Cornelius Castoriadis (1922 - 1997)

Pas de grands discours mais des discours vrais

Entretiens (1973 - 1996)

Entre le libralisme et la pseudo-dmocratie 1996, Daniel Mermet Lre de limitation, du rafistolage, du syncrtisme, du contre-plaqu 1997 Il ne peut y avoir de solution sans changements radicaux dans la socit Dcembre 1995 Dire voix haute la socit ce quils pensent, mme sils sont peu entendus 1987 Lauto-institution explicite et permanente de la socit par la socit entire 1973 Le problme de la dgnerescence sera toujours l 1974 Brochure n 5 Fvrier 2009

Cornelius Castoriadis est mort le 25 dcembre 1997. N en Grce, il sinstalle en 1945 Paris o il cre la revue, aujourdhui mythique, Socialisme ou barbarie . En 1968, avec Edgar Morin et Claude Lefort, il publie Mai 68, la Brche.. En 1975, il publie Linstitution imaginaire de la socit, sans doute son ouvrage le plus important. En 1978, il entreprend la srie Les carrefours du labyrinthe. Cest la suite de cette publication sur La monte de linsignifiance, quil nous a reus en novembre 1996. Corneille dissident essentiel par Daniel Mermet (7 fvrier 1998) Il manque la voix de Cornelius Castoriadis, il manque cette jubilation dans sa voix en rptant Nous qui dsirons ou nous qui dlirons ?, il manque par la fentre le pont Bir Hakeim et le mtro arien, il manque la lumire sur la Seine ce matin de novembre 1996. Ce quil disait tombe pic en ces temps trotsko-balladuriens , lui qui renvoyait dos--dos le communisme anti-rvolutionnaire , et le nolibralisme avec sa pense unique, sa non-pense . Pas question dabdiquer pour autant. Il na pas sombr dans le renoncement esthte, ni dans le cynisme mitterrandien, ni dans cette apathie repue qui dit : tout se vaut, tout est vu, tout est vain. Cette monte de linsignifiance, il la voit dans une lite politique rduite appliquer lintgrisme nolibral, mais aussi - voie de consquence - du ct du citoyen que le chmage et la prcarit gnralise dsengagent de la vie de la Cit. Le chmage qui entrane la dsinsertion, la prcarit qui entrane la soumission. Do la dislocation de la communaut de destin. Silencieusement, nous avons consenti, nous avons collabor cette formidable rgression, une non-pense produisant cette non-socit, cette monte de linsignifiance, ce racisme social. Le problme majeur nest pas le chmage, cest dabord et toujours le profit, rptait Corneille. Face aux brouilleurs de piste et la fausse complexit, esprant tout de limaginaire social, jusquau bout il recherche une radicalit. Je suis un rvolutionnaire favorable des changements radicaux disait-il quelques semaines avant sa mort. Je ne pense pas que lon puisse faire marcher dune manire libre, galitaire et juste le systme franais capitaliste tel quil est. Rvolutionnaire qui sa vie durant allait rptant : nous ne philosophons pas pour sauver la Rvolution mais pour sauver notre pense et notre cohrence. Mais on ne peut rduire Cornelius Castoriadis un seul registre. Philosophe, sociologue, historien, il fut aussi conomiste et psychanalyste.Un titan de la pense, norme, hors-norme, dit Edgar Morin. Une pense encyclopdique, une jubilation de vivre et de lutter, lutte charnelle, spirituelle, infinie, mais en mouvement et qui nous laisse du grain moudre et du pain sur la planche...
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 ENTRE LE LIBERALISME ET LA PSEUDO-DEMOCRATIE

Entretien accord par C.Castoriadis lmission L-bas si jy suis de Daniel Mermet en novembre 1996

Daniel MERMET - Pourquoi la Monte de linsignifiance ? Cornlius CASTORIADIS - Ce qui caractrise le monde contemporain, cest bien sr les crises, les contradictions, les oppositions, les fractures, etc... mais ce qui me frappe surtout, cest linsignifiance. Prenons la querelle entre la droite et la gauche. Actuellement elle a perdu son sens. Non pas parce quil ny a pas de quoi nourrir une querelle politique et mme une trs grande querelle politique, mais parce que les uns et les autres disent la mme chose. Depuis 1983, les socialistes ont fait une politique, puis Balladur est venu, il a fait la mme politique, puis les socialistes sont revenus, ils ont fait avec Brgovoy la mme politique, Balladur est revenu, il a fait la mme politique, Chirac a gagn les lections en disant : Je vais faire autre chose et il fait la mme politique. D. M. - Par quels mcanismes cette classe politique est-elle rduite cette impuissance ? Cest le grand mot aujourdhui, impuissance. C. C. - Ils sont impuissants, a cest certain. La seule chose quils peuvent faire cest suivre le courant, cest--dire appliquer la politique ultra librale qui est la mode. Les socialistes nont pas fait autre chose et je ne crois pas quils feraient autre chose sils taient au pouvoir. Ce ne sont pas des politiques mon avis, mais des politiciens au sens de micropoliticiens. Des gens qui chassent les suffrages par nimporte quel moyen.
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D. M. - Le marketing politique ? C. C. - Le marketing, oui. Ils nont aucun programme. Leur but est de rester au pouvoir ou de revenir au pouvoir et pour a ils sont capables de tout. Clinton a fait sa campagne lectorale en suivant uniquement les sondages : Si je dis ceci, est-ce que a va passer ? . En prenant chaque fois loption gagnante pour lopinion publique. Comme disait lautre : Je suis leur chef, DONC je les suis . Il y a un lien intrinsque entre cette espce de nullit de la politique, ce devenir nul de la politique et cette insignifiance dans les autres domaines, dans les arts, dans la philosophie ou dans la littrature. Cest a lesprit du temps. Tout conspire dans le mme sens, pour les mmes rsultats, cest--dire linsignifiance. D. M. - Comment faire de la politique ? C. C - La politique est un mtier bizarre. Mme cette politique-l. Pourquoi ? Parce quelle prsuppose deux capacits qui nont aucun rapport intrinsque. La premire, cest daccder au pouvoir. Si on naccde pas au pouvoir, on peut avoir les meilleures ides du monde a ne sert rien, ce qui implique donc un art de laccession au pouvoir. La deuxime capacit, cest une fois quon est au pouvoir, den faire quelque chose, cest--dire de gouverner. Napolon savait gouverner, Clemenceau savait gouverner, Churchill savait gouverner, des personnes qui ne sont pas dans mes cordes politiques, mais je dcris l un type historique. Rien ne garantit que quelquun qui sache gouverner, sache pour autant accder au pouvoir. Dans la monarchie absolue, accder au pouvoir ctait quoi ? Ctait flatter le roi, ctait tre dans les bonnes grces de Madame Pompadour. Aujourdhui dans notre pseudo-dmocratie, accder au pouvoir signifie tre tlgnique, flairer lopinion publique... D. M. - Vous dites pseudo-dmocratie ? C. C. - Jai toujours pens que la dmocratie dite reprsentative nest pas une vraie dmocratie. Ses reprsentants ne reprsentent que trs peu les gens qui les lisent. Dabord, ils se reprsentent eux-mmes ou reprsentent des intrts particuliers, les lobbies, etc... Et, mme si cela ntait pas le cas, dire : quelquun va me reprsenter pendant cinq ans de faon irrvocable, a revient dire que je me dvts de ma souverainet en tant que peuple. Rousseau le disait dj : les Anglais croient quils sont libres parce quils lisent des reprsentants tous les cinq ans mais, disait-il, ils sont libres un jour pendant cinq ans, le jour de llection, cest tout. Non pas que llection soit pipe, non pas quon triche dans les urnes. Elle est pipe parce que les options sont dfinies davance. Personne na demand au peuple sur quoi il veut voter. On lui dit Votez pour ou contre Maastricht par exemple. Mais qui a fait Maastricht ? Cest pas nous qui avons fait Maastricht. Il y a la merveilleuse phrase dAristote : Qui est citoyen ? Est citoyen quelquun qui est capable de gouverner et dtre gouvern . Il y a 60
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millions de citoyens en France en ce moment. Pourquoi ne seraient ils pas capables de gouverner ? Parce que toute la vie politique vise prcisment leur dsapprendre gouverner. Elle vise les convaincre quil y a des experts qui il faut confier les affaires. Il y a donc une contre-ducation politique. Alors que les gens devraient shabituer exercer toutes sortes de responsabilits et prendre des initiatives ils shabituent suivre ou voter pour des options que dautres leur prsentent. Et comme les gens sont loin dtre idiots, le rsultat, cest quils y croient de moins en moins et quils deviennent cyniques. D. M. - Responsabilit citoyenne, exercice dmocratique, est-ce que vous pensez quautrefois ctait mieux ? Quailleurs, aujourdhui, cest mieux par rapport la France ? C. C. - Non, ailleurs, aujourdhui, ce nest certainement pas mieux, a peut mme tre pire. Encore une fois les lections amricaines le montrent. Mais autrefois ctait mieux de deux points de vue. Dans les socits modernes, disons partir des rvolutions amricaine et franaise jusqu la deuxime guerre mondiale environ, il y avait un conflit social et politique vivant. Les gens sopposaient. Les gens manifestaient. Ils ne manifestaient pas pour telle ligne de la SNCF. Je ne dis pas que cest mprisable, cest quand mme un objectif, mais ils manifestaient pour des causes politiques o les ouvriers faisaient grve. Ils ne faisaient pas toujours grve pour des petits intrts corporatistes. Il y avait des grandes questions qui concernaient tous les salaris. Ces luttes ont marqu ces deux derniers sicles. Or ce quon observe maintenant, cest un recul de lactivit des gens. Et, voil un cercle vicieux. Plus les gens se retirent de lactivit, plus quelques bureaucrates, politiciens, soi-disant responsables, prennent le pas. Ils ont une bonne justification : Je prends linitiative parce que les gens ne font rien . Et plus ces gens-l dominent, plus les autres se disent : Cest pas la peine de se mler, il y en a assez qui sen occupent et puis, de toute faon, on ny peut rien . Ca, cest la premire raison. La deuxime raison, qui est lie la premire, cest la dissolution des grandes idologies politiques. Idologies soit rvolutionnaires, soit rformistes, qui voulaient vraiment changer des choses dans la socit. Pour mille et une raisons, ces idologies ont t dconsidres, elles ont cess de correspondre au temps, de correspondre aux aspirations des gens, la situation de la socit, lexprience historique. Il y a eu cet norme vnement qui est leffondrement de lURSS et du communisme. Est-ce que vous pouvez me donner une seule personne parmi les politiciens - pour ne pas dire les politicards - de gauche, qui a vraiment rflchi sur ce qui sest pass, pourquoi a sest pass et qui a, comme on dit btement, tir des leons ?. Alors quune volution de ce type, dabord dans sa premire phase - laccession la monstruosit, le totalitarisme, le goulag, etc... - et
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ensuite dans leffondrement, mritait une rflexion trs approfondie et une conclusion sur ce quun mouvement qui veut changer la socit peut faire, doit faire, ne doit pas faire, ne peut pas faire. Or, zro ! Bien sr, ce quon appelle le peuple, les masses, tire les conclusions quil peut tirer mais il nest pas vraiment clair. Vous me parliez du rle des intellectuels : que font ces intellectuels ? Quest-ce quils ont fait avec Reagan, Thatcher et avec le socialisme franais ? Ils ont ressorti le libralisme pur et dur du dbut du XIXme sicle quon avait combattu pendant cent cinquante ans et qui aurait conduit la socit la catastrophe parce que, finalement, le vieux Marx navait pas entirement tort. Si le capitalisme avait t laiss lui-mme, il se serait effondr cent fois. Il y aurait eu une crise de surproduction tous les ans. Pourquoi il ne sest pas effondr ? Parce que les travailleurs ont lutt. Ils ont impos des augmentations de salaire, donc ils ont cr dnormes marchs de consommation interne. Ils ont impos des rductions du temps de travail, ce qui a absorb tout le chmage technologique. On stonne maintenant quil y ait du chmage. Mais depuis 1940 le temps de travail na pas diminu. On dit trente neuf heures , trente huit et demie , trente sept trois quarts , cest grotesque ! ... Donc il y a eu ce retour du libralisme, je ne vois pas comment lEurope pourra sortir de cette crise. Les libraux nous disent : Il faut faire confiance aux marchs . Mais ce que disent aujourdhui ces no-libraux, les conomistes acadmiques eux-mmes lont rfut dans les annes trente. Ils ont montr quil ne peut pas y avoir dquilibre dans les socits capitalistes. Ces conomistes ntaient pas des rvolutionnaires, ni des marxistes ! Ils ont montr que tout ce que racontent les libraux sur les vertus du march qui garantirait une allocation, la meilleure allocation possible, qui garantirait des ressources, la distribution des revenus la plus quitable possible, cest des foutaises ! Tout a, a a t dmontr, a na jamais t rfut. Mais il y a cette grande offensive conomico-politique des couches gouvernantes et dominantes quon peut symboliser par les noms de Reagan, et de Thatcher, et mme de Mitterrand, dailleurs ! Il a dit : Bon, vous avez assez rigol. Maintenant, on va vous licencier, on va dgraisser lindustrie - on va liminer la mauvaise graisse , comme dit monsieur Jupp !- et puis vous verrez que le march la longue vous garantit le bien-tre . A la longue. En attendant il y a 12,5% de chmage officiel en France ! D. M. - Pourquoi ny a-t-il pas dopposition ce libralisme-l ? C. C. - Je ne sais pas, cest extraordinaire. On a parl dune sorte de terrorisme de la pense unique, cest--dire une non-pense. Elle est unique en ce sens que cest la premire pense qui est une non-pense intgrale. Pense unique librale laquelle personne nose sopposer. Qutait lidologie librale sa grande poque ? Vers 1850, ctait une grande idologie parce quon croyait au
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progrs. Ces libraux-l pensaient quavec le progrs il y aurait llvation du bien-tre conomique. Mais, mme quand on ne senrichissait pas, dans les classes exploites, on allait vers moins de travail, vers des travaux moins pnibles, on serait moins abruti par lindustrie : ctait le grand thme de lpoque. Benjamin Constant le dit : Les ouvriers ne peuvent pas voter parce quils sont abrutis par lindustrie (il le dit carrment, les gens taient honntes lpoque !), donc il faut un suffrage censitaire. Mais par la suite, le temps de travail a diminu, il y a eu lalphabtisation, il y a eu lducation, il y a eu des espces de lumires qui ne sont plus les lumires subversives du XVlIIme sicle mais des lumires qui se diffusent tout de mme dans la socit. La science se dveloppe, lhumanit shumanise, les socits se civilisent et petit petit, asymptotiquement, on arrivera une socit o il ny aura pratiquement plus dexploitation, o cette dmocratie reprsentative tendra devenir une vraie dmocratie. D. M. - Pas mal ? C. C. - Pas mal. Sauf que a na pas march ! Le reste sest ralis mais les hommes ne se sont pas humaniss, la socit ne sest pas civilise pour autant, les capitalistes ne se sont pas adoucis, on le voit maintenant. Ca fait que de lintrieur, les gens ne croient plus cette ide. Aujourdhui ce qui domine cest la rsignation mme chez les reprsentants du libralisme. Quel est le grand argument, en ce moment ? Cest peut-tre mauvais mais lautre terme de lalternative tait pire . Ca se rsume a. Et cest vrai que a a glac pas mal les gens. Ils se disent : si on bouge trop, on va vers un nouveau goulag. Voil ce quil y a derrire cet puisement idologique de notre poque et je crois quon nen sortira que si vraiment, il y a... il faut attendre. il faut esprer il faut travailler pour une rsurgence dune critique puissante du systme et aussi dune renaissance de lactivit des gens, dune participation des gens. D. M. - Elite politique rduite servir de larbin la World Company, intellos chiens de garde, mdias qui ont trahi leur rle de contre pouvoir, voil quelques causes et quelques symptmes de cette monte de linsignifiance . C. C. - Mais en ce moment, on sent frmir un regain dactivit civique. ca et l, on commence quand mme comprendre que la crise nest pas une fatalit de la modernit laquelle il faudrait se soumettre, sadapter sous peine darchasme. Alors se pose le problme du rle des citoyens et de la comptence de chacun pour exercer les droits et les devoirs dmocratiques dans le but - douce et belle utopie - de sortir du conformisme gnralis.

D. M. - Votre confrre et compre Edgar Morin parle du gnraliste et du spcialiste. La politique exige les deux. Le gnraliste qui sait peu prs rien sur un peu tout et le spcialiste qui sait tout sur une seule chose mais pas le reste. Comment faire un bon citoyen ? C. C.- Ce dilemme est pos depuis Platon. Platon disait que les philosophes doivent rgner, eux qui sont au-dessus des spcialistes. Dans la thorie de Platon, ils ont une vue du tout. Lautre terme de lalternative ctait la dmocratie athnienne. Quest-ce quils faisaient, les Athniens ? Voil quelque chose de trs intressant. Ce sont les Grecs qui ont invent les lections. Ca cest un fait historiquement attest. Ils ont peut-tre eu tort, mais ils ont invent les lections ! Qui est-ce quon lisait Athnes ? On nlisait pas les magistrats. Les magistrats taient dsigns par tirage au sort ou par rotation. Pour Aristote, souvenez-vous, un citoyen cest celui qui est capable de gouverner et dtre gouvern. Tout le monde est capable de gouverner donc on tire au sort. Pourquoi ? Parce que la politique nest pas une affaire de spcialiste. Il ny a pas de science de la politique. Il y a une opinion, la doxa1 des Grecs, il ny a pas dpistm2. Je vous fais remarquer dailleurs que lide quil ny a pas de spcialiste de la politique et que les opinions se valent cest la seule justification raisonnable du principe majoritaire. Donc chez les Grecs le peuple dcide et les magistrats sont tirs au sort ou dsigns par rotation. Il y a des activits spcialises parce que les athniens ntaient pas fous, ils ont quand mme fait des choses assez considrables, ils ont fait le Parthnon, etc... Pour ces activits spcialises, la construction des chantiers navals, la construction des temples, la conduite de la guerre, il faut des spcialistes. Donc, ceux-l, on les lit. Cest a, llection. Parce que llection, a veut dire llection des meilleurs. Et sur quoi on se base pour lire les meilleurs ? Eh bien l, intervient lducation du peuple car il est amen choisir. On fait une premire lection, on se trompe, on constate que par exemple Pricls est un dplorable stratge, eh bien on ne le rlit pas, ou mme on le rvoque. Mais cette doxa, cette opinion dont on peut postuler quelle est galement partage, cest bien sr un postulat tout fait thorique. Pour quil ait un peu de chair il faut que cette doxa soit cultive. Et comment peut tre cultive une doxa concernant le gouvernement ? Eh bien en gouvernant. Donc la dmocratie - cest a limportant - est une affaire ducationnelle des citoyens, ce qui nexiste pas du tout aujourdhui.

Ensemble des opinions reues sans discussion comme une vidence naturelle dans une civilisation donne. 2 Ensemble des connaissance rgles (conception du monde, sciences et philosophie) propres un groupe social et une poque. 8

Rcemment, un magazine a publi une statistique indiquant que 60% des dputs avouent quils ne comprennent rien lconomie. Des dputs en France qui vont dcider, qui dcident tout le temps ! Ils votent, ils augmentent les impts, ils les diminuent, etc.. En vrit, ces dputs, tout comme les ministres, sont asservis leurs techniciens. Ils ont leurs experts mais ils ont aussi des prjugs ou des prfrences. Et si vous suivez de prs le fonctionnement dun gouvernement, dune grande bureaucratie - moi je lai suivi dans dautres circonstances - vous voyez que ceux qui dirigent se fient aux experts, mais ils choisissent les experts qui partagent leurs opinions. Vous trouverez toujours un conomiste pour vous dire : Oui, oui, il faut faire a . Ou un expert militaire qui vous dira : Oui, il faut larmement nuclaire ou il ne faut pas darmement nuclaire . Nimporte quoi. Cest un jeu compltement stupide et cest ainsi que nous sommes gouverns actuellement. Donc dilemme de Morin et de Platon, spcialiste ou gnraliste. Les spcialistes au service des gens, cest a la question. Pas au service de quelques politiciens. Et les gens apprenant gouverner en gouvernant. D.M. - Educationnel , vous avez dit et vous dites : Ce nest pas le cas aujourdhui. Plus gnralement, quel mode dducation vous voyez ? Quel mode de partage de la connaissance ? C. C. - Il y a beaucoup de choses quil faudrait changer avant quon puisse parler de vritable activit ducatrice sur le plan politique. La principale ducation dans la politique cest la participation active aux affaires ce qui implique une transformation des institutions qui permette et qui incite cette participation alors que les institutions actuelles repoussent, loignent, dissuadent les gens de participer aux affaires. Mais cela ne suffit pas. Il faut que les gens soient duqus et soient duqus pour le gouvernement de la socit. Il faut quils soient duqus dans la chose publique. Or si vous prenez lducation actuelle, a na strictement rien voir avec a. On apprend des choses spcialises. Certes on apprend lire et crire. Cest trs bien, il faut que tout le monde sache lire et crire, dailleurs chez les Athniens, il ny avait pas danalphabtes. A peu prs tous savaient lire et cest pour a quon inscrivait les lois sur le marbre. Tout le monde pouvait les lire et donc le fameux adage, personne nest cens ignorer la loi , avait un sens. Aujourdhui on peut vous condamner parce que vous avez commis une infraction alors que vous ne connaissez pas la loi alors quon vous dit : vous tes cens ne pas lignorer . Donc lducation devrait tre beaucoup plus axe vers la chose commune. Il faudrait comprendre les mcanismes de lconomie, les mcanismes de la socit, de la politique, etc... On nest pas capable denseigner lhistoire. Les enfants semmerdent en apprenant lhistoire alors que cest passionnant. Il faudrait enseigner une vritable anatomie de la socit contemporaine, comment elle est, comment elle fonctionne.
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D.M. - Vous avez beaucoup parl et crit autour du mouvement de mai 68, quavec Edgar Morin et Claude Lefort vous avez appel la Brche . Aujourdhui, cette priode est un ge dor pour les jeunes qui regrettent de ne lavoir pas vcue. Si on repense cette poque, on est frapp par laveuglement. Ces comportements rvolutionnaires, romantiques, absolus, doctrinaires, sans aucune base, dans une ignorance totale par exemple de ce qui se passait rellement dans la Chine de Mao, choses quon pouvait savoir. Mais on prfre croire que savoir... C. C. - Oui, vous avez raison dun certain point de vue qui est trs important. Mais ce nest pas tellement une question de niveau de connaissance, je crois. Cest lnorme domination de lidologie au sens strict et, jallais dire, au sens mauvais du terme. Les maostes, ce nest pas quils ne savaient pas, on les avait endoctrins ou ils sendoctrinaient eux-mmes. Pourquoi acceptaient-ils lendoctrinement ? Pourquoi sendoctrinaient-ils eux-mmes ? Parce quils avaient besoin dtre endoctrins. Ils avaient besoin de croire. Et a, a a t la grande plaie du mouvement rvolutionnaire depuis toujours. D. M. - Mais lhomme est un animal religieux. Cest pas un compliment mais... C. C. - Pas du tout un compliment. Aristote que je narrte pas de citer et que je vnre normment a dit une seule fois une chose qui est vraiment une grosse... bon on ne peut pas dire bourde quand il sagit dAristote, mais tout de mme. Quand il dit : Lhomme est un animal qui dsire le savoir , cest faux. Lhomme nest pas un animal qui dsire le savoir. Lhomme est un animal qui dsire la croyance, qui dsire la certitude dune croyance, do lemprise des religions, do lemprise des idologies politiques. Dans le mouvement ouvrier au dpart, il y avait une attitude trs critique. Quand vous prenez les deux premiers vers de linternationale qui est quand mme le chant de la Commune, prenez le deuxime couplet : Il nest pas de Sauveur suprme ni Dieu - exit la religion - ni Csar ni tribun - exit Lnine ! - Mais il y a ce besoin de croyance. Aujourdhui, en quoi sommes-nous plus sages quen Mai 1968 ? Je crois que peut-tre le rsultat, la fois des suites de Mai et de lvolution dans les pays de lEst et de lvolution en gnral de la socit font que les gens sont devenus, je pense, beaucoup plus critiques. Ca, cest trs important. Bien sr il y a une frange qui cherche toujours la foi. La scientologie, les sectes, ou le fondamentalisme, a cest dans dautres pays, pas chez nous, pas tellement. Mais les gens sont devenus beaucoup plus critiques, beaucoup plus sceptiques. Ce qui les inhibe aussi pour agir. Pricls dans le discours aux Athniens dit : Nous sommes les seuls chez qui la rflexion ninhibe pas laction. Cest admirable ! Il ajoute : Les autres, ou bien ils ne rflchissent pas et ils sont tmraires, ils commettent des absurdits
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ou bien, en rflchissant, ils arrivent ne rien faire parce quils se disent : il y a le discours et il y a le discours contraire. Or actuellement on traverse aussi une phase dinhibition, cest sr. Mais il faut comprendre, chat chaud craint leau froide. Ils ont got tout a, ils se disent : les grands discours et tout le reste, bof !. Effectivement, il ne faut pas de grands discours, mais il faut des discours vrais. D. M. - Ce qui fait la richesse de votre pense, cest aussi ce regard du psychanalyste sur le monde. Il nest pas si frquent davoir ainsi plusieurs clairages. Raoul Vaneigem a publi un livre dont le titre est : Nous qui dsirons sans fin . C.C. - Nous qui dlirons ? Oh a, oui ! Nous qui dlirons ! (rire) D. M. - Quest-ce que vous pensez de cet irrductible dsir qui fait que lhistoire continue ? C. C. - Mais, de toute faon il y a un irrductible dsir. Enfin et encore ! (silence) L alors, vraiment ... cest un gros chapitre. Si vous prenez les socits archaques ou les socits traditionnelles, il ny a pas un irrductible dsir. On ne parle pas l du dsir du point de vue psychanalytique. On parle du dsir tel quil est transform par la socialisation. Et ces socits sont des socits de rptition. Or dans lpoque moderne, il y a une libration dans tous les sens du terme, par rapport aux contraintes de la socialisation des individus. On dit par exemple : Tu prendras une femme dans tel clan ou dans telle famille. Tu auras une femme dans ta vie. Si tu en as deux, ou deux hommes, ce sera en cachette, ce sera une transgression. Tu auras un statut social, ce sera a et pas autre chose . Mais aujourdhui on est entr dans une poque dillimitation dans tous les domaines et cest en a que nous avons le dsir dinfini. Or cette libration est en un sens une grande conqute. Il nest pas question de revenir aux socits de rptition. Mais il faut aussi apprendre - et a cest un trs grand thme - apprendre sautolimiter, individuellement et collectivement. Et la socit capitaliste aujourdhui est une socit qui mes yeux court labme tous points de vue car cest une socit qui ne sait pas sautolimiter. Et une socit vraiment libre, une socit autonome, doit savoir sautolimiter. D. M. - Limiter cest interdire. Comment interdire ? C. C. - Non, pas interdire au sens rpressif. Mais savoir quil y a des choses quon ne peut pas faire ou quil ne faut mme pas essayer de faire ou quil ne faut pas dsirer. Par exemple lenvironnement. Nous vivons sur cette plante que nous sommes en train de dtruire, et quand je prononce cette phrase je songe aux merveilles, je pense la mer Ege, je pense aux montagnes enneiges, je pense la vue du Pacifique depuis un coin dAustralie, je pense Bali, aux Indes, la
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campagne franaise quon est en train de dsertifier. Autant de merveilles en voie de dmolition. Je pense que nous devrions tre les jardiniers de cette plante. Il faudrait la cultiver. La cultiver comme elle est et pour elle-mme. Et trouver notre vie, notre place relativement cela. Voil une norme tche. Et a pourrait absorber une grande partie des loisirs des gens, librs dun travail stupide, productif, rptitif, etc... Or cela, videmment, cest trs loin non seulement du systme actuel mais de limagination dominante actuelle. Limaginaire de notre poque, cest limaginaire de lexpansion illimite, cest laccumulation de la camelote... une tl dans chaque chambre, un micro-ordinateur dans chaque chambre, cest a quil faut dtruire. Le systme sappuie sur cet imaginaire qui est l et qui fonctionne. D. M. - Ce dont vous parlez l, sans cesse, cest de la libert ? C. C. - Oui. D. M. - Derrire a, il y a la libert ? C. C. - Oui. D. M. - Difficile libert ? C. C. - Ah oui ! La libert, cest trs difficile. D. M. - Difficile dmocratie ? C. C. - Dmocratie difficile parce que libert, et libert difficile parce que dmocratie, oui, absolument. Parce que cest trs facile de se laisser aller, lhomme est un animal paresseux, on la dit. L encore je reviens mes anctres, il y a une phrase merveilleuse de Thucydide : Il faut choisir se reposer ou tre libre. Je crois que cest Pricls qui dit a aux Athniens : Si vous voulez tre libres, il faut travailler. Vous ne pouvez pas vous reposer. Vous ne pouvez pas vous asseoir devant la tl. Vous ntes pas libres quand vous tes devant la tl. Vous croyez tre libres en zappant comme un imbcile, vous ntes pas libres, cest une fausse libert. Ce nest pas seulement lne de Buridan qui choisit entre deux tas de foin. La libert, cest lactivit. Et la libert, cest une activit qui en mme temps sautolimite, cest--dire sait quelle peut tout faire mais quelle ne doit pas tout faire. Cest a le grand problme, pour moi, de la dmocratie et de lindividualisme. D. M. - La libert, cest les limites ? Philosopher, cest tablir les limites ? C. C. - Non, la libert, cest lactivit et lactivit qui sait poser ses propres limites. Philosopher, cest la pense. Cest la pense qui sait reconnatre quil y a des choses que nous ne savons pas et que nous ne connatrons jamais..._
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 NOUS SOMMES DANS LERE DE LIMITATION, DU RAFISTOLAGE, DU SYNCRETISME, DU CONTRE-PLAQUE

Entretien accord par C.Castoriadis lEvnement du jeudi en 1997 Propos recueillis par Isabelle GIRARD Comment expliquez-vous la sclrose de lensemble des socits occidentales ? Elle est la consquence de trois facteurs. Dabord, lamre dcouverte que toute rforme de la socit est impossible. A un moment donn de leur histoire, les socits occidentales ont imagin quelles parviendraient samender, samliorer, shumaniser. Ce fut un chec. Le dernier espoir - la mise en place dun rgime socialiste en Russie aprs la rvolution de fvrier 1917 - sest, lui aussi, embourb cause du coup dEtat bolchevique doctobre 1917 qui a transform lempire des tsars en rgime totalitaire. LURSS : ctait quatre lettres et quatre mensonges. Ce ntait pas lunion, mais la subordination des autres peuples la nation russe. Ce ntaient pas des rpubliques mais des dictatures. Ce ntait pas un rgime socialiste, mais un systme fond sur lexploitation. Ce ntait mme pas une organisation sovitique, car les soviets navaient pas de pouvoir. Cette mystification a dur une cinquantaine dannes, puis sest effondre sous le poids de ses contradictions. Ce monolithe granitique est soudain apparu sous son jour vritable : tiss dhorreurs, de mensonges et dabsurdits. En mme temps que svanouissaient ces bolcheviks pour lesquels il ny avait pas de forteresse imprenable , partait en fume la nbuleuse du marxismelninisme qui, depuis prs dun demi-sicle, avait jou le rle didologie dominante. Aujourdhui, que reste-t-il de cette utopie-l ? La Chine ? Elle est devenue une dictature capitaliste. La consquence de cet chec est un norme dsenchantement qui, paralllement, a permis un fantastique renforcement de tout largumentaire de la droite. Vous voulez changer la socit ? demandent ses thurifraires. Alors, vous aurez le goulag , rpondent-ils. Aprs tout, vous vivez dans des pays riches, en paix. De quoi vous plaignez-vous ? Ne faites rien et petit petit, si vous votez correctement (Chirac, Balladur ou Jospin), on amliorera votre situation. Voil le discours en vigueur qui nous endort, nous paralyse
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et russit nous convaincre quil est draisonnable dimaginer quune socit meilleure puisse tre difie, quun projet collectif puisse se mettre en place. Voil la premire raison de cette sclrose. Plus despoir donc. Et les autres raisons ? Il y en a une vidente : nous avons accouch dune envahissante socit de consommation. On aurait pu penser que les pays occidentaux, aprs la Seconde Guerre mondiale allaient grer correctement leur conomie en acceptant une redistribution des richesses (comme le suggraient les syndicats) et une participation des travailleurs aux progrs conomiques. Pas du tout. Au contraire, nous avons assist au dveloppement effrn dune socit qui a rduit lindividu ltat de consommateur. Pour ce faire, il fallait des marchs intrieurs importants. On se mit donc faciliter laccs aux crdits de consommation, pour satisfaire le dsir, quon avait provoqu, dachat de tlviseurs, dautomobiles, de vacances, de dparts la campagne, de week-ends... Cest ainsi quon a privatis lhomme, ce qui est pour moi, le contraire du civisme. Il ny a plus dintrt pour la res publica, la chose publique. Il ny a plus que mes affaires qui comptent, celles de ma femme et de mes enfants. Voil qui conditionne la lthargie ambiante. Autre raison enfin, la mise en vigueur, en 1980, de lune des plus grandes contre-offensives librales de lhistoire mene conjointement par Ronald Reagan, Margaret Thatcher, et Franois Mitterrand qui, sans mollir, a introduit le libralisme dans lconomie franaise au moment du fameux tournant de 1983. Il a pu imposer la socit franaise ce que Valry Giscard dEstaing naurait pas pu se permettre. Tout un arsenal fut dploy dans ce sens : libert des mouvements de capitaux, mesures fiscales favorables au grand capital, possibilit de licencier. Bref, la mise en marche des outils imposs, dit-on, par la mondialisation et qui permet aux entreprises dexercer un chantage ignoble : si vous demandez trop de choses, disent en substance les patrons, je prends mon usine et je vais minstaller en Malaisie ou ailleurs. Cest a la ralit de la mondialisation : la dlocalisation. Mais peut-on faire quelque chose contre cette ralit ? Bien entendu. Mais les gouvernements se sont autoconvaincus quil ny avait rien faire. De leur propre initiative, ils ont abandonn les moyens dont ils disposaient pour rgler lconomie : le contrle du taux de change, des changes extrieurs, de la demande interne... LEtat sest ainsi dgag de ses obligations, pour se mettre sous la coupe des marchs financiers. Et ceux-ci sont sans piti : si une politique keynsienne de grands travaux est lance, si le mot socialisme est prononc, on sait que le franc va fiche le camp ltranger, quil sera dvalu... Est-ce que vous vous rendez compte du poids que
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cela fait peser sur les salaris ? On les a conditionns en leur disant que sils ne se tenaient pas tranquilles, ils iraient augmenter la file des chmeurs. Pour rsumer, labsence de perspective politique, linstallation dun consumrisme forcen, la disparition de lintrt pour la chose publique font que la France et lEurope ne bougent plus. Il ny a plus que des attitudes lectorales cyniques. On lit les moins mauvais car lhumanit moderne a du mal se politiser, dcider de soccuper de ses affaires collectives. Votre diagnostic est svre. Vous nauriez pas un peu de mansutude pour un Jospin qui tente quand mme de faire quelque chose ? Il mnage la chvre et le chou. Il pargne les classes moyennes et les PME, sous le prtexte que ce sont les principales cratrices demplois, mais taxe les grosses entreprises. Il vite les mouvements sociaux. Mais nvite sans doute pas lvasion des capitaux. Mais quoi quil dise et quoi quon en dise, cest toujours le grand capital qui gouverne, et la question essentielle, dans nos socits, reste celle du profit et non pas celle du chmage. Comme tout le monde peut le constater, chaque fois quune grande firme a annonc des licenciements, les Bourses ont mont. Autrefois, on aurait considr que ctait le signe dune mauvaise sant de lconomie et des entreprises. Aujourdhui, cest le contraire. Cest la victoire des multinationales qui ont russi imposer une politique dont le seul objectif est laugmentation de leurs profits. Cela semble vous rvolter... Je ne pense pas que lon puisse faire marcher dune manire libre, galitaire et juste le systme franais capitaliste, tel quen ltat. Je suis un rvolutionnaire, favorable des changements radicaux. Mais comment faire pour redonner aux gens lespoir et le got du combat ? Je nai pas de rponse. Je ne suis ni Jsus ni Mahomet. Tout cela sinscrit dans un mouvement gnral dont les consquences sont la crise et le dlabrement des socits occidentales. Tous les domaines sont mutils. Pas seulement le domaine politique. Il y a aussi la culture. Je crois que la grande cration sest arrte dans les annes 60. Pour le reste, cest soit une resuce de ce qui a dj t fait, soit un phnomne commercial. Il y a encore de trs bons romanciers, comme Milan Kundera, de trs bons potes comme Octavio Paz au Mexique. Mais ce nest pas ce chaudron bouillonnant do sortent des gnies comme Cervants ou Palestrina. Maintenant il y a le rap. Mais cest quoi le rap ?

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Peut-tre la culture populaire ? Cest ce quimaginait Jack Lang, quand il voulait montrer quil croyait au peuple. Le rap et toutes ces modes ne sont pas des phnomnes de cration mais de consommation. La encore, je le rpte, la culture est sinistre. Mme la philosophie. Vous tes dur avec vos collgues... Il y a deux catgories. Les monstres sacrs du structuralisme - Michel Foucault, Gilles Deleuze, Jacques Derrida -, avec qui je nai jamais t daccord mais qui ont invent quelque chose, essay de faire une uvre. Et puis la gnration des quadras, o les meilleurs, au mieux, font du travail srieux. La philosophie, cest comprendre et rendre compte de lexprience humaine. Pourquoi Bach, Mozart, Debussy sont-ils de trs grands musiciens et pourquoi Saint-Saens nest quun petit musicien ? La philosophie, cest comprendre lessence de la grande oeuvre. Aujourdhui, nous sommes dans lre de limitation, du rafistolage, du syncrtisme, du contre-plaqu. Il y a dexcellents historiens de la philosophie, mais pas de philosophes. Pourquoi selon vous ? Sans doute que lappt de la notorit facile a dtourn certains du droit chemin. Pour nombre dentre eux, il ny a rien regretter : de toute faon, ils nauraient pas pu faire grand-chose de mieux. Je considre que lhistoire humaine est cration et que la cration est, en mme temps, destruction. Il y a des phases dascension, dexpansion, de cration trs dense, des explosions et puis, sans explication, le courant sinverse ou se rarfie. Prenez la posie franaise. Il y a eu les potes de la Pliade. Puis il y eut Corneille, Racine. Puis, peu de choses. On a pens que le gnie franais tait us et puis, miracle, il y a Chateaubriand, les romantiques, Baudelaire, Rimbaud, Mallarm. Maintenant, nouveau, on a limpression que le langage potique sest tari. Tout comme la veine romanesque. Comme il tait impossible de refaire Proust ou Cline, on a invent le Nouveau Roman. Si jtais romancier, il me semble pourtant que a ne maurait pas dcourag darriver aprs les grands. Jaurais essay. Cest ce que jai fait avec la philosophie. Je pense que je fais de la philosophie et que ce que jcris, cest nouveau. Cette phrase peut paratre trs prtentieuse, mais si je ne le pensais pas je cesserais dcrire. Je ferais de lanalyse de texte ou de la biographie philosophique. Oui, je dis je et je le revendique._

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 IL NE PEUT Y AVOIR DE SOLUTION SANS

CHANGEMENTS RADICAUX DANS LA SOCIETE
Entretien accord par C.Castoriadis en Dcembre 1995 lEvnement du jeudi Vous navez sign aucun des deux textes qui ont circul propos du plan Jupp. Pourquoi ? Le premier (celui propos par Esprit) approuvait le plan Jupp, en dpit de quelques rserves thoriques, et tait inacceptable pour moi. Le second (connu comme liste Bourdieu ) tait imprgn de la langue de bois de la gauche traditionnelle et invoquait la Rpublique - laquelle ? - comme sil y avait une solution simplement rpublicaine aux immenses problmes poss actuellement. Un mlange darchasme et de fuite. Comment jugez-vous alors les positions de la gauche traditionnelle face ce mouvement social ? Aussi bien la gauche politique que les organisations syndicales ont encore une fois exhib leur vide. Elles navaient rien dire sur la substance des questions. Le Parti socialiste, grant loyal du systme tabli, a demand de vagues ngociations. Les deux directions syndicales, C.G.T. et F.O., ont saut dans le train du mouvement aprs son dclenchement, en essayant de redorer leur blason. A cet gard, rien de nouveau. Ce qui est neuf, en revanche, et trs important, cest le rveil social auquel on vient dassister. Rveil ou retour des formes de lutte anciennes ? En surface, les revendications taient catgorielles et le mouvement semblait se dsintresser de la situation gnrale de la socit. Mais il tait vident, considrer les ractions des grvistes aussi bien que lattitude de la population dans sa majorit, quau cour de cette lutte il y avait autre chose : un profond rejet de ltat de choses existant en gnral. Ce rejet, les grvistes nont pu lexprimer que par des revendications particulires. Comme celles-ci, par leur nature mme, ne tiennent pas compte de la situation gnrale, on aboutit forcment une impasse. Comment expliquez-vous que les salaris du priv naient pas rejoint ceux du public ? Ils ont sympathis, mais il y a lnorme peur du chmage et des licenciements. Laccroissement du chmage est dsormais inscrit dans la logique de la mondialisation du capitalisme, et ce ne sont pas les minuscules et ridicules mesures du gouvernement franais qui vont y changer quelque chose. Il est, du reste, favorablement accueilli par les couches dirigeantes, qui, dans la phase actuelle, prfrent lexistence dun volant important de chmage pour discipliner les salaris. Mais lessentiel est quune entreprise bien gre na aucune raison dinvestir en France, alors quelle peut le faire en Chine ou ailleurs pour des salaires qui reprsentent le vingtime ou le quarantime des salaires franais et europens en gnral. Or, partir du moment o les
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mouvements de capitaux ont t librs, grce notamment, aussi, lUnion europenne, il ny a plus aucun frein ce processus. A part deux ou trois exceptions on risque daller vers une dsertification des vieux pays industrialiss - semblable, une chelle infiniment plus vaste, celle qui a frapp les rgions minires et sidrurgiques dEurope occidentale depuis 1960. Dautre part, les grvistes - part les tudiants, et encore - nont pas su crer des formes dauto-organisation leur permettant dchapper au chapeautage syndical. Depuis longtemps, je parle de la privatisation des individus, de leur retrait sur la sphre prive, de leur dsintrt de la chose publique. Cest la tendance dominante des socits contemporaines. Elle nest pas la seule, nous ne vivons pas encore dans une socit morte, zombifie. Les mouvements de novembredcembre le montrent. Hommes et femmes sont encore prts agir pour dfendre leur condition. Mais cela sopposent deux obstacles normes. Dune part, les effets de la double banqueroute frauduleuse de la gauche communiste et socialiste : dmoralisation et dsorientation profondes, qui ne seront pas surmontes de sitt. Dautre part, le fait que la survie dun capitalisme rform devient de plus en plus improbable. Un peu partout, le systme sattaque aux rformes partielles quil avait d concder pendant le sicle prcdent, et son volution (mondialisation sauvage sous le signe du libralisme ) rend de moins en moins possible le maintien de situations nationales trs diffrentes. Limmensit, la complexit et linterdpendance des questions qui en rsultent font que les demandes partielles apparaissent comme irralistes, quelles sont le plus souvent voues lchec. Le dcouragement sen trouve augment et la privatisation renforce. Vous ne pensez pas que Maastricht puisse tre un facteur de progrs social ? Vous le savez, je suis depuis toujours un internationaliste, et comme tel aussi partisan dune runion des peuples europens. Mais cela na rien voir avec ce qui se passe avec la Communaut europenne. Cette runion naurait vraiment un sens, et ne serait par ailleurs possible dun point de vue raliste que si elle tait dabord politique. Or il est clair que, prsentement, peu prs personne ne dsire vraiment une union politique, ni les peuples ni les oligarchies dirigeantes. Face cette ralit, on a invent une fausse bonne ide, une astuce subalterne de technocrate, lUnion montaire. Mais comment une union montaire pourrait-elle fonctionner sans politique conomique commune ? Et qui pourrait imposer une politique conomique commune sinon une autorit politique ? En fait, cest ce qui est en train de se passer en catimini. La volont allemande dhgmonie conomique et politique long terme fraye graduellement son chemin. LEurope est en fait une zone mark depuis 1980, et cet tat se consolide avec les dispositions de Maastricht. M. Trichet se vante de lindpendance de la Banque de France - qui nose pas se moucher sans regarder la Bundesbank. Et celle-ci suit avec constance une politique oriente uniquement vers la stabilit de la valeur de la monnaie ; brivement parlant, une politique dflationniste. Or, si un capitalisme peut marcher avec une inflation zro, il ne peut le faire quen produisant du chmage. Et quelle serait la solution, daprs vous ? Il ne peut y avoir de solution sans changements radicaux dans lorganisation de la socit. Mais, de cela, nous pourrons parler une autre fois, si vous le voulez bien._
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 DIRE A VOIX HAUTE A LA SOCIETE CE QUILS PENSENT, MEME SILS SONT PEU ENTENDUS

Entretien accord par C.Castoriadis lEvnement du jeudi en 1987, propos recueillis par Michel DE PRACONTAL

Le mot avant-garde est associ des mouvements artistiques ou politiques. Dans un autre ordre dides, on parle de recherche scientifique de pointe , de techniques davant-garde . Quels liens entre ces diffrentes acceptions ? Quest-ce quune avant-garde ? Dabord, une remarque historique : je ne pense pas que Sophocle, Shakespeare ou Bach taient des avant-gardes de leur poque. Non pas que leurs uvres aient fait lunanimit : il y avait certes des querelles dopinion, de got, des luttes entre coles. Mais on navait pas lide davant-garde. Cette ide, cette mtaphore militaire dun corps dtach lavant de la socit qui explore le terrain et doit avoir les premiers contacts avec lennemi, est une invention relativement rcente. Elle implique que lhistoire est et doit tre marche en avant , progression . Au mieux, lide sappuie sur des prsupposs de philosophie de lhistoire normes. Au pire, lide est franchement absurde : le plus rcent serait le meilleur, le plus beau, etc. Cest du reste cette dernire ide qui prvaut actuellement.
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O et quand est ne lavant-garde ? Les premires manifestations du phnomne ont lieu probablement en France, la fin de la Restauration et surtout sous le second Empire : Baudelaire, avec la condamnation des Fleurs du mal, soi-disant pour des raisons de moralit publique, en fait plus encore pour des raisons esthtiques ; le scandale cr par lOlympia de Manet ; Rimbaud, etc. Presque aussitt cela se rpand dans les autres pays europens (Wagner proclame quil crit la musique de lavenir ). En Russie avant la rvolution, partir de 1900, on observe un fantastique bouillonnement dans la peinture, la sculpture, la posie. Entre 1860 et 1930 les grands crateurs se dtachent de la socit et sopposent elle. Ce quils font est jug subversif et (ou) incomprhensible - et eux-mmes sont, la plupart du temps, des ennemis de lordre tabli. Cest aussi lpoque o apparat, comme type et non comme cas individuel, le gnie incompris et lartiste maudit. Van Gogh meurt dans le dnuement, quatre-vingts ans plus tard un de ses tableaux bat le record absolu de prix de vente dun tableau. Comment expliquez-vous cette marginalisation des crateurs ? Dans la socit bourgeoise, aprs sa maturit, sopre, pour la premire fois dans lhistoire, que je sache, une dissociation culturelle. La bourgeoisie capitaliste perd sa crativit historique, sa culture senfonce dans le rptitif. Ses grands artistes sont alors les pompiers, que lon redcouvre aujourdhui au muse dOrsay. La socit officielle, les riches, lEtat qui passe des commandes, nacceptent quun art tout fait conventionnel. Presque ncessairement, les crateurs authentiques sont alors des marginaux, qui ne jouissent que dune reconnaissance tardive ou posthume. Aprs 1930 et, plus encore, 1945, cette histoire se rpte mais sur le mode comique : il y a une course la novation pour la novation, mais qui se fait maintenant sous les applaudissements (et avec largent) du public averti qui a fait sien ce jugement stupide : a doit tre bon puisque cest nouveau, ce qui vient aprs est forcment meilleur que ce qui venait avant. Les rvolutions et les subversions qui rapportent beaucoup et vite se succdent un rythme acclr. Finalement, cette course absurde vers le nouveau pour le nouveau spuise et se vide, et lon aboutit - en commenant par larchitecture - au fameux postmodernisme , proclamation ostentatoire quon na plus rien dire, si ce nest en recombinant ce qui a dj t dit. Comme le dclarait firement un des porte-parole du postmodernisme aux Etats-Unis, nous sommes enfin dlivrs de la tyrannie du style . Aveu de strilit - la rptition de ce qui a t dj fait comme programme - mais aussi, dclaration dune profonde vrit : la
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 modernit tait grande et ouverte (voir les influences japonaises, africaines, amrindiennes sur les impressionnistes, sur Picasso, etc.). Le postmodernisme est plat et invertbr. Son principal mrite est davoir fait comprendre, par contraste, combien la priode moderne tait sublime. En bref : lapparition et la valeur dune avant-garde dans lart et la littrature a t un phnomne li aux caractres spcifiques et transitoires dune poque historique. Si lavant-garde artistique aboutit une impasse, nest-ce pas linverse pour le domaine scientifique, ou la course la nouveaut semble aller de pair avec le progrs des connaissances ? Depuis que nous sommes entrs dans le dveloppement scientifique, dabord avec les Grecs, ensuite avec la Renaissance, nous pensons juste titre que ce que nous avons vu jusquici nest que provisoirement correct. En science, il y a toujours aller plus loin. Alors que lide daller plus loin est prive de sens dans le domaine de lart. Personne nira jamais plus loin quEschyle, que Beethoven, que Rimbaud. Personne nira jamais plus loin que le Chteau de Kafka. On pourra aller ailleurs, on pourra aller autrement, on nira pas plus loin. En ce sens, il existe un dveloppement scientifique, alors quon ne peut pas parler de dveloppement dans le domaine de la littrature ou des arts. Mais il faut faire attention : ce dveloppement nest pas une simple accumulation de connaissances sajoutant les unes aux autres, il est travaill par des rvolutions trs importantes. Le rapport entre le nouveau quon trouve et ce qui tait dj admis est plus qutrange. Le passage de la physique de Newton celle dEinstein pose, du point de vue de sa signification philosophique, des questions immenses. Ne peut-on pas dire que la premire sembote dans la seconde ? Non. Les questions graves rsultent prcisment du non-embotement. Le scientifique moyen croit que Newton fournit une premire approximation et Einstein une seconde, meilleure approximation. Mais il nen est pas ainsi, il y a un problme de la compatibilit thorique (et non simplement numrique) des deux conceptions. En un sens, Newton est purement et simplement faux. En un autre sens, il ne lest pas, il couvre en premire approximation 99 % des phnomnes. Donc, il y a de vraies rvolutions scientifiques. A certains moments mergent de nouveaux grands schmes imaginaires qui rendent mieux compte du rel que les schmes prcdents. Cest le cas avec la relativit ou avec la physique quantique.
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Comment est accueillie la nouveaut ? La thorie newtonienne na pas t accepte tout de suite ; en France, par exemple, les cartsiens sy sont opposs pendant des dcennies. La thorie dEinstein, plus exactement la relativit restreinte, na pas soulev de trs grandes temptes ; on a pu dire delle quelle tait desprit classique - et pourtant, ce nest pas pour elle quEinstein a reu le prix Nobel. La relativit gnrale, qui, elle, dtruit totalement le cadre classique, a sembl longtemps aux physiciens une curiosit thorique sans grande porte relle ; et encore aujourdhui, on a limpression quils ne ralisent pas ses trs profondes implications philosophiques et les apories quelles soulvent. Au contraire, la thorie quantique dtruisait quelque chose dimmdiatement essentiel pour la physique classique, une ide que les physiciens autant que lesprit commun avaient bue avec le lait de leur mre : lide du dterminisme, la catgorie de la causalit. Cest pourquoi Einstein lui-mme, Louis de Brooglie, Schrodinger ne lont jamais admise. Aujourdhui, la thorie quantique est presque universellement accepte. Tout se passe comme si lon avait pris le pli des novations importantes. Malgr les difficults thoriques immenses de la physique contemporaine - la situation y est proprement chaotique - les scientifiques mettent en avant les thories les plus folles et les discutent. On a compris que la ralit est moins logique au sens de notre logique familire du deux et deux font quatre - quon ne le pensait jusqualors. Un physicien clbre a pu dire dune thorie nouvelle : Elle nest pas assez folle pour tre vraie . Mais cette tolrance vis--vis de la nouveaut nest-elle pas lie une attitude troitement pragmatique ? Les physiciens ne se servent-ils pas de la physique quantique sans chercher vraiment savoir ce quelle signifie ? Cest tout fait vrai dans le cas gnral. Les physiciens ont abandonn la tentative de faire sens de ce quils disent, de le raccorder au monde quotidien comme aux grandes interrogations philosophiques qui sont lorigine de la science. Ils ne se soucient mme plus dtre cohrents au niveau des catgories quils utilisent. Ainsi, des catgories encore plus fondamentales que la causalit, celles de la localit et de la sparabilit, sont remises en cause par la thorie quantique. On ne peut plus dire, dans tous les cas, quune chose est distincte dune autre, ou que cette chose se trouve en un endroit prcis et non pas la fois presque partout et presque nulle part. Eh bien, les physiciens continuent tranquillement travailler. Ils admettent quau niveau le plus profond - le plus profond actuellement atteint ! - les choses ne sont pas ncessairement localisables ni sparables. Quest-ce que cela veut dire ? Mystre. Ce dsintrt par rapport au sens et la signification, mon avis trs grave, marque la physique contemporaine,
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comme il marque lpoque en gnral. A long terme, cela aura peut-tre des rsultats critiques. Peut-on parler dune avant-garde scientifique ? Je ne crois pas que lexpression ait ici un sens. Certains scientifiques font un travail plus original que dautres, mais il ne sagit pas davant-garde. La distinction serait plutt entre ceux qui travaillent aux frontires des problmes et ceux qui continuent labourer un champ dj balis de la science. Quen est-il des avant-gardes politiques ? Au dpart, on trouve surtout lidologie lniniste du Parti comme avantgarde de la classe ouvrire. Lide est toujours celle de la conception vulgaire : il existe une vrit politique, en loccurrence une ide ou thorie sur la socit future et sur la voie qui y conduit, et cette vrit est dj dans la possession dune catgorie particulire, le Parti et ses dirigeants, en vertu de leur rapport avec la thorie rvolutionnaire. Ceux-ci ont donc le devoir de guider la classe ouvrire, de la conduire la terre promise. Lnine disait que le Parti doit tre toujours lavant des masses, mais dun pas seulement. Il faut comprendre ce que cela veut dire. Sil tait au mme niveau que les masses, il ne serait plus une avant-garde, et sil tait trois kilomtres lavant, il se trouverait tout fait isol et se casserait la figure. Il ne faut pas que le Parti sisole des masses, donc quil prsente tout son programme comme immdiatement ralisable. Il faut montrer aux masses que lon adopte leurs revendications immdiates et quon ne veut pas les entraner trop loin, alors quen fait ces revendications sont lappt destin leur faire avaler toute la ligne du Parti. Si lon refuse la notion dun parti, dun groupe minoritaire dtenant la vrit, comment penser le rle politique de lavant-garde ? Pour ma part, jai rcus la notion davant-garde depuis longtemps. Mais je reste toujours, plus que jamais, profondment convaincu que la socit actuelle ne sortira pas de sa crise si elle nopre pas, sur elle-mme, une transformation radicale - en ce sens, je suis toujours un rvolutionnaire. Et je pense que cette transformation ne peut tre que louvre de limmense majorit des hommes et des femmes qui vivent dans cette socit. La question surgit alors : comment concevoir le rapport entre une population franaise, ou anglaise, ou amricaine - et ceux qui pensent - ou croient penser un peu plus, et surtout de manire continue, les grandes questions politiques et veulent agir partir de cette pense ? Ce rapport passe invitablement par des phases tout fait opposes. Par
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exemple, dans la phase actuelle, la population se trouve dans une apathie politique totale, dans la privatisation la plus complte (cest ce quon glorifie sous le titre dindividualisme). Etat rarement perturb par des petites rides de surface (comme le mouvement tudiant de novembre-dcembre 1986). Si lon considrait que tout ce qui est rel est rationnel, que ce qui se passe est ce qui doit se passer - ide proprement monstrueuse - on dirait quil n y a rien faire. Chacun vaque ses affaires, crit ses pomes, achte sa vido, part en vacances, etc. Je crois que pendant une priode comme celle-ci le rle de ceux qui pensent la politique et qui ont une passion politique (une passion pour la chose commune) est de dire voix haute, mme sils sont peu entendus, la population ce quils pensent. De critiquer ce qui est, de rappeler aussi au peuple quil y a eu des phases dans son histoire o il a lui-mme t autrement, o il a agi dune faon historiquement crative, o il a agi comme instituant. Supposons maintenant que soudain, alors que lon croit que rien ne peut plus arriver, partir dun incident mineur, une partie de la population se mette inventer des demandes, des revendications, des formes daction et dorganisation. Cest exactement ce qui sest pass en Mai 68. Un mois avant Mai cet analyste politique clairvoyant qui sappelait Pierre Viansson-Pont crivait dans le Monde son fameux article La France sennuie . En effet, la France sennuyait mais personne naurait pu penser que la consquence de cet ennui allait tre une tentative de rvolution. Dans une phase de ce type, la vritable cration historique est en train de se faire et il faut comprendre que ce quon a apprendre du mouvement en cours est probablement beaucoup plus important que ce quon pourrait lui enseigner, supposer quon puisse lui enseigner quelque chose. Par consquent, ceux qui, auparavant, essayaient de parler ou dagir en tant trs minoritaires - lavantgarde - ne peuvent plus se considrer que comme une des composantes de tout ce mouvement. Finalement, donc, on peut dire non pas quun individu ou un groupe forment une avant-garde , mais quils reprsentent un ferment positif relativement ltat de la masse de la socit pendant une certaine priode. Mais cela nest jamais dfinitif. Au moment o lhistoire se remet vraiment au travail, o la socit redevient instituante, ces individus ou ces groupes rentrent dans le rang ou, dans le cas le plus heureux, deviennent le porte-parole, le porte-voix du mouvement collectif. Cest un peu le rle que Dany Cohn-Bendit a jou pendant les vingt premires journes de Mai. Mais on trouvera aussi dans lhistoire des personnes qui ont pu jouer de manire plus durable ce rle heureux de porte-parole dun mouvement collectif.
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La notion de leader nest donc pas rcuser ? Il est de bon ton dans la tradition gauchiste, ou de gauche de condamner (mais en paroles seulement) la notion de leader qui parat une ide de droite . Cest une position hypocrite et fausse. Certains individus ont, conjoncturellement, parfois durablement, la capacit dexprimer beaucoup mieux que dautres ce que tous ressentent ou mme dinventer des choses dans lesquelles les autres se reconnaissent. Ce sont des leaders. Comment voyez-vous le rle des leaders dans l socit actuelle ? Aussi longtemps que nous restons dans lapathie, la privatisation, le pseudoindividualisme, il ne peut tre question de mouvement crateur de la collectivit, et pas davantage dun individu politiquement crateur dont le rle ferait surgir des questions par rapport aux autres. Banalit, mais en mme temps, comme la plupart des banalits, vrit profonde : une socit a les leaders quelle mrite. Que voit-on actuellement ? Un monsieur que je ne connais ni des lvres ni des dents, dont je dcouvre lexistence un matin dans mon journal, vient en troisime ou quatrime position dans les sondages des opinions positives des Franais sur les hommes dits politiques . Ce monsieur sappelle Franois Lotard. Qui est M. Lotard ? Je ne sais pas. Quest-ce quil a fait ? Je nen sais rien. A-t-il dcouvert lAmrique, invent un thorme mathmatique, gagn le Tour de France, prsent un truc au concours Lpine, fond une entreprise qui a russi, escalad lHimalaya ? Non. A-t-il jamais eu la plus petite ide personnelle ? Sil la fait, il la cache soigneusement dans son journal intime ; il se garde bien de dire autre chose que les plus inoffensives banalits. Mais, daprs ce que je comprends, il a su se constituer un petit appareil (apparat, comme on dit lEst) . Cest un apparatchik qui a bien compris lre des mdias, et russi persuader les hommes de la tl de le rendre tlgnique. Moyennant quoi, M. Lotard est un leader politique - et un leader tout fait appropri pour la France de 1987, prcisment parce quil na pas une ide dans sa tte, une ide qui soit neuve, qui soit lui. M. Lotard est lexpression adquate de la France telle quelle est. Du point de vue hglien, il devrait tre lu prsident de l Rpublique en 1988. Il ne le sera pas, ce qui prouve une fois de plus, et heureusement, que lhistoire nest pas tout fait rationnelle. Heureusement le peuple franais nest pas seulement ce quil est, comme dailleurs chacun de nous. Cest le propre de lhomme de ne pas tre ce quil est et dtre ce quil nest pas (Hegel, encore), il y a plus, et autre chose. Seulement, pour linstant, ce plus, cette autre chose, dort._
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 LAUTO-INSTITUTION EXPLICITE ET PERMANENTE DE LA SOCIETE PAR LA SOCIETE ENTIERE

Entretien accord par C.Castoriadis La Quinzaine littraire le 1er dcembre 1973, propos recueillis par Christian DESCAMPS En 1948, avec une poigne de militants en rupture avec le trotskisme, C.Castoriadis et C.Lefort fondent le groupe et la revue Socialisme ou barbarie. On est en pleine guerre froide les intellectuels franais collent au PC ; il nest que de relire les textes de J.P.Sartre ou de M.Merleau-Ponty pour comprendre leur isolement. Le point de clivage essentiel entre eux et toute la gauche et lultra-gauche de lpoque, cest lanalyse de lURSS. Tu refuses la notion trotskiste dEtat ouvrier dgnr, comme celle dEtat bourgeois ou de capitalisme dEtat, et tu essaies de construire, en utilisant la mthodologie marxiste, la notion dune nouvelle classe conomico-sociale : la bureaucratie. Le concept de bureaucratie est. comme on sait, assez ancien ; et lide dune nouvelle classe, comme on le sait maintenant, avait t mise en avant par des opposants en URSS mme ds les annes 20 ; ctait, en un sens, une conclusion invitable pour un marxiste ds quil constatait quexploitation et oppression taient restaures. Trotsky na gure parl de ceux-ci ; il a toujours prfr (Naville aussi, sa suite) se rfrer un mystrieux Bruno Rizzi ; lorsque jai pu enfin avoir le livre de ce dernier entre les mains, il est tomb tout seul. Cest un tel amas de platitudes et dincohrences, quil impose le soupon que Trotsky sen servait pour discrditer lopinion contraire la sienne. Quant la conception que jai essay dlaborer, lessentiel mes yeux est dabord que la bureaucratie ny est considre ni comme un accident, ni comme couche politique parasitaire, mais comme une catgorie sociale qui a des racines profondes, aussi bien dans la production moderne que dans ltatisation de la socit et dans le mouvement ouvrier lui-mme Ensuite (et prcisment de ce fait), quelle sinsre dans lvolution historique du capitalisme et en procde (laccidentel cet gard est prcisment que sa premire forme pleinement acheve se ralise par la dgn26

rescence dune rvolution proltarienne). La bureaucratisation, lpoque contemporaine, est un processus social total ; do le terme de capitalisme bureaucratique, qui englobe pays de lEst aussi bien que pays de lOuest. Quant ceux qui parlent de capitalisme dEtat, ils sont dans la confusion, car ils prtendent que les lois conomiques du capitalisme continuent de valoir, en URSS, par exemple, ce qui est absurde, et ils laissent dans lombre laspect sociologique et politique de la question. Le terme capitalisme dEtat ne dit rien sur la catgorie sociale au profit de laquelle le systme fonctionne. La rvolution doit pouvoir nommer son ennemi. Le problme nest plus alors celui de la dgnrescence ; il sagit de comprendre comment le parti bolchevique permit la rvolution, mais tout autant la cration dune situation qui na plus rien voir avec le socialisme. Il nest pas tout fait exact de dire que le problme nest plus celui de la dgnrescence. Il y a eu en Russie, en 1917, une rvolution et cration dorganes autonomes des masses ; et il y a, au bout dune rvolution, Staline, Khrouchtchev, Brejnev, et un rgime dexploitation et doppression totalitaire. Comprendre ce qui sest pass, et pourquoi, est capital ; le rle nfaste du trotskisme est quil invoque des facteurs accidentels (arriration, isolement etc.) pour cacher ce qui sest pass : en bref, lexpropriation du pouvoir embryonnaire des masses par le parti bolchevique son propre profit. Cela renvoie des facteurs profonds, permanents, pleins de signification pour nous et pour tous aujourdhui. Si les masses ne comprennent pas quelles doivent prendre en mains la gestion de leur vie sous tous ses aspects, ou ne peuvent pas le faire (cest peu prs la mme chose), la dgnrescence de la rvolution est inluctable. En Russie, elles ont souvent essay de le faire entre 1917 et 1921, mais elles ont trouv sur leur chemin comme obstacle le Parti - auquel en mme temps elles faisaient confiance. Or, le pouvoir du Parti, cest dj pratiquement le pouvoir de la bureaucratie. Dautant que tout dans le parti bolchevique - structure organisationnelle autant quidologie profonde - le prparait jouer ce rle. Pourtant, tu es rest longtemps un marxiste classique. De 1950 1963, jessaie de donner une forme rigoureuse la substance des ides du Capital ; Je constate finalement que cest impossible. La variable centrale du systme, le taux dexploitation, est indtermine et indterminable - et pour cause : elle exprime la lutte entre capitalistes et prol27

taires qui, comme telle, est absente du Capital et qui, plus profondment, ne se laisse pas saisir dans et par une thorie quantifie. La pleine transformation de la force de travail en marchandise est certes lobjectif contradictoirement vis par le capitalisme, mais dont la ralisation est radicalement impossible (elle signifierait lcroulement immdiat du systme) ; or, Marx en fait laxiome de base de son systme conomique. Finalement, Marx vise effectivement produire une science conomique - ce qui est une chimre, et un rejeton de lidologie capitaliste. Dautre part, je nai jamais pu partager le tant pis pour la ralit qui est la devise inavoue des marxistes de tout acabit aujourdhui. Ceux qui nous invitent lire le Capital ny ont probablement pas vu que Marx, lui, lisait de temps en temps les statistiques. Ds le dbut des annes 50, il devenait clair que le fonctionnement effectif du capitalisme navait plus de rapport avec ce que Marx en avait pens ; et lexpansion sans prcdent du systme depuis vingt-cinq ans la massivement confirm. A partir de la rflexion sur la bureaucratie et sur la gestion collective de la production, tu commences parler du contenu du socialisme et tendre la critique lensemble des activits humaines, vie quotidienne, culture, etc. Quelle est la logique de ce dveloppement ? Lorsquon reprend lanalyse non pas de lconomie mais de la production capitaliste, on dcouvre que la contradiction fondamentale du capitalisme se trouve dans la ncessit simultane dexclure les ouvriers de la gestion de leur travail et de les y faire participer. Et elle conditionne une lutte constante des ouvriers non seulement pour des salaires plus levs, mais contre lorganisation de lentreprise contemporaine. Le mme type de contradiction et de lutte se retrouve, mutatis mutandis, dans les autres sphres de la vie. Les exemples de la politique et de lducation sont vidents et Immdiats. Comment pourrait-on viser liminer lalination dans un domaine, en la laissant intacte dans les autres ? Parler de gestion collective implique un dveloppement continu de la capacit des gens de grer leurs affaires collectivement, qui serait impossible si lessence et la forme oppressives de lducation, de la vie familiale, de la culture capitalistes taient maintenues (ou simplement peintes en rouge). De mme quil est absurde de penser, comme le faisait peu prs Lnine, que les ouvriers peuvent tre des esclaves productifs six jours par semaine et matres politiques les dimanches sovitiques, de mme il est absurde de croire quune nouvelle organisation du travail de lconomie du pouvoir serait possible sans un bouleversement profond de toutes les formes de vie sociale, pour28

rait mme se maintenir tant soit peu longtemps sans un tel bouleversement. Usage ou abus ? Je pense lusage de Bachelard par Althusser. Usage ou abus ? Bachelard connaissait la science de son temps, et tait conscient des problmes philosophiques immenses quelle soulevait. Les althussriens parlent de la science comme une vieille paysanne parle de la Madone. La seule explication possible est quils lignorent. Prise comme thorie (non pas comme bricolage), la science contemporaine est un amas de contradictions et dapories insolubles. Lide de coupure pistmologique, conue comme passage dun tat philosophique pr-scientifique une scientificit essentiellement assure et acquise, est une aberration qui remonte au matrialisme vulgaire du XIXme sicle (et Engels). Jai crit en 1964 que lvolution de la physique contemporaine est comparable un western ; aujourdhui, lexpression me parat faible. Je pense aussi la critique pratique des valeurs tablies, et de la valeur dchange conomique, que mnent actuellement de larges couches : freinage de la production, boycott, squatterisation, critique pratique des prisons et des asiles - bref, le dsenfermement. Evidemment, le rejet de lconomie marxiste allait de pair pour moi avec la critique des formes de vie tablies, et surtout de la rationalit capitaliste (essentiellement prserve dans le marxisme). Mais il y a deux lments ne pas oublier. Dabord il existe une antinomie brutale entre lensemble des phnomnes dont tu parles, et auxquels jattribue moi aussi depuis longtemps une grande importance, et lattitude la fois effective, psychique et idologique de la majorit de la population, toutes classes confondues, lgard des valeurs capitalistes, notamment conomiques, toujours acceptes. Cest l, du reste, une tautologie ; sans cette acceptation, le systme seffondrerait. Lrosion de cette acceptation progresse, mais la privatisation aussi. Dun autre ct, il existe des utopies incohrentes : on ne peut pas vacuer purement et simplement le problme de la production, pas plus que celui de la coordination des activits collectives. On a parfois limpression quon assiste actuellement un renouveau de la mythologie du bon sauvage, de retour des tats naturels, qui sont des comportements de fuite et dimpuissance. Pour Socialisme ou Barbarie, la politique traditionnelle est morte. Activit spare, quand elle nest pas pure mystification, elle ne laisse
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mme pas de belles ruines. Tu penses que la critique de la spcialisation, de la hirarchie, devrait amener les individus rapprendre la vie collective. Cette problmatique a explos en Mai 68 - et aujourdhui on parle beaucoup dautogestion. Mai 68 a pos avec clat lensemble des problmes que nous discutons ; mais il a aussi fait apparatre les difficults normes que rencontre la prise en charge collective et non bureaucratise par les hommes de leurs propres activits. En un sens Mai 68 nest sorti du stade de la fte rvolutionnaire que pour entrer dans la dcomposition. Cette constatation conduit linterrogation, la plus grave de toutes aujourdhui, sur le dsir et la capacit des hommes de prendre en main leur propre existence sociale. Quant lautogestion, il faut dire clairement que, quelles que soient les intentions de ceux qui aujourdhui reprennent cette ide, elle devient absurdit ou mystification lorsquelle est spare du reste. Une autogestion de lusine qui ne serait quautogestion de lusine ne serait mme pas autogestion de lusine. De mme, il est impossible de parler srieusement dautogestion si la hirarchie est maintenue ; qui dit autogestion doit dire aussi - je lcris depuis vingt ans - galit absolue de tous les revenus. Mais de cela, on nentend point parler - et pour cause. Tu cris que la vision sillusionne sur son propre compte lorsquelle se prend pour une vision, puisquelle est essentiellement un faire. Quest-ce que le faire ? Quest-ce qutre ? Notre aire historique a t domine par lide de pense, elle-mme interprte comme theoria, contemplation dun tre donn. Marx jeune disait que le ct actif a t dvelopp, en opposition au matrialisme, par lidalisme, mais de faon abstraite ; rapidement il est lui-mme retomb dans labstraction, cest--dire dans une thorisation de type traditionnel. Mme dans lopposition thorie/pratique, il reste finalement sous lemprise aristotlicienne theoria / praxis / poesis qui est finalement en cause ; visiblement tributaire dune ontologie dtermine et dune interprtation de lousia comme substance subsistante, que lon retrouve jusques et y compris dans ce que Marx inclut dans la production et ce quil en exclut, cette division est seconde. Il nexiste pas de theoria comme instance indpendante et souveraine. Il existe un faire humain crateur, un faire-tre, et un mode spcifique de ce faire, le faire thorique, comportant des critres quen un sens il produit lui-mme, et quil bouleverse du reste constamment.
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Tu sembles aujourdhui penser lhistoire comme production dun imaginaire radical qui nest pas plus la Raison louvre (comme chez Hegel et Marx) que le simple arbitraire des structuralistes - bref, penser lhistoire sur le modle de linvention, comme auto-institution perptuelle et explicite. Prcisment, je refuse de penser lhistoire, et la socit, partir dun modle quel quil soit. Cette expression rsume parfaitement toutes les impossibilits de la pense hrite (et contemporaine). Comment ne pas voir labsurdit quil y a penser lhistoire comme discours, ducation, dchance - ou la socit comme contrat, guerre, machine, systme combinatoire lorsque toutes ces entits, ces objets et ces notions ne sont que des produits de la socit et de lhistoire ? On ne peut penser le socialhistorique qu partir de lui-mme. Les catgories les plus lmentaires de la pense hrite seffondrent son contact ; il est immdiat, par exemple, que la socit ne tombe pas sous des catgories comme partie/tout, un/plusieurs, etc. sauf nominalement et vide, comme disait prcisment Aristote. Une question ma toujours obsd : quest-ce qui produit du nouveau dans lhistoire ? Je parle, bien entendu, de nouveau absolu - car mes yeux il est clair quil y a dans lhistoire cration ex nihilo (aussi bien au niveau individuel quau niveau collectif). Or, cela, la pense hrite est organiquement incapable, non pas de lexpliquer (toute tentative dexplication serait videmment contradictoire), mais mme de le prendre en considration ; elle a toujours purement et simplement refus de le voir. Ce refus est pour elle essentiel et invitable. Si penser nest que logon didonai, rendre compte et raison, alors cest ncessairement un ramener - quelque chose qui tait dj l, en fait ou en ide (donc finalement depuis un toujours intemporel, aei). De l lobsession perptuelle de lorigine - aussi bien historique que logique ou ontologique, du fondement. Mais ce qui est penser dans lhistoire, cest prcisment ce qui ne se laisse pas ramener - cest le Grundlos, lorigination perptuellement recommence. Pour le penser, il ny a ni catgories, ni langage disponibles, il faut essayer de les forger. Lhistoire est donc essentiellement auto-institution de la socit. Mais elle na t auto-institution explicite qu de rares moments et certains gards seulement. Aujourdhui le projet rvolutionnaire ne peut avoir dautre contenu que lauto-institution explicite et permanente de la socit par la socit entire._

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 LE PROBLEME DE LA DEGENERESCENCE SERA TOUJOURS LA

Entretien accord par C.Castoriadis Politique - Hebdo le 14 fvrier 1974 Cest la suite dun dsaccord thorique et politique sur la nature de la socit sovitique que tu as rompu avec le trotskisme pour dvelopper ton analyse de La socit bureaucratique . En quoi consiste ce dsaccord ? Pour Trotsky, malgr laccession au pouvoir de la bureaucratie stalinienne lEtat russe reste un Etat ouvrier. Il invoque comme fondement de cette thse les transformations conomiques quavait amenes la rvolution dOctobre cest-dire la nationalisation et la planification. Avant 1930 et mme jusquen 1934 il conserve lillusion que laile rvolutionnaire du parti bolchevik peut reprendre le pouvoir par une simple lutte politique pacifique lintrieur du parti. Par la suite, Trotsky reconnat quil faut une rvolution violente pour dloger la bureaucratie stalinienne mais il sentte parler de rvolution politique et non de rvolution sociale . A cette poque dailleurs la bureaucratie nest au pouvoir quen Russie et Trotsky se basant sur ce fait la traite en quelque sorte comme un accident historique. Cela se relie son apprciation selon laquelle les partis staliniens seraient passs dfinitivement du ct de lordre bourgeois, un peu de la mme manire que la social-dmocratie en 1914 et la IIe internationale. Il considre par exemple que les partis staliniens subordonneront toujours leur ligne la dfense de la patrie capitaliste, etc. A cela se rattache aussi lide que la deuxime guerre mondiale allait trancher la question de savoir qui lemporterait entre le capitalisme international et la rvolution mondiale. Il crit en 1940 : Si cette guerre se terminait sans rvolution, nous devrions rviser notre conception et conclure que le nazisme dun ct, la bureaucratie stalinienne de lautre, esquissaient dj les formes politiques et sociales dune nouvelle barbarie . Cette argumentation est intenable - je lai critique depuis 1945 - aussi bien du point de vue intrinsque que par rapport la ralit. Du point de vue intrinsque : largument selon lequel la Russie est un Etat ouvrier - mme dgnr, mme trs dgnr - ne peut tenir que dans la mesure o lon considre que le capitalisme sidentifie strictement la proprit prive (au sens troit du terme) des moyens de production, et que la simple suppression de cette proprit prive concide avec la suppression du capitalisme.
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Or si, sur un plan thorique, on envisage la limite du processus de concentration du capital, dont Marx disait quil ne sarrte pas avant que tous les moyens de production soient entre les mains dun seul capitaliste ou dun groupe de capitalistes, cest--dire si lon envisage le cas dune concentration totale du capital - qui entranerait videmment une fusion ou une quasi-identification du capital avec lEtat -, ce moment-l cela na vraiment plus de sens de parler de production par un capitaliste. Il est bien vident quun seul capitaliste ne peut exploiter lui tout seul toute la socit. La pluralit des propritaires privs serait abolie, mais le rgime dexploitation subsisterait. Lanarchie du march se trouverait abolie elle aussi, puisque dans le cas de la concentration totale, les rapports entre les diverses firmes ou secteurs de la production ne seraient pas diffrents des rapports existant entre les ateliers dune seule entreprise capitaliste. Ils seraient donc des rapports planifis... Mais que serait cette planification ? Exactement ce quelle est dans lusine capitaliste, cest--dire une planification dcide den haut. Et il y aurait une couche sociale qui, sans tre elle-mme propritaire des moyens de production, en assurerait la gestion et serait donc lincarnation humaine et le bnficiaire de ce rgime dexploitation : la bureaucratie dirigeante. Et prcisment, une bureaucratie de ce type, sans quon en arrive cette limite de la concentration totale, sest dveloppe et a prolifr dans les pays occidentaux depuis maintenant trois quarts de sicle. Je veux parler de la bureaucratie industrielle et tatique moderne, et non de la bureaucratie de type ancien, du vieux fonctionnariat dEtat ou de la hirarchie militaire. Donc, sur ce plan, largumentation est intenable. Elle lest galement par rapport la Russie. Trotsky et les trotskistes senttent rpter que puisque la proprit est nationalise, puisquil ny a plus de propritaires privs, la proprit est donc socialise, cest--dire que la socit dispose des moyens de production. Largument est fallacieux, et cela transparat dans ce que Trotsky lui-mme disait dans La rvolution trahie : les moyens de production appartiennent lEtat. LEtat appartient en quelque sorte, dit-il, la bureaucratie. Mais il ne tire pas la conclusion que tirerait nimporte qui : donc les moyens de production appartiennent en quelque sorte la bureaucratie. Que veut dire ici en quelque sorte ? Simplement, que la bureaucratie nexerce pas sa domination sur les moyens de production, de la mme faon et par les mmes mcanismes conomiques que la bourgeoisie prive. Il y a dans largumentation trotskiste confusion entre la suppression formelle, juridique, de la proprit prive, et la substance relle des rapports de production qui, en Russie, restent des rapports dexploitation : la population y est toujours fondamentalement divise en deux catgories - ceux qui travaillent, les excutants et les dirigeants, la bureaucratie.
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Comment le mouvement trotskiste a-t-il adapt son analyse la situation cre aprs la deuxime guerre mondiale ? Aprs la deuxime guerre mondiale, on a assist une extraordinaire expansion du rgime russe. Cette expansion ne sest pas faite par annexion pure et simple dautres pays, cest une assimilation structurelle, une transformation du rgime interne des socits concernes, de telle sorte quelles sont devenues sociologiquement identiques la socit russe. Les trotskistes ont soutenu pendant trs longtemps que laccession au pouvoir des partis communistes dans les pays dEurope orientale sexpliquait surtout par la prsence de larme russe et ne changeait rien au rgime social de ces pays, qui, selon eux, restaient pour lessentiel capitalistes. Aujourdhui, tout le monde peut constater lidentit essentielle du rgime social de ces pays et du rgime russe. Or, si dans ces pays les PC au pouvoir sont parvenus au bout de quelques annes installer un rgime de capitalisme bureaucratique, il serait risible den chercher lexplication dans la seule prsence de larme russe. Il y a la un processus daccession au pouvoir dune bureaucratie locale. Dailleurs, dans plusieurs cas, une bureaucratie autochtone sest empare du pouvoir par ses propres moyens : en Yougoslavie, en Chine, au Nord-Vitnam Ces rgimes nont pu sinstaurer que parce que dans la socit contemporaine les possibilits dune telle volution couvent dans tous les pays. Cest ce que le trotskisme ne peut et ne veut pas voir. Parce quil semprisonne dans le dilemme : il ny a que deux classes fondamentales : les capitalistes et le proltariat. Or, ce que nous montre lpoque contemporaine, et singulirement lpoque daprs-guerre, cest prcisment lmergence dune catgorie sociale nouvelle. la bureaucratie, qui, pour parler largement, prend en charge le fonctionnement du capitalisme. En Chine par exemple, peut-on parler de rvolution socialiste ? Il y a eu une transformation norme, qui naurait jamais pu avoir lieu, videmment, sans une importante participation de couches trs vastes de la population. Mais la question nest pas l. La question est : quel a t le sens de cette transformation ? Les masses ont-elles jamais pu agir de faon autonome ? Je rponds : non, elles ont toujours t tenues en laisse par le PC. La bureaucratie maoste sy est peut-tre prise plus gentiment que la bureaucratie russe, mais jamais elle na cd le contrle effectif des affaires qui que ce soit. Dans ces conditions, comment pourrions-nous jamais dire quil sagit dune rvolution proltarienne ? Nous avons affaire ici un pays plong dans une crise extrmement profonde et extrmement longue, o la bourgeoisie traditionnelle narrive pas oprer la modernisation impose par la situation historique mondiale. Ici comme cest le cas pour dautres pays sousdvelopps la bureaucratie nmerge pas comme un produit organique du dveloppement antrieur de la socit. Elle merge si je puis dire partir de lavenir :
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 partir de lincapacit de cette socit de donner une rponse sa crise. Elle est la couche sociale qui se forme en prenant sur ses paules les transformations ncessaires. Cest en ce sens que la bureaucratie chinoise a ses racines dans lavenir, dans lindustrialisation quelle va effectuer, et non dans une industrialisation qui a dj t effectue et qui, au fur et mesure que le capital se concentrait, suscitait lapparition de couches gestionnaires de lindustrie. Et les partis communistes qui ne sont pas au pouvoir ? La position trotskiste a toujours consist dire que les PC staliniens taient passs dfinitivement du ct de lordre bourgeois. En fait, ce nest pas ce que nous observons. En France, par exemple, pendant la guerre, la direction du PC ne prne la lutte nationale quaprs lattaque de lAllemagne contre la Russie. Ensuite passe une courte priode de collaboration au lendemain de la guerre - collaboration qui tait dicte par la politique russe de lpoque -, le PC se remet combattre la bourgeoisie. En Grce, en 1944, le PC stalinien a essay de prendre le pouvoir par les armes, il a rompu la coalition avec la bourgeoisie. Ds que la guerre froide sinstalle, les PC ont partout purement et simplement une attitude dallis de la politique extrieure russe et absolument pas dorganes de la bourgeoisie nationale. Il faut tre aveugle pour continuer soutenir que les PC nationaux jouent vis--vis de leur capitalisme national le mme rle que le rformisme traditionnel. Ce qui embrouille la situation, cest que dans la plupart des cas et la plupart du temps, ces PC sont en porte--faux dans leur pays. La vie du P.C.F., par exemple, depuis 1945 est un long calvaire. Parce quil ne peut rien faire. Il na de puissance que dans la mesure o il a une certaine influence sur les masses. Pour avoir cette influence, il devait mener une politique qui, dune faon ou dune autre, sert les intrts des masses : or, une telle politique ne peut tre que rvolutionnaire. Cette politique, il ne peut lavoir, non seulement parce quil nest pas rvolutionnaire, mais parce que sil laissait une crise aigu se dvelopper en France, il se heurterait tout de suite des impratifs internationaux : pour parler trs sommairement, la Russie na pas la volont actuellement de crer une situation de troisime guerre mondiale. Or, il est vident quil ny a pas daccession possible du PC au pouvoir en France tant que les Etats-Unis existent. Dans ces conditions, que peut faire ce pauvre Marchais ? Il peut faire le Programme commun... La contradiction du P.C.F. est quil ne peut exister quen visant le pouvoir - et quactuellement et pour un long avenir, il est exclu quil y accde. En mme temps, il ne peut rester sans rien faire.
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La difficult de la discussion et la confusion rsultent de ce quon applique au PC des concepts qui nont pas de prise sur lui. On dit par exemple : le PC empche la radicalisation des luttes, cest la preuve quil n est pas rvolutionnaire . Mais sil les radicalisait sa faon, il nen serait pas davantage rvolutionnaire, il estimerait simplement que le moment est venu d utiliser ces luttes pour accder au pouvoir et instaurer sa dictature. Tout ceci nous amne au thme du troisime volume que tu viens de publier - et qui sera poursuivi dans le quatrime : le problme de lorganisation rvolutionnaire. Oui, mais avant den venir l, il y a un chanon quil faut mettre en vidence. Ce chanon, cest la nature du stalinisme, aussi bien en Russie que dans les PC. Il sagit de comprendre pourquoi la rvolution dOctobre a dgnr ... Comment se fait-il que cette rvolution, qui a commenc comme un mouvement autonome des masses ouvrires et paysannes, pendant laquelle ces masses ont cr leurs propres organes de pouvoir - soviets, comits de fabrique, etc. - se soit transforme au bout dun certain temps en son contraire, en une dictature totalitaire appuye sur la terreur policire ? Quest-ce qui nous importe dans cette dgnrescence ? Cest que loin dtre un phnomne exceptionnel limit au cas de la rvolution russe, la dgnrescence dune rvolution est une possibilit qui existera toujours. Il ny a aucune garantie objective - par exemple aucun niveau de dveloppement des forces productives - qui la rende impossible. De 1917 aujourdhui, on entend dire : ah ! si seulement la rvolution avait eu lieu en Allemagne ! Mais du point de vue des forces productives, lAllemagne de 1917 tait un pays arrir par rapport lAllemagne daujourdhui, ou aux Etats-Unis. Alors, quest-ce que a veut dire, larriration ? Qui connat le niveau de dveloppement partir duquel la dgnrescence serait impossible ? Largument de larriration est non seulement faux, mais nfaste, car il dtourn notre attention du sens vritable de la dgnrescence : savoir le processus par lequel le pouvoir est pass des mains des masses dans les mains du parti. Trs rapidement, les Soviets ont t transforms en chambres denregistrement ou en institutions purement dcoratives du rgime, sans vie autonome, sans pouvoir aucun. Trois mois aprs la rvolution, la paix de Brest-Litovsk ntait pas dcide par les Soviets, mais par sept personnes du Bureau politique du parti bolchevik. Une foule de facteurs ont bien entendu jou dans ce processus. Mais il y en a deux qui sont politiquement pertinents pour nous aujourdhui : lorientation gnrale du parti bolchevik et la conception du socialisme qui la sous-tend ; lidologie du parti comme direction .
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Ds le dpart, la proccupation centrale de Lnine et de Trotsky est darriver dvelopper au plus vite et par tous les moyens les forces productives en Russie. Parce quils croient sincrement et honntement que la garantie de lvolution socialiste du rgime cest le dveloppement des forces productives par tous les moyens et bien entendu par les plus efficaces. Et quels moyens leur semblent les plus efficaces ? Ceux qui ont fait leurs preuves : les mthodes capitalistes dorganisation de la production et de la violence. Une arme spare du peuple : fini larmement du proltariat, finie la rvocabilit des responsables etc. Mme chose dans la production o lon nomme den haut des directeurs efficaces : fini le contrle ouvrier, la gestion ouvrire. il faut voir dailleurs avec quel ddain, avec quel mpris Trotsky parle de lide dun contrle effectif des ouvriers sur la production. Lnine et Trotsky traitaient la question du rgime dans les usines et dans les armes comme une pure et simple question de technique dorganisation. Ce quils ne voient pas, cest que lefficacit capitaliste est trs grande - pour produire du capitalisme. Bien entendu le taylorisme est efficace si lon veut produire une usine o il y aura d un ct des ouvriers exploits rduits ltat de choses, et de lautre une bureaucratie dirigeante. Il ne peut pas y avoir dusine taylorise sans chronomtreurs, sans dfinition des normes par en haut, sans fragmentation du travail en une multitude de tches partielles que les producteurs immdiats ne peuvent contrler. Donc il faut que la recomposition de ce processus fragmente se fasse ailleurs : la direction de lusine. Direction qui nest pas exerce par un homme mais par un groupe, une couche dominante. Tout cela quivaut croire que le socialisme nest que du capitalisme surdvelopp. Mais en vrit la construction du socialisme ne peut tre que louvre de la quasi-totalit des intresss eux-mmes. Ce qui ne veut pas dire simplement quils doivent manier les briques et la truelle, mais quils doivent dcider. Et nous en arrivons au problme de lorganisation rvolutionnaire et de son rapport aux masses : lorganisation est-elle une instance qui dirige les masses ? Ou bien ne doit-elle tre quun instrument parmi dautres de la lutte des masses ? Faisons un petit retour en arrire : pourquoi dis-je que le problme de la dgnrescence sera toujours l ? Quand on a pris pleinement la mesure de ce qui sest pass depuis 60 ans, et notamment en Russie, on ne peut donner lide de socialisme dautre contenu que celui-ci : limination de toutes les couches de dominateurs et gestion collective de leurs affaires par tous les membres de la socit, dans tous les domaines : gestion ouvrire dans les usines, gestion des quartiers par les habitants etc. Plus, bien entendu, un rseau dinstitutions assurant la coordination des activits. Cela implique que les gens aient la fois le dsir et la capacit de raliser cette gestion.
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Supposons quune phase rvolutionnaire se dveloppe, que les gens commencent prendre en mains leurs affaires - parce que la rvolution, cest a : une explosion dactivit autonome des masses. Sil apparat alors un organisme qui tend prendre sur lui une partie des affaires et qui, par l-mme limite lactivit des autres, quest-ce qui va se passer ? On verra se dvelopper une spirale de lapathie, de la dlgation des responsabilits, et finalement de la dgnrescence. Les gens du parti qui se veulent dirigeants essaieront - en toute bonne foi, en toute sincrit - dassumer les responsabilits. Les autres ou bien sy opposeront et se heurteront quelque chose qui est dj organis, ou bien se dmettront. Au tour suivant, lactivit spontane aura de ce fait baiss. Alors les gens du parti seront trs logiquement amens prendre sur eux encore plus de tches et nommer des gens pour assumer les responsabilits : parce que la masse est dfaillante, parce quil y a moins denthousiasme, moins de gens aux assembles gnrales, etc. Et au troisime tour, si quelquun se lve dans la salle et dit : pourquoi avezvous fait telle ou telle chose ? on lui rpondra : tu navais qua tre l quand on le dcidait - sans ajouter que lon a tout fait pour quil ny soit pas. Si le contenu de la rvolution socialiste est la gestion collective, cela implique une intensification extraordinaire de lactivit, de linitiative, de linformation des gens. Par exemple - je parlais tout lheure de capacit et de dsir - leur dsir de diriger leurs affaires dpendra directement du fait quils peuvent vrifier que leur participation aux dcisions fait une diffrence dans ce qui se passe dans leur vie relle. Cest--dire quils iront lassemble gnrale sils savent que ce qui va sy dcider influera directement sur leur sort. Cela dj implique que cette assemble gnrale soit rellement linstance de la souverainet. Mais pour quils puissent dcider il faut aussi quils soient informs : quils puissent contrler les sources et la distribution de linformation et que celle-ci ne soit pas entre les mains de gens qui chappent leur contrle. L aussi, si quelques-uns commencent contrler linformation, le processus de monte se renverse et devient processus de descente. Ce quil y a de nfaste dans le discours lniniste en gnral et dans le discours trotskiste en particulier cest quils masquent le vritable problme : la lutte de la rvolution contre sa propre dgnrescence, le problme de la bureaucratie. Voil la leon. Elle a des consquences considrables. Dabord en ce qui concerne la fonction des organisations rvolutionnaires : elles ne peuvent pas tre des organismes de direction. Parler d avant-garde na mme pas de sens. Il n y a pas davant-garde une fois pour toutes. A certains gards des militants politiques peuvent tre provisoirement une avant-garde. Ils se retrouvent dailleurs rgulirement larrire-garde ds que les masses entrent en action - voir les bolcheviks en 1917. Mais ils peuvent trs bien ne pas tre lavant-garde dans d autres domaines. Il n y a qu voir lattitude quont eue
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pendant trs longtemps tous les mouvements de gauche, dextrme-gauche, dultra-gauche, par rapport au mouvement des femmes. Ils ntaient pas larrire-garde, ils taient des annes-lumire derrire ! Maintenant aprs lamplification de ce mouvement ils ont modifi leur attitude. En paroles du moins. Donc il ny a pas davant-garde dfinitive. Il y a bien entendu des militants politiques qui voient ou croient voir plus clair et qui prouvent le besoin de sorganiser collectivement. Mais ils ne peuvent aucun moment prtendre tre une avant-garde et encore moins une direction - Ils ne peuvent concevoir leur rle que comme celui dun instrument parmi dautres de 1a lutte rvolutionnaire. Ils ne peuvent pas non plus concevoir leur organisation sur des modles capitalistes. Or le centralisme dmocratique par exemple est directement emprunt au capitalisme. Le parti fait des lections internes une fois par an. Les citoyens cest-dire les militants lisent des dputs - les membres du Comit central - lesquels lisent un gouvernement : le Bureau politique. Cette reprsentation est une sparation donc une alination du pouvoir politique. On critique cela quand il sagit du parlementarisme bourgeois Mais ici les lecteurs sont exactement dans la mme position que les citoyens de la rpublique capitaliste par rapport au pouvoir. Dans la vie sociale les moyens ne sont pas neutres : il ny a pas de taylorisme socialiste ; il n y a pas de caporalisme socialiste ; il ny a pas de crtinisme parlementaire socialiste. Nous ne pouvons donc absolument pas accepter ce modle. De quel modle pouvons-nous nous inspirer ? De celui qui a t cr par la classe ouvrire elle-mme dans les priodes rvolutionnaires avec les Conseils, les Comits dusine, les Soviets. Il ne sagit videmment pas de transposer mcaniquement les principes du conseil ouvrier lorganisation des militants mais de sen inspirer : par exemple tout responsable doit tre lu et rvocable tout moment, toutes les fois o cest matriellement possible la dcision doit tre prise par la collectivit elle-mme ; la circulation de linformation doit tre une tche centrale de lorganisation. Dautre part lorganisation doit concevoir dune manire tout fait diffrente ses rapports avec la classe ou le milieu auquel elle sadresse : elle ne doit pas tre l pour diriger ni pour endoctriner ; elle est l tout autant pour apprendre que pour enseigner pour aider les gens exprimer ce quils narrivent pas exprimer pour diffuser ce quils ont fait. Il y a des expriences - par exemple Lip - qui ont eu une rsonance nationale. Mais il y en a d autres qui ne se propagent pas qui ne peuvent tre propages que dans la mesure o des gens qui sont organises de faon permanente pour cela sen occupent. Voil dans les grandes lignes comment je conois lorganisation rvolutionnaire._
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Les thmes abords dans ce texte sont dvelopps dans de nombreux autres articles de C.Castoriadis. Ceux qui sont (r)dits sont rpartis en plusieurs volumes chez Seuil , dautres paraissent en brochures. On pourra lire par exemple : En Brochures : Autogestion et hirarchie ; Mai 68 : la rvolution anticipe ; Socialisme et socit autonome ; Racines et logique du projet rvolutionnaire ; Entretiens (1973 - 1996) ; La question de lhistoire du mouvement ouvrier ; Crise conomique, sociale et politique ; etc... Sur ltat actuel de la socit : Une dmocratie sans la participation des citoyens , in Une socit la drive, 2005 ; Lpoque du conformisme gnralis in Le monde morcel 1990 ; Le dlabrement de loccident , La crise des socits occidentales & La crise du processus identificatoire in La monte de linsignifiance, 1996 ; Lindustrie du vide in Domaine de lhomme, 1986 ; ... Sur la dmocratie : Quelle dmocratie ? in Figures du pensable, 1999 ; La polis grecque et la cration de la dmocratie & Nature et valeur de lgalit in Domaines de lhomme, 1986, Imaginaire politique grec et moderne & La dmocratie comme procdure et comme rgime in La monte de linsignifiance, 1996 ;. Transformation sociale et cration culturelle in Une socit la drive, 2005 ; ... Sur lautonomie personnelle : Une interrogation sans fin in Domaine de lhomme, 1986 ; Racines psychique et sociales de la haine & Psych et ducation in Figures du pensable, 1999 ; Passion et connaissance in Fait et faire, 1997 ; Psychanalyse et politique in Le monde morcel, 1990 ; La psychanalyse : projet et lucidation in Les carrefours du Labyrinthe, 1978 ; ... Sur la rvolution : Thorie et projet rvolutionnaire in Linstitution imaginaire de la socit, 1975 ; La rvolution devant les thologiens & Lide de rvolution in Le monde morcel, 1990 ; Hritage et rvolution in Figures du pensable, 1999 ; Nature et valeur de lgalit in Domaine de lhomme, 1986 ; Valeur, galit, justice, politique, ... in Les carrefours du labyrinthe, 1978 ; ... Pour faire connaissance avec lauteur, conomiste, psychanalyste, philosophe et militant rvolutionnaire : Pourquoi je ne suis plus marxiste in Une socit la drive, 2005 ; Introduction , in La socit bureaucratique, 1979 ; Fait et faire in Fait et faire, 1997 Contact : quentin@no-log.org
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