Entrev is ta a : R a m n G ro s fo g u el

div idido en centr o, p er ifer ia y s em ip er ifer ia. Y es tas jer ar q u as s e v en de m aner a ar ticu lada, u s u alm ente p ens adas m ec nicam ente com o s u p er es tr u ctu r a e infr aes tr u ctu r a. E l p lanteam iento q u e y o h ag o, es q u e es ta p er s p ectiv a es u na p er s p ectiv a eu r oc ntr ica. E s decir , es u na p er s p ectiv a q u e es t m ir ando el s is tem a-m u ndo des de u na g eop ol t ica y cor p op ol t ica del conocim iento eu r ocentr ada. A lo m s q u e lleg an los m s p r og r es is tas es a decir q u e el r acis m o, el s ex is m o y otr as r elaciones de p oder q u e es t n im p licadas en el p lano de lo q u e s e identifica com o cu ltu r a, s on ep ifen m enos , s u p er es tr u ctu r as o der iv aciones de la es tr u ctu r a de clas e, de la div is i n inter nacional del tr ab ajo y la es tr u ctu r a del s is tem a inter es tatal g lob al. Yo p lanteo q u e s e tiene q u e m ir ar es to de otr a m aner a, es decir , s e tiene q u e ap licar al s u jeto q u e p iens a la econom a p oltica g lob al otr o tip o de p oltica del conocim iento. La p oltica del conocim iento de la cu al p ar ten los p ar adig m as de la econom a p oltica g lob al es la eg op oltica del conocim iento; p or eg op oltica del conocim iento m e r efier o a la filos ofa q u e fu nda R en D es car tes en el S ig lo X V II donde el s u jeto q u e h ab la, el s u jeto q u e enu ncia q u eda b or r ado del an lis is . E s decir , p ar te del p r oy ecto eu r ocentr ado de h acer u n

SIGMA: Dentro del desarrollo de su propuesta ac ad m ic a, C m o entender la c onsolidac i n del E stado- N ac i n en Am ric a L atina y las im plic ac iones de las relac iones de poder? R AMO N GR O SF O GU E L : La colonialidad del

p oder es u n concep to q u e tiene tr es niv eles : g lob al, nacional y ep is tem ol g ico. E l niv el g lob al, es u n an lis is s ob r e la ar ticu laci n entr e la div is i n inter nacional del tr ab ajo y otr as jer ar q u as g lob ales . E n los p ar adig m as de la econom a p oltica la tr adici n es p ens ar la econom a p oltica g lob al com o div is i n inter nacional del tr ab ajo y com o s is tem a inter es tatal g lob al; y au nq u e h ay toda u na teor iz aci n s ob r e los p r oces os econ m icos , p u edes v er los ciclos de acu m u laci n, los ciclos h eg em nicos , las ondas de K ontr adieff en el s is tem a-m u ndo cap italis ta, etc., o s ea, h ay toda u na teor iz aci n s ob r e los p r oces os econ m icos , p er o las dos jer ar q u as fu ndam entales s ob r e las cu ales tr ab aja la econom a p oltica, m ar x is ta y no m ar x is ta, o s ea, aq u ellos q u e p r etenden h acer an lis is g lob al, p r ior iz an fu ndam entalm ente en la div is i n inter nacional del tr ab ajo y el s is tem a m u ndial inter es tatal de es tados , q u e es t

dise o global/imperial es esconder quien habla, para as caracterizar su conocimiento como universal y por tanto superior. Por eso Descartes hace la divisin mente-cuerpo y mente-naturaleza, para en ese dualismo poder justificar que la mente est operando de alguna manera desde el ojo de Dios, flotando fuera de un cuerpo y fuera de un espacio. Ese mecanismo epistmico, permite al hombre occidental poder justificar que su conocimiento es el fundamento del C onocimiento, porque en la transicin del M edioevo a la M odernidad, Descartes, como el primer filsofo moderno, lo que hace es agarrar los atributos del Dios cristiano del M edioevo y atriburselos al hombre occidental. El no dice hombre occidental porque ya decir eso implica localizarlo, el va a decir el sujeto, el Yo. Es un Yo que no est en ninguna parte y en ning n cuerpo y, por tanto, se trata de una ego-poltica del conocimiento. Es entonces, a partir del anliss cartesiano del conocimiento, que se fundamentan todas las ciencias modernas con su divisin sujeto-objeto, con su reclamo de objetividad y con su fundamento del conocimiento en el hombre occidental. All nacen todos los temas de la filosofa moderna eurocentrista. Lo que ocurre con ese tipo de epistemologa de la egopoltica del conocimiento, es que el sujeto que habla aparece como flotando en el aire, permitiendo al hombre occidental poder reclamar que su conocimiento es universalista, vlido por encima de todo tiempo y espacio para todo el mundo; que como no est situado en ning n lugar, en ning n cuerpo, en ning n espacio (es una mente que est flotando) as puede entonces justificar que est pensando desde el ojo de Dios. Ese mecanismo epistmico es el que forma todas las ciencias sociales modernas, porque la pretensin de ciencia est montada sobre esa divisin sujeto-objeto, y la pretensin de objetividad, entendida como neutralidad epistmica, est sustentada en que el sujeto de alguna manera est fuera de un cuerpo y un espacio. As, la economa poltica, incluyendo la marxista, no est exenta de estos problemas porque la economa poltica global y los anlisis de la

globalizacin en su gran mayora, con muy pocas excepciones, estn mirando el mundo asumiendo esa epistemologa eurocentrista. El problema es que cuando asumen esa epistemologa, terminan con una visin limitada del mundo; no es que est incorrecto todo lo que han producido, no es que vamos a descartar las aportaciones de esa economa poltica marxista eurocentrada, como por ejemplo la perspectiva del sistema-mundo de Wallerstein. N o vamos a descartarlo, tienen cosas muy tiles y muy importantes, y no quiero que se entienda que la crtica al eurocentrismo significa que ahora vamos a ser antieuropeos fundamentalistas, que vamos a rechazar todo lo que venga del mundo europeo; eso sera una tontera. De lo que se trata es de entender que hay lmites epistmicos en esa mirada. Para descolonizar la economa poltica, yo utilizo la perspectiva que desarrolla el filosofo de liberacin Enrique Dusell en los a os 7 0 ', donde habla de la geopoltica del conocimiento en oposicin a la egopoltica del conocimiento, para decir que ning n pensamiento est fuera de una geopoltica, uno est pensando desde un lugar, desde un espacio geopoltico y no fuera del mundo. Por tanto, si te tomas en serio el hecho de que uno est pensando desde un lugar, ya tiene unas implicaciones epistmicas enormes, radicales, porque ya no te puedes plantear la divisin sujeto-objeto de la misma manera que lo hace Descartes, ni puedes pretender que t conocimiento de alguna manera es un conocimiento universal, por encima del tiempo y el espacio. Wallerstein cuando habla del sistema-mundo dice: 'mi perspectiva es una perspectiva desde el mundo, yo lo veo todo desde el mundo'. Pero si bien en la perspectiva del sistema-mundo hay una teora, una metodologa, una manera de conceptualizar el tiempo y el espacio, est pensada desde unos espacios geopolticos particulares, y no desde una egopoltica del conocimiento. La otra epistemologa que yo utilizo para descolonizar la economa poltica es la corpopoltica del conocimiento, que tiene que ver con los trabajos

de F rantz F anon, un negro del Caribe francs, y G loria Anzaldua, una chicana lesbiana en los Estados U nidos, que estn pensando desde sus cuerpos. Si utilizas la geopoltica del conocimiento y la corpopoltica del conocimiento al anlisis de la economa poltica, tienes una visin totalmente distinta a lo que han producido los pensadores de la economa poltica que piensan desde una egopoltica del conocimiento, desde una mirada eurocentrada. Y me refiero a lo siguiente, que es un ejercicio retrico, y quiero que lo entiendan as, porque ayer en la presentacin que hice en la U niversidad Nacional una profesora lo confundi y crey que yo estaba haciendo una interpretacin histrica, y yo no estoy haciendo una interpretacin histrica, yo estoy haciendo una redefinicin/descolonizacin del concepto de sistema-mundo tal y como lo conocemos hoy. Enonces, si le imprimes la geopoltica y la corpopoltica del conocimiento al debate de las estructuras globales existentes, puedes hacer un ejercicio retrico que puede aclarar algunas cosas. Es decir, si tu miras desde Europa el sistema capitalista del Siglo XVI expandindose al resto del mundo, lo que obtienes es una mirada eurocntrica que termina privilegiando las relaciones econmicas. Estas son discusiones que yo he tenido con G iovanni Arrighi y con Immanuel Wallerstein; como el europeo est viendo a Europa expandindose, lo nuevo es el sistema econmico que se est expandiendo o exportando al resto del mundo. Para ellos el patriarcado que el europeo lleva a otras partes del mundo no es nuevo, porque desde Europa no es nuevo, la cristiandad que ellos llevan a otras partes del mundo no es nueva, las epistemologas que llevan consigo no son nuevas para ellos. Por eso los pensadores de la economapoltica no saben que hacer con las estructuras patriarcales, epistmicas, espirituales que se globalizaron con la expansin colonial europea al resto del mundo. Ellos ven estas relaciones noeconmicas como epifenmenos del sistema econmico, y no como algo constitutivo al propio sistema-mundo. G nero, sexualidad, las formas de pensar las prcticas de sexualidad, o sea, la visin

homofbica crisitana/europea sobre los homosexuales y las lesbianas, la epistemologa, la espiritualidad, etc. se export a otras partes del mundo. Como para ellos no es nuevo, porque eso est en la historia europea desde antes del medioevo,entonces no le dan ninguna importancia en su caracterizacin y anlisis del sistema-mundo. De ah que terminan con una definicin economicista del mismo. Ellos no dicen 'lo estoy mirando desde Europa', pues ellos asumen la egopoltica del conocimiento y se sitan como si estuvieran mirndolo desde el ojo de Dios, pero yo les digo que lo estn mirando desde Europa, desde la epistemologa cartesiana eurocentrada y no desde la periferia, desde epistemologas otras . Sin embargo, qu pasara con la definicin del sistema-mundo capitalista si cambiamos la geopoltica y la corpopoltica del conocimiento y en lugar de ver el sistema-mundo desde un hombre blanco europeo/euroamericano/euro-latinoamericano, miramos ese mismo proceso de expansin colonial europea desde una mujer indgena en las Amricas? . Yo no pretendo representar la perspectiva de una mujer indgena, ya se ha hecho bastante violencia simblica con los indgenas como para que ahora vengamos a representar lo que ellos piensan. Yo simplemente estoy diciendo que si cambia la geografa de la razn, para usar el lema de la asociacin de filsofos caribeos, y se comienza a ver el asunto desde el otro lado de la moneda, lo que llega desde Europa es un sistema-mundo mucho ms complejo que simplemente un sistema econmico; porque para la mirada de una mujer indgena, a las Amricas no solamente lleg un sistema econmico de explotacin, donde el capital usa formas de trabajo coercitivas que en la historia europea han funcionado como evolutivas (en la antig edad la esclavitud, en el medioevo el feudalismo, en el mundo moderno el capitalismo), y que desde el punto de vista de la periferia co-existen simultneamente en el tiempo y fueron exportaciones europeas al resto del mundo.

En la periferia todas esas formas de trabajo coexisten en el tiempo, no es una evolucin de modos de produccin como en la historia europea, el capitalismo que vino con la expansin colonial europea trajo consigo todas las formas de trabajo de su propia historia, imponiendo en las Amricas formas semifeudales, formas esclavistas, la encomienda, diferentes formas de trabajo que ya se usaban en Europa. De modo que hay un sistema econmico donde coexisten diversas formas de trabajo. Si le imprimimos la corpopolitica y la geopoltica del conocimiento al asunto de la economa poltica global, mirado desde una mujer indgena, no fue solamente eso lo que lleg. Lleg un sistema espiritual, una jerarqua global espiritual donde se privilegia el cristianismo, en su versin catlica y protestante, sobre las expresiones espirituales no cristianas. Lleg un sistema epistmico donde se privilegia el conocimiento europeo sobre el conocimiento noeuropeo. Lleg un sistema de clasificacin racial, de seres superiores y seres inferiores marcado sobre la jerarqua europeo/no-europeo. Lleg un sistema de sexualidad y gnero particular como el patriarcado europeo. Todas estas jerarquas hay que verlas en una dinmica concreta regional en diversas partes del mundo, porque haban partes del mundo en que antes de la colonizacin europea haban otras formas de patriarcado distintas al patriarcado europeo, con otros cdigos y otras formas de organizar las relaciones de gnero. H aban otras regiones del mundo donde haban formas de relaciones de gnero organizadas a travs de la igualdad de gnero, sin patriarcado. H aban regiones del mundo con formas matriarcales. Entonces, habra que hacer un anlisis histrico concreto acerca de cmo se articularon las formas locales de relaciones de gneros en todas esas diversas regiones con el patriarcado europeo/colonial. Lo que quiero decir con eso, es que hay regiones del mundo donde el patriarcado europeo se impuso y destruy las prcticas de igualdad de gnero, como por ejemplo en el oeste de Africa, en donde el patriarcado europeo negoci con formas patriarcales locales y emergieron formas nuevas de patriarcado, hbridas entre los dos patriarcados, o el patriarcado europeo destruy el

patriarcado local e impuso el europeo. Todas estas dinmicas hay que verlas en concreto, no se puede establecer un a priori de cmo paso, lo importante es que en este choque lo que se exporta y globaliza es una forma patriarcal particular: el patriarcado europeo. Una consecuencia de esto, es que cuando se mira desde el punto de vista de la periferia todas estas jerarquas globales (jerarquas espirituales, sexuales, de gnero, raciales, epistmicas, de clase, lingsticas y estatales, no como superestructura e infraestructura, sino como enrredadas de manera compleja) que se exportan al resto del mundo, la discusin acerca de qu viene primero si la cultura o la economa, es una discusin eurocntrica absurda parecido al debate del huevo y la gallina. Ese debate es un debate eurocntrico, porque solamente desde Europa es donde cobra sentido esa discusin, cul es la determinacin en ltima instancia, de dnde se derivan por un lado los paradigmas de la economa poltica, diciendo que la ltima instancia es la economa, y por otro los paradigmas post-coloniales y los estudios culturales producidos desde el norte, que ven como determinacin en ltima instancia la cultura. O sea, si se analiza el sistema-mundo desde una perspectiva perifrica, de una mujer indgena en las Amricas, lleg todo al mismo tiempo, todo simultneamente articulado y entretejido de una manera compleja. No fue que primero lleg la economa y luego la cultura y sus formas de dominacin. Llegaron todas las jerarquas de poder simultneamente. Yo prefiero usar el adjetivo de heterogeneidad histrico estructural que usa Q uijano, para conceptuar la nocin de totalidad, y salirnos de la superestructura y la infraestructura, y salirnos de qu viene primero si el huevo o la gallina, y empezar a pensar esto de manera ms compleja. O prefiero usar nociones como por ejemplo interseccionalidad que la usan las feministas chicanas y negras norteamericanas, para hablar de ese enrredo y articulacin de mltiples jerarquas de poder sexuales, de clase, de gnero, de raza, donde ya no puedes separar una

cosa de la otra. O prefiero una tercera nocin que se puede explorar, el concepto de heterarqua, porque son mltiples jerarquas entrelazadas entre s, en el sentido de heterogeneidad jerrquica. El sistemamundo no es como lo ve Wallersetein donde exite una sola jerarqua, una sola lgica, en este caso la jerarqua econmica y la lgica de acumulacin de capital a escala mundial. La nocin de heterarqua rompe con la nocin de una sola jerarqua determinando todo en el sistema-mundo, y reconceptualiza el sistema-mundo como mltiples jerarquas articuladas y enredadas de manera compleja. Cuando identificamos esas mltiples jerarquas, constituyen lo que yo llamara la cartografa del poder. Una manera de cartografiarlo sera identificar cules son los diferentes dispositivos de poder que estn globalizados. Se tiene la divisin internacional del trabajo, el sistema interestatal global, la jerarqua etno-racial europeo/no-europeo, las jerarquas de gnero, sexuales, espirituales, epistmicas, lingsticas, etc.; o sea, hay una multiplicidad de jerarquas que se globalizan a partir del Siglo XVI, y como dije antes es algo muy complejo, porque una vez se globaliza ya deja de ser un problema de Europa y se convierte en un problema planetario en el cual todos estamos implicados. Por ejemplo, el eurocentrismo no es un problema de Europa, es un problema del sistema completo, todos estamos insertados en eso, el eurocentrismo es constitutivo de nuestra subjetividad, de nuestros cuerpos, de nuestra manera de producir conocimientos en todo el planeta. Ya no podemos decir que es un problema de los europeos y nosotros ac somos los inocentes puros pues se trata de un problema global. Lo que estoy afirmndo es lo siguiente: el patrn de poder colonial que Quijano indica est articulado con las formas de poder, de autoridad, de sexualidad, de trabajo, de identidad y produccin de conocimientos. Esas relaciones de poder, para Quijano constituyen lo que l llama el patrn de poder colonial mundial de este sistema, porque en esas cuatro relaciones de poder (el conflicto, la

dominacin y explotacin sobre la autoridad, el sexo, la subjetividad y el trabajo) es que se constituye el patrn mundial de poder colonial. En mi lectura de Quijano, lo que hago es expandir las relaciones de poder que l identifica y aplicarlo a la nocin de sistema-mundo (algo que l no hace). Es importante recordar que Quijano est mirando el mundo desde la periferia, es decir, l identifica el patrn de poder colonial con estas cuatro reas de la existencia social, en las cuales el sistema de dominacin ha ejercido un poder colonial. Le llama colonial porque la relacin europeo/no-europeo es constitutiva de todas las otras relaciones de poder, de tal manera que la idea de raza es constitutiva y estructurante de todas las otras formas de poder. Ejemplo: todos los patriarcados (europeros y noeuropeos) antes de la expansin colonial europea y del sistema-mundo en que vivimos, absolutamente todos asuman la superioridad de todos los hombres sobre todas las mujeres. En este nuevo sistemamundo, como la jerarqua etno/racial europeo/noeuropeo va a atravesar todas las otras formas de poder, vamos a tener una situacin nueva, en la que por primera vez en la historia mundial, se va a tener un patriarcado donde algunas mujeres van a tener ms status social, ms poder y ms recursos que algunos hombres. Es decir, mujeres blancas o de origen europeo en la jerarqua etno-racial van a tener ms poder, ms acceso a los recursos y ms status en este sistema que hombres identificados como noeuropeos. Se trastoca toda la historia del patriarcado, porque ya es un patriarcado que opera atravesado por la colonialidad del poder, es decir, por la jerarqua etno-racial global de europeo/no-europeo, que va a constituir un tipo de patriarcado donde por primera vez van a haber mujeres con ms poder que ciertos hombres. El proyecto que propongo es descolonizar la nocin de sistema-mundo. Esto significa partir del principio epistmico de romper con la egopoltica del

conocimiento, pensar desde la geopoltica y la corpopoltica del conocimiento para derivar todas las consecuencias y poder resignificar lo que se ha entendido por sistema-mundo, que es una visin puramente economisista, reduccionista de clase o reduccionista econmica. Y lo que estoy tratando de decir, es que sin descartar la importancia de esas relaciones econmicas de explotacin, tenemos que entender el sistema-mundo como ese patrn de poder colonial, que constituye de manera heterrquica una multiplicidad de jerarquas de poder, ms all de las econmicas, que estn enredadas y articuladas de manera compleja entre s. Y por eso es que yo prefiero hablar de sistema-mundo europeo/euronorteamericano moderno/colonial capitalista/patriarcal. Si yo digo sistema-mundo capitalista, el sentido comn eurocentrico hegemnico inmediatamente nos remite a la economa. Y yo no estoy hablando meramente de la economa, estoy hablando de algo ms que la economa, estoy hablando de un sistema de dominacin y explotacin compuesto por mltiples jerarquas de poder. Estoy diciendo que la propia economa est constituida desde adentro por todas estas jerarquas de poder, la economa capitalista es racista, sexista, homofbica, cristianocntrica, eurocntrica, cristiana, etc. El capitalismo histrico tal como existe est determinado por todas estas jerarquas. Entonces, yo prefiero para descolonizar el concepto de sistema-mundo o de capitalismo global, usar una frase ms larga como sistema-mundo europeo/euronorteamericano moderno/colonial capitalista/patriarcal, para que as se entienda que estoy hablando de una multiplicidad o una heterarqua de relaciones de poder globales. Para m la descolonizacin de la nocin de sistema-mundo o de capitalismo global consiste en transformar la poltica de conocimiento que se privilegia siempre, es decir, la egopoltica del conocimiento, que es la forma fundacional de la filosofa moderna europea y las ciencias sociales, y que no deja de ser una perspectiva eurocentrada que nace con Descartes, pero que todos los grandes tericos de la economa poltica siguen reproduciendo. Lo que estoy diciendo es que cambiemos la egopoltica del conocimiento, y ah agarro a Quijano, Dussel, Fanon y Anzaldua, para

articular la geopoltica y la corpopoltica del conocimiento como puntos de partida, que cambian la visibilidad de cules son las relaciones de poder implicadas en el sistema-mundo existente. Hice todo este recorrido para contestarte ahora la pregunta. La colonialidad del poder opera a nivel global, pero como dije antes la colonialidad del poder tiene manifestaciones regionales y locales. Para Quijano la colonialidad del poder no slo ocurre a nivel de estas jerarquas globales que comienzan a finales del Siglo XV, sino que siguen operando hasta hoy. Para Quijano, el hecho que el mundo perifrico no tenga hoy da administraciones coloniales, es decir, que son formalmente independientes, no quiere decir que las jerarquas globales, que fueron puestas en su lugar por siglos de expansin colonial europea, hayan desaparecido. Estas jerarquas globales se quedaron intactas cuando la periferia alcanza la llamada independencia. A nivel global eso sigue constituyendo el sistema-mundo en el que vivimos hoy da. El segundo aspecto de la colonialidad del poder es el llamado Estado-nacin. El Estado-nacin como concepto es eurocntrico, porque es la pretensin de que un Estado va a representar la identidad de toda una poblacin al interior de l y que va a haber una correspondencia entre la identidad de toda la poblacin y la identidad del Estado. El ejemplo por excelencia de Estado-nacin es Francia, y ni siquiera en Francia el Estado-nacin realmente existi ni funcion (ver las diversas minoras en su interior y las dificultades que Francia enfrenta hoy con sus migrantes coloniales); es decir, que el Estado-nacin es una gran ficcin eurocntrica. El problema con la estructura del Estado-nacin es que se export al resto del mundo, es decir, las lites nacionalistas anti-coloniales que luchan por la indenpendencia contra las administraciones coloniales, adoptan este modelo por el eurocentrismo que nos constituye desde adentro a todos nosotros. Reproducen dentro de la estructura de Estado-nacin la ficcin de que las lites que

toman el poder, de alguna manera son representativas de la identidad de toda la poblacin. Esto ha sido nefasto para el mundo entero, esta estructura y pretensin de correspondencia entre identidad de Estado e identidad de la poblacin ha sido una gran ficcin. Hay un montn de grupos al interior de ese aparato estatal cuyas identidades y poblaciones han sido subordinadas, oprimidas, explotadas, dominadas, y que no tienen sus intereses representados al interior de ese Estado-nacin. En el caso de las Americas, cuando los pases se independizan son los blancos criollos hijos de los espaoles, portugueses o norteamericanos los que monopolizan los recursos del Estado-nacin. Y as se va a reproducir una colonialidad del poder al interior de los estados nacionales, porque el blanco criollo deja intactas las jerarquas de poder de dominacin-explotacin hacia negros, mestizos, mulatos, indgenas, etc., en el periodo posterior a la independencias. Por eso es que Quijano llama a las independencias de Amrica Latina independencias coloniales, o independencias sin descolonizacin. Algo que en el pensamiento eurocntrico pareciera absurdo porque eres independiente o eres colonia, no puedes ser las dos cosas a la misma vez. Lo que Quijano trata de asumir aqu es la paradoja de cmo las llamadas independencias son coloniales, no se han descolonizado porque las jerarquas europeo/noeuropeo se quedaron intactas, se reemplaz el blanco espaol, britnico, portugus, por el blanco criollo en todas las Amricas desde la revolucin norteamericana hasta la argentina, en todos los pases ocurri este proceso, con algunas excepciones en el Caribe como el caso de la revolucin haitiana. En el caso de frica, con excepcin de Sudfrica donde pas algo parecido a lo que describe Quijano en las Amricas, hay unas particularidades y distinciones que hay que hacer. En el caso de Sudfrica y algunos sitios como Rhodecia (hoy Z imbaw e), ocurri algo parecido a las Amricas donde los blancos criollos, hijos de los britnicos y los holandeses tomaron el poder estatal posindependencia y dejaron a los negros en el mismo

lugar. Ahora, en el caso de la mayoria de los pases de frica cuando llega la independencia, lo que ocurre es que grupos tnicos que fueron privilegiados durante la poca colonial por el colonialismo britnico, francs, portugues, etc., son los grupos que pasan a hegemonizar el poder y los recursos del llamado Estado-nacin. Entonces se quedan catorce o quince etnias en una relacin colonial con esas etnias hegemnicas, y se reproduce la colonialidad del poder entre personas que en las construcciones raciales europeas se llamaran todos negros, pero al interior de ellos, al haber las distinciones tnicas, se reproduce la colonialidad del poder en la medida en que los grupos tnicos dominantes, que son los que fueron privilegiados durante el periodo colonial, toman el poder y al igual que los blancos de la Amricas, se convierten en los intermediarios de la negociacin entre las lites transnacionales y las clases trabajadores y grupos tnicos racializados al interior de sus pases. Ellos son las lites intermedias que van a negociar entre lo global y lo local, y por eso son lites, porque los blancos de las Amricas o las etnias privilegiadas de los Estados-nacionales de frica, van a tener privilegios, acceso a acumulacin de capital, a participar en alguna medida, aunque sea secundaria, junto al capital internacional de la explotacin que ocurre en sus pases. Ah hay una colonialidad del poder en la medida en que esas etnias dominantes en frica construyen a los otros como inferiores, y se reproduce va un discurso culturalista o discurso biolgico, un racismo de la poca colonial, pero ahora en vez de un blanco europeo racializando a los otros, es un grupo tnico africano que controla el Estadonacin quien articula el racismo contra los otros grupos tnicos subordinados. De manera que el segundo aspecto de la colonialidad del poder, el del estado-nacin no slo como concepto o estructura en s misma, ya es eurocentrico como ficcin porque las relaciones de poder articuladas dentro de l reproducen una colonialidad

del poder. La colonialidad del poder ocurre a nivel global porque, como dijimos antes, las periferias, an cuando sean formalmente independientes, siguen dominadas y explotadas por los centros metropolitanos europeos y euro-norteamericanos. Pero la colonialidad tambin ocurre a nivel local, a nivel nacional. La estructura europeo/no-europeo, que es la estructura constitutiva y articuladora de las relaciones de poder del patrn mundial de poder colonial, que envuelve todas las jerarquas de poder que he mencionado, esa posicionalidad del europeo como domiante se va a reproducir al interior del estado-nacin pero de manera desterritorializada. Es decir, que una vez se globalizan las jerarquas de poder del sistema-mundo, ya no se puede hablar de europeo en el sentido de una zona geogrfica; europeo y noeuropeo dejan de ser zonas geogrficas para ser relaciones de poder, articuladas por una ideologa racista que reproduce una posicionalidad particular en las diferentes jerarquas de poder mencionadas, tanto econmicas, como polticas, sexuales, espirituales, etc. Lo importante es que el que ocupa la posicionalidad del europeo (que puede ser desde una lite blanca/mestiza latinoamericana hasta un grupo tnico hegemnico en un estado-nacin africano) va a tener los dos. Es decir, si bien los blancos criollos de las Amricas no son literalmente europeos porque no nacieron ni se criaron en Europa, son europeos en el sentido de la ideologa etno-racial. Europeo ya no es un lugar geogrfico, es una posicionalidad en la construccin racista de la jerarqua etno-racial global. Igualmente, no-europeo es tambin una posicionalidad, pero la del dominado y explotado. Es decir, los eurocolombianos, los euro-mexicanos, los euroecuatorianos o los euro-bolivianos son lo que mantienen la colonialidad del poder dentro de los Estados-nacionales de Amrica Latina, y ocupan la posicin del europeo y se constituyen en los intermediarios entre los centros de poder hegemnicos globales y las poblaciones de trabajadores racializadas de sus propios pases. Si queremos repensar la descolonizacin ya no puede ser pensada como se pensaba antes: que si tomas el

poder del estado-nacin de alguna manera ya hay descolonizacin, porque ya no hay administracin colonial. El planteamiento que hace Quijano es precisamente decir que las relaciones coloniales en el mundo no han desaparecido, siguen siendo fundamentales y son constitutivas del mundo contemporneo a pesar de que las administraciones coloniales desaparecieron. La descolonizacin no es una cuestin de descolonizar las fronteras jurdicopolticas de un pas como se pensaba antes. La descolonizacin es un proceso mucho ms complejo en la medida en que entendemos el sistema-mundo como un patrn de poder colonial, como una articulacin compleja de todas esas jerarquas globales que he mencionado. Habra que pensar en descolonizar la economa poltica global, el sistema interestatal global, la sexualidad, las relaciones de gnero, la espiritualidad, el conocimiento, lingstica, etc. En fin, habra que hablar de descolonizacin en un sentido mucho ms abarcador, complejo y amplio, que como se ha pensado tradicionalmente en el pensamiento eurocntrico. Gran parte del mito del Siglo XX ha sido pensar que con la desaparicin de las administraciones coloniales desaparecieron las relaciones coloniales del mundo, y precisamente lo que hace el planteamiento de Quijano es retar esa visin y decir seores, nos equivocamos, el mundo es todava hoy da colonial. Ya no es colonialismo en el sentido de relaciones coloniales con administraciones coloniales, ya no es colonialismo global, pero es colonialidad global, entendiendo por tal la articulacin de relaciones de poder en el mundo entre occidentales/no-occidentales, europeos/no-europeos, articuladas a la multiplicidad de jerarquas de poder globales, las cuales siguen hoy da operando a pesar de que las administraciones coloniales desaparecieron. Y siguen operando a nivel global, a nivel nacional y a nivel local. Cuando yo hablo de europeo, como dije antes, ya no estoy hablando de una persona de Europa. Europeo es un euro-norteamericano, es un euro-colombiano, se trata de la posicionalidad en una relacin racista de poder que constituye el sistema-mundo. Si se observan la mayora de los

centros metropolitanos son de poblaciones en su mayora de origen europeo, euro-norteamericano, euro-australianos, europeos, etc. La nica excepcin que confirma la regla es Japn, porque es el nico pas no-europeo que nunca fue colonizado por Europa, que nunca fue periferializado por Europa y que a la misma vez construy su propio imperio colonial, junto y en contra de otros imperios coloniales europeos. Por eso es la excepcin que confirma la regla. Pero fjense que al japons se le llama hoy da blanco por honor ('honorary whites'), los han blanqueado, porque en su posicionalidad dentro sistema-mundo estn en el lugar de los europeos, no se encuentran en el lugar de los no-europeos. Y si se observan bien las estructuras del sistema-mundo, a nivel de los estadosnaciones se van a privilegiar los grupos que se privilegiaron durante la poca colonial, y que van a ser los caracterizados como blancos, 'europeos' al interior de sus propios pases. Para m, esto tiene implicaciones enormes porque el nacionalismo ya no es solucin, es parte esencial del p r o b l e m a . E l n a c i o n a l i s m o r e c o n s t i t u ye nuevamente la colonialidad del poder, no solamente a nivel global como pases neocoloniales que se constituyen de lites intermediarias entre las poblaciones locales y las elites transnacionales, sino que tambin al interior de esos pases se produce una colonialidad del poder que est estructurada a partir de la nocin occidental no-occidental, europeo noeuropeo.

la democracia en la config uracin del EstadoNacin y los prob lemas g eopolticos del mundo contempor neo? R. G.: En el contexto de la colonialidad del poder a nivel global y a nivel del Estado-nacin, obviamente en Amrica Latina son democracias incompletas o democracias coloniales, en el sentido de que formalmente hay democracia pero cuando se divide la poblacin entre grupos superiores e inferiores a partir de una nocin racista del poder, por ms derechos de igualdad que haya en el pas, en la prctica no va a haber tal igualdad, sino que van a haber grupos subordinados que van a quedar excludos de los derechos ciudadanos formalmente reconocidos en la llamada democracia.
Por ejemplo, ayer una manifestacin indgena a las afueras de B ogot fue fuertemente reprimida, no los dejaron ni siquiera empezar a marchar y hubo algunos muertos. Desde el punto de vista formal ellos son ciudadanos y desde el punto de vista formal hay una igualdad ciudadana, pero la colonialidad del poder hace que sean vistos como ciudadanos de segunda, tercera y cuarta clase, al punto que no tienen derecho ni siquiera a manifestarse, porque antes de empezar la marcha ya les tiran gases lacrimgenos y les disparan. Menciono esto simplemente para mostrar un ejemplo de cmo opera la colonialidad del poder atravesando la nocin de democracia, de tal manera que la democracia se convierte en un mito en la medida en que la democracia liberal burguesa se convierte en parte del mecanismo del poder. El poder se representa a s mismo como legitimado por los votos de la gente y como legitimado por las instituciones parlamentarias, por la constitucin y todo eso, pero en realidad la colonialidad del poder atraviesa todo esto de tal manera que en la prctica las democracias latinoamericanas, las democracias del primer mundo, y las democracias del mundo entero tienen unos lmites coloniales, porque pueden llegar, hasta cierto punto, a la nocin de democracia liberal hegemnica, pero ya hay un nivel en que la democracia no funciona: cuando se trata de los

S.: En este marco del Estado-Nacin, de g eopoltica, v eamos q ue una de las propuestas a niv el poltico y de org aniz acin de las q ue usted h ab la, era v er como v iab le la redefinicin de la democracia por parte de sectores sub alternos; por eso q uisiramos sab er q u otras propuestas podran ser v iab les a niv el poltico para Amrica Latina y q u papel jueg a

sujetos conceptualizados como inferiores genticamente o culturalmente. Y ah hay un problema, porque entonces hay que descolonizar la democracia, y eso no es solamente integrar los otros a lo mismo. Ese es el planteamiento de Habermas, incluir al otro, pero incluir al otro dnde? en el mismo concepto eurocntrico de democracia y Estadonacin? Al otro lo aceptas siempre y cuando acepte las premisas hegemnicas eurocntricas que definen lo que es democracia y lo que es un Estado-nacin. Pero de lo que se trata la descolonizacin a nivel epistmico implicara aceptar y respetar el planteamiento del otro como otro no como parte de lo mismo. Es decir, hay formas de democracia no-occidentales y no-liberales. Esto est relacionado con el planteamiento de transmodernidad que Enrique Dussel ha planteado como propuesta descolonizadora de la modernidad eurocentrada, contraria a la propuesta de Habermas que plantea culminar el proyecto inacabado e incompleto de la modernidad. Visto desde Alemania, para Habermas el problema es cmo incluir a todo el mundo en esa modernidad eurocentrada y hacer del otro lo mismo, y ese sera el proyecto de culminar la modernidad, es decir, que todo el mundo logre la modernidad eurocentrada que lograron los alemanes. En Habermas se reproduce todo el paradigma colonial. El proyecto de Enrique Dussel es muy disitinto, sera culminar el proyecto inacabado e incompleto, no de la modernidad, sino de la descolonizacin. El problema es que la modernidad ha estado siempre atada a la colonialidad, es decir, que no hay modernidad sin colonialidad. Por eso opto por n o m b r a r e l s i s t e m a - m u n d o europeo/euronorteamericano moderno/colonial capitalista/patriarcal como moderno/colonial porque no hay modernidad sin colonialidad. Segn los pases del Norte se desarrollan a partir de subdesarrollar a los del Sur, es decir, de la explotacin del trabajo de los trabajadores no-europeos de la periferia, as mismo los derechos y las instituciones identificadas con la modernidad en Europa, como la de los derechos democrticos, civiles, ciudadanos etc., se han desarrollado sobre los hombros de la colonialidad del resto del mundo. No hay modernidad sin colonialidad.

Por tanto, no se trata de culminar la modernidad, porque si cambias la geopoltica del conocimiento y en vez de verlo desde Alemania como hace Habermas lo miras desde la periferia, esa modernidad que tanto se celebra ha sido constituda por la lgica de la colonialidad. O sea que la retrica de la modernidad, como dira Walter Mignolo est montada y atada a la lgica de la colonialidad; una cosa va con la otra, no puedes separarlas, son como dos caras de la misma moneda. As como el desarrollo y el subdesarrollo son caras de una misma moneda, la modernidad y la colonialidad son caras de una misma moneda. No hay modernidad que tu puedas separar y decir que hay una modernidad que no es colonial. No, la condicin histrica de posibilidad de la modernidad fu la colonialidad, tanto dentro de los estado-naciones europeos como en las relaciones europa/euronorteamrica con el resto del mundo. Por tanto, el proyecto no es culminar la modernidad, el proyecto es culminar el proyecto inacabado e incompleto de la descolonizacin. Entendiendo descolonizacin en ese sentido amplio y complejo que he mencionado antes, que ya no es solamente la descolonizacin jurdico-poltica de un estado-nacin, sino que envuelve todas las jerarquas de poder del patrn de poder colonial del sistema-mundo. La transmodernidad sera el intento desde epistemologas y proyectos tico-epistemolgicos que no fueron totalmente subsumidos o colonizados por esa modernidad eurocentrada, desde estas cosmologas que yo llamara ms alteridades que diferencias, redefinir lo que Europa se ha apropiado como lo moderno. Es decir, la democracia, los derechos civiles, la libertad son nociones que los europeos forjaron en el calor de una relacin con el mundo no-europeo; son legados de la humanidad, que Europa se los apropia. Cuando digo Europa estoy hablando en sentido amplio, Europa, euro-nortemrica, euroaustralia, euro-latinoamrica, no es Europa el territorio geogrfico. Europa se apropia de estas nociones y las recicla a travs del mundo como si la democracia, la libertad, los derechos civiles fueran

inherente y naturalmente europeos, o de origen europeo. El autoritarismo, la pobreza, el subdesarrollo, el atraso, se caracteriza en el pensamiento eurocntrico como inherente y naturalmente adscrito a los pueblos no-europeos. Esa visin racista que divide el mundo de esa manera hace que se recicle la modernidad como si fuera puramente europea, resultando en una modernidad eurocentrada. Lo que estamos planteando con la transmodernidad, es que todos esos elementos identificados como modernos y como si fueran inherentes al mundo blanco europeo, tanto eurolatinoamericano, como euro-norteamericano, como europeos de Europa, son elementos que son resultado de un legado de toda la humanidad. Y que hay otras formas de democracia, por ejemplo los europeos cuando llegaron a Amrica encontraron el Imperio Inca que tena formas colectivistas de produccin, haban jerarquas y haban problemas, yo no lo estoy idealizando ni romantizando, pero haban formas colectivas de produccin. Eso hizo que produjera y estimulara todo un pensamiento utpico en Europa. El pensamiento utpico europeo nace a partir de ese contacto colonial con los mundos otros que les hizo posible imaginarse otras formas de organizarse y de pensar el mundo. Pero luego se apropian estos elementos de la modernidad como si fueran natural e inherentemente europeos, tanto en las utopas de izquierda como las de derecha, como si fueran un atributo europeo, eurocentrado. Lo que plantea la transmodernidad, es que hay formas de democracia, de ciudadana que son propias de otras cosmologas y otras epistemologas y que no dejan de ser democrticas. Por tanto, la transmodernidad significa reconstruir desde estos espacios, desde esos mundos otros, formas democrticas ms all de las formas liberales de democracia. La transmodernidad no es equivalente a los fundamentalistas indigenistas o islmistas que dicen que la democracia es un atributo europeo. Los fundamentalismos tercermundistas terminan reproduciendo un eurocentrismo y un racismo invertido, porque aceptan la premisa binaria del

pensamiento europeo de que la democracia son atributos naturales e inherentes a Europa y al blanco, y por tanto eso no tienen nada que ver con el mundo no-europeo. Entonces, los fundamentalismos tercermundistas terminan coincidiendo con los eurocentristas, al concebir que los seres no-europeos estaran destinados a vivir en sistemas autoritarios porque como la democracia es europea, no hay nada que podemos hacer al respecto. Los movimientos indgenas, como el zapatismo, no contestan a la democracia liberal eurocentrada dicindole que la democracia es de ustedes y no tiene nada que ver con el mundo indgena. No, los zapatistas dicen 'nosotros tambin tenemos democracia, e instituciones y prcticas democrticas, pero es distinta a la de ustedes. Para nosotros democracia es mandar-obedecer. Esta nocin en el espaol suena a una paradoja, porque en el pensamiento y las lenguas eurocntricas tu mandas y no obedeces o tu obedeces y no mandas. Pero en las lenguas y las prcticas de las comunidades indgenas de Mxico, en Chiapas el mandar-obedeciendo forma parte de una visin del mundo propia, de una cosmologa alterna (no digo diferente porque la diferencia siempre est al interior de lo mismo, mientras que la alteridad ya es otra cosa). La alteridad ya es un pensamiento otro que se constituye desde s mismo, y que el eurocentrismo al tratar de hacerlo parte de lo mismo lo transforma en diferencia. Pero si rompemos con el eurocentrismo no hay que verlo como diferencia sino como alteridad, es decir, como un otro que produce un conocimiento otro que no es parte de lo mismo. Es desde ah que se redefine la nocin de democracia, con sus propias prcticas institucionales, con su propia visin, etc. En Amrica Latina habra que repensar esto a partir de las luchas que se estan dando; por ejemplo en Bolivia, el movimiento indgena opone el Ahiyuco, porque en las cosmologas propias esa es la institucin democrtica que oponen a la democracia liberal occidental, que ha mantenido a los indgenas por siglos bajo la

colonialidad del poder, totalmente excluidos, dominados y explotados. Lo que plantean los movimientos indgenas ha sido rescatar el Ahiyuco como una institucin desde la cual pensar formas democrticas, desde sus propias prcticas institucionales y cosmolgicas. No se trata de hacer un romanticismo del otro, y verlo como puro y hacer una cosa romntica tipo Rousseau del noble salvaje. Se trata de que los pensadores crticos desde esas sublaternidades, es decir los pensadores crticos subalternos, crticos de su propia cultura y de la cultura eurocntrica, son los que estn produciendo lo que Walter Mignolo llama pensamiento fronterizo, que est ms all del eurocentrismo fundamentalista del primer mundo y el fundamentalismo tercermundista. Y plantea respuestas que son tanto crticas de la tradicin occidental como tambin de sus propias tradiciones. Pero las crticas que hacen a la tradicin occidental y la propuesta que hacen de transformacin social es desde cosmologas otras, desde epistemologas otras. Y la gran dificultad del mundo eurocentrado es pensar la diversalidad epistmica del mundo, porque siempre el mundo eurocentrado privilegi el locus de enunciacin del occidental europeo, mientras los dems (los no-europeos) producen folk lore, mitos, cultura pero nunca teora y epistemologa. Si tomamos en serio la nocin de diversalidad epistmica, para usar un trmino de Walter Mignolo, tendramos que pensar en descolonizar la modernidad eurocentrada bajo un proyecto de transmodernidad; es decir, ms all de la modernidad, utilizando el pensamiento fronterizo como un mecanismo epistmico que permita hacer una crtica tanto a las propias tradiciones, como a la tradicin hegemnica occidental. Y desde esa frontera, redefinir los elementos identificados equivocadamente como modernidad eurocentrada como la democracia, ciudadana, economa, poltica, sexualidad, etc., desde esas cosmologas subalternas. Eso plantea que podemos tener a nivel global un referente comn de lucha que puede ser anticapitalista, antipatriarcal, anti-imperialista, anti-colonial. Pero si bien eso puede ser un referente comn, las soluciones que se van a dar

a estos problemas no van a ser las mismas en todos los lugares. Habra que sustituir el lenguaje de uni-versalidad, para hablar de la pluri-versalidad como proyecto universal. Es decir, la respuesta que van a dar al capitalismo, al patriarcado y a la colonianidad del poder en Chiapas, va a ser muy distinta a las que se estn dando en las Antillas, en el movimiento indgena en Bolivia y Ecuador, en los movimientos afro en la costa pacfica de Colombia, o los movimientos islmicos en el mundo rabe. Por ejemplo, las feministas islmicas critican el eurocentrismo de las feministas liberales eurocentradas, pero desde una cosmologa otra, a la vez que son crticas del patriarcado de su propia tradicin. Pensando siempre desde una cosmologa y una epistemologa otra, atacando el patriarcado propio no por medio del pensamiento liberal del feminismo occidental sino desde el propio Islam. Frente al feminismo liberal eurocntrico blanco que pretende hacer de su forma de liberacin de la mujer la nica y exclusiva para todo el planeta e imponerla como diseo global/imperial al resto del mundo, las feministas islmicas responden compartimos la liberacin de la mujer como lucha antipatriarcal con la feminsitas de todo el mundo (inludas las feministas occidentales), pero ac la liberacin de la mujer la hacemos de otra manera, porque ac partimos de otra institucionalidad, otras prcticas, otras cosmologas, otras epistemologas.

S.: En este contex to, Cmo comprender la Transmodernidad? R. G.: Sera una redefinicin de todos los elementos
de la modernidad, como liberacin de la mujer, derechos ciudadanos, democracia, etc., desde epistemologas que permitan generar una utopa ms all de la modernidad eurocentrada, en la cual todos los grupos y culturas en el mundo se puedan ver de igual a igual, en posicin de dilogo horizontal (en lugar de vertical), en el que se puedan tomar los mejores elementos de todas las culturas, epistemologas o de otras civilizacines y que en lugar de resultar dicho dilogo en un universalismo

abstracto eurocentrado (que privilegia una epistemologa y desde ah pretende hacer un diseo global para todo el planeta, y si no te convences por la persuasin te lo imponen por la fuerza y por la violencia, en lugar de ese universalismo abstracto que es un particular que se erige en universal para todo el planeta), la propuesta de la transmodernidad conducira a un universalismo concreto, en el sentido de un universal contrudo como resultado del dilogo crtico entre diversas epistemologas que tienen en comn la lucha contra el patriarcado, el anti-imperialismo, el anti-capitalismo, pero cuyas respuestas son diversas de acuerdo a sus propias cosmologas. Eso ya es una forma de descolonizar el universal, porque ya no sera un universalismo abstracto sino un universalismo concreto pensado desde la posibilidad de un dilogo transmoderno, donde se reconozca que van a haber multiplicidad de respuestas y que no podemos erigir un particular en el modelo global universal para todo el mundo. Si vamos a hablar de un universalismo, tendra que ser el resultado de un dilogo crtico que incluya y no borre los diversos particulares.

S.: A nosotros nos ha rondado una pregunta desde hace mucho tiempo con respecto a la democracia, porque tenamos entendido que haban propuestas como la de Sousa que habla de la democracia radical, de radicalizar la democracia. Sin embargo, nuestra inquietud estaba en que de todas las relaciones de poder, dentro de las relaciones de estrategia, la democracia misma nos podra llevar a los mismos caminos que intentamos romper, entendindolos desde luego dentro de esas relaciones estratgicas. P orque a veces dialogbamos entre nosotros mismos, y decamos que al construir democracias otras podramos resultar sin quererlo, sin saberlo, ingresando nuevamente dentro de niveles de dominacin y volver a lo mismo. P or ejemplo, si llegramos a construir proyectos donde pudiramos generar la descolonialidad cmo podramos imaginarnos ese futuro sin necesidad de volver a construir proyectos democrticos?. Es decir, poder negar la democracia y construir otras cosas. R. G.: Lo que pasa es que usamos ahora mismo la nocin de democracia, palabra que de hecho tiene un origen egipcio y que no es ni siquiera griego como lo ha demostrado el filsofo de liberacin Enrique Dussel. Parte del eurocentrismo es remitirlo todo a Grecia, y realmente Grecia en esa poca no era ni siquiera europea, era otra cosa. Y luego en los estudios que se han hecho la palabra 'democracia' no era ni siquiera griego, era egipcio, es una palabra con etimologa egipcia.
Entonces, usamos la palabra porque en la modernidad-colonialidad ese concepto ha viajado y nos permite tener un lenguaje con el cual comunicarnos. Pero yo estoy de acuerdo con ustedes en que en algn momento habra que incluso eliminar la palabra, pero ya en un momento ms avanzado del dilogo transmoderno donde se trascienda la palabra y pueden haber otras palabras para hablar de lo mismo pensadas desde

otras cosmologas. Usamos sa ahora como mecanismo de dilogo, porque es la palabra que de alguna manera hace parte de un lenguaje que nos permite entendernos de manera transnacional y translingstica. Pero cuando tu miras lo que quiere decir 'democracia' en China y en chino, es bien distinto a lo que quiere decir 'democracia' en el Islam o en otros lugares. Por ejemplo, en chino la palabra es min zhu que literalmente se traducira como el pueblo como amo. En Chiapas democracia se traduce como mandar obedeciendo. O sea, hay lugares no eurocentrados, epistemologas otras que tienen palabras para lo mismo que son distintas no slo a nivel epistmico sino tambin a nivel institucional/prctico, y que aunque no quieren decir lo mismo se estn refiriendo a algo parecido; es decir, una diversalidad de sistemas en los cuales la gente autogestione y tenga el poder de decidir, como mayora, formas de democracia directa o algo por el estilo y que son superiores a las formas de la democracia liberal occidental. Definitivamente existe el peligro que mencionas en la pregunta, en la medida en que se utilice 'democracia' como equivalente a 'democracia liberal'. Pero si vemos la 'democracia' como un proyecto pluriversal, y lo atravesamos de mltiples epistemologas, abrimos la puerta a la posibilidad de mltiples proyectos de democracias otras. Y cuando estemos ya en un momento ms avanzado del dilogo transmoderno, donde utpicamente puedan reconocerse democracias otras operando en el mundo, en ese momento quiz la palabra 'democracia' pierda sentido y habr una diversidad de palabras y de conceptos a utilizar. Habra que descolonizar la palabra misma, pero antes es an ms importante descolonizar el concepto y la institucionalidad prctica donde se hace equivalente democracia con la democracia liberal occidental. sta ltima se convierte en el diseo global/imperial donde solamente es democracia la democracia occidental blanca, y con esa vara miden el mundo e n t e r o . Pa r a d e s c o l o n i z a r e l c o n c e p t o d e democracia, ciudadana, sexualidad, humanidad o naturaleza, necesitamos una

pluriversalidad epistmica. En lugar de una universalidad epistmica (inherente al proyecto eurocentrado), la pluriversalidad epistmica abre la puerta a la posibilidad de mltiples formas de democracia. Y quiz all, en ese momento, ms adelante, podamos descolonizar hasta la palabra misma. Ahora mismo, yo veo difcil descolonizar la palabra, porque hay que tener cuidado con el fundamentalismo; es decir con el rechazo a la palabra; para instaurar alguna forma de autoritarismo justificada bajo la definicin eurocntrica de que no hay democracia que no sea europea.

S.: Por ltimo, Cmo nos regalara unas palabras para pensar Amrica Latina desde el trabajo que hacemos y cmo podramos transformar toda esta realidad que usted mismo acaba de describir? R. G.: Bueno, yo creo que tenemos que descolonizar
el espacio acadmico, que es un espacio muy importante en las relaciones de poder. Hay que descolonizar el conocimiento y en ese terreno yo creo que jvenes intelectuales como ustedes pueden hacer una gran aportacin, siempre y cuando tengan una tica de liberacin, como dice Enrique Dussel, donde ya no sea una cuestin de hacer un dilogo con el otro solamente, sino que se escuche al otro como otro, no como parte de lo mismo. Hay que desarrollar la sensibilidad de siempre entender que el otro tiene sus propias visiones como otro y que muchas veces el proyecto de la academia eurocentrada que parte de la colonialidad del saber, ha sido transformar/traducir el conocimiento del otro como parte de lo mismo. Traducir epistmicamente al otro en los mismos trminos eurocentrados, como hace el proyecto habermasiano donde el objetivo es que el otro sea incluido colonialmente como parte de lo mismo, es no respetar al otro como otro. El objetivo habermasiano es que el otro sea parte de la democracia occidental, de la Universidad, o sea, del sistema poltico eurocentrado, es decir, incluirlo pero no para que ese otro como otro transforme lo

existente, sino para que ese otro se transforme en lo mismo. Ese es el multiculturalismo hegemnico que incluye subordinadamente al otro dejando las relaciones de poder intactas. El llamado que hara sera tener siempre un ojo puesto en no reproducir esa formas coloniales de dominacin sobre el conocimiento y tener una tica de liberacin en el sentido de escuchar al otro como otro, escuchar esas crticas que se hacen al pensamiento hegemnico desde ese otro como otro, para tomarlo como punto de partida para hacer una crtica radical de los espacios eurocentrados, como es el espacio universitario. Una de las jerarquas del sistema-mundo es la jerarqua epistmica entre conocimiento europeo y no-europeo, que se ha globalizado a travs del sistema global de universidades, donde todas las formas de producir conocimiento y las formas de compartimentalizar en disciplinas el conocimiento parte de una permisa cosmolgica eurocntrica. En lugar de pensar en incluir al otro dentro de lo mismo y meterlo en este sistema, hay que pensar en formas de descolonizar los espacios acadmicos, imprimindoles o contaminndolos con esas cosmologas otras, donde se pueda pensar formas de producir conocimiento y de hacer ciencias sociales descoloniales. Si partimos no del ego-cogito cartesiano sino, como dice el filsofo caribeo fanoniano, de los calibanes, de los condenados de la tierra, entonces podemos pensar en producir ciencias decoloniales. Por ejemplo, hay un proyecto de Universidad Indgena (abierta a todo el mundo includos los blancos occidentales) en Ecuador que tiene epistmicamente hablando ese objetivo. Pero este proyecto descolonial habra que imprimrselo a todos los espacios universitarios.
E