU,
empecé siendo asistente de la cátedra de neuro-
psiquiatría en la Facultad de Medicina, maestro
de psicología experimental en la Facultad de Psi-
cología y jefe de departamento del Mexico City
College, y neuropsiquiatra en mi consultorio.
Lo que menciona, que es tan rico, me deja ver
que tenía varias opciones para elegir profesional-
mente. Sin embargo, usted se inclinó específica-
mente por la psicología experimental. ¿A qué se
debe ese interés?
Siempre, por un motivo o por otro, pero siem-
pre era la psicología lo que me interesaba a fondo.
Siempre me fascino el comportamiento humano,
desde pequeño. Yo sabía que estaba poniendo
mi consultorio y que estaba enseñando para po-
der sobrevivir económicamente, pero estaba con-
vencido de que tarde o temprano me iba a dedicar
exclusivamente a la psicología experimental.
¿Le daba más respuestas, o cuál era la pregun-
ta a la que le permitía responder la psicología ex-
perimental?
Yo consideraba que no habría manera de ade-
lantar en el conocimiento psicológico a menos de
que hubiera experimentos. Eso sí estaba clarísimo.
Consideraba que la filosofía tendería a dar vueltas
y vueltas y vueltas… jugueteando con conceptos
abstractos, como un perro que quiere morderse la
cola, pero que nunca realmente lograría avanzar
en el conocimiento. Estaba totalmente convenci-
do desde niño, cuando leí a Julio Verne, quien tuvo
mucho que ver con mi interés por la ciencia, de
que sólo a través de la ciencia y del método cien-
tífico se puede avanzar, que no hay otra manera
de avanzar en el conocimiento humano, en el co-
nocimiento de cualquier tipo a menos que sea a
través del método científico, a pesar de que tuve
siempre mucha capacidad para crear.
Fíjese qué curioso, yo pensaba que esta idea
(de la psicología experimental) estaba basada en
su formación médica, pero usted me señala que
llega a través de Julio Verne.
La formación científica probablemente se re-
fiere a mis lecturas de Julio Verne, me fascinaron.
Leí unas 10 o 12. Realmente era fascinante para
mí ver las posibilidades a las que se refería utili-
zando conceptos que eran válidos, como su viaje
a la luna y todas esas cosas, considerando el mag-
netismo, la posibilidad de utilizar el magnetismo
para realmente impulsar objetos en forma tremen-
da. Y es hasta ahora en los últimos años que se ha
hablado de los famosos trenes con magnetos adi-
cionales.
¿Esta inquietud por la ciencia a través de Verne
fue lo que lo llevó a la psicología experimental y
al departamento de psicología en la época de
Dávila?
Así es.
¿Se puede decir que usted formaba parte de
algún equipo, digamos administrativo, académico-
político de algún tipo con Dávila, con…?
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Sí, ciertamente. Dávila era mi amigo en mu-
chos aspectos, de tal manera que había una rela-
ción muy profunda. También tuvo mucho que ver
con el hecho de que yo entrara a enseñar.
¿Existía alguna especie de programa o proyecto
académico que se propusieran implementar entre
•
ustedes?
Él era clínico. La psicopatología era su interés
Psicología y Ciencia Social
y seguía siendo clínico. Yo, en cambio, tenía un
interés de tipo experimental. Le propuse la for-
mación del laboratorio de psicología experimen-
tal. No recuerdo lo que sucedió posteriormente,
pero él era el jefe del Departamento y Curiel era
el subjefe; después de varios años que pasaron,
Curiel fue el jefe. Entonces empezó la cuestión
de la política y los programas que se hacían res-
pecto del futuro. Finalmente, Curiel mostró más
interés que Dávila por el laboratorio. Finalmente,
cuando después de varios años en los que Dávila
había sido el jefe del departamento y los progra- 7
mas que tenía Curiel para el desarrollo de la psi-
cología me parecían mejores, finalmente en una
elección yo voté por Curiel para jefe de departa-
mento. En esa ocasión Curiel tomó las riendas del
Departamento de Psicología.
¿Usted había hablado previamente con Curiel
acerca de su perspectiva de la psicología?
Sí, yo le decía que era fundamental que tuviéra-
mos cada vez más práctica en la parte experimen-
tal. Y Curiel, aun cuando era totalmente filosófica
su manera de pensar, sí se interesaba mucho en la
historia de la psicología y en el desarrollo profesio-
nal de la misma, y le interesaba en gran medida el
laboratorio de psicología. Realmente apoyó mu-
cho el desarrollo del laboratorio, en donde tenía-
 mos como ayudante a un señor Plancarte, que en
un principio ayudaba a hacer los aparatos. Allí, en
ese laboratorio, trabajamos con los famosos labe-
rintos, los mandé a hacer yo junto con Plancarte,
teníamos como 30 o 40 laberintos para que cada
estudiante hiciera su práctica vendado, para estu-
diar el proceso del aprendizaje.
¿Ya había un programa académico que com-
partieran usted, Curiel y alguien más?
Exacto. Al pasar el tiempo, Curiel empezó a
considerar que yo era quizá demasiada compe-
tencia, y empezó a tratar de disminuir mi impor-
tancia dentro del departamento. Yo realmente no
tenía intereses, nunca los he tenido, por la cues-
tión de poder administrativo, porque mi interés
es la ciencia y nada más. Por cierto que precisa-
mente tu maestro fue a visitarme un día, porque
era estudiante entonces, y me dijo: “Estoy fasci-
nado con la cátedra que usted ha dado sobre el
aprendizaje”.
¿Emilio?
Emilio. “Y yo creo que mientras esté Curiel aquí
César A. Carrascoza Venegas
esto no va a ser psicología científica, va a ser de-
masiado filosófica. Yo estoy dispuesto a movilizar
a la Facultad para que tumbemos a Curiel y usted
sea el jefe del departamento”. Entonces le dije
“Emilio, vamos a esperar a que la historia se en-
cargue de eso. Tarde o temprano la psicología va
a ser científica, pero yo no soy político y no quie-
ro entrarle a ese tipo de actividades”, pero Emilio
estaba puestísimo.
Fíjese qué interesante, porque ya tendríamos
como tres generaciones aquí. Estaría Curiel como
jefe de departamento, ¿usted qué puesto tendría
en este momento?
Fui subjefe por un tiempo. Nada más como
figura detrás de la autoridad, como consejero. Por-
que eso sí puedo hacerlo y he sido muy eficaz
8 como consejero de las autoridades. Eso sí he lo-
grado realmente en varias ocasiones. A él lograba
aconsejarlo, pero no lo suficiente.
En ese momento del Departamento de Psico-
logía, siendo Curiel el jefe, ¿ya existía la psicolo-
gía experimental de manera formal dentro del
programa?
Definitivamente, y la estadística también. Real-
mente había varias personas capaces que prove-
nían de la Secretaría de Educación Pública que
enseñaban estadística en la escuela. Yo introduje
también las máquinas de la enseñanza. Acuérdate
de que ésa es la aplicación primera del conduc-
tismo. Yo introduje las máquinas de la enseñanza
para la enseñanza de la estadística.
¿Ya en ese momento desde la perspectiva con-
ductista?
Totalmente. Es decir, eran maquinitas de la
enseñanza así, venían con su reforzamiento y todo
ese tipo de cosas. Y también influí bastante para
introducir la idea de que se programaran los li-
bros. En Trillas hay varios libros que están progra-
mados o semiprogramados. La famosa época de
la programación.
En ese momento, ¿Emilio era su alumno?
Era mi alumno y era muy jovencito.
¿De qué tiempo estamos hablando más o
menos?
Esto debe haber sido a principios de los sesentas.
¿Habría otras personas entre los discípulos de
usted que ahora son “vacas sagradas”, como Se-
rafín...?
Serafín, Luis Lara Tapia, muy brillante. Siem-
pre ha sido muy brillante. También es otra de las
personas que tienen una gran capacidad verbal.
Él sí es político.
Repasando un poco de la trayectoria histórica,
no se puede separar a Rogelio Díaz Guerrero de
Luis Lara Tapia y de la Facultad, en general. Me
parece que Lara Tapia era representante ante el
Consejo Universitario por parte de los alumnos,
Curiel era jefe de departamento.
Luis Lara se llevó bien con Curiel, y a través de
él sí logramos mantener un poquito mejor la re-
lación con Curiel porque mi relación con él siem-
pre fue un poquito difícil porque parece que había
un poquito de celos. Pero a través de Luis Lara las
cosas mejoraron mucho porque Lara sí que sabe
ser diplomático.
¿Luis fue alumno suyo recién ingresado usted
al Departamento?
No. Él también ya es de los… realmente fue
de los sesenta también, 61 o 62.
O finales de los cincuenta. Sí, porque él fue
el que organizó un Congreso Latinoamericano, el
primero y único que se ha realizado en México.
Y de eso no me acuerdo si fue a finales de los
cincuenta o principios de los sesenta.
¿Cómo se dio la relación entre Lara Tapia y us-
ted?
Él acudió a mis cursos y me dijo, al salir de la
primera o segunda clase: “Ésta es psicología de
verdad. Ésta es la que me gusta”. Y desde enton-
ces se convirtió en mi alumno. Posteriormente fue
mi asistente, se convirtió en subdirector de inves-
tigación cuando fundé el Instituto Nacional de
Ciencias del Comportamiento y de Actitud Públi-
ca (INCAPAC), le llamé de esa forma porque quería
combinar la parte de tipo científico y la parte social,
que es también científica pero no tan decisiva
como la otra. Actualmente se empieza a ver que
pudiera ser también bastante decisiva pero no tan
decisiva como la experimental.
Lo que yo quiero ver con usted es un poco los
orígenes de la “carrera meteórica” del doctor Lara
Tapia... ¿Cuál es la relación que se establece entre
ambos?, porque él es médico de formación, y de
ahí aparece como alumno de usted en psicología,
en licenciatura. La historia nos dice que hay una
relación muy estrecha entre ustedes dos. Quisiera
que me hablara un poco de eso, por favor.
Él se convirtió por un buen periodo de tiempo
en mi mano derecha. Estaba muy interesado
entonces en María Luisa Morales, eran novios o
muy amigos. María Luisa era una persona que me
parecía muy capaz. Es el tiempo en que también
Isabel Reyes, jovencita, como de 18 o 19 años,
entra a formar parte de mi equipo de investiga-
ción. Y María Luisa, claro, de mayor edad y tam-
bién muy dedicada, muy trabajadora, y él forman
un buen equipo. Los dos trabajaron muy pero muy
fuertemente. Antes del INCAPAC se formó el famoso
CICC, Centro de Investigaciones en Ciencias del
Comportamiento. Ése lo formé yo con la ayuda
de Luis y de María Luisa fundamentalmente, y la
ayuda del ingeniero Beltrán, que entonces era el
jefe del departamento de Cálculo y Electrónica
en la universidad. Este ingeniero Beltrán era tre-
mendamente activo, no se llevaba bien con mu-
chas personas porque él era demasiado activo y
la pasividad en México ha sido, desafortunada-
mente, un aspecto importante. Con nosotros, en
cambio, que nos movíamos rápidamente, estaba
encantado. Nos dio espacio en el Centro Electró-
nico de Cálculo para iniciar nuestro Centro de In-
vestigaciones en Ciencias del Comportamiento.
Allí se inició realmente la actividad, aunque pos-
teriormente se vinieron los famosos cuatro meses
de huelga en la universidad, nos afectaron…
porque entonces yo recibía el dinero porque me
movía y tenía contacto con el doctor Wayne
Holtzman de la Universidad de Texas. El dinero
entraba a la Universidad y ahí se utilizaba para las
becas de los estudiantes y los sueldos de los di-
rectores.
¿En ese momento todavía no se iban Lara y
compañía a Texas, con el doctor Holtzman?
Precisamente en 1959 fue cuando, habiendo
estado en contacto yo con gente de la Universi-
dad de Texas y habiendo hecho investigaciones
sin dinero y sin nada el doctor Holtzman me in-
vitó a que diera un curso en el otoño de 1959…
¿Y cómo se habían dado los contactos entre el
doctor Holtzman y usted?
Fundamentalmente a través de un artículo que
publiqué en 1955 y que le entregué. Porque los
contactos eran primero entre Dávila y gente de la
Universidad de Texas, varios de allá, Dávila y toda
su cohorte, entre los cuales estaba yo, Abraham
Fortes y varias personas más.
¿Y cómo se habían iniciado esos contactos entre
Dávila y la Universidad de Texas?, ¿como parte de
un convenio, de un proyecto académico?
Ésa es una pregunta muy interesante. ¿Cómo
se iniciaron esos contactos? A través de la famo-
sa Sociedad Interamericana de Psicología. Ésa fue
la unión. Se creó la Sociedad Interamericana de
Psicología, yo fui de los fundadores, en 1951.
Ahí se funda la Sociedad Mexicana de Psicolo-
gía, como rama de la Sociedad Interamericana
de Psicología. Dávila, un servidor, otro psiquia-
Vol. 5, núm. 2
tra: Falcón Guerrero y otros, nos juntamos con
un doctor norteamericano de origen judío, tre-
mendamente inteligente, su nombre no se me
presenta en este momento [Werner Wolf]. Nos
juntamos y fundamos la Interamericana, por ini-
ciativa de ellos, y uno de los primeros congresos
•
se hizo en México. El primero fue en Santo Do-
mingo y el segundo aquí. Y fue cuando los nor-
Psicología y Ciencia Social
teamericanos vinieron de Texas y conocieron el
trabajo de acá y se inició la relación. Empeza-
mos a tener visitas de ellos, para hablarnos de
metodología científica, y nosotros les hablába-
mos de la cultura mexicana y de cosas, de con-
ceptos propios de México. Esa relación se inicia
entonces, y en 1955 se realizó el Tercer Congre-
so en Austin, Texas. Presentamos un trabajo en
el cual yo intervine mucho pero que era del
doctor Dávila, y todos nosotros participamos
como sus achichincles. Ahí, un año después, le
entregué un trabajo llamado “La Neurosis y la 9
Estructura de la Familia Mexicana”, que le en-
cantó. Ahí se empieza a dar la relación, porque
era un trabajo en el cual se utilizaba el procedi-
miento científico para analizar las creencias de
la familia mexicana. Es el principio real de la et-
nopsicología…
¿Y de la relación entre Holtzman y usted?
Exactamente, de 1959 en adelante… en 1959
llevé tres estudiantes cuando yo daba el curso allá.
Esos tres estudiantes son Luis Lara, un joven que
después se separó por completo de nosotros, y
Capello. El otro joven después se dedicó a la
psicología industrial [Gilberto Martinez Vallejo] y
ya no se ha vuelto a hablar de él. Y también a un
joven de la Secretaría de Educación Pública, que
 era estudiante de psicología y que me recomendó
el doctor Larroyo, que era el director de la Facul-
tad de Filosofía. Me lo llevé también. Hicimos un
análisis de las premisas socioculturales con las
máquinas de allá, porque hasta entonces noso-
tros hacíamos todos nuestros estudios con
maquinas mecánicas, porque no existían las com-
putadoras. Allá se hicieron parcialmente con
máquinas mecánicas y creo que fue la primera
vez que se utilizó algo de computación, en el 59.
Ellos tomaron cursos de estadística y de metodo-
logía científica mientras yo daba mi curso. Poste-
riormente vino el enorme número de viajes, tengo
un artículo que se llama “Los viajes a la Univer-
sidad de Texas”. Ese artículo describe todos los
viajes que realizamos.
¿Pensando en que de regreso se aprovechara
de alguna manera esa experiencia dentro de la ad-
ministración de la Facultad?
Definitivamente. La idea, tanto mía como del
doctor Holtzman —porque la platicábamos—, era
proveer de maestros bien entrenados al futuro de
César A. Carrascoza Venegas
lo que pudiera convertirse en la Facultad, al futu-
ro de la psicología mexicana. Eso era serio. No
era exclusivamente eso, sino también hacer me-
jores profesionistas, es decir, enriquecer realmen-
te el campo de la psicología en México: ésa era
la idea fundamental. Yo sabía que una universi-
dad norteamericana, con sesenta maestros de
tiempo completo en el Departamento de Psicolo-
gía Experimental, y otros tantos en el de Psicología
Educativa, la rama aplicada, en Texas, era un pa-
norama riquísimo para los jóvenes estudiantes de
la Facultad. Entonces no eran demasiados, había
100 alumnos en cada grupo, en Texas. En México
no teníamos, como ahora, el primer semestre de
mil alumnos. Entonces en primer semestre tendría-
mos como ciento cincuenta alumnos y nos podía-
10 mos llevar a los que quisieran ir y que supieran
algo de inglés. Nos llevábamos entre setenta…
cuando llevamos más, llevamos como ciento diez
alumnos a cursillos intensivos.
Aquel viaje que usted hizo en el que lo acom-
pañaron Lara y Capello, ¿cuánto duró?
Un semestre, en otoño de 1959. Ése fue un
semestre magnífico. Se desarrolló una gran amis-
tad entre los cuatro que estábamos en esas cir-
cunstancias, una noche tomamos bastante. Luis
Lara dice que es la única vez en que me ha visto
algo tomado. Aunque realmente la única vez que
he estado realmente tomado, y ahora ya no tomo
nada más que de cuando en cuando naturalmen-
te, fue cuando me recibí de médico.
Regresando de allá, de Texas, ¿Lara se integró
a la planta docente?
Sí, porque entonces yo ya era maestro de la
Facultad, desde marzo de 1948.
II
Anteriormente platicamos de su vida como estu-
diante y de una parte de su vida profesional. Ha-
bíamos empezado a bosquejar una especie de árbol
genealógico que se origina con usted, en donde
gente como Luis Lara, Serafín Mercado, Héctor
Capello, en una primera generación, y en un mo-
mento posterior gente como Emilio Ribes…
A él lo conocí cuando yo era maestro del que
era entonces Departamento de Psicología de la
Facultad de Filosofía y Letras. En esa época fue
cuando él, siendo estudiante, se acercó a mí y
me dijo que le interesaba mucho, sobre todo, la
parte de la psicología experimental que yo ense-
ñaba, que tenía que ver con el aprendizaje. Que
él creía que ése era el futuro de la psicología, y
que por qué no buscábamos la forma de desha-
cernos de todo lo filosófico y, sobre todo, a ver
cómo le podíamos hacer para que yo me convir-
tiera en el jefe, en el Consejero Técnico y elimi-
náramos a José Luis Curiel, en forma académica
y política, naturalmente.
¿Él era estudiante en ese momento?¿Era líder
estudiantil?
Era estudiante. Era un muchacho muy despierto
y muy inteligente. De mis mejores alumnos. Él no
era líder, pero estaba dispuesto a convertirse en
uno solamente por esta razón. Es decir, era una
razón académica la que lo impulsaría a convertir-
se en líder. Fue posteriormente cuando se empe-
zó a reunir un grupo grande con Serafín y con
varios otros, entre ellos nuestro anterior director
de la Facultad.
¿También fue alumno de usted Arturo Bouzas?
Es posible que sí, pero no lo puedo ubicar. La
única vez en que puedo ubicarlo es cuando se
hizo el Congreso de Jalapa, el Primer Congreso
de la Sociedad Mexicana de Psicología. Entonces
platiqué mucho con él y nos fuimos juntos a un
baile que organizó en su casa durante el congre-
so, ahí estuvimos bailando con las alumnas por-
que precisamente quedé viudo en esa época,
llevaba como un año de ser viudo y bailé con varias
jóvenes maestras y estudiantes en casa de Arturo
Bouzas. Fue un Congreso de la Sociedad Mexica-
na de Psicología. En esa época yo era el presiden-
te de la Sociedad Mexicana de Psicología. Se
comunicaron conmigo, entre ellos Serafín Mercado
y todos los que estaban en Jalapa, porque enton-
ces formaban ese grupo fuerte que inauguró real-
mente la doctrina conductista en México. Él se
comunicó conmigo y con Luis Lara, estábamos acá
en la ciudad de México, y decidimos en conjunto
que el primer congreso se realizara en Jalapa, como
una especie de reconocimiento a lo que estaban
haciendo todos estos jóvenes en la ciudad de
Jalapa.
Eso es muy importante, pero yo creo que la
semilla que florece en Jalapa es producto de un
proceso previo del que usted es parte fundamen-
tal… Anteriormente platicamos de una serie de
viajes en donde Serafín, Luis y Héctor lo habían
acompañado. Tal como aparece en la literatura que
he estado revisando, parece que ésa es una pri-
mera generación. Luego hay otra en donde apare-
ce Emilio Ribes, Luis Castro, entre otros, pero…
No se establece una conexión definitiva. En
esos grupos grandes iba probablemente Luis Cas-
tro. Creo que fue alumno y asistente mío. Eso es
muy interesante, porque eso sucede… cuando me
fui con Capello y Lara y otras personas, fue en
1959. Los cuatro primeros. Luego durante toda la
década de los sesenta es cuando viene una serie
de visitas, como cuatro o cinco y los nombres de
las personas… y todavía en los setenta hicimos
algo así. Pero este grupo… Serafín se fue a Jalapa.
Gustavo Fernández, ése definitivamente sí fue
alumno mío y asistente de investigación conmigo
en INCAPAC por muchos años.
¿Él era muy cercano al grupo de Emilio?
Había un poquito de diferencias porque Gus-
tavo era demasiado individualista. Él siempre esta-
ba con y separado de. Estaba conmigo y también
separado de mí. En cierta forma hasta me atacó
en un principio, por vaca sagrada, pero posterior-
mente se hizo muy amigo mío. En sus últimos años
era bastante amigo mío.
No logro llenar el espacio entre los viajes que
hicieron con usted y posteriormente el surgimien-
to del grupo en Jalapa (Emilio, Florente, Arturo).
Yo tampoco tengo una claridad de cómo suce-
dió eso, porque ellos en efecto estaban profunda-
mente interesados en la cuestión de Skinner.
Sidney Bijou era un conocido mío que había traí-
do yo en alguna ocasión a México y a él fue al
que trajeron un gran número de veces posterior-
mente. De tal manera que ahí hay una conexión
y una separación, porque ellos sabían que que-
rían tener una situación muy independiente y muy
original. Y de hecho lo que formaron en Jalapa es
totalmente original. Creo que en cierta forma
querían separarse de todo lo que había sucedido
en la Facultad de Psicología.
O sea que con este grupo ya no tenía usted un
nexo directo...
Ya no hubo una relación directa, excepto por
el Congreso de Jalapa en el que hice ese recono-
cimiento. En las Memorias del Congreso de Jala-
pa se expresan las razones por las cuales se llevó
a cabo ese congreso de la Sociedad Mexicana de
Psicología, que yo presidía en Jalapa. Y trajimos a
Hathaway a dar una conferencia, de Minnesota.
También estuvo Carl Herford, que era uno de los
más activos en los viajes de los estudiantes mexi-
canos a Texas, vino a México y dio cursos por dos
años. Forjó con un grupo de estudiantes la prime-
ra prueba vocacional que existe en México para
estudiar la educación. Y creo que parcialmente la
separación que existió fue debida a que ellos
empezaron a negar totalmente el valor de las
Vol. 5, núm. 2
pruebas psicológicas.
¿Ellos?, ¿quiénes específicamente? Emilio y…
Pues el grupo en general tenía una actitud muy
skinneriana y, posteriormente, el skinnerismo tam-
bién ayudó a que se formara el tipo de pruebas
que son conductuales.
¿En ese momento usted apoyaba la psicología
•
experimental, pero no específicamente la skinne-
Psicología y Ciencia Social
riana?
No, porque yo consideraba que Skinner era un
gran hombre y que tenía un gran número de… su
teoría iba a provocar un gran número de aplica-
ciones muy válidas y le iba a dar a los psicólogos
una plataforma más fuerte que la que había exis-
tido antes, pero yo pensaba que de todas mane-
ras el conductismo, como doctrina filosófica que
cubriera toda la psicología, no era suficiente. Y
realmente, también mi trabajo, que era estudiar
la psicología del mexicano a través de cuestiona-
rios y a través de creencias, se acercaba un poqui-
to, porque en mi primer trabajo sobre las premisas 11
socioculturales indico que una de las formas en
que se producen esas premisas en los niños es a
través del aprendizaje, y también que las premi-
sas como creencias son especies de hábitos cog-
noscitivos, por llamarlos así. Por cierto, Gustavo
Fernández estaba maravillado cuando observaba
la cohesión que había entre las premisas, de tal
manera que era el primer análisis factorial con
veintidós premisas de un solo factor. Ese solo fac-
tor explicaba sesenta y tanto por ciento de la
varianza y la comunalidad que había entre todas
estas premisas, que eran un poquito conductua-
les. Por ejemplo, una de ellas decía “el lugar de
la mujer es el hogar”, es decir, ahí tiene que estar.
 Es conductual. Otra decía “un hijo debe siempre
obedecer a sus padres”, es conductual también.
Es decir, en cierta forma Gustavo consideraba que
mucho de mi trabajo era un inicio de prueba de
tipo conductual.
Cuando Emilio, Gustavo y demás se consolida-
ban en Jalapa y se definían más explícitamente
como conductistas skinnerianos, ¿ellos ya habían
regresado de un posgrado en el extranjero?
Sí, definitivamente eso fue lo que sucedió.
Ándale, ahí está el yapo. El yapo sucede porque
se van al extranjero…
¿Usted tuvo que ver con su salida al extranjero?
De algunos sí, pero no recuerdo exactamente
los que fueron a la Clínica Merlinguer, fue Sera-
fín, Graciela Rodriguez y varios. Los que fueron a
Carbondale ya lo consiguieron directamente a tra-
vés de Bijou y otros. Yo ya fui muy indirecto, no
intervine para ayudarles.
¿Eso fue lo que marcó la distancia?
Exactamente, se formó una especie de distan-
cia científica que creo que afortunadamente ha
César A. Carrascoza Venegas
ido desapareciendo con el tiempo y nos hemos
acercado porque cada vez estamos más conven-
cidos de que la psicología es el todo del conoci-
miento psicológico.
Este grupo, cuando regresó del extranjero, ¿no
encontró directamente lugar aquí en la psicología?
Yo creo que ni siquiera lo buscó. Habría que
preguntarle a Emilio, pero creo que buscó irse
directamente a Jalapa. Y lo buscó directamente,
yo tengo la impresión, porque quería tener inde-
pendencia completa de la situación posiblemente
burocrática que pudiera existir en la Facultad. Ade-
más, por ese entonces los psicoanalistas se esta-
ban apoderando de la Facultad.
¿Tenían que venir a luchar acá?
Sí.
12 Hay algo que no me queda claro respecto al
Congreso de Jalapa: hay una distancia de 14 años
aproximadamente entre el primero y el segundo,
porque hay algo que dejó como conflicto ese
mismo congreso, que no aparece claro en las re-
ferencias.
Sí, hubo bastante tiempo entre uno y el siguiente.
En el libro de los diez años de la Facultad, que
se publicó en 1983, Cabrer dice que las diferen-
cias fueron tales que obligaron a que se pospusie-
ra el congreso durante los siguientes catorce años,
pero no sé exactamente lo que pasó.
Bueno, yo dejé de ser presidente de la Socie-
dad Mexicana de Psicología y entró Ángel San
Román, y después entraron clínicos un poquito
frommianos y freudianos, posiblemente eso hizo
que también se fuera complicando cada vez más
la situación.
Me da la impresión de que hubo algún conflic-
to durante el congreso.
El Congreso de Jalapa, ¿en qué año fue? Para
ver si nos podemos situar…
Por el 70-71...
Creo que dejé de ser presidente para enton-
ces, porque fui presidente de 1963 a 1971, algo
así. Claro, yo siempre estaba con toda la psicolo-
gía, pero un poquito más con la científica. Es
posible que ahí haya habido más distanciamien-
to. Quizá el grupo de la metrópoli estaba más
asustado con el radicalismo conductista, porque
estaban con una forma de radicalismo bastante
fuerte y tal vez por eso la separación.
¿Me puede comentar cómo fue que se formó
esa sociedad, con qué propósitos, con qué obje-
tivos, y cómo fue que usted llegó a ser presidente?
Bueno, en 1951 se forma la Sociedad Intera-
mericana de Psicología y nace la Sociedad Mexi-
cana de Psicología como rama de la Sociedad
Interamericana. El doctor Werner Wolf, un psicó-
logo gestaltista de EU, vino con el propósito de
juntar gente durante la realización de un Congre-
so de Salud Mental, aquí en México, en 1951. El
doctor Dávila, un servidor, un psiquiatra de nom-
bre Falcón Guerrero, otro psiquiatra argentino, el
doctor Oswaldo Robles, y otras personas, nos jun-
tamos y se fundó la Sociedad Interamericana de
Psicología, con su primera rama, la Sociedad Mexi-
cana de Psicología. Esta rama se quedó por un
tiempo, varios años, y después se vio que no era
apropiado que fuéramos miembros individuales
del Interamericano y también miembros como so-
ciedades. Se separó al final de la actividad del pre-
sidente de la Sociedad Mexicana, Dávila. Yo era
achichincle de Dávila en muchos aspectos, en sus
cátedras de psiquiatría, la clínica de psiquiatría y
amigo de él en cierta forma. Dávila fue el primer
presidente, primero de la rama y luego de la So-
ciedad. El segundo fue un clínico, originario de
Nicaragua, pero que vivió en México y se hizo
ciudadano mexicano. Él fue el segundo presiden-
te. Con Dávila y con él se asentaron los estatus de
la Sociedad Mexicana de Psicología. Yo también
participé. Luego de que él había estado por un
buen número de años también de presidente, me
dijeron que alguien tenía que tomar la presiden-
cia. Yo no la quería, pero no había otra persona
disponible y yo la tomé. Hice lo que pude y me
quedé con la presidencia por cerca de seis u ocho
años, hasta que realmente dije que ya no quería,
que necesitábamos buscar la forma… Hice una…
introduje varios estatutos democráticos para que
el cargo se diera por elección, y no por dedazo,
como era antes. Fue por elección que entró Án-
gel San Román, después desaparecieron esos
estatutos y otra vez está en la situación anterior,
en la que se elige a los presidentes por el consen-
so de los miembros de las mesas directivas, no sé
exactamente cómo está ahora la situación.
¿Esa sociedad tenía como propósito difundir la
psicología?
Sí, el propósito era representar a México en
el extranjero, y eso se ha hecho muy bien. Por-
que fuimos, desde el año cincuenta y tantos,
miembros de la Sociedad Internacional de Psico-
logía Científica de la UNESCO. Eso se ha hecho y se
ha mantenido todo el tiempo, a pesar de que
anualmente se tiene que pagar una cantidad para
seguir perteneciendo como institución a esa si-
tuación. Y hemos mantenido un nivel muy alto en

Vol. 5, núm. 2
la parte internacional, hasta el punto de que el
único congreso que se ha hecho en Latinoamérica
de la Sociedad Internacional de Psicología Cientí-
fica fue en Acapulco, del que fui presidente siendo
yo miembro de la Sociedad Mexicana de Psico-
logía, y representante del aspecto internacional

•
de la Sociedad Mexicana de Psicología. La Socie-
dad Internacional de Psicología Científica forma

Psicología y Ciencia Social

su Comité Ejecutivo a través de votos de cincuen-

13
 puestos. A pesar de su interés por los laboratorios
y por otras cosas, seguía teniendo una visión muy
filosófica en el fondo. Y también empezó a come-
ter algunos errores, como traer a un italiano a dar
clases de psicología de la aviación, que realmen-
te parecía más bien un aviador. Empezó a hacer
cosas así, que no nos llamaban la atención a nin-
guno de nosotros, que estábamos interesados en
una psicología ecléctica, abierta, pero científica
en el fondo.
¿Incluidos los psicoanalistas?
Sí. Los psicoanalistas siempre han considera-
do que su inicio era científico, con Freud que era
fisiólogo y médico también, y que su pensamien-
to era biológico en muchos aspectos, por lo tanto
era científico, pues entonces era aceptable en mu-
chas formas. Además yo había estudiado cosas que
producían los psicoanalistas norteamericanos ya
en forma más científica, como fueron los estudios
de Sears acerca de la represión y de los mecanis-
mos de defensa, en el laboratorio. Entonces yo
estaba convencido de que también dentro del psi-
César A. Carrascoza Venegas
coanálisis había cuando menos una parte que te-
nía fundamento científico. Entonces estuve muy
conforme en que entrara Santiago Ramírez. To-
davía había un poquito de diferencia entre el
grupo detrás del cual estaba yo como consejero,
como asesor en algunos aspectos, y el grupo que
formaban los psicoanalistas. Queríamos más bien
que entrara alguien como Lara Tapia, pero toda-
vía no teníamos la fuerza suficiente y los clínicos
se iban más bien con los psicoanalistas, y había
muchos clínicos.
¿En ese momento era Curiel el director del
Departamento de Psicología de la Facultad de Fi-
losofía?
Ya no recuerdo. Creo que ya no era yo subjefe.
Creo que ya no estaba yo de consejero técnico
14 suplente, como había sido anteriormente. Esto fue
en los años sesenta.
¿Usted era consejero técnico suplente cuando
Curiel era director del Departamento?
Por buen tiempo fui consejero técnico suplen-
te con Curiel. Sí, él estaba interesado en que la
parte experimental fuera importante, y me ponía
a mí de suplente y por ahí anduvimos muy bien.
Luis Lara entró a formar ese triángulo entre Cu-
riel, Lara y yo, quienes estábamos metidos en esa
situación.
¿Y Santiago Ramírez en ese momento qué
hacía?
Santiago Ramírez en ese momento empezó a
formar su grupo, a formar fuerza, y tenía de su
lado a muchos psicoanalistas que estaban dando
cursos. Y finalmente llegamos a la conclusión de
que era conveniente unir fuerzas para sacar a
Curiel y al grupo que estaba con él. Unir fuer-
zas… tan es así que Cuéli resultó electo, siempre
y cuando pusiera de secretaria general a María
Luisa Morales. Ella era importante en ese aspecto
porque sí se movía muy fuerte políticamente. Se
unió esa coalición y quedó de director del De-
partamento Cuéli, de consejero técnico no me
acuerdo quién del Colegio de Psicología, y de se-
cretaria general María Luisa Morales. Ahí se empe-
zó a trabajar en una forma mucho más constructiva,
porque quedaron representadas las dos fuerzas
fundamentales que existían en ese tiempo, y em-
pezó a forjarse la idea de formar una Facultad.
Ahí fue donde se inició todo esto, y ahí fue don-
de Luis Lara tuvo mucho que ver.
¿En este periodo el periodo el Jefe del Depar-
tamento de Psicología era José Cuéli?
Sí, en el momento en que se convirtió en Fa-
cultad, todavía José Cuéli era jefe de departa-
mento.
¿El director de la Facultad era Ricardo Guerra?
Sí, y yo era consejero técnico del Colegio de
Psicología en la Facultad.
He leído en los trabajos de Luis Lara Tapia que
gracias a la visión a futuro de Ricardo Guerra él vio
la necesidad de que Psicología se independizara.
Parcialmente tiene razón. Yo estuve cerca de
Ricardo Guerra y realmente, en muchos aspec-
tos, estaba muy de acuerdo con su manera de
manejar las cosas. Era autoritario, pero muy ra-
cional. Ahí sólo sus chicharrones tronaban, pero
de forma muy racional. Él veía desde un punto de
vista muy realista… hicimos buenas migas, casi
amistad, porque sí fue amistad, pero siempre
andábamos separados, él por su lado y yo por el
mío. Ahora que estuvo en Cuernavaca también
me llamó una vez para que formara actividades
con él. Así es que realmente se mantuvo una re-
lación de interés, de amistad y de respeto por parte
de los dos. Pero sí, él estuvo, si no interesado, sí
apoyando la idea.
¿En qué sentido? ¿Le convenía a él políticamen-
te? Porque en cierta forma representaba perder el
presupuesto.
Era perder parte del presupuesto. Eso es muy
interesante. Pero creo que también consideraba
que a la larga… eso pudo ser, eso es mera opinión,
pudo existir el hecho de que al estar creciendo tan
fuertemente la psicología, los psicólogos se con-
vertirían en directores de la Facultad de Filosofía,
cosa que a la larga no le convenía a los filósofos,
definitivamente.
 ¿Y ya había una presión enorme de los psicó-
logos?
Por su número, fundamentalmente, es decir,
el número de los psicólogos ya empezaba a ser
tan grande como el número de todas las demás
carreras juntas.
¿A qué obedece el que hubiera crecido tanto
en ese periodo la inscripción en psicología? Ni
siquiera eran profesionistas.
Yo hice un estudio de diferencial semántico
acerca de lo que pensaban los muchachos de se-
cundaria y preparatoria sobre la psicología y otras
materias en general. La psicología resultó una de las
más atractivas, es decir, más altamente evaluada,
con más poder y con un poco más de actividad.
¿A qué se lo atribuye?
Yo le atribuyo esto a que ya para entonces,
empezaba a tener impacto sobre la sociedad la
presencia de la psicología, ya era un poquito más
reconocida. Ahora ya es mucho más reconocida
que nunca antes.
En esa época ni siquiera estaba registrada en
“Profesiones”.
No había ningún psicólogo que tuviera posi-
ciones políticas.
¿Entonces cómo fue creciendo esa demanda?
A mí me parece como si hubiera existido una es-
pecie de imán que fue jalando a tanta gente, pero
no sé qué es.
Yo pienso que parcialmente… acuérdate de
que la psicología norteamericana ya empezaba a
trabajar muy fuertemente y que ya aparecían pe-
lículas y películas sobre asuntos de tipo psicoló-
gico. Muchas de las películas de esa época, que
fueron de las que atrajeron a más gente, estaban
fundadas en problemas psicológicos. La psicología
norteamericana estaba funcionando muy fuerte-
mente, los directores de esas películas empezaron
a agarrar a Freud, por otro lado, y apareció mu-
chísimo de eso. Yo creo que eso parcialmente tiene
que ver con que haya subido el interés por esta
nueva ciencia, y porque era la única que realmente
tenía que ver con el comportamiento humano,
naturalmente. Y en las películas se veía claramen-
te hasta qué punto podía tener que ver con el
comportamiento. Hubo un gran número de pelí-
culas de tipo psicológico…
Sí, porque a mí me resulta una contradicción el
hecho de que la gente quiera estudiar una carrera
que no está reconocida como profesión, y en don-
de se le destinaba a ser el “cuerpo de apoyo” de
un profesionista que sí era reconocido, como el
médico o el psiquiatra. Yo me pregunto cuando
leo esas cosas ¿qué fue lo hizo que la gente de-
mandara tanto la carrera, que llegó el momento
en que la presión por salir de la Facultad de Filo-
sofía fue tal que se tuvo que hacer esta escuela
nueva, y el director, Ricardo Guerra, tuvo que
ceder? Por otro lado, hay cosas que yo no entien-
do cómo pudieron darse, pero como parte de este
proceso histórico, su participación resulta relevan-
te, lo mismo que la de Luis Lara…
Sí, yo estuve detrás. Siempre atrás. Me ha gus-
tado estar atrás para ayudar a que la gente… creo
que fundamentalmente eso de estar atrás permi-
te que haya mayor posibilidad de comunicación.
Mi función ha sido siempre incrementar la comu-
nicación entre todos. Quizá conociendo, como
psicólogo social y como discípulo de Levín, la im-
portancia tremenda que tiene la comunicación y
la posibilidad de que se formen grupos en los que
se discutan cosas que no sean decisiones de un
solo individuo, de que todo sea más bien el resul-
Vol. 5, núm. 2
tado de llegar a convenios, decisiones grupales…
ésa fue mi función en el sentido político.
¿Usted en ese momento ya trabajaba de ma-
nera coordinada con Luis Lara?
Sí, con Luis siempre estuve de acuerdo. No
había, afortunadamente, diferencias de opinión.
•
Los dos teníamos los mismos ideales. Yo le di a él
una prueba de “los valores”, porque platicando vi
Psicología y Ciencia Social
que era un hombre con el “valor estético”, que
predominaba en él de manera muy fuerte. Enton-
ces le di la prueba de los valores de Spranger y
resultó alto en el valor estético, alto en el valor
social y bajo en el religioso, como yo, y también
relativamente bajo en el económico, era muy des-
prendido materialmente hablando. En ese senti-
do nos llevábamos de lo lindo, porque son las
actitudes que hemos tenido siempre y había una
amistad cercana. Allí sí hubo una amistad bien
cercana por muchísimos años. Y después, claro,
nos fuimos separando porque cada quien andaba 15
ya por su lado y trabajando en sus cosas.
Pero en este proceso, aparte de ustedes, ¿quie-
nes estaban figurando? ¿María Luisa Morales?
Sí, ella era una figura muy importante en el
desarrollo político académico. Fue también mi
brazo derecho por un tiempo en mis investiga-
ciones, lo mismo que Isabel Reyes, después de
que Luis Lara empezó ya a separarse de todas
nuestras actividades. María Luisa e Isabel se que-
daron conmigo y fueron mi brazo derecho en la
investigación, pues yo seguí trabajando todo el
tiempo.
¿Cómo se da este proceso que va de esa parte
en donde usted y Luis están trabajando por la in-
dependencia de lo que ahora es la Facultad, hasta
 el momento en que Luis se convierte en el primer
director?
Realmente considerábamos que él era la per-
sona indicada. Porque Curiel era filósofo, Cuéli
médico psicoanalista, porque ni psicólogo era,
médico psicoanalista nada más. Queríamos que
el primer director fuera un psicólogo, y Luis Lara
era el más apropiado para ser el primer psicólogo
en entrar a la Facultad, por muchas razones. María
Luisa también lo apoyaba mucho porque eran muy
amigos y además él era una persona con una gran
capacidad verbal, de tal manera que era el indi-
cado para representarnos. Definitivamente hasta
el mismo Capello estaba con él, no por sí mismo,
sino por él.
¿Y cuál era la doctrina académica de Luis en
ese momento?, porque digamos que tampoco era
un conductista, al menos en ese momento, pero
¿da todo el apoyo para que se geste, se desarrolle
esta corriente dentro de la Facultad?
Naturalmente que sí. Sí, mira, él es una perso-
na neutral con todo lo que nosotros hacemos en
César A. Carrascoza Venegas
forma transcultural, como la aplicación de las me-
jores pruebas existentes, las más válidas, las más
confiables de acuerdo con todos los criterios, y
aquellas que pudieran ser utilizadas en las distin-
tas culturas, como la prueba de Holtzman, que es
de manchas de tinta, en la que no puede haber
realmente “direccionismo” de las cosas. De tal ma-
nera que él tenía toda esta formación de tipo
psicométrico serio, de análisis factorial, de análi-
sis de varianza, de regresiones, de relaciones, de
esta naturaleza del más alto tipo científico res-
pecto del cognoscitivo. Al mismo tiempo estaba
convencido de que la parte de la psicología ge-
neral debía estar fuertemente representada por
el aprendizaje.
¿Pero por qué no apoyar el desarrollo de la
16 psicometría, fundamentalmente, y como comple-
mento el del aprendizaje, y no como sucedió?
Yo creo que en esa época, quizá, él ya quería
separarse de mí, también separarse de mi forma
de pensamiento y ser un poco más independien-
te y tomar una actitud diferente. Tomar la actitud
más bien conductista, frente a mi actitud quizá
demasiado ecléctica, o quizá más cognoscitivista…
¿Pudieron haber diferencias políticas entre él y
usted?
Sí, pudieron haber diferentes formas de política.
¿O cómo explica ese intento de independen-
cia de él hacia usted?
Dentro del INCAPAC, poco a poco fue tomando
más fuerza María Luisa que él en el trabajo de
investigación. Él estaba metido en otras cosas.
María Luisa finalmente quedó en una posición
superior a la de él, siendo que él estaba antes en
una posición superior a la de ella. Eso fue porque
María Luisa estaba produciendo más. Es posible
que eso lo haya lastimado un poco a él en rela-
ción conmigo, pero es que yo siempre ando bus-
cando… yo soy un pragmático en lo que se refiere
a la política, sería un pragmático tremendo, lo que
dé resultado… una meritocracia brutal. Para mí la
meritocracia es la número uno, no hay de otra.
¿Esto haría pensar que un conflicto de pareja
repercutió en la elección académica de una carre-
ra universitaria?
Es posible que haya sucedido una cosa así, y
es muy interesante.
¿Ellos estuvieron casados? Y cuando ella pro-
ducía más en INCAPAC y él ya no… ¿ya estaban se-
parándose o no?
Siguieron juntos por un tiempo, pero poste-
riormente se fueron separando.
¿Y cuando llegó a la Facultad ya estaban sepa-
rados?
Sí, hay una serie de aspectos en los que apa-
rece el aspecto humano junto con el aspecto aca-
démico.
III
Quisiera platicar ahora de la serie de cambios
políticos que se dieron en la Facultad. ¿Cuál fue su
práctica política? Tengo entendido que ha tenido
diferentes cargos administrativos…
Sí, ciertamente. Fui subjefe del Departamento
de Psicología con Curiel y con Dávila varios años.
Era la posición que me interesaba a mí en lo ge-
neral, porque en todo caso tenía voz con la gente
que estaba tomando las decisiones y eso era lo
importante, porque la meta fundamental siempre
ha sido la del progreso de la psicología, ésa está
por encima de los individuos, por encima de todo.
Todo lo que se ha realizado va en esa dirección,
incluso mi intervención en lo que pudiera llamarse
“la política”. Considero que realmente el término
“política”, en México sobre todo, está enlodado
por experiencias tremendas de toda nuestra his-
toria, o de buenas partes de nuestra historia, y por
lo tanto, ésa es una de las razones por las cuales
a los mexicanos, por mucho tiempo, no les inte-
resaba mucho intervenir dentro de esta actividad.
Parcialmente, por esta cuestión del aspecto nega-
tivo que estaba comprendido dentro del concep-
to de política, hubiera sido interesante haber hecho
el estudio de las redes cognitivas del concepto
política hace muchos años y ahora, que creo que
está cambiando radicalmente la concepción total
de la red cognoscitiva de ese concepto. Otra de
las razones por las que creo que en México la
política no ha tenido un interés primordial es por-
que parece que hemos defendido en muchas
ocasiones… la cultura mexicana es la cultura del
amor, no es la cultura del poder como la cultura
norteamericana y la inglesa, en donde el poder
parece ser lo más importante para los seres huma-
nos. En cambio aquí, por razones históricas que
alguien tendrá que investigar, se ha convertido a
través de la historia en cultura del amor, del afec-
to, de la amistad. De tal manera que inicialmente
la idea de los mexicanos es ser afectivos, inclusive
abnegados: primero tú y luego yo, etc., pero pos-
teriormente, cuando se encuentran con que en la
vida llamada real estas cuestiones no funcionan,
pues se convierten a veces en personas agresivas,
sensitivas, alejadas de lo que ellos querrían haber
sido. Y esto es cierto pues al parecer, según los
estudios que estamos realizando ahora con la
nueva filosofía, el primer factor en esta filosofía de
vida, que hemos encontrado en grandes grupos
de estudiantes preparatorianos y universitarios, es
amor versus poder. Cuando se les pide que elijan
entre “para resolver las cosas lo más importante
es el amor” o “para resolver las cosas lo más im-
portante es el poder”, 90% dice que el amor, no
el poder. Parece ser que el 10% que contesta que
lo más importante es el poder son los que tienen
más problemas personales. Esa área no se ha ma-
nejado en forma humanística y eso provoca pro-
blemas de la personalidad. Todo esto demuestra
que hasta ahora no había una concepción, que
quizá recientemente empieza a haber, de que ir
por el poder es también legítimo. Estamos proba-
blemente cambiando en ese aspecto que no sa-
bíamos manejar muy bien, en general, los
mexicanos. Posiblemente la gente que pudiéra-
mos llamar más desarrollada, la que Maslow lla-
maría en búsqueda de una actualización del Yo
más que de otras cosas, a la mexicana, que sería
diferente a la actualización del Yo del norteame-
ricano, sabrían manejar tanto el amor como el po-
der de forma madura. Ésa es la cuestión. Así, creo
que algunas de las personas que hemos tenido
dentro de la universidad han sido de ese tipo de
gentes. Por ejemplo, Ignacio Chávez, aun cuando
quizá se iba un poco al lado del poder, de todas
maneras era una persona madura. Probablemen-
te Antonio Caso. Era gente que sabía y conocía,
pero nunca lo expresaron porque la psicología del
mexicano no era su problema, eran filósofos o eran
ambas cosas. Sin embargo, en su conducta mos-
traban una gran habilidad para poder encontrar
una fusión madura del amor y del poder.
Todo esto significa que es la psicología como
ciencia la que quizá empiece a desembrollar y a
clarificar cuál es el campo para el poder, y cuál es
el campo para el ejercicio de las actividades amo-
rosas. De tal manera que todo esto es un proble-
ma. Yo trataba de buscar dentro de la situación
política en la que yo estaba inmerso, porque no
podía evitarlo, que se tratara de que la política
llevara a un progreso de la psicología, como cien-
cia, como profesión, a un progreso del desarrollo
del conocimiento, a un progreso de las formas de
educar a los alumnos, progreso en sentido acadé-
mico, sin olvidar que es necesaria la política para
muchas otras actividades, como obtener dinero,
por ejemplo.
Quisiera platicar con usted sobre la trayectoria
que lo llevó inclusive a ocupar la Dirección de la
Vol. 5, núm. 2
Facultad por un par de meses.
Ésa no es una de las mejores cosas que suce-
dieron. Por un motivo o por otro se consideraba
que había problemas de tipo económico dentro
de la Facultad durante la Dirección del doctor Luis
Lara Tapia. Recordarás que una vez le di la prue-
•
ba de los valores, que él no tenía realmente mucha
idea de la economía y, en cambio de la estética…
Psicología y Ciencia Social
pero no era un hombre económico. Parece que
por aclarar la situación no se pudo revisar a tiem-
po la elección del nuevo director. Creo que fue
una auditoría. Como no había entrado el nuevo
director, yo, como decano de la Facultad tenía
que intervenir como director de la misma por unos
meses de acuerdo al reglamento. Traté de… nom-
bré como secretario general a Rodolfo Gutiérrez,
que es una persona muy ética. Empezamos a tra-
tar de hacer las cosas de forma apropiada, pero
luego se vinieron los problemas de tipo político.
Hablé varias veces con unos muchachos y traté 17
de mostrarles que la actitud que íbamos a tener
era una actitud abierta, democrática, apropiada,
de todas maneras decidieron irse a la huelga, que
ha sido la peor que ha tenido la Facultad de Psi-
cología en toda su historia.
¿Por qué se inició esa huelga?
Nunca llegamos a saber exactamente cuáles eran
las fuerzas que se encontraban detrás de esa huel-
ga. A mí se me consideraba como una persona que
tenía una actitud que no era ni de izquierda ni de
derecha, pero en esa época en el periódico se me
acusaba de ser agente de la CIA. Sucedió que yo
decidí poner afuera de mi cubículo “Agente de la
KGB”, para que vieran que en todo caso estaría por
el otro lado. En fin, mi actitud siempre ha sido de
 una izquierda muy razonada, es decir, considero
que las maneras de pensar de la izquierda han sido
siempre más humanitarias. Por ejemplo, en Cuba
la salud y la educación fue lo que se desarrolló gran-
demente dentro de una situación de izquierda, sólo
que desafortunadamente parece que los izquier-
distas no saben cómo manejar la economía, sobre
todo los izquierdistas de hueso colorado, los que
quieren que exclusivamente sea el gobierno el que
maneje todas las cosas en general. De tal manera
que yo procuré entonces manejar la situación para
que vieran que no estaba ni con uno ni con el otro
lado.
¿Esto fue antes de ser director?
Un poco antes.
Hubo un periodo en aquel tiempo en el que se
hablaba del doctor Díaz-Guerrero y del INCAPAC
como órganos de la CIA, por el tipo de investiga-
ción psicológica que hacían; se decía que se esta-
ban estudiando la cultura mexicana para venderla.
Ésas eran algunas de las acusaciones. Por eso
es que siempre procuré que todo lo que se publi-
César A. Carrascoza Venegas
cara estuviera tanto en inglés como en español.
De ahí que el libro Desarrollo de la personalidad
en dos culturas apareció simultáneamente en in-
glés y en español; en inglés por la Universidad de
Texas y en español por la editorial Trillas. Yo tra-
taba de hacer conciencia de que lo que estába-
mos haciendo era ciencia para el desarrollo del
conocimiento del mexicano, para que se supiera
cómo es y pudiera desarrollar una mejor persona-
lidad, ésa ha sido siempre mi meta, pero natural-
mente existían sospechas de todo tipo. Ni modo.
Hubo periodicazos acusándome de ser agente de
la CIA. Eso me dolió profundamente, porque en el
fondo era y soy quizá demasiado mexicano en
muchos aspectos. En todo caso tiendo a ser un
fuerte nacionalista, pero eso no quita que sea tam-
18 bién un fuerte internacionalista.
¿Plaza Sésamo desempeñó algún papel con IN-
CAPAC?
Sí, cuando terminamos el estudio sobre el
desarrollo de la personalidad del niño mexicano,
una de las conclusiones fundamentales era que la
diferencia que encontramos entre los niños mexi-
canos y los niños norteamericanos de la misma
clase social, en la cual el desarrollo intelectual del
niño norteamericano era mayor que el del niño
mexicano, era que no había suficiente estímulo
intelectual en la infancia de nuestros niños, eso
era lo que provocaba esa diferencia que estaba
demostrada estadísticamente. Más o menos en
1973, la gente de Sesame Street se puso en con-
tacto conmigo porque fui recomendado, natural-
mente, por todos los científicos norteamericanos,
porque yo era la persona que podía hacer un
estudio formativo y un estudio evaluativo del
programa Plaza Sésamo. Cuando se pusieron en
contacto conmigo, dije: “Aquí está la primera
solución para el desarrollo del estímulo intelec-
tual de los niños mexicanos a los tres, cuatro, cinco
años de edad: Sesame Street”. Le metimos con
ganas a eso. Formamos dos centros, el INCAPAC, que
fuera el que evaluara con un equipo distinto de
investigadores, y el otro, que era una pequeña
institución (no me acuerdo de su nombre) que
formé como asociación civil para desarrollar los
estudios formativos del programa. Para esos estu-
dios tuvimos una serie de sesiones con especia-
listas educacionales y psicológicos de
Latinoamérica. Yo traje aquí a Rimoldi, el mejor
psicólogo argentino que ha existido. Traje a Ru-
bén Ardila y a varias personas para que nos acon-
sejaran acerca de la naturaleza de nuestro
programa, para que fuera distinto de Sesame Street
en todo lo que se refiere a los aspectos culturales,
pero que mantuviera los aspectos de desarrollo
cognoscitivo del programa Plaza Sésamo, y lo lo-
gramos. Plaza Sésamo tuvo entre sus aspectos más
importantes la cooperación ciudadana para acti-
vidades comunitarias, cosa que no existió en el
otro programa, que era muy individualista. El
nuestro era el Plaza Sésamo mexicano, era colec-
tivista. Ya que se presentó la oportunidad, hici-
mos un experimento que sigue siendo citado en
muchos lugares de Alemania, EU, Japón, etc., es
el único estudio que existe de manera específica
con niños que nunca habían sido expuestos al pro-
grama Plaza Sésamo y niños que fueron expues-
tos al programa, y con niños de tres, cuatro y cinco
años, bien seleccionados, que fueron expuestos a
programas de caricaturas. Obtuvimos los resulta-
dos de seis meses antes de que entrara el progra-
ma Plaza Sésamo… bueno, en los primeros seis
meses de entrado el programa. En esa época el
programa tenía una hora de duración sin interrup-
ciones. Pagado, claro, por la Xerox, pero no im-
portaba quién lo pagara, el caso era que vieran
una hora completa de entrenamiento los niños. Y
con ese tipo de programa de una hora se mostró
que enseñaba tanto a los de tres, cuatro y cinco,
pero preponderantemente a los de cuatro años
de edad. En vista del impacto que causó eso, por-
que también en EU se había mostrado que tenía
efectos de mejoría del desarrollo cognoscitivo, la
Ford Foundation me dio dinero para hacer otro
programa más grande para ver si era cierto lo que
había encontrado y para que incluyera niños ru-
rales y niños urbanos. Nos fuimos a varios pobla-
dos de fuera del Distrito Federal e incorporamos
niños rurales al experimento por un año entero.
Los resultados fueron que los urbanos sí apren-
dían con Plaza Sésamo y los rurales no. La única
forma de explicar esta diferencia es que los papás
de los niños rurales con frecuencia eran analfabe-
tos. Por lo tanto, probablemente no reforzaban el

Vol. 5, núm. 2
•
Psicología y Ciencia Social
19
 ¿Cuales eran las demandas de los estudiantes,
autogobierno…?
Sí, era la época del famoso autogobierno.
¿La influencia de Arquitectura?
Exactamente, que en ese entonces estaban…
y que realmente fracasó ese tipo de situación. Ahí
está una vez más lo patológico del ejercicio de la
política en nuestro México, con frecuencia. Toma
actitudes totalmente radicales, en las que no existe
lo que se supone que es una característica mexi-
cana fundamental, que es el famoso consenso,
hasta la concertacesión, eso es más bien lo que
sería de tipo mexicano. Quién sabe quién estaría
detrás de esas cosas, porque realmente nunca se
supo de una razón válida para que se hubiera de-
sarrollado esa situación en esa época, y yo resulté
ser el que tuvo que entrarle a esa situación, a pesar
de que a mí no me interesa la política.
¿Usted hizo la transición entre Lara y Graciela
Rodríguez?
Sí, y afortunadamente después de eso, y de
ahí en adelante, ya ves lo que ha sucedido: la
César A. Carrascoza Venegas
Facultad se ha ido para arriba en una forma ex-
traordinaria y ha sido manejada por psicólogos,
exclusivamente por psicólogos.
Que era el gran problema que antecedió a la
administración de Lara, la lucha con los psicoana-
listas…
Sí, ahí terminó la lucha con los psicoanalistas.
Después de eso, nunca han podido tener fuerza
dentro de la Facultad, y ésa es una de las cosas
que debe adscribirse a la influencia de la psico-
logía de tipo conductista, porque la psicología
científica es la más demandante de una metodo-
logía estricta.
Si bien el grupo psicoanalista que estaba en el
poder era muy fuerte en la Facultad, y era políti-
camente fuerte hacia afuera, ¿cómo fue que re-
20 sultó desbancado por los conductistas, que eran
una bola de muchachitos jóvenes que llegaban sin
mucho apoyo político?, ¿cómo fue creciendo esa
bola de nieve conductista?
Yo creo que fue entusiasmo, y considero que
los viajes a Texas convencieron a un buen núme-
ro de los estudiantes de que era a través de las
aproximaciones más científicas que podríamos
avanzar, porque allá realmente el laboratorio de
psicología de la Universidad de Texas era consi-
derado el primero o el segundo laboratorio de psi-
cología experimental en toda la Unión Americana,
y a ése fueron enviados nuestros estudiantes, cien-
tos de muchachos en total. Creo que todo eso tam-
bién contribuyó bastante para que los jóvenes
entusiastas conductistas encontraran un medio muy
apropiado para empujar.
Entre ellos, ¿quienes?
Luis Lara, Capello. Fue Luis Lara el que se batió
fuertemente.
¿Fue quien pudo enfrentar a los psicoanalistas?
Exactamente. María Luisa Morales también.
Cuando el Colegio se independiza y se vuelve
Facultad se da una especie como de “arreglo” entre
conductistas y psicoanalistas…
Sí, y en eso interviene precisamente María Luisa
Morales. Ella logra que este muchacho psicoana-
lista, el autor de la Psicología de la personalidad,
Cuéli, era una persona suficientemente flexible...
María Luisa había sido su secretaria general y lo
había ayudado muchísimo, y ella intervino para
que las cosas se pudieran arreglar. También los
psicoanalistas, hay que concedérselos, estaban in-
teresados en que fuera Facultad. Entonces era una
meta supraordinal, una meta que era valiosa para
todos los puntos de vista, y eso los conjuntó en
ese momento.
¿María Luisa estaba con un pie en cada lado,
¿verdad?
Exactamente, sí. Por eso te digo que hay que
darle su lugar, porque siempre fue muy trabaja-
dora y muy responsable, quizá hasta un poquito
obsesiva.
¿En el momento en que era secretaria de Cuéli
también era esposa de Lara?
Sí.
¿Ahí se dio toda la negociación política?
Sí, también intervinieron los aspectos perso-
nales con los aspectos políticos. Es interesante
ver cómo se unen los aspectos personales con
los aspectos políticos, los aspectos de poder. Co-
nocimiento es poder. Es probablemente el más
importante de todos los poderes. A la larga va a
ser el más importante.
Cuando llevamos gentes de México para las
investigaciones transculturales hubo varios matri-
monios entre muchachos norteamericanos y mu-
jeres mexicanas. Fundamentalmente así, porque
eran muchas más las mujeres estudiantes de psi-
cología y allá eran más los varones estudiantes de
psicología.
¿Arturo Bouzas fue su alumno?
Sí, pero anteriormente. Él es de una camada
previa a la de Luis Lara. Fue alumno mío en varios
cursos: psicología experimental y otros, y realmen-
te era de los alumnos más brillantes. En esa época
yo tenía la costumbre de nombrar a los “diez de
a diez”: los diez que sacaran dieces eran mis diez
de a diez y me ayudaban a tratar que todos los
estudiantes estudiaran. A estos diez de a diez los
comisionaba: tú te juntas con estos cinco que no
andan muy bien y les ayudas a que entiendan de
qué se trata. Los diez de a diez eran mis ayudan-
tes para que los muchachos en general pudieran
avanzar, para subir el nivel académico de los re-
zagados. Posteriormente hubo un periodo en el
que empezó a aumentar enormemente la canti-
dad de alumnos y entonces a muchos de los mucha-
chos que sacaban diez los metíamos de maestros
e instructores, porque no habían suficientes maes-
tros para enfrentarse a la explosión de la pobla-
ción que ya se venía. Otros fueron Lara, Capello,
Florente.
La psicología experimental se le atribuye en gran
medida a Enrique O. Aragón, que fue maestro de
usted. Él, a su vez, fue alumno de Ezequiel Chávez,
digamos que con Ezequiel Chávez se da la intro-
ducción de la psicología experimental en México,
con Titchener. ¿Cuál considera usted que haya sido
la motivación fundamental de Chávez para pro-
mover la psicología?
Tocas un punto muy importante. En la pirámi-
de de las ciencias de Augusto Comte, que era la
filosofía de la educación mexicana de principios
de siglo, no existía un lugar para la ciencia del
alma. Ezequiel Chávez era muy católico, mucho
muy católico. Yo tengo la impresión de que quiso
meterle un poquito del alma a la filosofía comtiana,
y la única forma de lograrlo era meter a la psico-
logía como ciencia dentro de la pirámide de las
ciencias de Comte. Tanto Ezequiel Chávez como
Aragón definían la psicología como la ciencia del
estudio del alma, ni siquiera de la mente: del alma.
De tal manera que ahí todavía estaba su manera
de pensar de tipo religioso católico. Yo, soy un
agnóstico, me convertí cuando estaba estudian-
do en la Facultad de Medicina. Fui secretario ge-
neral de la Unión Mariana de Jóvenes de Jalisco,
allá en Guadalajara, yo era muy católico enton-
ces. Estudiando en la Facultad de Medicina había
un muchacho que era marxista. Nos agarrábamos
argumentando, yo con la religión y él con el mar-
xismo, y lo convertí al catolicismo, y me di cuenta
de que como lo había convertido era realmente
erróneo, y yo dejé de ser católico. Me convertí en
agnóstico. Realmente todo lo que sabemos del co-
nocimiento científico nos deja pocas oportunida-
des de pensar en la existencia de una divinidad,
pero ¡ojalá que exista! Soy un agnóstico que tie-
ne la esperanza de que exista un Dios tranquilo
y bueno.
Nos hace falta, ¿no?
Nos hace falta, sí.
¿Usted piensa que por esa misma razón Chá-
vez promovía la psicología?
Exactamente.
¿Sería como una especie de regresión de la ter-
cera etapa de Comte a la segunda?
Creo que ésa fue la situación. Era un hombre
muy bueno y trabajador, muy bueno con los es-
tudiantes. Conmigo era muy afable, lo mismo que
Aragón, pero ambos exigían bastante.
Acerca de la naturaleza de los mexicanos, ¿qué
se podría conocer a través de la psicología de
Chávez? Yo siento que Chávez podría ser uno de
los primeros en preguntarse desde lo que en ese
tiempo se conocía como psicología, acerca de la
identidad del mexicano…
Definitivamente. Ahí se comprueba lo que se
decía entre todos los estudiantes, que era un
Vol. 5, núm. 2
hombre de una inteligencia superior. No solamen-
te escribió sobre el mexicano, sino que tuvo el
proyecto, que nunca se realizó, de hacer un ins-
tituto para estudiar lo que él llamaba “la geografía
psicológica de los mexicanos”, entendida como ir
a todas partes de la república y establecer seccio-
•
nes del instituto para estudiar la psicología de los
mexicanos en cada estado, que variaría un tanto
Psicología y Ciencia Social
geográficamente. Él pensaba en una diversidad…
¿Cuál sería la finalidad de hacer un estudio de
ese tipo, en el tiempo de Chávez?
Parece que estaba interesado, según nos decía
en sus clases, en que la educación mexicana fue-
ra más de acuerdo con la psicología de los mexi-
canos, algo muy importante para él.
Supongo que usted compartía puntos de vista
con Chávez, sin embargo, usted menciona que es-
taba casado con una nieta de Vasconcelos…
Fue mi segunda esposa. Mi primera esposa se
me murió. La conocí en EU. Ella era australiana, 21
estaba estudiando odontología en Iowa, y ahí la
conocí y ahí nos hicimos novios y nos casamos.
Fue mi esposa por veinte años, así que mi vida ha
sido tremendamente larga. Después se me murió
de cáncer, y después de tres años me casé con la
nieta de Vasconcelos, la nieta favorita. Fue en 1969
que me casé con ella.
¿En la época del “Ateneo” usted ya era estu-
diante?
Sí, y yo admiraba a Vasconcelos. Mis héroes
eran, en México, don José Vasconcelos y los gran-
des oradores del Cuadrilatero de 1910. Natural-
mente, era admirador de la poesía de López
Velarde y Amado Nervo, y de todos los grandes
 poetas románticos. Después de la muerte de mi
primera esposa me entró una pena tremenda, una
depresión, pero después de un poco de tiempo
empecé a producir poemas, y pronto vamos a
tener mi primer libro de poemas.
¿Cuál era el efecto, o no había ningún efecto,
desde el punto de vista de las críticas de Vascon-
celos hacia el positivismo en general?
Era mi héroe en el sentido nacionalista: la raza
cósmica. También era mi héroe en términos de
su capacidad literaria. Pero cuando posteriormen-
te empezó a volverse demasiado religioso yo ya
no comulgaba con él. Era mi héroe cuando fue
ministro de Educación Pública y produjo los gran-
des libros clásicos. En esa época, con quince,
dieciseis o diecisiete años, fue cuando estuve le-
yendo esos libros, y también cuando los libros de
Freud se vendían en los puestos de periódicos.
Empecé a leer a Freud en esa época.
César A. Carrascoza Venegas
22
¿No hubo ningún cuestionamiento acerca de
su práctica psicológica-científica a partir de las
críticas de Vasconcelos al positivismo?
Es interesante. Probablemente no hice concien-
cia en esa época, de la… bueno, acuérdate de
que yo me convertí en agnóstico probablemente
por el tercer o cuarto año de medicina, y entré a
la Facultad de Filosofía y Letras en 1938-1939.
Más o menos en esa época empecé a cambiar,
del catolicismo…
Como última pregunta, ¿considera que su tra-
bajo es influido o es una continuación de la obra de
Chávez en relación con la identidad del mexicano?
Eso no lo había pensado detenidamente, pero
me parece que no tanto. Más bien intento hacer
lo que Octavio Paz pretende, pero bien, científi-
camente.