Entretien

DE HLDERLIN MARX : MYTHE, IMITATION, TRAGDIE

Entretien avec PHILIPPe LACOUE-LABARTHE ralis par BRUNO DUARTE

Luvre de Friedrich Hlderlin occupe depuis longtemps une place dexception dans la pense du philosophe Philippe Lacoue-Labarthe. On pourrait aller jusqu dire de son travail sur le pote allemand quil apparat comme le point dintersection de deux problmes fondamentaux : dun ct, le thtre, la question de la reprsentation et de la mimsis ; de lautre, une position critique inpuisable face la philosophie de Heidegger et au rapport gnral reliant lart, la philosophie et la politique. En 1978, Philippe Lacoue-Labarthe traduit en franais la traduction allemande dAntigone, de Sophocle, faite par Hlderlin, quil a mise en scne deux fois au Thtre national de Strasbourg (TNS), en collaboration avec Michel Deutsch. Cette collaboration se poursuit en 1982 au TNS avec Les Phniciennes dEuripide, et en 1990 au centre GeorgesPompidou avec Thermidor, de Michel Deutsch. On compte galement parmi ses activits de mise en scne et de dramaturgie La Reprsentation Thtre et Philosophie, au Festival dAvignon de 1984. Et peu de temps aprs, il co-crit et co-met en scne, avec Michel Deutsch, Sit venia verbo (Centre dramatique des Alpes, Grenoble ; puis thtre de la Colline, Paris). En 1998, Philippe Lacoue-Labarthe revient Hlderlin pour traduire sa version ddipe le tyran, toujours un travail pour le thtre, cette fois-ci directement li la publication de deux textes : Mtaphrasis et Le Thtre de Hlderlin (Puf, 1998). son tour, la lecture heideggerienne de Hlderlin, tout comme leffet dappropriation et de remythologisation qui sy trouve impliqu font lobjet des textes qui composent le volume Heidegger La Politique du pome (Galile, 2002). Plus rcemment, Philippe Lacoue-Labarthe a sign le film Andenken, je pense vous (collection Prome, Hors-Oeil,

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Labyrinthe, n 22 2004), essai autour du pome de Hlderlin. Il a en outre particip, avec Bernard Stiegler, Jean-Luc Nancy et Hans Jrgen Syberberg, au film The Ister, de David Barison et Daniel Ross (Australie, 2004), lui aussi centr sur le rapport de Heidegger Hlderlin. Lentretien qui suit ne touche pas limmense problme pos par linterprtation heideggerienne de Hlderlin. Il prend plutt comme point de dpart les deux textes de Philippe Lacoue-Labarthe qui font date et que lon peut lire dans LImitation des modernes (Typographies 2), publi en 1986 chez Galile : Hlderlin et les Grecs et La csure du spculatif . Bien que partiellement, il fait rfrence aussi quelques-unes des thses proposes dans les livres La Fiction du politique. Heidegger, lart et la politique (Christian Bourgois, 1987) et Le Mythe nazi (ditions de lAube, 1991, en collaboration avec Jean-Luc Nancy). * * * LABYRINTHE Vous avez traduit les traductions, faites par Hlderlin, dAntigone et ddipe le tyran de Sophocle. Quand et pourquoi exactement ? PHILIPPE LACOUE-LABARTHE La premire fois, ctait en effet Antigone, vers 1977-1978. La pice a t reprsente deux fois au Thtre national de Strasbourg, en 1978 et 1979, dans deux mises en scne diffrentes. Puis, vingt ans plus tard, le TNS ma demand la traduction ddipe, que jai faite en 1997-1998. LABYRINTHE Traduire une traduction relve soit de limitation, soit dune violence envers le texte original. Comment avez-vous vcu ce travail, et que signifie, pratiquement, de traduire une traduction ? PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Je me suis toujours rgl sur ce que javais lu dans lessai de Walter Benjamin, La Tche du traducteur : traduire est une grande tche, qui se confond presque avec la littrature elle-mme, mais traduire ce qui est dj de lordre de la traduction na aucun sens. Sauf considrer que les traductions de Hlderlin sont tellement des traductions qu la limite elles sont des uvres de Hlderlin. Cest ainsi que jai considr les choses. videmment, jai regard le texte grec, parce que je voulais mesurer lcart que Hlderlin, volontairement ou pas, avait pris avec lui, mais je traduisais lallemand, pas le

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De Hlderlin Marx : mythe, imitation, tragdie grec. Je ne traduisais pas Sophocle, mais plutt un texte que jattribuais Hlderlin, comme si ctait un pome de Hlderlin. LABYRINTHE Envisager lcriture moderne comme traduction ou rcriture revient chez Hlderlin travailler sur une rptition de ce qui na jamais eu lieu dans lart grec, et qui pourtant y tait, comme vous laffirmez. Lcriture est alors de lordre du paradoxe, quelque chose comme une rptition inaugurale, une fondation mimtique originale. PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Je crois que lexprience de ce paradoxe est lexprience mme de la littrature. Toute littrature scrit partir dune autre littrature. On le voit par exemple ds la tragdie grecque : les grands tragiques crivent partir dintrigues ou de fables mythoi, comme dit Aristote lgues par la tradition, crite ou orale, des pomes piques, et ils transforment cela comme ils veulent. Quand on voit les carts que prennent Sophocle et Euripide lgard des mmes pisodes de la lgende et du mythe, cest impressionnant. Prenons Les Phniciennes dEuripide, par exemple. dipe, quand ses fils se battent pour le pouvoir Thbes et quAntigone intervient, est enferm dans le palais et pas du tout parti en exil. Jocaste est encore vivante, et cest elle qui essaie de sparer les deux frres et de reprsenter la justice. Cela veut dire quil existait probablement un cycle lgendaire ou mythique autour de Thbes, avec toute la filiation qui engendre finalement dipe. Il y avait donc une histoire peu prs fixe, des rcits, probablement crits, parce que, contrairement ce que lon croit, les grandes popes ont t crites relativement tard, y compris celle dHomre, et cest partir de ces scnarios-l que les tragiques travaillaient, en changeant ce quils voulaient changer. Cest la rgle de toute littrature : on crit toujours partir de quelque chose qui a dj t crit. LABYRINTHE Aprs lchec de La Mort dEmpdocle (1798), Hlderlin rige dipe en modle de la tragdie moderne, en difiant celle-ci comme traduction de la tragdie ancienne. Comment faut-il penser cette transformation ? PHILIPPE LACOUE-LABARTHE En effet, Hlderlin ne parvient pas crire Empdocle : ne trouvant pas de scnario, lpoque mme o il lisait et relisait la Potique dAristote, il doit se rendre compte que, pour Aristote, une tragdie, cest une bonne intrigue. Il comprend que son scnario nest pas bon, parce quil est tout simplement lapplication dune

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Labyrinthe, n 22 sorte de fable spculative au thtre, ce qui ne peut pas faire du thtre. Il ny a pas de conflit, il ny a aucune intrigue relle. Ensuite, je dirais que lide de traduire Sophocle, donc de traduire, au sens fort, du grec ancien pour le prsenter comme un exemple moderne, cest une ide de Winckelmann radicalise. Quand Winckelmann disait : il nous faut imiter les Anciens pour devenir notre tour inimitables une proposition des Penses sur limitation des uvres grecques en peinture et en sculpture (1755) , je crois que Hlderlin est le premier prendre cette sentence au pied de la lettre. Il se rend compte que, dans ce quil connat en tout cas le classicisme franais, le thtre de Schiller et de Goethe , chaque fois il y a une espce dadaptation, de modernisation de la tragdie ancienne, sans quil y ait encore un effort pour retrouver ce que cette langue, cette dramaturgie pouvaient avoir darchaque, dantrieur tout ce qui a t ensuite imit par la tradition (toutes les traditions romaines, et ensuite tout ce qui sest fait aprs la Renaissance). Hlderlin veut faire une traduction beaucoup plus fidle loriginal ; avec cette ide, en effet paradoxale, que plus on est fidle loriginal, plus on colle la langue de ce genre duvres : plus cest surprenant historiquement, et plus cela peut produire un choc dans le thtre moderne, ne serait-ce que parce que Hlderlin essaie de traduire littralement, mme en courant le risque de se tromper. Il essaie de scander et de respecter une prosodie qui est celle des Grecs et quil tente dadapter la prosodie allemande ce qui nest pas facile, et qui force crer un langage pour le moins incomprhensible pour cette poque. Il dit justement que cela est aussi incomprhensible pour notre poque que cela pouvait ltre pour les Grecs eux-mmes. Et je crois que ctait son dernier projet, et que cela devrait reprsenter pour lui une tape dcisive dans ce quil cherchait faire, cest--dire produire une littrature vraiment moderne, vraiment dgage du modle ancien. Le paradoxe de sa dmarche, cest quune extrme fidlit aux uvres anciennes revient prendre un maximum de distance par rapport elles. Plus je suis fidle aux Anciens, plus je suis moderne : cest la structure mme du paradoxe. Et je crois que cest exactement ce quil cherchait. LABYRINTHE Lambition de crer une criture moderne nest-elle pas aussi un geste politique dissimul ? PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Hlderlin avait sa disposition trois corpus tragiques ; aprs avoir t tent par Euripide (Les Bacchantes), il

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De Hlderlin Marx : mythe, imitation, tragdie na retenu que Sophocle, et dans Sophocle il na choisi quAntigone et dipe : Antigone pour le tragique ancien et dipe pour le tragique moderne. Sil a fait ce choix, il me semble que cest, pour lessentiel, en raison de proccupations politiques modernes. dipe, en particulier, tait un personnage qui refaisait surface dans lhistoire, sous la forme du dictateur de la raison. Ctait la Rvolution franaise, Robespierre, Saint-Just, puis ensuite Bonaparte. Les traductions de Hlderlin sont contemporaines de la monte en puissance de Bonaparte, quil admirait normment : il tait persuad que Bonaparte avait pacifi lEurope et rgl le problme, non pas des tats-nations, mais celui des maisons royales, quil tait parvenu tablir une Rpublique universelle, cest--dire, si lon excepte lAmrique, europenne. Plus tard, il aura peut-tre t du, mais au moment o il crit dipe, la figure de Bonaparte, du successeur de Robespierre, est encore indcise, mais au bord de la dmesure (de lhybris), et je crois quil veut montrer quel point la tragdie ddipe, de cet homme qui croit tout savoir, qui incarne la raison, et qui voudrait incarner un nouveau droit, une nouvelle justice, une souverainet, que cette figure-l est moderne. Jusque dans sa folie . LABYRINTHE Cela croise en un sens votre analyse du mythe (dans La Fiction du politique et Le Mythe nazi ) comme fictionnement, faonnement ou prsentation dun modle, analyse elle-mme lie la question du mimtisme (imitation originale des Anciens) comme production de lidentit de tout un peuple, savoir lAllemagne. Il reste pourtant dfinir la porte de ce mcanisme. Sagit-il dune dimension politique circonscrite ou dun principe universel soumis aux lois de la tragdie ? PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Je dirais que cest plutt universel. Mes analyses sur lAllemagne concernent un contexte o il se trouve quon a fait grand cas, pendant plus dun sicle, de la tragdie, et o il y a un enjeu politique visible dans les uvres quon a pu produire, quel que soit laxe politique choisi. Quand les Allemands, mme partir de Goethe, ds la fin du XVIIIe sicle, semparent du matriau grec, cest pour parler de lAllemagne, pas de la situation europenne. Mais, en mme temps, cest universel : le mythe a toujours fonctionn comme un dispositif charg de procurer une identit ceux qui y adhrent, dune manire ou dune autre. Et adhrer au mythe, cela veut dire se laisser dicter par lui, consciemment ou inconsciemment, les conduites pratiques de lexis-

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Labyrinthe, n 22 tence. Cela ne signifie nullement que le mythe nest quun rservoir de recettes. Il donne aussi des exemples, comme ceux du courage, de la douleur, de la lchet, etc. Le mythe donne des sortes de cadres praxiques lexistence. Il est en ralit, pour une grande part, produit cet effet. LABYRINTHE Prenons le concept dimitation ou de mimtologie historique. Le caractre indissociable du mythe et de lhistoire tient-il un mouvement par lequel lhistoire sintroduit dans le mythe et le dforme ? PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Je crois plutt linverse. Cest le concept de mythe qui gouverne le concept dhistoire. Marx remarquait, dans un passage clbre de son pamphlet sur le Dix-Huit Brumaire de Louis Bonaparte (1851), que les vnements historiques qui, pour la premire fois, se jouent comme une tragdie, ds quils se rptent, apparaissent comiques. La rptition dans lhistoire, aussi atroce puisset-elle tre, est une comdie. Cette vrit ne sest pas dmentie. Marx citait, pour exemple, la pose lantique, spartiate ou romaine, des rvolutionnaires de 1789. Mais, aussi bien, 1917 rpte 1792. Lnine prend le pouvoir sur le modle de la dictature montagnarde (ce quon appelait la Montagne, la Convention), cest--dire sur le modle robespierriste. Hitler est nourri de no-hellnisme lallemande, et ds quil prend le pouvoir, il accomplit son identification Pricls. Tel est son vrai modle. De mme, Mussolini se prend pour Csar. Et lon voit quel point dans les arts, dans les costumes, dans larchitecture, dans lorganisation des ftes, dans les jeux, dans les formes de militarisation de la socit on a des modles historiques devenus mythiques qui sont agissants. Hitler, cest un mlange du caractre somptueux de lAthnes de Pricls et de la rigidit militariste de Sparte. Ce mlange-l date de Rousseau. Et aprs la guerre, certaines choses sont vritablement attristantes. Dj Napolon stait fait couronner empereur sur le modle de ceux du Saint Empire romain germanique. Au moment de la dcolonisation, des dictateurs africains prennent le pouvoir, toujours sur le modle jacobin, lniniste, suivant la rvolution militaire. Lun deux sest mme couronn empereur, imitant Napolon. Tout cela peut continuer longtemps. la fin, ne restent plus que des imitations dimitations. Le processus ne cesse de se dgrader. Combien de dictateurs sud-amricains ont imit Bonaparte, commencer par Bolivar ?

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De Hlderlin Marx : mythe, imitation, tragdie LABYRINTHE Mais le schma de limitation historique rendrait alors possible toute analogie concernant lhistoire du XXe sicle. Celui par exemple qui rapproche limitation des Anciens de limitation de Marx : il sagirait dimiter le marxisme comme sil navait pas eu lieu, sachant pourtant que quelque chose y tait pos par Marx. Il serait donc question de produire limitation originale, le mimtisme premier comme inauguration du marxisme. PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Cela relve dune attitude politique gnrale qui dfinit mes yeux ce quon a appel trs vaguement lultragauchisme europen parce que lon a mis beaucoup de choses htrognes sous ce nom. Lultra-gauchisme europen a toujours consist dire ceci : il y a dans Marx une vrit que Marx na pas russi noncer, elle y est, et cest nous de la trouver. Alors que, jusqu prsent, on na fait quexploiter des vrits partielles qui taient explicites dans Marx et qui ont eu des consquences catastrophiques : Lnine, Trotski, Staline Cette ligne politique se rsume ainsi : il ny a jamais eu de communisme, il faut linventer, il est cach dans Marx, il est venir. Lattitude de certains marxistes allemands, dune certaine gauche radicale allemande, me fait beaucoup penser ce qutait le ct rvolutionnaire de la Rforme, non pas la Rforme institue par Luther, mais plutt la gauche de la Rforme qui se confondait avec le mouvement pitiste, cest--dire ce mouvement dans lequel ont t levs Schiller, Hlderlin, Hegel, Schelling. Ils sont tous des enfants du pitisme politique. Le pitisme revenait radicaliser Luther : de mme que Luther disait que le catholicisme avait dform le message chrtien, eux accusaient Luther davoir encore dform le message chrtien. Ce message tait donc encore quelque chose de cach, dsotrique, mais quil fallait retrouver. En ce sens-l, si lon fait de Marx une sorte de Luther moderne, ce qui nest pas faux, bien des gards, cest en effet un mouvement mystique.

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LABYRINTHE Que voulez-vous dire quand vous affirmez que leffondrement de la chrtient est un effondrement du thologico-politique ? PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Jappelle chrtient lorganisation du pouvoir et de la souverainet, en Occident, partir de la conversion de lempereur romain au christianisme. Une sorte de soutien thologique est apport au politique. Les souverains sont dits souverains de droit divin par la grce de Dieu.

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Labyrinthe, n 22 La chrtient commence, admettons-le, quand lempereur Constantin se convertit au christianisme. Il y a eu videmment beaucoup de rsistances, en particulier en Allemagne, qui correspondent la rvolte luthrienne quelques sicles plus tard, puisque cest toujours le nord de lAllemagne qui se rveille contre Rome, lglise et les pouvoirs politiques, et engage le processus de la Rforme. Malgr ces rsistances, il y a bien eu une Europe chrtienne, dont lunit relative tait fonde sur la rfrence au christianisme. Mais le Capital a commenc la dtruire au XVe sicle. Des princes, des propritaires terriens et la bourgeoisie commerante se sont rvolts contre la confiscation ecclsiale de la richesse et de la circulation montaire, contre certains interdits conomiques touchant le prt, lintrt, lendettement que justifiait une idologie officielle de la pauvret et de la charit. Cette rbellion conomique, marchande au fond, sest accompagne et soutenue dune manire de rvolution culturelle (la Renaissance) et a commenc saper les bases du christianisme politique : papaut, restes du Saint Empire romaingermanique, royauts, etc. Ce fut le premier grand coup port contre la domination chrtienne, catholique, sur le politique. Il est venu, entre autres, des Mdicis, des banquiers italiens, gnois et espagnols ; puis a eu lieu la conqute de lAmrique du Sud, et ensuite la Rforme, qui casse la relative homognit du christianisme, en Europe de lOuest et mme en Europe centrale. ce moment-l, lhgmonie chrtienne est mise en cause. LABYRINTHE Ce serait donc la substitution directe dune thologie politique par une conomie politique. PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Oui, tout fait. Moyennant toutefois la rvolution culturelle que jvoquais linstant : Renaissance, retour lantique, mancipation de la pense, libration spirituelle (eu gard au dogmatique ou au canonique), inventivit scientifique, mutation de lart, etc. LABYRINTHE Mais cet effondrement est-il ncessairement un accomplissement, une situation dfinitive ? PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Je crois que la chrtient est finie. Sauf reparatre alors, dune manire trange, partir dune version du protestantisme, qui est la version anglo-amricaine, car les tats-Unis sont le dernier tat thologique puissant o la thologie ne soit pas simplement

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De Hlderlin Marx : mythe, imitation, tragdie une rvolte, comme dans les pays musulmans. Cest encore une thocratie, me semble-t-il. LABYRINTHE Pour reprendre tout le raisonnement, tel quon le trouve dans un de vos textes : leffondrement de la chrtient ou du thologico-politique succde la lutte entre la religion politique et la religion de lart. Le rsultat en serait la modernit, comprise comme exigence de fondation et dAbsolu, la fin du XVIIIe sicle et pendant une partie du XIXe. Pour isoler un quatrime mouvement dans ce cycle, la synthse des deux religions pourrait saccomplir, au XXe sicle, comme une espce de tragdie formalise ou retraduite par le concept de barbarie ou de dsastre. Est-ce exact ? PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Je ne dirais pas barbarie, mais plutt dsastre , parce que barbarie renvoie encore au concept grec. Ou alors il faut prendre le concept de barbarie au sens de Lvi-Strauss : est barbare une civilisation qui trahit ses propres idaux. En ce sens prcis, on pourrait dire que le nazisme est une barbarie. Le dsastre retraduit peut-tre le concept de tragique, mais pas celui de tragdie. La tragdie, cest la reprsentation du tragique ; le tragique, cest la situation qui est reprsente par la tragdie. Mais en mme temps cela nest pas sparable pour lanalyse : on ne voit le tragique luvre que dans les tragdies. Quand Peter Szondi dit que depuis Aristote il y avait une potique de la tragdie et depuis Schelling une philosophie du tragique, je ne peux pas tre daccord. Je crois que la philosophie du tragique qui existe en effet est encore forcment une potique de la tragdie, encore un commentaire dAristote. On ne peut pas sparer les deux. LABYRINTHE Revenons encore sur ce point. Labsence de fondement et la volont didentification qui succdent leffondrement dune transcendance chrtienne, vous les dcrivez comme lhistoire dun fictionnement qui consiste imiter limitation (romaine ou franaise) des Anciens, en remarquant quune telle imitation au second degr relve dune volont dart. Mais on pourrait dire de ce dessein esthtique/politique quil est encore de lordre de la transcendance. PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Chaque fois quil y a des fondations de grands empires, de grandes entits politiques, se produit toujours un norme investissement dans lart. Pricls a fait Athnes, cest sous

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Labyrinthe, n 22 Pricls que lart athnien a t florissant. Il a fait dAthnes une uvre dart, puisque ctait cela limage mme du pouvoir et de la souverainet. Il ny a quune puissance qui agit dans lHistoire sans recours la transcendance, cest le Capital. Mais il subsiste, en mme temps, un dysfonctionnement amricain, puisque le pouvoir amricain se rclame dune sorte de thologie, aussi confuse soit-elle. Cette espce dautofreinage de lextension du capital amricain est assez trange, si lon considre que le Capital constitue la seule immanence. La seule machine historique qui soit totalement immanente, cest la machine financire. LABYRINTHE Toujours suivant votre description : imiter les Anciens suppose une appropriation du propre de ltre grec, linimitable mme, du fait quil na jamais eu lieu. Il faut faire lexprience de la diffrence et du dpaysement pour atteindre lappropriation de soi. Le risque serait alors de sombrer dans la schizophrnie. Quels sont les termes de cette appropriation ? PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Lart est toujours linvention dun impropre, pour arriver une appropriation. Il sagit dintroduire le propre dans limpropre, et de montrer ce conflit mme. Cela fonctionne comme le paradoxe : plus je me dproprie pour mapproprier, moins jarrive mapproprier, ou plus je me dproprie de fait. Ce mcanisme, qui serait idalement un mcanisme dialectique effectif, il est impossible quil russisse . Et la grande aventure de lart moderne est davoir compris cet impossible, davoir subi cette impossibilit. Sil y a tant de fous, de cas pathologiques Hlderlin, Poe, Lenz, puis Nietzsche, Artaud dans cette poque, cela veut dire que la machine je me dproprie pour mapproprier est enraye. Cest le mcanisme mme de la folie. Hlderlin et Nietzsche nous ont dit que nous navons plus rien faire avec les Grecs. Ils sont alls jusquau bord dune espce de gouffre, et cest ce quils nous ont lgu. Je ne dis pas que ce quil faut imiter est la psychose, mais la structure psychotique reste malgr tout ce qui nous domine. La nvrose, cest le Capital, qui gre cela trs bien. La psychose, quelle soit individuelle ou tatique, cest autre chose : elle nest pas gre. LABYRINTHE Vous parlez de lexprience tragique moderne comme dune errance de limpensable . Limpropre est-il cet impensable ?

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De Hlderlin Marx : mythe, imitation, tragdie PHILIPPE LACOUE-LABARTHE On peut le dire. La formule, qui vient de Hlderlin, dsigne le destin ddipe. Limpensable tient peut-tre dans cette question : pourquoi ne suis-je pas proprement moi-mme ? Ce qui est le cas ddipe par excellence. LABYRINTHE Chez Pasolini, par exemple, on trouve ce concept de rage qui dtermine tous les lments de la tragdie pour une exprience moderne : la saintet irrligieuse, laccouplement de la brutalit et de la beaut, etc. Mais quelle ralit appartient ce concept, sil nest ni religieux ni politique ? PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Cest encore un concept religieux : la colre. Chez Pasolini, un des rares artistes presque authentiquement chrtiens de ce sicle, cest vident. Sa force lui vient dune dernire vie primitive chrtienne, une colre contre ce monde, contre linjustice, au nom dun amour de lhumanit. De mme, ce qui anime Marx, enfant de la Rforme marqu par le pitisme radical que jvoquais tout lheure, cest la colre. Une colre de lAncien Testament, comme celle des prophtes, quand ils voient ltat o se trouve Isral. Cette colre dfinit une saintet, qui est lattitude prophtique. lorigine de cette ide, on trouve les textes du grand prdicateur Oettinger, qui a eu tant dinfluence sur Schiller, Schelling, Hlderlin. Oettinger est une figure majeure du pitisme, qui est un mouvement politique, puisque son mot dordre est rvolutionnaire. Depuis Jakob Bhme, on exigeait une Rforme gnralise. Mais pour les pitistes, la Rforme a t seulement partielle, et fut par consquent un chec. De mme, plus tard, le communisme apparatra comme un chec, car ltablir dans un seul pays, cela ne veut rien dire. Il fallait donc gnraliser la Rforme. Or, ce mot dordre a t celui des jeunes rpublicains souabes levs dans la thologie, dont Marx drive en droite ligne. Il y a l une Stimmung proprement vtro-testamentaire, comme disent les thologiens, celle de la colre. Ou bien le Dieu dIsral est un Dieu qui se met en colre et celle-ci devient sa manifestation mme ; ou bien les prophtes arrivent comme des personnages tranges, non pas pour dire lavenir, mais pour sadresser au peuple, et, dans la colre, laccuser. Comme Mose, comme Jrmie se mettent en colre. La Stimmung de la saintet, cest la colre et donc lamour, cest la colre. LABYRINTHE Ce concept de pitisme politique, mdiatis par celui de la colre, permet donc de resituer Marx dans la ligne de Hlderlin.

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Labyrinthe, n 22 PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Oui. Le seul numro de cette revue que Marx a fonde lors de son arrive Paris, les Annales franco-allemandes, contient une pigraphe tire dHyprion, de Hlderlin. Il sagit de la fameuse lettre finale dHyprion Bellarmin (lavant-dernire du roman). Hyprion est aussi un roman crit dans la colre. Il y a l une affiliation directe. LABYRINTHE Et Heine, par exemple, se situerait-il aussi dans une telle ligne ? PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Oui. LHistoire de la religion et de la philosophie en Allemagne (1852) de Heinrich Heine a beaucoup compt pour Marx. Cest un livre prodigieux, o lon saisit quil ny a de philosophie allemande qu partir du passage de Luther dans la thologie allemande en gnral. Marx la bien compris. En particulier, cest la langue de Luther, la langue des sermons et des traits, comme de la traduction biblique, qui a form la langue philosophique allemande. La dmonstration de Heine est blouissante. LABYRINTHE Cette ligne denrags produit-elle encore des hros tragiques, au sens de Hegel, des sujets dont lexprience est une innocence coupable ? PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Oui. Enrag est le bon mot, parce que les seuls rvolutionnaires que Hlderlin ait rencontr Paris sil est pass par Paris, ce que je crois sont des enrags. Le concept de linnocence coupable est ce qui dfinit dipe. Il est coupable de ce quil a fait, mais il ne le savait pas, donc il est innocent. Son destin est un oxymore : innocent-coupable, contradiction sans solution. LABYRINTHE Heiner Mller a parl une fois du tragique moderne comme dune exprience o lon peut vivre sans espoir et sans dsespoir, ce qui revient se nourrir de leffet tragique la catharsis comme dun flux dnergie : pour que lun reprenne ses forces, lautre doit spuiser. PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Cest encore une conception aristotlicienne de la tragdie, tout de mme. Elle fonctionne condition que leffondrement de lautre soit reprsent. Ce qui est videmment le cas chez Mller.

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De Hlderlin Marx : mythe, imitation, tragdie LABYRINTHE Limage de la csure ou dune interruption de la logique dialectique spculative, dont il est question dans un des essais de LImitation des Modernes sur Hlderlin, est-elle comprendre comme un mcanisme fondateur qui ne concerne que la seule tragdie, ou faut-il plutt y voir un nonc historique part entire ? PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Le hiatus dcouvert par Hlderlin au sein mme du processus dialectique ne pouvait que jouer sur lidalisme spculatif, et terme le ruiner, ce que Heidegger a trs bien vu. Je rpondrai un peu comme Heiner Mller l-dessus : lnonc qui fait csure ne peut tre quun nonc qui vient des morts. Qui sont les morts, aujourdhui ? Que considre-t-on comme les morts qui pourraient noncer quelque chose faisant coupure ? Je crois que, dans lhistoire europenne la plus rcente, les morts en question sont les Juifs. Mais dans la mesure o cette histoire sefface, on ne peut plus savoir. Celui qui pourrait porter et prononcer un tel nonc serait un artiste et personne dautre, la limite un philosophe, mais en tout cas il faudrait que ce soit le porte-parole des morts ce que Mller a essay de faire. Je nomme les Juifs cause de lenjeu thologico-politique qui sest cr en Europe. Mais on peut largir le concept toutes les victimes de la fin du politique moderne. LABYRINTHE Il faudrait alors revenir au paralllisme entre la tragdie et linjustice, entendu comme concept universel. Il reprend ou resitue la continuit entre la tragdie et la politique. PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Le concept le plus important de la tragdie est celui de dyk, la justice. Le lieu de la tragdie a toujours t la politique. Mais la tragdie, en particulier pour Hlderlin, montre prcisment que la justice est lau-del inaccessible de la politique, et ce titre (transcendantal, sinon transcendant), la condition de possibilit ou, peut-tre, dimpossibilit de la politique. LABYRINTHE Et la religion ? PHILIPPE LACOUE-LABARTHE Pour moi, cest de la politique mythologise.

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