"A IGREJA MENTE, CORRUPTA, CRUEL E SEM PIEDADE"

Frei Betto - Eu queria comear com o seguinte: voc tem que idade e quantos livros publicou? Leonardo Boff - Bom, eu tenho 58 anos e 62 livros publicados. Frei Betto - Teu pai era um erudito, ex-seminarista jesuta, e a tua me morreu muito tempo depois dele, analfabeta... Srgio de Souza - A minha pergunta inicial era por a mesmo: como foi a sua infncia? Leonardo Boff - Sou filho de imigrantes italianos, de avs italianos que foram para o Rio Grande do Sul e da para Santa Catarina, no interior, e desbravaram a regio que Concrdia hoje, que a sede da Sadia. Meu pai tinha sido quase jesuta e fez uma opo curiosa, que foi a de acompanhar a colonizao da regio para ser professor, o farmacutico, o juiz de paz, mestre-escola, puxador de oraes, era um mestre da colonizao. Frei Betto - Falava vrias lnguas... Leonardo Boff - , dava aulas em italiano e alemo. Quando veio a Segunda Guerra e a imposio do governo de que todos deviam falar o portugus, ele ento comeou a ensinar em portugus, a escola no podia mais ensinar em italiano e alemo. Frei Betto - Ele sabia grego e latim... Leonardo Boff - Ele conhecia muito bem o latim e o grego, e durante seus trinta anos como professor ensinou rudimentos de latim e grego a todos os estudantes. Tanto que, quando cheguei ao seminrio, com 12 anos, eu conhecia as palavras bsicas do latim e do grego. E, como na regio todos s falavam alemo e italiano, ele criou uma espcie de biblioteca popular, mais de 2.000 livros, e depois da reza da comunidade cada famlia buscava um livro, tinha de ler em portugus, e no outro domingo tinha de contar o que leu, numa roda de mais de cem pessoas. Ele se fez tambm representante de uma loja de rdios de Porto Alegre, e montava em cada casa da nossa regio um rdio, para a famlia ouvir o dia inteiro e assim aprender o portugus. Quando no queriam, ele montava o rdio em cima de um toco, com as baterias, e ia embora. E noite fazia alfabetizao de adultos. Frei Betto - Menos para a tua me. Leonardo Boff - Com a minha me no havia maneira, inventei mil formas, numa viagem que fiz ao Vaticano consegui que o papa benzesse um caderno e uma caneta de um confrade que trabalhava na Secretaria de Estado, para a minha me, e disse a ela: "Isto aqui bento pelo papa, esta caneta, este caderno, a senhora aprende...". E ela: "O papa no vale nada, um bobalho, eu no quero saber de aprender". interessante lembrar que a Sadia de parentes da minha me, ela Fontana a Sadia era um frigorfico dos frades de Concrdia, de repente cresceu e chamaram algum mais esperto, que era o Atlio Fontana, e os frades venderam o frigorfico a ele por um preo irrisrio. Ele era to esperto que negociava banha e metia pedra dentro para pesar mais, ou alfafa, fazia aqueles feixes de alfafa e pedras dentro para pesar mais. Quer dizer, esse era o esperto que podia levar o negcio adiante. Srgio de Souza - Pai do Omar Fontana.

Leonardo Boff - Pai do Omar. O Atlio Fontana morreu h cinco ou seis anos. E, como no havia estrada naqueles interiores, eu ia para o seminrio nos avies da Sadia, tudo cheio de lingia e frangos, e num banquinho da frente, eu e meu irmo, cheirando frango at So Paulo. O seminrio era perto de Bauru, em Agudos. Ricardo Kotscho - E como foi essa vocao to cedo, com 12 anos? Leonardo Boff - Entrei no seminrio porque meu pai era muito religioso, mas de uma religiosidade muito crtica. Como tinha formao jesuta, vivia brigando com os padres alemes, franciscanos, que eram muito duros, nazistas. Ento, como ele animava a vida da comunidade, naturalmente os filhos eram ligados Igreja etc. Com 12 anos, de fato, entrei para o seminrio, depois entrou um outro irmo meu, que tambm telogo, o Clodovis. Frei Betto - No houve resistncia por parte da tua me? Leonardo Boff - Olha, houve por parte do meu pai, porque ele dizia: "Esses alemes so to reacionrios, to nazistas...". Porque meu pai atendia tambm a comunidade protestante, e os padres no queriam que se casassem protestantes e catlicos. Ento era um ponto de atrito. Leo Gilson Ribeiro - Quer dizer que seu pai era ecumnico. Leonardo Boff - Ecumnico, e defendia os caboclos que eram muito perseguidos. Esse um captulo trgico da nossa regio, os colonos faziam expedies para matar ndios, porque os ndios vinham e roubavam roupa, roubavam coisas expostas. E me recordo de histrias dos meus avs, faziam expedies de dez, doze, com espingardas, e iam "matar os bugres". Contavam que exterminaram todos os bugres da regio. Mas meu pai tinha uma opo muito grande pelos caboclos, pelos negros, que eram extremamente discriminados pelos alemes e italianos. Ele era padrinho de todos esses discriminados e na escola nos obrigava a sentar sempre junto dos caboclinhos, junto a negrinhos, para mostrar que o filho do professor e o professor esto a favor destes. E at hoje, naquela regio, se guarda a memria, muitos deles dizem: "Deus no cu e seu Mansueto na Terra". Mansueto era o nome de meu pai.

"MEU PAI DIZIA: 'DEUS INVENTOU OS PADRES E SACERDCIO. O DIABO INVENTOU O CLERO'."
Frei Betto - Eu queria voltar tua me. Tem duas imagens que marcam muito, que ela ser analfabeta e um dia voc ter gravado os seus livros para ela ouvir... Leonardo Boff - Gravei tpicos de vrios livros meus para ela escutar, ela escutou e disse: "Puxa, mas que interessante, eu no te ensinei isso, como voc sabe essas coisas se eu no te ensinei?" Uma vez cheguei em casa e ela me perguntou: "Voc, que padre" ela no dizia telogo, dizia "tilogo" , voc j viu Deus?" Eu digo: "Me, a gente no v Deus". Ela: "Mas como, voc, tantos anos padre, no viu Deus? Isso uma vergonha para o padre!" Eu digo: "Me, a senhora v?" E ela: "Lgico que eu vejo Deus. De vez em quando tem o pr-do-sol, aquelas nuvens, fico olhando e ele passa com aquele manto, sorrindo, e atrs vem teu pai que j morreu, sempre olhando pra mim e rindo, e eu fico uma semana inteira com alegria no corao." E me olhava com tristeza infinita: "Como possvel que os padres no vem Deus?" Quem telogo ela! (risos) Marina Amaral - Voc teve educao religiosa formal. Como era a parte formal de ir missa, essa relao que as crianas tm com a religio catlica, essa imagem de

que Deus est espiando tudo o que voc est fazendo, que vai te castigar, como era isso pra voc? Leonardo Boff - Olha, primeiro que no havia missa. Havia uma missa a cada trs meses mais ou menos, porque o padre circulava, vinha a cavalo, mas todo domingo tinha o rosrio, com as ladainhas italianas, as oraes todas em latim, e meu pai ajudava nessas coisas. Ele era extremamente libertrio e gerou na famlia todo esse esprito. Por exemplo, ele dizia: "Deus inventou os padres, o sacerdcio. O diabo inventou o clero. O clero tem de ser enforcado com a tripa do ltimo padre, porque a desgraa o clero na Igreja". (risos) Ento, ele j nos ensinava essas coisas desde pequeninos. Eu fui para o seminrio dizendo: "Olha, o clero tem de ser enforcado". (risos) Quase me mandam de volta! Uma frase que sempre guardo dele : "A Igreja Catlica vive daquilo que Jesus no quis". Isto , poder, instituio, aparato, e dizia: "A referncia nossa tem de ser a Bblia, porque ela a palavra de Jesus, l voc no v poder, no v nada disso". E ele tinha na biblioteca dois autores proibidos: A Origem das Espcies, de Darwin, e os romances de Dumas, que eram todos proibidos, estavam no index. Uma vez fui para o seminrio com aqueles livros, quase fui excomungado, porque quem lia se auto-excomungava. Ento cheguei com dois livros de Alexandre Dumas, e eles: "Como? Voc, com 15 anos, est excomungado". Fizeram uma delegao de trs padres pra visitar meu pai, pra ele entregar ou queimar os livros. Ele disse: "Absolutamente, eu queimo vocs, mas no os livros". (risos) Frei Betto - Diga do epitfio que est no tmulo dele. Leonardo Boff - Colocamos no epitfio dele: "De sua boca ouvimos, de sua vida aprendemos, quem no vive para servir no serve para viver". Leo Gilson Ribeiro - Ele tinha algum santo de devoo, por exemplo, So Francisco de Assis? Leonardo Boff - No. Ele no venerava nenhum santo, porque dizia: "Quem conhece Deus no venera os santos, porque vai logo no Supremo". Ele gostava de So Francisco, mas no como interlocuo, nisso ele era bastante protestante, eu diria. Carlos Moraes - Queria situar a sua rotina hoje. Quando deixei a Igreja, que providencia a sobrevivncia, providencia tudo, e cheguei em So Paulo, era difcil comprar, por exemplo, um aucareiro, comprar isso, aquilo... Como foi com voc? Leonardo Boff - Fiz os estudos de ps-graduao em Munique, na Universidade do Estado. Ento, era um frade sozinho que freqentava a universidade, tinha de pagar os estudos, viver naquele mundo profundamente secular, e a teologia incrustada dentro da universidade do Estado, como acontece na Alemanha. Ento, nesses cinco anos em que me enfronhei no mundo, nas frias trabalhava para conseguir o meu sustento. Leo Gilson Ribeiro - Isso muito comum na Alemanha. Trabalha trs meses e nos outros trs freqenta a universidade. Leonardo Boff - Quando voltei, tinha uma dupla tarefa: as aulas de teologia no seminrio de Petrpolis e chefe do editorial religioso da Vozes junto com a Rose Marie Muraro, que dirigia o editorial leigo. Isso levou de 1970 at eu sair, at ser deportado pelo Vaticano, em 1985. E isso me levou a ter um contato muito grande com a intelectualidade brasileira. Inclusive coube a mim fazer a mediao da publicao da revista do Cebrap, ento tive vrios contatos com Fernando Henrique Cardoso, que era um dos professores l, e ns da Vozes publicvamos seja a obra do Cebrap, seja a revista. A tive uma certa autonomia, uma certa insero no mundo secular. E quando sa no senti muita diferena, porque na verdade consegui manter o nvel de trabalho e produo que tinha como telogo padre, e agora telogo leigo, isto , acompanhar as comunidades eclesiais de base, movimentos

sociais, palestras no Brasil e fora do Brasil, cursos nas universidades, e logo em seguida a Universidade do Estado do Rio de Janeiro, a UERJ, me convidou como professor visitante, e em seguida abriu a possibilidade de fazer concurso pela cadeira de filosofia, tica e ecologia.

"FUI VTIMA DE UM PROCESSO MAIS AMPLO DO VATICANO CONTRA A CNBB E A TEOLOGIA DA LIBERTAO."
Ricardo Kotscho - Do que voc sente falta da Igreja como instituio agora que voc est fora? Ou no sente falta de nada? Leonardo Boff - Vou dizer de forma bem rudimentar: Sinto falta do carter simblico, das celebraes, do canto gregoriano. Por exemplo, em Petrpolis, durante vinte anos, s 10 horas eu celebrava a missa dos Canarinhos, em latim, com aquele coro extraordinrio, que um dos melhores do pas, com a meldica fantstica, as grandes peas da msica sacra, e eu sempre celebrava essa missa que era irradiada. Sinto falta disso. Roberto Freire - Do rito, no ? Leonardo Boff - Do rito, desse lado mais sacramental. Se bem que deixei a igreja instituio, a parquia, a diocese, mas no a igreja da base. E hoje o que mais fao batizar, enterrar mortos, fazer casamentos. Carlos Moraes - Mas pode? Leonardo Boff - Na igreja da base eu fao. E at com apoio de padres e bispos, porque a igreja da base a igreja das comunidades, e h uma carncia fantstica de ministros, de padres. E, depois, h todo um grupo de cristos, que chamo de "cristos novos" ou "cristos imigrados", que so pessoas como vocs, intelectuais, jornalistas, artistas etc., que podem transfundir a doutrina crist mas no se identificam com a ritulia oficial. E me pedem ento para enterrar uma pessoa, batizar uma criana... Frei Betto - Conta a experincia com o Darcy. Leonardo Boff - O Darcy Ribeiro deixou no testamento que eu deveria fazer a encomendao do cadver dele, e eu fiz. Tambm o que fao muito atender pessoas que tm uma crise espiritual, esto em busca de alguma coisa, e pedem uma conversa. O Darcy pediu: "Eu quero a minha grande conversa com o frei Betto e o frei Boff". O Betto estava na frica, tentei cham-lo, no encontrei, e fui sozinho. Digamos que foi a ltima grande conversa entre tantas que tive com o Darcy. Ele disse: "Boff, quero ter uma conversa metafsica. Quero abordar a questo da morte, o que vem depois da morte, e no tem nenhum interlocutor, entre os meus amigos, que possa sustentar o discurso que eu quero". Fui l uns quinze dias antes de ele morrer, e ele se abriu: "Quero discutir com voc o tema da morte, porque estou enfrentando a morte, o meu ltimo grande desafio". Ento me fez ler o prefcio do indito Confisses (livro lanado posteriormente), em que faz uma leitura de sua vida, no uma autobiografia, mas fatos relevantes, luminosos da vida dele. E terminava o prefcio dizendo: "Pena que a vida, to carregada de lutas e fracassos, e vitrias, e vontade de trabalhar, seja marcada por uma profunda desesperana, porque ns voltamos, atravs da morte, ao p csmico, ao esquecimento, e ficamos na memria, que curta e s de algumas pessoas, e voltamos diluio csmica". Ento eu disse, ao terminar a leitura: "Darcy, acho que uma interpretao de quem v de fora. como voc ver a borboleta, e ver o casulo. Voc pode chorar pelo casulo que foi deixado para trs e ver que ele morreu. Mas voc pode olhar a borboleta e dizer: "No, ele libertou a borboleta, e ela a esperana de vida que est dentro do casulo".

Leo Gilson - Embora seja muito efmera? Leonardo Boff - . Mas, de toda maneira, vida, no ? Ento eu disse: "Darcy, no pensamento mais originrio, contemporneo, da biologia molecular, no estilo Elya Prigogine, o caos uma inveno da orbi, a morte uma inveno da vida, pra vida ser mais complexa, mais alta, e a tendncia da vida buscar a sua perpetuao, a sua imortalidade. Darcy, deixa te dizer como imagino a tua chegada, o teu grande encontro. No vai ser com Deus Pai, porque pra voc Deus tem de ser Me, tem de ser mulher... (risos) Ento tem de ser Deusa. Imagino assim: que Deus, quando voc chega l em cima, vai dizer com os braos abertos: Darcy, como voc custou pra chegar, eu estava com uma saudade louca de voc, finalmente voc veio, voc no queria vir, voc teve de vir e agora chegou. E te abraa e te afaga em seu seio, e te leva de abrao em abrao, de festa em festa...". E ele emendou: "De farra em farra...". (risos) Eu digo: "Darcy, isso ser pela eternidade afora". A ele parou e me olhou de lado, assim como que interrogando, e disse: "Como gostaria que fosse verdade! Minha me morreu cheia de f e morreu tranqila, eu invejo voc, que um homem inteligente e de f. Eu no tenho f. Como gostaria que fosse verdade". E a lhe correu uma lgrima e ele ficou silencioso, estremeceu e teve um acesso de diabetes, uma queda muito grande de presso e tiveram de lev-lo. E terminou assim a conversa. Eu ainda disse antes de ele sair: "Darcy, no se preocupe com a f, porque Deus no se incomoda com a f. Pelos critrios de Jesus, quem tem amor tem tudo. Ento, quando a gente chega na tarde da vida como voc, quem atendeu os famintos como voc; crianas abandonadas como voc; ndios marginalizados como voc; negros que voc defendeu; as mulheres oprimidas, desde o neoltico ningum louvou tanto a mulher quanto voc quem fez isso ganha tudo, porque optou pelos ltimos, por aqueles que estavam em necessidade. Quem fez isso tem o reino, tem a eternidade, tem Deus. E voc s fez isso". Ele respirou e disse: "Puxa, mas tem de ser verdade". Mas no conseguia dar o passo, acho que no importa dar o passo, acho que ele teve a coerncia de vida, que foi carregada de um grande sentido, de uma grande luta generosa. Srgio Pinto - Lendo nos arquivos um pouco da sua trajetria, salta aos olhos a presso, as sucessivas convocaes ao Vaticano, os sucessivos esclarecimentos, questionamentos etc. Como foi esse processo de inquisio do qual voc vtima? Leonardo Boff - um processo que talvez o Roberto Freire tenha mais condies de descrever. Porque um processo que atinge a tua identidade mais profunda, no s um processo doutrinrio, um processo de desmontagem da tua figura de telogo, o efeito que algum que est sob interrogatrio do Vaticano no pode ser convidado pela Igreja, pelas comunidades, pelos bispos, para dar palestras no retiro espiritual. tolerado que ele d aula, mas com grande vigilncia sobre o que ele ensina. E ele recebe uma vigilncia direta sobre as homilias que profere, porque j est sob suspeita. Como padre, tem o direito de celebrar missa e fazer a homilia, mas porque est em processo de ajuizamento ele perde toda a confiabilidade. Srgio Pinto - No uma desqualificao? Leonardo Boff - Desqualificao. Isso vinha desde 1972, cada livro que eu publicava era objeto de anlise do Santo Ofcio. E voc sente a vontade deles de condenar. Eu via isso como um paralelo dos nossos organismos de segurana. Se voc vai nas malhas desses organismos, est perdido, porque sistematicamente, de forma burocrtica, voc acompanhado. Comeou em 1972 com o livro Jesus Cristo Libertador, e culminou em 1984 com Igreja, Carisma e Poder. H toda uma longa histria com cartas, idas e vindas, um dilogo extremamente penoso com o Vaticano, com o secretrio do Santo Ofcio, que depois tambm foi o grande inquisidor do processo. Chico Vasconcellos - Como o nome desse secretrio?

Leonardo Boff - Ele morreu em 1996, era o cardeal Hamer, Jerome Hamer. Srgio de Souza - Voc pode reproduzir esse diologo? Leonardo Boff - Foi dramtico, s ns dois, eu e o cardeal Hamer, difcil reproduzir com objetividade, porque foi uma vivncia da coisa. Foi no grande salo do Santo Ofcio, que deve ter pelo menos 150 metros de comprimento. Imenso salo, com tapetes enormes. L no fundo, num canto, uma cadeirinha, uma pequena mesa e eu sentado l, esperando quarenta minutos pelo cardeal. Toda hora me diziam: "Est chegando". Vejo ele chegando de longe, todo paramentado de cardeal, com toda a pompa vermelha. Fiquei realmente amedrontado. Primeiro, quarenta minutos de espera, voc sozinho, abandonado. Ele vem, senta e diz: "A tua igreja pediu um dilogo. Quem fala aqui o responsvel pela doutrina, no quero dialogar, s quero testar se a tua f verdadeira ou no. Primeiro, como referncia: o que voc acha do Vaticano II?" Eu disse: "O Vaticano II foi um extraordinrio conclio pastoral". E ele: "Erro, no pastoral, doutrinrio. Esse o teu erro, considerar que esse conclio adaptou a Igreja ao mundo moderno, no adaptou nada! Ele tem de ser lido na ptica do Vaticano I, como doutrina, e voc no faz isso". A puxa uma pasta com todas as minhas cartas. "Na carta tal, voc diz isto, pior, voc subscreve" porque eu sempre subscrevi, com um certo humor franciscano, frater teologus minor et pecator (irmo, telogo menor e pecador). "Voc escreve isto, voc pecador mesmo?" Eu respondo: "Est escrito, admiro que o senhor no se considere um pecador". E ele: "Eu sou autoridade, no cabe a mim apresentar-me como um pecador". Digo: "O senhor um cristo". Lembrei o famoso sonho de So Jernimo, em que ele aparece no Cu e Deus lhe pergunta: "Quem voc?" Jernimo diz: "Teologus sum traductor sum" sou telogo, sou tradutor da Bblia. E Deus: "No, no conheo". At que Jernimo acerta: "Cristianus sum". Ento, Deus lhe diz: "Sim, cristianus sum pecator sum". E a Deus o acolhe. Perguntei ao cardeal: "O senhor esqueceu o sonho de So Jernimo?" Pois ele respondeu dizendo: "Eu estive no Brasil, conheo o teu pas, e vocs cometem um erro fundamental que pensar a partir da prtica. Isso no existe, isso fazem os marxistas, no os cristos. Os cristos pensam a partir da tradio, a partir do magistrio da Igreja, a partir dos documentos oficiais. E vocs tentam dialogar com a cincia a partir da realidade. Ento, vocs no fazem teologia, vocs so menores, no tm seriedade no discurso". Eu: "Bom, se no tenho seriedade, por que o senhor me chama aqui, por que questiona os meus textos?" At o ponto em que ele diz: "Eu conheo o Brasil, aquilo que vocs fazem nas comunidades eclesiais de base no verdade, o Brasil no tem a pobreza que vocs imaginam, isso a construo da leitura sociolgica, ideolgica, que a vertente marxista faz. Vocs esto transformando as comunidades eclesiais de base em clulas marxistas, que, mais do que rezar e militar a palavra de Deus, aprendem a guerrilha. Por isso, vocs, quando comeam a conversar, dizem: Como vai a luta? Est vendo? A luta. E, para ns, isso quer dizer como vai a vida, no ?" Srgio Pinto - Em que ano foi isso? Leonardo Boff - Foi em 1989. Chegou a um ponto que comecei a chorar de tanta raiva. E ele disse: "E mostra a tua fragilidade! Porque voc chora como uma criana!" Fiquei com tanta raiva que fechei o punho: "Vou matar o cardeal". E comecei a mirar onde ia acertar... "Vou mat-lo." Fiquei lutando contra mim mesmo, por uns cinco minutos, fechado, pensando: "Quero matar esse homem, porque isso que ele merece". Ento lhe disse: "Olha, padre, acho que o senhor pior que um ateu, porque um ateu pelo menos cr no ser humano, o senhor no cr no ser humano. O senhor cnico, o senhor ri das lgrimas de uma pessoa. Ento no quero mais falar com o senhor, porque eu falo com cristos, no com ateus". A ele parou e disse: "Ento vamos falar de outras coisas. Sou cardeal aqui dentro, e o cardeal mais odiado do mundo, lido com os que entram, com os que devem sair, nomeio os telogos, todos os bispos que vm aqui defendem os telogos, tenho de me explicar. Aos domingos vou comer com os dominicanos" ele era dominicano , "ningum

conversa comigo". Morreu de cncer. E teve uma surpresa imensa, porque ele estava morrendo, eu estava de passagem por Roma e telefonei: "Aqui o Boff, aquele que o senhor condenou". E ele: "Ningum me telefona... foi preciso voc me telefonar! Me sinto isolado. Queria ser um grande telogo e no consegui. Me fizeram logo bispo, me chamaram pra c, no tenho comunidade, celebro sozinho de manh e me sinto desprezado pelos meus irmos dominicanos". A comeou a chorar. No perdoei: "Quem o fraco agora? Mas no quero fazer o que fez comigo! Quero enxugar as suas lgrimas". E ele: "Boff, vamos ficar amigos, conheo umas pizzarias aqui perto do Vaticano...". (risos) Chico Vasconcellos - L tambm acaba em pizza. Leonardo Boff - "... Quando voc vier pra c, me telefone, vamos tirar essas roupas, vamos conversar, tomar um vinho." Chorava como uma criana. Ricardo Kotscho - Qual o papel de dom Eugnio Sales nesse processo? Porque esse Hamer no tinha tanto conhecimento do que acontecia no Brasil pra dizer se havia muito pobre ou pouco pobre. Algum daqui informava o Vaticano... Leonardo Boff - Deixa eu dizer antes qual foi o efeito do Hamer em mim: nunca tinha desejado a morte a ningum, nunca tinha imaginado matar algum. Voltei para o Brasil totalmente desestruturado em termos psicolgicos. Me senti um criminoso, "eu matei" em termos afetivos. Fui me curar passando dois meses na floresta amaznica, me enfiei no Acre, visitando comunidades, para recuperar a minha sanidade psicolgica. E tal foi a densidade, que descobri a minha sombra: "Sou capaz de matar, gente!" Mas o grande captulo foi em 1984, com o livro Igreja, Carisma e Poder. Era uma coletnea de estudos sobre a questo do poder na Igreja e o carisma, e a questo central era se a Igreja como instituio pode se converter ou no. Eu dizia que no, enquanto ela poder no se converte. Ela vtima do seu prprio sistema, de sua prpria dogmtica. Dei o livro para o meu irmo ler, o frei Clodovis, que telogo, e ele me disse: "Esse livro vai ser condenado. E, se o Vaticano no reagir, sinal de que est moribundo, no vale nada. Agora, se tem um mnimo de vida, vai reagir". E reagiu me convocaram. E a irritao do cardeal Hamer comeou porque me convocou para o dia 28 de agosto de 1984, o dia do Encontro Nacional das Prostitutas, e eu era assessor delas. Ento escrevi: "Segundo o Evangelho, as prostitutas so primeiras no Reino de Deus, no vou nesse dia, prefiro ir ao encontro delas do que ao Santo Ofcio. S aceito ir se for no dia 7 de setembro, dia nacional da ptria". Ele mandou telegrama dizendo que s poderia ser no dia 28 de agosto e respondi que iria em 7 de setembro. De fato, fui nesse dia, que foi o dia do julgamento. Agora, o que estava por trs era o sentido poltico da questo fui vtima de um processo mais amplo que o Vaticano montou contra a CNBB. Eles pegaram a mim, que era assessor da CNBB, que ajudava a fazer os documentos etc., para atingir a CNBB, especialmente a Teologia da Libertao, esse dilogo da Igreja com a sociedade, com a pobreza, e atingir as comunidades eclesiais de base, que este papa no aceita, porque ele acha que um desvio fundamental na unidade, porque no tem a eucaristia, no tem a hierarquia, que so estruturas fundamentais da Igreja institucional. Como um lobo no come outro lobo, um cardeal no ataca outro cardeal. Pega o telogo. Quem montou o processo foi dom Eugnio Sales. Criou uma pequena "comisso de doutrina", um pequeno "santo ofcio" no Rio de Janeiro. Convocou telogos de l, de Porto Alegre, o bispo auxiliar dele que um suo muito reacionrio , montaram o processo, alis muito mal montado, com frases erradas, argumentos totalmente equivocados, e dom Eugnio o levou para Roma. E Roma disse: "No fomos ns que avocamos, veio do Brasil". O segundo ponto que junto comigo foram dom Paulo Evaristo e dom Ivo Lorscheiter, que era presidente da CNBB. Dom Paulo havia sido meu professor e era cardeal. Chegamos os trs juntos no Vaticano, o cardeal Ratzinger ficou sumamente irado e disse: "O fato de convocarmos um telogo aqui j uma condenao implcita. E esse telogo, para escndalo dos cristos, vem acompanhado de Castor e Plux, as duas divindades pags, como anjos da guarda que o acompanham". Eu disse: "Cardeal, com licena, ns somos cristos, venho acompanhado de So Cosme e So

Damio e no de Castor e Plux" que sos os equivalentes pagos de Cosme e Damio. (risos) Ricardo Kotscho - No frigir dos ovos, essa briga vocs realmente perderam. A CNBB, hoje, muito mais dom Eugnio do que dom Ivo e dom Paulo. Uma semana antes de morrer, o Antnio Callado deu uma longa entrevista e disse que, nos ltimos cinqenta anos, tinha participado de todas as lutas sociais e polticas do Brasil, sempre do lado certo. E a, fazendo um balano da vida: "Perdi todas". Voc no se sente um pouco assim tambm? Leonardo Boff - Acho que no. Porque mexemos com o aparelho central da Igreja... Mexemos, porque uma teologia, at chegar ao corpo central do Vaticano, demora trs, quatro geraes. Ns, na metade de uma gerao, j estvamos dentro do Vaticano, quer dizer, mobilizamos o papa, os altos organismos tiveram de reagir em face da Teologia da Libertao. Srgio de Souza - Voc poderia descrever esse tribunal, como ele funciona? Leonardo Boff - O tribunal dramtico. Me senti literalmente seqestrado. O convento dos frades fica logo atrs do Vaticano. Eles vieram com um carro, eu estava me despedindo do superior, dos cardeais, dois oficiais do Santo Ofcio me agarraram, me empurraram carro adentro, porque haviam dito que eu deveria chegar s 9 horas em ponto. Trs para as 9 estavam ali, me agarraram e me empurraram carro adentro... Marina Amaral - A guarda sua? Leonardo Boff - Dois guardas suos e mais um oficial do Santo Ofcio, que vinha junto pra dizer: " aquele!" Ento, o carro foi pela rua e num ponto foi pela contramo, com a sirene aberta. Peguei no chofer e disse: "Olha, posso ser herege, mas melhor um herege vivo do que um herege morto, e eu quero viver". (risos) O reprter Lucas Mendes, que estava cobrindo o episdio, vinha num carro logo atrs, tanto que, quando o nosso entrou no jardim do Palcio do Vaticano, ele entrou junto e foi preso. Ficou umas cinco horas l dentro. Ele considera uma das suas glrias, ele, como jornalista, preso pelo Vaticano. Passamos por um enorme portal de ferro, com uns pregos imensos espetados para fora, o carro parou para que aquilo se abrisse e eu disse: "Aqui que o local da tortura?" E aquele oficial me deu uma cotovelada, com toda a violncia... A atravessamos os jardins, chegamos at uma entrada, desci do carro e dois guardas suos j estavam ali na porta do elevador, abriram, subi dois andares e l estava o cardeal todo paramentado, com outros dois guardas. Assim que abriu a porta do elevador, ele me recebeu. Como bvaro e eu aprendi bvaro porque estudei em Munique, eu disse no dialeto: "Gricia nargo per cardinala" pra desfazer aquele ar pesado... Frei Betto - Em portugus, o que foi que voc disse? Leonardo Boff - "Salve, senhor cardeal", "Deus te proteja, senhor cardeal", que uma saudao que o povo faz na rua. A ele me pegou pelo brao e me levou... Srgio de Souza - A voc est sozinho? Leonardo Boff - Sozinho. Me levou at o fundo, onde tem uma saleta, lugar onde eram julgados todos os inquiridos. E l est a cadeirinha, a mesma em que sentou Galileu Galilei, sentou Giordano Bruno... e fiz uma saudao a ela, o que irritou o cardeal. Tem uma mesinha no meio, a cadeirinha aqui, o inquisidor l, e o notrio aqui ao lado, que vai anotando tudo. E atrs tem um pequeno anfiteatro, porque antigamente eram muitos os inquisidores, e embaixo ficava a sala de torturas, que existe ainda.

Marina Amaral - O processo de inquisio, a maneira como a Igreja se comporta ao inquirir uma pessoa ainda a mesma, no houve uma atualizao? Leonardo Boff - Fundamentalmente no houve atualizao. Frei Betto - At piorou, porque atualmente, depois do estabelecimento da infalibilidade do papa, nenhum ru pode ter direito a defesa, porque no se pode partir do princpio de que a autoridade eclesistica esteja equivocada. Ento, no existe direito defesa, o nico tribunal do mundo onde isso acontece. Leonardo Boff - onde a mesma instncia acusa, a mesma instncia julga, a mesma instncia pune. Marina Amaral - No pode pedir perdo... Leonardo Boff - No, no. Frei Betto - No pode se defender; no pode constituir advogado. Leonardo Boff - No pode ter advogado, alis, existe advogado, mas voc no conhece. Voc tem um advogado chamado advocatus proautore, que voc no conhece, que junto aos cardeais faz o advogado do diabo, toma a minha defesa, mas no pode conversar comigo, nem sei quem . Srgio Pinto - Voc pode falar ali? Leonardo Boff - No. S responder. E voc no tem acesso s atas, no sabe quem so os acusadores. S conhece algumas perguntas, o cardeal que tem todo o material, extenso, que o documentrio dele. Srgio de Souza - Continuando a histria, voc senta na cadeirinha... Leonardo Boff - Antes eu fao aquela homenagem... Joo Noro - Voc respondia s perguntas em latim ou italiano? Leonardo Boff - O cardeal perguntou: "Voc quer em alemo, espanhol ou italiano?" Respondi: "Olha, cardeal, em alemo o senhor forte porque o senhor alemo, ento vou pedir em espanhol porque o senhor mais fraco". (risos) Tudo era guerra ali, tudo era jogo limpo. Ento falamos em espanhol, embora ele tivesse o texto em alemo, italiano, espanhol e portugus. Ele disse: "Se voc quiser fazer um debate livre, o notrio anota tudo, para no ficarmos trs dias aqui. Voc pode deixar que eu pergunto, ento voc responde. Ou voc pode pegar o teu escrito e segui-lo". "Prefiro seguir o meu escrito." "No, muito comprido." Eram sessenta pginas. "Vamos selecionar algumas questes, o resto os cardeais vo julgar o texto como um todo." E logo acrescentou: "A minha funo aqui no julgar voc, nem interrog-lo, escutar o que voc diz e ver se est conforme a f crist ou no." "Mas na base de qual critrio?" "A minha funo esta, de ter os critrios." Ele que decide, voc est entregue ao arbtrio. Leo Gilson - Isso me lembra Alice no Pas das Maravilhas, em que a rainha diz: "Primeiro cortem-lhe a cabea, depois vamos julgar". Leonardo Boff - A verdade que voc sente que no tem nenhuma proteo, nem jurdica, nem humana, e que est entregue ao arbtrio. Que na Igreja no funciona nem a lei divina que eles interpretam como querem , nem a lei humana, que eles no aceitam.

 o arbtrio do prncipe, que o papa que quer assim, do cardeal que quer assim. Srgio Pinto - Quanto tempo durou a sesso? Leonardo Boff - Os nossos dois cardeais do Brasil quiseram participar de todo jeito, e o cardeal Ratzinger negou: "Absolutamente". Ento eles foram ao papa e o papa fez o jogo salomnico: "O tribunal ter duas partes, na primeira s o Ratzinger com o Boff e na segunda s os cardeais". Ento me submeti quele dilogo de uma hora e meia e houve uma pausa para o caf. E o curioso que foi naquela sala enorme, o cafezinho l no canto e os funcionrios correndo pra me pedir autgrafo e o cardeal furioso: "Ele condenado, ele condenado!" (risos) Bom, depois da pausa para o caf, vieram os cardeais. E a dom Paulo foi terrvel, porque quase no deixava o Ratzinger falar: descobriram que foram colegas de estudo quando eram estudantes de doutorado em Munique, trocaram idias sobre os professores que morreram ou no. Trs dias antes havia sado um documento condenando a Teologia da Libertao, ento, no momento apropriado, dom Paulo disse para o cardeal: "Cardeal Ratzinger, lemos o documento e ele muito ruim. No o aceitamos porque no vemos os nossos telogos dizendo e pensando o que o senhor diz da Teologia da Libertao. Inclusive, queremos sugerir que o senhor os chame para elaborar um documento e depois vocs o completam. Se quero construir uma ponte, chamo um engenheiro, e o senhor, para construir a ponte, chamou um gramtico, que no entende nada de engenharia. Ento, no aceitamos este, queremos um segundo documento". E acrescentou: "Boff, voc est a com o seu irmo, o Gustavo Gutierrez, amanh vocs j sentam juntos e fazem um esquema". De fato, fizemos o esquema e levamos ao Santo Ofcio. Leo Gilson - Voc poderia definir claramente para o leigo o que a Teologia da Libertao? Leonardo Boff - E a ento a discusso foi sobre a Teologia da Libertao, no mais sobre mim. A crtica do cardeal se baseava no seguinte: "O teu livro protestante, quem fala assim so os protestantes, eles no so como os catlicos". Eu digo: "Absolutamente, o lado evanglico do protestantismo, e temos muito o que aprender com Lutero. Ento, no aceito que seja o lado protestante, o lado so da teologia, que percebe o excesso, o abuso de poder da Igreja, a soberba, e pertence teologia ter uma palavra crtica sobre isso. E h uma tradio proftica. A gente, quando batizado, batizado para ser profeta, alm de sacerdote. Ningum lembra de ser profeta na Igreja. Os profetas se confrontam com o poder". E se discutiu Teologia da Libertao. A insistncia dos nossos dois cardeais era que se fizesse um documento nas igrejas onde se vive uma prtica de Teologia da Libertao com pobres e comunidades. Dom Paulo disse ao Ratzinger: "Se o senhor quiser, preparo tudo em So Paulo, o senhor vai conhecer as periferias, vai com os agentes da pastoral e, depois de ver tudo isso, vamos sentar e falar sobre a Teologia da Libertao, porque, se o senhor no vir isso, no vai entender os telogos". O cardeal respondeu: "Temos obrigaes com a Igreja universal, no podemos fazer partido na Igreja local. Somos responsveis por todas as igrejas, nossa sede de pensamento aqui". A me levantei e disse: "Cardeal, por favor, olhe esta janela, toda de ferro quadriculado. Atrs dessa janela de ferro quadriculado no se faz Teologia da Libertao, porque o mundo j vem traduzido nessa quadratura. Tem de sentir na pele uma experincia de pobreza, porque da nasce a teologia como o grito dos pobres". A Teologia da Libertao um grande esforo de uma parte dos cristos de fazer do Evangelho e da f crist um fator de mobilizao social. Carlos Moraes - Comeou quando? Leonardo Boff - Comeou com o pessoal do frei Betto, nos anos 60, com a JUC, com a AP, com aqueles cristos que militavam... Pra mim, a chave da Teologia da Libertao o seu mtodo, que a maioria esquece nessa discusso, que o de arrancar, no de uma encclica,

de uma pgina da Bblia, de um credo qualquer da tradio, mas partir dos desafios da realidade, quais so as questes que os pobres levantam, que o Brasil suscita hoje. As comunidades de base com seus movimentos sociais por casa, por terra, por sade, por alfabetizao, arrancar disso e, junto com a organizao do povo, com a conscincia que ele vai desenvolvendo, dizer como os cristos podem dar um primeiro impulso nisso, o cristianismo como fora que d clareza, que d motivao pra gente se empenhar pela justia, pela transformao, porque a gente herdeiro de algum que foi prisioneiro poltico, que morreu na cruz e no velho na cama, que Jesus. Ento, resgatar essa dimenso, essa densidade histrica, um sentido pblico, poltico. A Teologia da Libertao se articula com quem j est dando uma caminhada e tenta pensar a partir da prtica. Por exemplo, o pessoal est lutando por terra, eu digo: "Vai ocupar uma terra a". Ento, os cristos se renem e comeam primeiro a ler o xodo, o povo que est no exlio sem terra, e quer a Terra Prometida. E eles dizem: "No est em nenhum lugar da Bblia que Deus deu a terra e a escritura para algum, a terra de todos, e Deus, o Senhor disso tudo". Ento, quando vo conquistar a terra, o que significa? Que queremos trabalhar a terra para ter sade, comida, a nossa casa. O sem-terra comea a pensar essa realidade e v que o que temos o contrrio. A terra est na mo de alguns, impede a vida, impede a justia, traz doena. Ento temos de conquistar isso. Srgio Pinto - No existia nada semelhante no mundo? Leonardo Boff - Existia na Colmbia, no Mxico, uma coisa at filosoficamente interessante, porque, de repente, em toda a Amrica Latina emergiu esse pensamento libertrio, com Paulo Freire, Fernando Henrique Cardoso, com Camilo Torres, na medicina, na pedagogia, na sociologia e na teologia. Srgio Pinto - Uma coisa simultnea, vai brotando... Leonardo Boff - Simultnea. aquilo que Hegel fala, do velho geist, o esprito do mundo, que de repente emerge em todas as instncias e no h quem detenha. E a gente, que participou do nascimento disso, a gente sentia que era envolvido por uma fora que nos transcendia. E percebemos que o discurso que est a tem de mudar, tem de ser outro, porque a realidade mudou. A libertao tem de ser articulada de uma maneira mais holstica, mais ampla, tem de envolver a terra, tem de envolver ecologia, todo mundo est empobrecido, somos vtimas do paradigma ocidental, que est destruindo os povos, as classes, a natureza e a qualidade de vida, e a libertao hoje tem de ter uma dimenso planetria, no s dos pobres. Leo Gilson - Estamos voltando a uma concepo de Hobbes, da humanidade. Leonardo Boff - que descobrimos que as famosas foras produtivas so foras altamente destrutivas. aquilo que Marx diz na quarta parte do primeiro livro O Capital, uma coisa proftica, a que estamos assistindo hoje: que a lgica do capital leva-o a destruir as duas pilastras sobre as quais ele se constri, que a fora de trabalho, dispensando-a pela automao, e a natureza, com seus recursos se exaurindo. Carlos Moraes - Como voc v o futuro da Igreja nessa dobrada do milnio? Comunidades de base contra Ratzinger-Santo Ofcio? Pode haver uma absoro difcil ou pode haver dissidncia, uma nova Igreja? Leonardo Boff - A Igreja hoje uma Igreja partida, dividida, e h dois modelos em conflito, que o da Igreja-instituio, da Igreja-hierarquia, da Igreja-poder, que se estrutura em papa, cardeais, bispos, dioceses, parquias e se reproduz com muita dificuldade, porque h cada vez menos padres para manter a reproduo dessa Igreja. Junto dela est surgindo um novo tipo de Igreja, que eu chamaria Igreja-rede-decomunidades, que est assentada no no poder, mas na vida. Isto , o dilogo f/vida. Nas

comunidades, nas associaes de moradores, grupos que vivem a f nos seus encontros e que tm sua fora no arqutipo cristo, no na instituio, nas suas tradies, mas o cristianismo como uma instncia de esperana, tendo como referncia comum a Bblia, e aberta para a sociedade. Mas no a sociedade portadora de poder de deciso, o pacto velho, quer dizer, a Igreja poder religioso se associa com o poder civil. No, a Igreja com as classes emergentes, com os destitudos, pobres, marginalizados, excludos, que so a grande maioria. Ento, pra mim, est se dando a um novo pacto do cristianismo, no sentido dos primrdios, que era feito de escravos, de porturios, de destitudos, de soldados, e estamos vivendo esse tipo de cristianismo, que tem hoje uma dimenso mundial. Muito forte na frica, na sia, muito forte no Primeiro Mundo: voc vai Alemanha, Itlia, Estados Unidos, est cheio de grupos e comunidades do Terceiro Mundo que tm como referncia a perspectiva libertria do cristianismo. A outra o cristianismo da reproduo e ocidental. produto da cultura ocidental, de tal forma que no d pra fazer a histria do poder do Ocidente, reis e prncipes, sem fazer simultaneamente a histria da Igreja. Srgio Pinto - Queria voltar ao julgamento do Vaticano e perguntar o seguinte: se voc j sabia previamente da opresso daquela cena, j sabia que no teria advogado, direito a voz, a nada, j sabia da condenao, pra que fazer? Pra continuar dentro no sentido de registrar, marcar presena? Leonardo Boff - Fiz um juzo poltico, no pessoal. Uma coisa voc defender a sua biografia, romper e seguir seu caminho. Como todo o nosso grupo, o Betto inclusive, era de intelectuais orgnicos das CEBs, e tnhamos naquela poca hegemonia na Igreja quem dava o discurso tinha grande articulao, se movimentava na sociedade, era essa Igreja da base, que era uma coligao de uma srie de bispos e cardeais que apoiavam as CEBs, e as CEBs acolhiam esses tipo de Igreja. Ento, a minha preocupao era: o fundamental preservar esse ensaio da Igreja da base e no a minha biografia. Srgio Pinto - Quer dizer, era uma militncia mesmo... Leonardo Boff - Militncia. Uma coisa bem pensada, em termos at de "at onde eu agento sem perder a minha dignidade" e trazer um ganho pra essa Igreja da base. Ento seria ruim eu romper com o Vaticano, e o Vaticano queria isso, porque seria fcil condenar e excluir, excomungar, e o povo diz: "Olha, assassino, ladro, tudo bem, mas excomungado no. Porque a pior coisa que existe ser entregue a Satans direto, sabe? Ento, a excomunho uma sombra terrvel, um estigma fantstico. E, como senti o apoio explcito da CNBB e da prpria ordem franciscana, fui ao dilogo com o Ratzinger levando duas maletas contendo 100.000 subscries, do mundo inteiro, desde a Sibria, Coria, bispos, milhares de cristos. E, quando comecei, disse: "Cardeal, no estou sozinho aqui, estou com estes 100.000". "Vocs que manipularam assinaturas!" "Como, manipularam? Um bispo que l da cidade de Zagorsky, na Rssia, como que vai ter contato comigo?" Quer dizer, a Teologia da Libertao no era causa minha, a causa de uma gerao, um movimento. E sa convencido, devido influncia dos dois cardeais que me acompanharam, que o problema terminaria ali. E qual no foi a minha surpresa quando, no dia 1 de maio, todo paramentado para entrar na missa dos trabalhadores em Petrpolis, toca o telefone, era do Vaticano. Atendo e dizem: "Voc se considere imediatamente demitido da ctedra de teologia, deposto da Revista Eclesistica Brasileira, da coordenao editorial da Vozes, no pode mais falar, viajar, nem dar aula. Esta a punio". Eu disse: "Ento apelo ao direito cannico. S entro na punio quando tiver os documentos na mo, porque oral no vale". "Ento, os documentos seguiro." E desligaram. A vieram os documentos. Chico Vasconcellos - Nesses momentos todos, na sua cabea no voltam as palavras do velho Mansueto, que dizia que o clero s era bom enforcado? Leonardo Boff - Vou dizer com muita sinceridade: minha grande decepo no foi a luta

ideolgica, de teologias, argumentos e contra-argumentos. A minha decepo profunda, que me amadureceu de certa maneira, foi ver que eles mentem. Por exemplo, chego em Roma, o cardeal Ratzinger d uma entrevista e diz: "Boff no veio para c convocado. Veio porque solicitou julgamento". A telefonei pra ele: "Ou o senhor desmente isso ou pego o avio amanh e volto para o Brasil, porque discutimos a data, a carta, o senhor mandou a passagem que eu no viria se vocs no pagassem a passagem , tudo isso foi feito. Agora, o senhor diz que me apresentei, solicitei um julgamento". Ento, ele escreve l: "Pontualizacione sur por causa est". No diz "desmentido", diz pontualizacione. Ele diz: "De fato, em dia tal seguiu carta, acertamos dia tal...". E a, antes de comear o dilogo, andando com ele, eu disse: "Cardeal, quero que o senhor diga pra mim aqui, no na imprensa, se o senhor deu aquela declarao". "No, a imprensa inventa." Saiu no Osservatore Romano! Frei Betto - O "dirio oficial". Leonardo Boff - Ento foi uma profunda decepo, ver que eles manipulam. Depois, um grande vaticanlogo, o Santini (na ocasio, me articulei com os jornalistas que cobrem o Vaticano e so chamados vaticanlogos e que, pelo menos, so bons telogos, sabem tudo do Vaticano), me disse: "Olhe, ns temos..." deu uma cifra altssima, acho que 300 milhes de liras "para comprar documentos do Vaticano, documentos secretos, pra gente dar o furo". E eu, numa dessas disputas com aquele cardeal, o Jerome Hamer, tinha dito: "Vocs so corruptos, vocs vendem documentos". "Tem de provar, isso uma injria, voc tem de provar!" E eu: "Ento chamo o Santini aqui, ele tem 300 milhes de liras...". Ele disse: "Infelizmente temos funcionrios que s fazem isso...". Chico Vasconcelos - Voc fala que a Igreja mente, que ela corrupta... Leonardo Boff - Ela mente, corrupta, cruel e sem piedade. Ela pega algum e vai at o fim. Antes de eu receber aquela condenao no 1 de maio, uns quinze dias antes, veio o representante do nncio a Petrpolis, junto com o bispo de Petrpolis, paramentados oficialmente, e me entregaram um livreto publicado pela Poliglota Vaticano Livrino, onde era feito o juzo do meu livro. Me entregaram oficialmente, me deram meia hora pra ler e dar a resposta e foram para a igreja ao lado, rezar. Fiquei lendo. Meia hora depois, eles vieram, eu disse: "Li, concordo porque tambm rejeito todas essas teorias". "Mas so suas!" "Absolutamente, isso no meu, eu concordo, tudo bem." O nncio diz: "Graas a Deus, com um telogo assim podemos trabalhar". Eu digo: "Por qu?" "Se voc tivesse feito como o Kng, dizendo no, ligaria daqui mesmo para o Vaticano e voc receberia todas as punies cannicas." Aceitei o texto, tudo bem, o texto vai ser publicado e termina ali. Da a surpresa quando quinze dias depois vm as punies todas. Quer dizer, no bastou eu me submeter ao processo, acolher a condenao do livro de uma forma oficial e com a promessa de que nas prximas edies iria fazer rodaps corrigindo, moderando a linguagem , e eles ainda vm e aplicam outras punies, quer dizer, abuso, excesso de rigor. Me submeteram, ganharam e, ainda por cima, me espezinham. E a me submeti quele silncio, que provocou uma grande crise em Roma porque o dom Ivo, que era presidente da CNBB, recebeu uma infinidade de telegramas do mundo inteiro, de protesto, e o argumento era: "O Vaticano fez aquilo que os militares faziam, isso um escndalo!" Frei Betto - No programa Roda Viva, da TV Cultura, ouvi um jornalista dizer: "Mas porque agora voc no est mais na Igreja..." Na verdade, voc continua na Igreja. Leonardo Boff - Tem de ser mais formal a. A Igreja fundamentalmente essa comunidade de fiis, comunidade organizada, portanto tem o seu governo, sua hierarquia. E eu pertencia, nessa comunidade, ao lado hierrquico, era padre. Padre e telogo. Ento renunciei a uma funo hierrquica na Igreja, deixei de ser padre...

Frei Betto - Deixou de ser franciscano, da ordem... Leonardo Boff - . Deixei de ser franciscano porque est ligado aos dois, se deixei de ser padre, deixei de ser franciscano. E voltei ao mundo de Jesus Cristo, porque Jesus foi leigo, no foi padre. Carlos Moraes - Voc formalizou esse desligamento? Leonardo Boff - Engraado, encaminhei os papis e o Vaticano at hoje no me respondeu. Ento, oficialmente, posso entrar em qualquer igreja, celebrar, pregar, casar, quer dizer, foi um desligamento unilateral. Em 1992, durante a Eco, veio o geral da ordem, instrudo pelo Vaticano, dizendo: "At agora, a ordem ajudou voc, agora voc tem de ajudar a ordem. Ento, tem de deixar de dar aula, de escrever, de viajar, de dar entrevistas, de publicar". Eu: "Como? J fiz isso antes, no fao mais. Antes podia ser humildade, aqui humilhao, no aceito isso". "Voc pode escolher qualquer lugar da ordem, qualquer convento, que a ordem est no mundo inteiro..." "Isso no aceito." Ento, durante toda a tarde, elaboramos alternativas para eu poder continuar fazendo alguma coisa. Disse a ele: "Telogo tem s a palavra como comunicao, falada e escrita. Se voc tira dele a palavra, ele uma pessoa nula. Os direitos humanos, a luta do Brasil para conquistar uma democracia, a Igreja ajudou a resgatar essa liberdade e vocs querem imp-la, no aceito". Ento, ele se comunicou com algum e me disse: "No tem alternativa, voc pode escolher qualquer lugar". "Se eu for para a Coria, para as Filipinas, naquela lonjura, outras lnguas, posso ensinar, escrever?" "No, no pode, tem de se submeter totalmente." Ento eu disse: "Eu mudo pra continuar o mesmo. No aceito e vou sair, como protesto". E a discutimos "como vamos fazer". A gente ia esperar era julho, durante a Eco 92 para avisar os amigos, bispos etc., e no produzir um impacto assim na Igreja. Mas, nisso, a Folha de S. Paulo descobriu, porque a gente teve essa discusso toda, bem franciscana, comendo pizza num restaurante e tinha jornalista perto. Um deles, que pegou o fio da meada, me disse depois: "Boff, sei de tudo. Voc decidiu sair e vou publicar amanh na Folha".

"NA NOITE DE PASCOA ME LIGAM DE ROMA: 'O PAPA MANDA DIZER QUE VOC EST LIVRE, PODE FALAR'."
Ricardo Kotscho - Incrvel, isso foi em 92 e, at agora, oficialmente voc continua. Leonardo Boff - Continuo. Quer dizer, unilateralmente sa, mas at hoje o Vaticano no tomou uma posio, nada. No ano passado, numa palestra para umas 3.000 pessoas em Roma, dei com dureza em cima da instituio. Eles no reagiram. Ricardo Kotscho - Mas o papa no fica conhecendo todo o processo, todos os detalhes? Leonardo Boff - Ele informado toda quinta-feira. Os cardeais se renem s quartasfeiras, so treze cardeais o ministrio central do Vaticano que se renem e debatem as doutrinas que esto em voga, os textos, os telogos etc. E na quinta o cardeal-chefe, que o Ratzinger, tem uma hora com o papa para inform-lo como vai a teologia, como so as tendncias, os telogos, ele informado passo a passo. O meu caso ele acompanhou. Na conversa que teve com dom Ivo, ele disse que sabia passo a passo, at lamentou, porque, quando fui condenado, veio apoio internacional, e ele disse: "O vilo sou eu e o Boff o heri". E, segundo dom Ivo, chegou a chorar. Chico Vasconcellos - Mas o papa poltico...

Leonardo Boff - , porque dom Ivo disse: "Pra ns, um escndalo, porque no Brasil a Igreja lutou sempre contra a ditadura, que cortava a lngua dos jornalistas, impedia a liberdade, e o senhor fez isso". Ento, o papa: "Como, eu fiz isso?!" A se deu conta de que era uma medida contraditria. E queria desfazer a condenao. O cardeal Sales, eu soube depois por dom Paulo Evaristo, interveio: "Santidade, se o senhor suspender a condenao, o povo vai dizer que o papa erra, que o papa no sabe". Ento, ele sustentou. Eu sei que, na noite de Pscoa, estava entrando na missa da meia-noite, cronometrado, a me telefonam de Roma: "O papa manda dizer que voc est livre, pode falar". Porque a proibio era pelo menos por um ano e, a partir desse tempo, eu podia ficar proibido por tempo indefinido, mas aos onze meses, na noite de Pscoa, ele pessoalmente mandou suspender. E depois, pelo cardeal Casaroli, escreveu uma carta agradecendo por eu ter acolhido o dilogo, me submetido, dizendo que "dessa forma possvel criar uma autntica Teologia da Libertao". Quer dizer, uma carta que o Casaroli escreve, secretrio de Estado, em nome do papa. E com isso encerrava a parte oficial deles. Terminou assim. A vem em 1992, quer dizer, cinco anos depois, aquela conversa durante a Eco, quando eu disse: "No aceito mais". E a me desliguei. Ricardo Kotscho - Mudando de assunto, uma coisa que se conversa muito entre os catlicos a questo do celibato. Existe hoje um monte de gente insatisfeita dentro da Igreja por causa do celibato. E um monte de gente fora que poderia entrar e no entra por causa disso. Qual a importncia do celibato pra quem est dentro da Igreja e pra quem est fora? Leonardo Boff - O celibato, para esse tipo de Igreja que temos, estrutural e necessrio. Temos uma Igreja altamente concentrada em termos de poder, que est s na mo de uma mnima parte, que o clero. E tem de gerenciar a primeira grande multinacional do Ocidente que o cristianismo desde o sculo 4 uma multinacional, que envolve cerca de 1 bilho de pessoas. Ento, para a Igreja, o celibato estratgico. Porque voc tem uma mo-de-obra diretamente ligada a voc e que no tem nenhum vnculo de famlia, de mulher, de filhos, de herana, e o intelectual orgnico estrito da instituio. Ele encarna a instituio e, no sem razo, tirado da famlia com a idade de 12, 13 anos, levado para o seminrio e criado na sua mentalidade, na sua subjetividade, para servir a instituio. Ele estruturado nessa perspectiva, que vai contra duas tendncias bsicas da modernidade, que so resgatar a liberdade e a subjetividade. Quer dizer, o ser humano se descobre como sujeito livre, que organiza sua privacidade, sua sexualidade, seu projeto pessoal. Se casando, se mantendo-se solteiro, se sendo gay, no importa, voc respeita as preferncias do projeto que voc tem. E a Igreja nega isso. Ela impe que quem quer servila tem de ser celibatrio. Ento, frustra todo um caminho, que um caminho tambm de realizao humana, porque a sexualidade no s uma questo de troca genital, o dilogo com a dimenso da anima e do animus, como um integra a alteridade do outro, mulher ou homem respectivamente, como trabalho da dimenso da ternura, da fragilidade, do amor, que uma exposio ao outro. O celibatrio trabalha com grande dificuldade isso, porque ele, por fora da educao e sua funo, autocentrado. E toda a dimenso do feminino, no s da mulher, mas do feminino no homem e na mulher, encurtada. Ento, esse o primeiro problema. O segundo o que tem a ver com o poder. E todo poder autoritrio, seja nazista/fascista, do Hitler ou Stlin, ele altamente negador da ternura, da sexualidade, da intimidade. E na Igreja h isso, ento um poder altamente autoritrio, no cnon que fala dos poderes do papa ele absoluto, ilimitado, universal, sobre cada cristo, sobre toda a Igreja, e infalvel. Se voc risca papa e bota Deus, vale. Ele atribui a si caractersticas divinas. Ento, um poder que em teologia se chama totatus dictatus papa, expresso latina que se criou no sculo 14: o dictatus papa, literalmente traduzido, "a ditadura do papa". Ento, essa a perspectiva de um poder altamente centralizado, piramidal e totalitrio, que engloba tudo, no convive com a fragilidade do amor, da sexualidade. A essa estrutura pertence o celibato e tambm o poder mais imediato: voc no tem partilha, no tem herana, no tem de se preocupar com a educao dos filhos, onde a mulher vai ficar, nada. Voc se torna um soldado totalmente disponvel

instituio, que pode mand-lo a Hong Kong, plo norte ou Rio de Janeiro. Leo Gilson Ribeiro - O que foi, um tratado? Leonardo Boff - Foi uma praxe, inicialmente. No campo, o celibato nunca funcionou, porque o padre era simultaneamente campons e tinha de arranjar mo-de-obra, e no havia seminrios onde se formassem padres. Ele gerava um filho, explicava como era a missa, os sacramentos e tinha o seu sucessor. No primeiro milnio, o celibato era reservado aos bispos, que tinham de ser monges celibatrios. Com os padres era mais ou menos livre. O seminrio s veio na polmica com os protestantes no sculo 16, quando a Igreja cria a instituio de formao de seus quadros e a impe o celibato rigoroso. assim at hoje. Agora, isso nunca foi algo que fosse entendido como do mbito da tradio crist, ou da revelao. uma disciplina eclesistica, portanto depende da vontade do prncipe.

"ACHO QUE A GENTE DEVIA TIRAR DO FHC O TTULO DE INTELECTUAL, PORQUE UM FALSO INTELECTUAL ."
Ricardo Kotscho - Na sua vida pessoal, o que mudou? Era como se voc estivesse a vida inteira dentro de uma priso, dentro das regras da Igreja, e de repente voc est livre disso, a pode ter um monte de namoradas, casar, ter filhos, o que muda pra voc isso? Leonardo Boff - Tive a audcia de casar com uma mulher que j tinha seis filhos. Me acompanhava nos trabalhos, uma mulher extremamente empenhada na luta das favelas, direitos humanos, de uma famlia burguesa que se converteu a essa causa da teologia, dos pobres. E vi que o casamento, que a vida a dois casar com um projeto tambm, casar com o sonho de uma vida, que voc mistura, que voc une. E tambm assumi a famlia dela. Acho importante dizer isso, porque implica uma ruptura tambm com a ditadura da Igreja. Um padre, telogo, casa com uma desquitada. Ricardo Kotscho - A tambm voc fez strike, n? (risos) Leonardo Boff - Quando o amor humano ocorre, ele tem a sua santidade, tem a sua presena sacramental. No me importo se ela casada, no casada, se desquitada ou no, desde que esse fenmeno ocorra e a gente possa assumir. Srgio de Souza - No comeo, voc falou de uma certa convivncia com o Fernando Henrique Cardoso, no Cebrap. Leonardo Boff - Convivncia, digamos, funcional. Srgio de Souza - Voc acha que ele mudou de l pra c? Leonardo Boff - Acho que a gente devia tirar dele o ttulo de intelectual, porque um falso intelectual. Ele um poltico. O intelectual pensa a sociedade a partir de um horizonte de utopia, em que toma a liberdade de dizer o que pensa e como v as relaes de poder: isso faz o reino do intelectual, quer dizer, a partir do ideal ele julga a sociedade. E o Fernando Henrique julga a sociedade a partir de um jogo de interesses, do qual ele parte importante, e ele assume o poder dentro de um projeto que acho profundamente perverso, porque no significa nenhuma ruptura da herana de excluso que teve este pas. Os sujeitos histricos, que sempre detiveram o poder de uma forma autoritria, excludente, exploradora, so aqueles que compem a base do governo do qual ele presidente. Ento, ele no representa nenhuma ruptura, ele consagra, com ares de intelectual, que considero

falso, uma nova forma de dominao da sociedade brasileira. Ento, acho que a gente devia destitu-lo como intelectual, consider-lo poltico, com todas as virtudes de um poltico, que pensar sempre numa inteno, isto , numa segunda inteno. E,por isso, cheio de malcia. Ricardo Kotscho - Quer dizer que voc no se surpreendeu, porque muita gente fala que o Fernando Henrique mudou muito. Outros, que o conhecem bem, dizem que ele sempre foi assim, as pessoas que tinham uma imagem errada dele. Leonardo Boff - A construo terica dele, que utilizamos na Teologia da Libertao e nos ajudou a ver o mecanismo do subdesenvolvimento, nos fazia entender que era possvel uma ruptura. Quer dizer, um desenvolvimento auto-sustentado, que respondesse s demandas histricas daqui e que, por isso, implicava uma certa distncia com os centros hegemnicos isso estava dentro da construo terica dele. E vejo que ele renunciou a essa convico, ao nvel da economia brasileira, e essa insero do Brasil no mercado mundial ele discute sem receios de comprometer a soberania. Ele no tem preocupao de ter um projeto para esse povo. Projeto nacional, um pas com uma situao geopoltica fantstica, uma biodiversidade fabulosa, experincia cultural singular, um pas multitnico, multicultural, quer dizer, isso vale no dilogo mundial e ele no sabe fazer, porque acho que no ama suficientemente este povo, ele ama o poder. Srgio Pinto - um projeto de poder, ponto. Leonardo Boff - um projeto de poder em que ele se beneficia. Mas tem de qualificar esse poder, qual a natureza desse poder? o velho poder oligrquico, excludente, da histria brasileira, e ele no colaborou em nada para modificar isso. E a penso que ele traiu a todos ns, porque depositamos na lucidez do intelectual, do socilogo que conhece o mecanismo do poder, a esperana de que pudesse interferir e dar uma marca diferente. E ele no fez. Srgio de Souza - O benefcio que voc disse que ele conseguiu s na vaidade pessoal ou... Leonardo Boff - Eu pessoalmente acho o seguinte, talvez possa dizer entre caros amigos, no ? Acho que ele no acredita em absolutamente nada, nenhuma transcendncia, de um marxismo clssico, ateu e, para quem no tem uma transcendncia da histria histria isso , quem est no poder tem de se aproveitar do cavalo que passa encilhado, porque no tem mais nada alm disso, nenhum projeto de longo alcance, em que haja a dimenso da renncia, para construir uma base mais popular, mais ampla e dialtica, acho que ele no tem isso. Leo Gilson Ribeiro - Ser que ele no ter raciocinado da seguinte maneira: dentro da hegemonia que se estabeleceu na Terra atualmente, no h ponto de sada a no ser a de tornar o Brasil um capitalismo dependente, marca do capitalismo? Leonardo Boff - Isso verso dele, que mostra a ausncia da dimenso tica. Porque algum pode chegar, dentro dessa realidade, dessa fatalidade, a ter como dimenso tica ainda a dimenso do protesto, de dizer: "Eu no aceito isso porque inquo, no quero ser um agente que consolida, que d aval a isso". Eu diria que o processo da mundializao um processo que transcende o econmico, o poltico, pra mim um processo civilizatrio, uma nova etapa da Terra, da humanidade, e no h como no entrar nisso. Agora, podemos entrar de uma maneira mais soberana, mais dialogal, sentar junto aos poderosos do mundo e colocar muitos argumentos, o que ele no faz. servil, fazendo o jogo do norte. Ele no faz o jogo do sul. subalterno, uma integrao subalterna, que prolonga o que sempre houve. Pra ns, a mundializao comeou no sculo 16. O projeto de mundo do reino hispnico, Portugal e Espanha, no sofreu ruptura, tem continuidade at hoje.

Ricardo Kotscho - O que voc v hoje no horizonte, como sonho coletivo, uma luta coletiva, uma coisa que mobilize, que unifique as pessoas? O que voc v ainda capaz de levar o povo para a rua? Leonardo Boff - Um tema que est mobilizando e possivelmente vai mobilizar mais, o tema da terra, que levado pelos sem-terra, mas por enquanto levado mais para a terra de produo, terra do campo. No dia em que se unir campo e cidade, em que se discutir o tema da terra na cidade e o problema todo da favela, o direito moradia e terra no sentido mais contemporneo, mais moderno, da terra como Gaia, no s terra de produo, mas terra como nosso prprio corpo, terra como prolongamento do planeta, vivo, supersistema altamente refinado e organizado... Leo Gilson Ribeiro - A nossa me-terra. Leonardo Boff - A nossa me-terra, grande ptria amada. Que a viso dos povos originrios, a viso do campons, a viso do nosso cotidiano, porque a viso cientfica reducionista, v a terra como composio desses cem elementos fsicos/qumicos da escala de Mendeleiev. A terra no isso. A terra paisagem, a terra fala, a terra a mensagem que podemos escutar, e a terra tambm somos ns mesmos, os seres humanos. Ento, se conseguirmos dramatizar que o valor supremo preservar este planeta e s temos este porque ele est profundamente ameaado e no tem uma arca de No que salve alguns dessa vez e deixe perder os outros, essa a base para qualquer outro valor. E o segundo valor, o de preservar a famlia humana, a espcie humana junto s demais espcies, e garantir as condies para que ela subsista e continue a desabrochar, desenvolver-se. So os dois valores supremos de uma tica planetria, terrenal. Srgio de Souza - Isso decerto pressupe uma luta. Leonardo Boff - Penso que a gente devia consultar no quem est pensando essa questo, como ns que estamos aqui teoricamente falando sobre isso. Mas quem vive da terra, sente a terra e luta pela terra. Ento, o que d fora e coeso aos sem-terra so os seus smbolos, os seus mrtires, os pedaos de roupas que eles tm, os frutos que levam, a batata, a mandioca, o animalzinho... e que mostram como a vida concreta e que est ligada vida e subsistncia deles. E no s deles, de todo o mundo urbano. Quem produz o feijo e arroz que comemos? Ricardo Kotscho - Isso que eu ia falar dos sem-terra. Apesar de muitos, so uma minoria. A maioria so os com-terra, os pequenos proprietrios que produzem 70, 80 por cento do que comemos. No seria o caso de ouvi-los tambm? Leonardo Boff - Lgico, ouvi-los e denunciar que no h uma poltica agrria no Brasil. H uma poltica para a grande agroindstria, que para a exportao, no para o mercado interno. Eu mesmo vi, estando anteontem com camponeses gachos desesperados, pessoas se suicidando, porque o preo da cebola, da batata, nunca houve tanta produo e degradado o preo. Os meus parentes que cultivam l em Concrdia, l onde est a Sadia, em sessenta dias ganham 1.000 reais. Com uma superexplorao, trabalhando quinze, dezesseis horas por dia. Se diz: "Todo mundo pode comer frango". Mas custa de camponeses que esto morrendo, no conseguem mais manter esse preo achatado. No se escuta num dilogo o que significa isso, como a cidade vive do campo. Ento, acho que uma dessas grandes causas e planetria essa. E a segunda mais social. a questo da cidadania. Porque se ope excluso, que um fenmeno novo. Antes, voc tinha o marginalizado, o que estava margem do sistema lutando para entrar e se desenvolver. Aquele que est fora hoje no se confronta com o sistema, se confronta com a morte. Porque pra ele no h projeto de sade, nem de cesta bsica, nem de casa, nem de escola, nada, ele est margem. Qual a proposta para esses excludos? a cidadania como

participao, uma sociedade em que todos possam caber. Neste pas cabem 70, 80 milhes, os demais no cabem. So zeros econmicos, so excludos, no entram na contabilidade. Para eles, o Estado no prope nada. Ento, a entra o resgate da cidadania, no como valor meramente cvico, voc ter direitos. No, voc tem direito de participar, voc tem direito a um pedao de terra, direito de comer, porque filho dessa terra. E a acho que a alternativa criar economias paralelas, formas de produo alternativas, de melhoria do ingresso, que o esprito cooperativo. Criar cooperativas o mais possvel, como a gente est incentivando de novo a fazer. Pegar pneus e dos pneus fazer sandlias para vender, fazer artesanato, fazer quentinhas, mil formas como esses excludos se organizam para poder garantir a subsistncia. O esprito cooperativo seria uma alternativa fantstica para uma produo que no est no mercado, est margem do mercado, e que satisfaz necessidades e atende necessidades, e criaria uma nova dinmica social, romperamos a ditadura do mercado, que se impe a todo mundo, quem no est no mercado no existe, e apeado dele morre. Roberto Freire - Estou sentindo que neste momento voc est falando muito a respeito do que vejo como pensamento anarquista. Autogesto, por exemplo, a coisa mais libertria que existe em matria de produo. Leonardo Boff - Cooperativas autogestionveis, assim elas se definem, e h grupos pensando seriamente nisso. Ricardo Kotscho - J est acontecendo nos assentamentos. Leonardo Boff - Exato. E resgatar a partir dessa categoria o que est sendo negado hoje desenvolvimento, porque at hoje a Teologia da Libertao se fez contra a teoria do desenvolvimento, que vinha de cima para baixo, vinha do Estado. Agora tem de ser o desenvolvimento como categoria do sujeito coletivo do povo, das comunidades. Marina Amaral - A doutrina crist, como o senhor disse, uma doutrina revolucionria. No consigo entender como as pessoas que tm essa doutrina em mente vo para esses seminrios, aceitam uma estrutura de Igreja que sabem que vai ser aquela. Queria entender por que essas pessoas procuram a Igreja e por que essa rebelio afinal to pequena perto de uma Igreja to grande. Leonardo Boff - Esse um dos trabalhos pedaggicos mais sutis que a instituio faz sobre seus quadros. O padre, o seminarista educado para ter um verdadeiro casamento com a instituio, aquilo que a pessoa d em termos de libido, de amor sua companheira, sua mulher, ele educado a dar sua Igreja. Agora, h uma fase em que o padre desperta. Geralmente quando cai na vida real, como proco, como agente de pastoral, a ele se d conta de que essa Igreja uma grande madrasta. Que usa a fora dele, sua libido, sua inteligncia em favor dos interesses institucionais dela e no das pessoas humanas. Que ela no se interessa muito pelos problemas do homem da rua, que tem problema com limitao de natalidade, com eventual aborto, com fracasso no matrimnio e a vontade de comear um outro. Ela no se interessa, ela fria e sem piedade e aplica a doutrina. E a o padre entra em crise, fica entre o pastor que sente o prximo e a subjetividade que foi criada nele de ser o representante da instituio, da doutrina, e entra num conflito e muitos sucumbem nesse conflito. Ou ele abre e entra num novo estado de conscincia e um pastor que viola as doutrinas, ou ele se enrijece, recalca aquele mundo e fica o homem da instituio, do poder, da palavra rgida e at se transfigura. Ou ento a terceira alternativa: muitos abandonam. E vo atrs das causas profundas que podem ser, digamos, o encontro com uma mulher. No apenas o encontro com uma mulher, quer dizer, ao encontrar a mulher e descobrir o mundo da intimidade, da ternura, da compreenso, do companheirismo, da vida como todos os mortais vivem, que carregada de valores, e que isso foi tolhido a ele, diz: "Puxa, mas Deus no pode ser inimigo disso, Deus tem de ser pensado como um prolongamento disso ao infinito e no como corte

disso". E muitos ento saem. Profundamente frustrados com a instituio. Ento, a educao levada nesse sentido, por fora do celibato voc no pode ter o intercurso sexual. Ento, a mulher se torna a tentao prxima. E voc educado a no olhar nos olhos da mulher, porque ela tentadora, de nunca conversar com ela sozinho, sempre acompanhado de outros. Leo Gilson Ribeiro - Mas os muulmanos do Taliban tambm dizem isso. Leonardo Boff - Porque uma sociedade patriarcal e machista. Ento, eu queria dizer o seguinte: que as mulheres tiveram uma grande funo civilizatria junto aos padres. Que aqueles que se deixaram introduzir nesse dilogo, nesse encontro, se humanizaram, ficaram mais sensveis, mais misericordiosos, mais compreensivos com o povo. At podem viver o celibato, integrando essa dimenso, mas a ruptura foi a mulher que provocou neles, os ajudou a fazer a passagem, coisa que o seminrio e nenhuma teoria teolgica fazem. Marina Amaral - E por que as freiras aceitam essa dominao? Freira no pode ser da hierarquia, freira no reza missa. Leonardo Boff - A todo um processo que a ideologia mostra. Quer dizer, voc apresenta uma totalidade ideolgica fechada, cheia de valores, inculca e cria uma subjetividade adequada a isso. O cristianismo poderia ser uma escola de humanidade, de generosidade, de compaixo. Se transformou num reduto de machismo, de rigidez, de ideologia compacta. Isso tem de ser denunciado, no tem nada a ver com a tradio que vem de Jesus. uma tradio libertria, no diz "eu sou tradio", diz "eu sou a verdade, eu sou luz". E aqui o que vemos a tradio, o imprio da reproduo do mesmo. H uma gerao de padres que fez mudanas fundamentais, passaram para o lado do povo, do feminino, sofreram muito, tiveram de reinterpretar o celibato e se reintegrar na dimenso mais feminina da vida e ganharam muita estatura. Desgraadamente, a Igreja escolhe para substituir no episcopado s aqueles que vm do estrito celibato. Um dos itens novos que introduziram do padre candidato a bispo se nunca criticou o papa, se nunca criticou o celibato. Se alguma vez fez crtica ao celibato, no nomeado bispo. O que revela a fraqueza da instituio. Ela no mais vulnervel ao dilogo, ao crescimento, ela tem de usar a fora simblica para se impor. Srgio de Souza - E quem mais denuncia isso, alm dos telogos da Igreja? Leonardo Boff - Na Igreja h um discurso absolutamente farisaico. Voc conversa com um bispo, se ele est entre caros amigos, diz tudo o que estou dizendo. Cai na rua, "no posso dizer porque vou ser demitido, vai ter briga com o Vaticano, a CNBB cai em cima de mim, no posso falar". E muitos telogos que pensam assim tm de dar aulas segundo os ditames, seno so depostos pela ctedra, "perco minha parquia, caio no mundo, e tenho de buscar outro caminho". Ento, a Igreja, a instituio, essa instncia central de governo, obriga as pessoas a ser falsas por elas mesmas, hipcritas. Chico Vasconcellos - Como se constitui o poder na Igreja? Leonardo Boff Primeiro, o Vaticano, com os seus mistrios, os encarregados da educao, dos bispos, das religiosas, dos padres, da doutrina, que so verdadeiros ministrios. O papa em si com seus ministrios, um governo centralizado onde tem informao do mundo inteiro, informao hoje j informatizada. Chico Vasconcellos - Quantos homens fazem parte desses ministrios? Leonardo Boff - Uma vez perguntaram a Joo XXIII quantos trabalhavam no Vaticano, ele disse: "Metade...". Acho que so 11.000 funcionrios.

Chico Vasconcellos - Esse colgio de cardeais que dominam, quantos so? Leonardo Boff - Cardeais so uns 150, mais ou menos, no mundo. O Vaticano deve ter uns trinta. Ricardo Kotscho - O papa no uma rainha da Inglaterra? Leonardo Boff - No, ele escolhe. A fora dele poder escolher os seus assessores diretos, que o chamado Corpo do Papa, pessoas que pensam e agem como ele. A quem ele delega todo poder. Frei Betto - O projeto estratgico dele? Leonardo Boff - O projeto estratgico dele. Por outro lado, h uma grande resistncia da mquina, de quem est por baixo. Por exemplo, temos trs, quatro cardeis da Cria Romana que fazem o nosso jogo, que nos defendem, empurram nossos textos em cima dos cardeais, mandam briefings, a luta ideolgica brbara l dentro. Chico Vasconcellos - Desses cento e tantos cardeais, quantos so do Primeiro Mundo e quantos so do Terceiro? Leonardo Boff - Hoje, 52 por cento dos catlicos vivem no Terceiro Mundo. Para mostrar uma certa contradio entre o poder da base e o poder da representao, isso significa, primeiro, que o cristianismo hoje uma religio do Terceiro Mundo, que teve origem no Primeiro Mundo. Isso importante constatar. Segundo, que esse poder real, que numrico, que garante o futuro institucional da Igreja, no adequadamente representado no aparelho central do Vaticano. Acho que um tero dos cardeais de italianos, mais de cinqenta cardeais italianos, o que uma inflao fantstica em termos de poder. E acho que dois teros so do Primeiro Mundo. Isto , Europa, Estados Unidos, porque a joga muito uma questo numrico-econmica, quer dizer, poder real da Igreja. Uma diocese como Nova York, como Chicago, que so extremamente ricas, ou como o Rio de Janeiro, ganha cardeal por qu? Porque articula interesses da Igreja, que tem reproduo na economia, nos investimentos, essa coisa toda, e que so reforo na aliana que o Vaticano faz com os poderes desse mundo, porque um poder que busca aliana com outros poderes. um poder espiritual, mas um poder que sempre tem algo a dizer na poltica, nos negcios tambm. Leo Gilson Ribeiro - Existe alguma tendncia dissimulada de um certo racismo na Igreja, com uma predominncia do hemisfrio norte branco? Leonardo Boff - Eu no diria racismo, diria uma discriminao cultural. Eles consideram a grande cultura da Europa, que a cultura que nasceu crist. Agora, eles tm um senso de eqidade no sentido de universalidade. Isso o Vaticano herdou da tradio romana. Ento, eles tm dois corpos grandes, o corpo doutrinrio, que representa o corpo jurdico dos imperadores, que a Congregao da Doutrina e da F, que zela pela unidade dos smbolos e da doutrina; e o segundo corpo, que a fbrica de fazer bispos, a Congregao dos Bispos. Isto , quem voc vai eleger no mundo que esteja afinado com o governo central e ao mesmo tempo enraizado na sua cultura. Ento, a importncia do dom Lucas Neves que ele foi cardeal da fbrica de bispos. Leo Gilson Ribeiro - Uma linha de montagem... Leonardo Boff - Linha de montagem. Ento, essas duas instituies so fundamentais para o Vaticano. Por outra parte, um corpo contraditrio, porque ele, na fora de atender vrias culturas, na frica, nos Estados Unidos, aqui, na Europa, Leste etc., no pode ter um discurso muito uniforme, porque se torna incompreensvel. Por isso, o Vaticano produz um

discurso profundamente ambguo, um discurso de grande multinacional, que representa muitos interesses e para preservar o papa como prncipe da unidade, de f, de poltica, de liturgia... Leo Gilson Ribeiro - o unipartidarismo? Leonardo Boff - o partido do papa, quem se ope a ele logo perseguido. Ricardo Kotscho - Existe uma possibilidade, mesmo remota, de que algum como o dom Paulo Evaristo possa ser eleito papa? Leonardo Boff - Possibilidade existe, quer dizer, o impondervel. Olha, neste momento os cardeais esto viajando muito, porque eles se do conta de que o pontificado do papa j se encerrou em termos de estratgia, de tudo... ele j fez o que tinha de fazer, e eles governam a Igreja sem Wojtyla, supem Wojtyla j morto em termos estratgicos. Ento, a luta agora entre duas grandes tendncias. Uma a tendncia wojtyliana, porque mais da metade dos cardeais eleitores foi feita por ele e existe uma espcie de pacto entre os cardeais, que o de voc sempre respeitar a memria daquele papa que o fez cardeal a que eles chamam de "tendncia-testemunho", que parte do seguinte: a Igreja a nica portadora da revelao da verdade, no tem de dialogar com as outras igrejas ou religies. A segunda, que de Paulo VI e Joo XXIII, hoje representada pelo cardeal Martini, de Milo, chamada de "tendncia do dilogo e da mediao". Que quer dizer dialogar com todas as culturas, religies, caminhos espirituais, porque todas tm Deus por trs e voc tem algo a aprender. E propiciar esse dilogo para criar ambiente de paz religiosa, paz poltica, valorizao da dimenso espiritual nos humanos, sejam muulmanos, budistas ou cristos, e o papa como interlocutor grandioso de uma cultura ocidental. E o cardeal Martini um jesuta altamente inteligente, viveu no Oriente Mdio, entre os muulmanos, domina o judasmo, foi professor de judasmo a vida inteira, tem um dilogo fantstico com as religies do Oriente, que conhece profundamente. Ento, um dos grandes cardeais. Ou o cardeal Sing, de Hong Kong, educado em Roma. Mas que tem toda a tradio chinesa. um dos fortes candidatos. Ento, tem o cardeal Ruini que o mais fiel seguidor do Wojtyla, que faz a poltica com os grandes, mesmo que seja a mfia, contanto que reforce a instituio como um dos grandes candidatos daquela ala. Da outra ala tem o Martini e o cardeal Sing. Ento, hoje se d essa polmica. E os cardeais j esto viajando, trocando informaes, com um deles at j conversei. Esto fazendo consultas, porque se do conta de que, num processo de mundializao, ou a Igreja capta esse movimento ou ela se isola no Ocidente. Eles esto numa grande encruzilhada. E se do conta de que todo o fluxo da histria est passando pelo Sudeste asitico. L est o novo centro econmico mundial...

"HOUVE UM MOMENTO EM QUE EU TINHA PERDIDO A ESPERANA, QUE PIOR DO QUE PERDER A F ."
Ricardo Kotscho - H possibilidade de termos um papa chins, isso? Leonardo Boff - Possivelmente, oriental. Ricardo Kotscho - Ento fale um pouco mais dele, nunca ouvi falar. Leonardo Boff - Uma vez participei de um encontro que houve em Hong Kong, um grupo de telogos aqui, voc estava, no , Betto? Frei Betto - Estava, foi quando a gente voltou da China, ele perguntou sobre as CEBs.

Leonardo Boff - um homem muito aberto, fez teologia em Roma, conhece Roma, mas profundamente chins, querendo abrir para a China, querendo que a Igreja que est l se enraze dentro da China, que no fique apenas um pedao do Ocidente l dentro. Quer dizer, um homem do nosso lado. Ele encarna o cristianismo. Os cardeais, quando vo eleger o papa, fazem uma anlise de conjuntura muito grande. Primeiro, captar o sentido de "para onde vai o cristianismo, quais so os seus desafios, que chances ele tem de crescer ou de diminuir na concorrncia com os muulmanos que temos de fazer, porque em 2010 eles sero mais que ns", porque h uma converso em massa da frica para os muulmanos. E ainda que a Igreja tenha de fazer alianas para manter os seus valores ocidentais famlia indissolvel, no aceitao do aborto, da contracepo... aquela coisa toda. Quer dizer, "que alianas polticas temos de fazer para nos mover, manter e criar civilizaes" medem cada pas. Estados Unidos, Amrica Latina etc. Quando acabam de fazer essa anlise "Qual de ns aqui o mais adequado a essa conjuntura?" , ento pintam o cenrio e, para esse cenrio, h um papa que seja razovel. A entram a idade, a cultura dele, a capacidade de dilogo, as alianas que ele tem na base para poder ter um governo que o sustente, porque a Cria pode boicotar, e ela terrvel nisso. E a que eles elegem. E h o impondervel, sabe? Conversei com um grande vaticanlogo, o Zizola, que entende disso, e ele me disse: "Esse papa humilhou tanto os cardeais, as conferncias nacionais, que ningum mais quer saber dele. Querem derrubar o wojtylianismo. Vai ser uma desgraa, foi um retrocesso enorme. A Igreja se enrijeceu, voltada para dentro, criou conflitos em todas as conferncias, telogos punidos, bispos castigados, conferncias rebeladas porque foram muito humilhadas, submetidas por Roma". Ento, ningum quer saber dele e esses cardeais que foram feitos por ele tambm sabem, pensam maior. Ricardo Kotscho - Qual o significado de o papa vir ao Brasil pela terceira vez? Leonardo Boff - Isso da poltica latino-americana, reforar o lado mais conservador, ligado famlia tradicional. Qual a famlia que eles defendem? A do pequeno-burgus, estabelecida, fiel etc., que no a famlia real da sociedade contempornea. Srgio Pinto - E o governo brasileiro, durante o seu embate com o Vaticano, como se portou? Leonardo Boff - Aqui, no sei. Sei que o caso da Teologia da Libertao movimentou estratos importantes da burguesia europia e catlica. O cardeal Ratzinger, de vez em quando, se encontra com grandes industriais alemes, passam o dia juntos, eles tm subsidiado enormemente as causas da Igreja contra a Teologia da Libertao, que vem aliada ao marxismo, processo de instabilidade social, e os governos entraram, os prprios Estados Unidos, com aquele famoso texto da Carta de Santa F, que dizia que a Teologia da Libertao um risco para a segurana dos Estados Unidos, por ser um fator de desestabilizao na Amrica Latina. E a partir da foi colocado um posto de vigilncia muito maior sobre os bispos, comunidades de base, houve priso, tortura, ao largo do continente todo h uma infinidade de mortos e vtimas desse processo. Uma vez consultei o ministro das Relaes Exteriores, o Silveira, que foi de dois governos, e ele me disse: "Fomos instrudos para repassar ao Vaticano a atividade ideolgica e poltica que a f vinha recebendo no Brasil mediante padres de formao marxista e que a Igreja, no tanto o governo" porque sabiam que era complicado prender padres , "devia fazer a vigilncia sobre os seminrios e esses quadros". Roberto Freire - "Comunismo" ainda usado como argumento? Leonardo Boff - Um dos argumentos que o Ratzinger usou num encontro de telogos alemes, e que deve ser tomado em considerao, foi: "O marxismo morreu como ideologia, morreu como fora poltica organizadora dos Estados, mas ele sobrevive na Teologia da Libertao, que funciona como cavalo de Tria para penetrar no meio dos pobres. Devemos redobrar a vigilncia sobre essa teologia".

Ricardo Kotscho - Houve algum momento em que voc quase desanimou, perdeu a f, que voc tenha pensado "Deus no existe, no possvel", houve esse momento? Leonardo Boff - Houve um momento e eu at disse isso, porque tinha perdido a esperana. Que pior do que perder a f. Quando o Vaticano interveio na Vozes em 1992, depuseram toda a direo, nomearam um alemo como interventor, que a primeira coisa que fez foi pegar os nossos livros e mandar picotar e queimar. Pegou o arquivo todo da Teologia da Libertao, aquela coleo de cinqenta tomos, trabalho fantstico de bispos, de telogos de toda a Amrica Latina, pegou aquilo e jogou no lixo, para ser levado pelos caminhes: ainda consegui correr atrs e salvar. E disse que a Vozes, eu e a Teologia da Libertao fizemos uma chaga muito grande na Igreja e que essa chaga devia ser sanada. E deu uma guinada fantstica na Vozes, que passou a ser uma editora de direita, fechada, contra a Teologia da Libertao. E virou censor pessoal meu. Cada artiguinho que eu fazia ele corrigia tanto, que no dava nem pra publicar. Senti uma profunda humilhao da inteligncia: uma editora que ajudou a pensar o Brasil mais esquerda, o cristianismo mais de libertao, sofrer esse tipo de interveno. A eu digo: "No, isso injusto. Um editor que manda queimar livros, como pode ser um editor?" Chico Vasconcellos - A minha ltima pergunta seria a que sua me lhe fez: como que um padre no v Deus? Como , voc j viu Deus, como Deus? Leonardo Boff - Acho que a gente v com os olhos interiores. Talvez a gente no veja, mas sinta Deus. Acho que toda vez que a gente sente entusiasmo, de levantar de manh e ter de comear o dia, ter capacidade de estender a mo ao outro... Deus no um objeto, no uma entidade, uma suprema paixo, suprema energia, o que os gregos de uma maneira genial disseram e eu gostaria de dizer, porque ela est presente em nossa lngua, que a palavra "entusiasmo". Em grego, entusiasmo significa ente os mos "ter um Deus dentro". Ento, todo o entusiasmo a essncia da vida, a energia que faz a vida viver. Creio que essa realidade que penetra em tudo e no se deixa captar, e sem a qual no entendemos nosso vigor, nossa esperana, nosso sonho, nosso entusiasmo, que escapa continuamente e, ao mesmo tempo, nos desafia pra frente e pra cima. Penso que isso Deus. E cultivar esse espao, manter a devoo, manter o encantamento e deixar que isso se irradie obra de algum que inteiro. Porque, como disse Santa Teresa, quando se trata de comer galinhas, ento comer galinhas, quando se trata de jejuar, ento jejuar, quando se trata de lutar ao lado dos sem-terra, lutar com os sem-terra, quando se trata de escrever um artigo, ser inteiro na escritura do artigo. Acho que essa capacidade aquilo que a ressonncia, que o resultado da presena secreta, sutil, dessa paixo, desse fogo interior, que ns chamamos Deus. Entrevistadores: Marina Amaral, Frei Betto, Srgio Pinto de Almeida, Ricardo Kotscho, Roberto Freire, Carlos Moraes, Chico Vasconcellos, Joo Noro, Srgio de Souza.