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FORMACION DE CUADROS
Entrevista a Norberto Galasso, efectuada por Fabian Mettler el 28 de Junio de 2011 Cmo definiras un cuadro poltico a secas, y que entends por un cuadro nacional y popular?

Yo entiendo el cuadro poltico como el que media entre el dirigente y el militante, es decir aquel que se ha capacitado suficientemente en la teora y en la prctica como para estar en condiciones de dirigir una revista, dar una conferencia, dar un debate, el que est por encima de las tareas del militante comn y en tren a ser un dirigente, creo que esta sera una forma simple de calificarlo. Cuando ese cuadro ha roto con el esquema de ideas dominantes, es decir cuando ha roto con la historia liberal, con la economa liberal, con la formacin de las geografas exticas y la literatura como un juego, estamos en presencia de un cuadro nacional y popular, que puede representar a la organizacin, que se ha formado con Jauretche y probablemente tambin con Hernndez Arregui, Cooke, Ramos, Puiggrs con un sesgo nacional y popular hacia la izquierda, hacia un socialismo nacional o que sea un cuadro que se haya formado solamente con Scalabrini y con Jauretche, lo que sera un cuadro nacional y popular. En ambos casos, hay una apertura hacia transformaciones profundas, algunas ms en lo inmediato de la liberacin nacional como eje y otros con perspectiva ms estratgica.

Que debera saber, que reas del conocimiento debera dominar un cuadro poltico de estos tiempos de cambios profundos?

Necesariamente tendra que conocer la historia argentina para saber lo que pas con el modelo agroexportador, como fue posible un modelo agoexportador basado en la renta agraria diferencial, cual fue la poltica que realiz Pern frente a esa renta, (que la capt a travs de tipos de cambio selectivos y a travs de polticas del banco central) es decir debera conocer las caractersticas muy especficas que tiene la Argentina en donde la acumulacin de capital en el siglo XIX no se hizo sustancialmente a travs de la plusvala como es lo tradicional, es decir a travs de la explotacin de salarios, sino se hizo bsicamente a travs de los bajos costos de la produccin agropecuaria en relacin a los costos mundiales. Esto es una cuestin que es central conocerla porque toda la Resolucin 125 ha girado en relacin a eso. Al mismo tiempo en el terreno histrico es necesario tambin tener una comprensin de la historia como una lucha, una lucha del pueblo frente a una minora de privilegiados que trataba de crear un pas hacia fuera vinculado, en el pasado, a Gran Bretaa y en la actualidad a EEUU y el resto de Europa, y lo mismo con respecto a la cultura, entender que hay dos culturas, una cultura que es exquisita, minoritaria, y otra que es la cultura de Discpolo, de Atahualpa Yupanqui, de Marechal y de tantos otros, tambin de Homero Manzi, que es la cultura donde se expresan los anhelos, las esperanzas, congojas y las luchas y los sentimientos de las mayoras populares sublimadas en un arte. No se trata tampoco de que la cultura sea

2 simplemente una reproduccin de los gustos de los sentimientos del pueblo. En ese sentido Carpani es muy claro: no se trata, ahora que existe la fotografa, hacer la fotografa de un obrero, se trata de sublimar la lucha obrera de recrear al obrero, expresar en una figura ms que al obrero, a la clase obrera, es decir la figura artstica de una fuerza que exprese a una fuerza social de carcter latinoamericano, de carcter mestizo. El conocimiento de todas estas cuestiones es fundamental en todos los terrenos, se va a verificar en todas las reas, pero las reas principales son, a mi juicio, la poltica, la econmica, la histrica y la cultural.

De quien es la responsabilidad de formar un cuadro, de la organizacin, del militante, o es un proceso que involucra a ambos y que requiere la colaboracin activa de las dos partes?

Lo positivo del militante es que entrega horas de su da, entrega su cuerpo a veces, en medio de las manifestaciones y de los encontronazos con grupos retrgrados, pero necesita que lo nutran de una mayor formacin, de una mayor claridad, que no slo acte por sentimiento sino tambin que vaya creciendo en su formacin intelectual y esto lo pueden hacer los cuadros, pero en realidad la responsabilidad es de la dirigencia. A veces las dirigencias son un poco reacias a la formacin de cuadros, a la capacitacin de los militantes, porque eso despus traba determinadas posiciones o determinados entendimientos, determinadas coaliciones, determinados giros. Cuando Jauretche le deca a Pern, mire hay que formar cuadros, Pern le deca yo me entiendo con la tropa directamente, y Jauretche le deca, s, usted se entiende con la tropa pero en algn momento van a ser muy necesarios los cuadros, y eso se evidenci en la resistencia peronista, que fue heroica pero fue muy espontnea, muy inorgnica, porque no haba los suficientes cuadros. Creo que es la dirigencia la que tiene que mantener una capacidad de decisin, porque sino no podra actuar polticamente, pero favorecer el crecimiento desde debajo de militantes y cuadros, aunque ello a veces le cercene un poco su margen de movimiento. Hay un de arriba hacia abajo y un de abajo hacia arriba que vitaliza a la organizacin.

Cul es el mtodo ms eficaz para formar un cuadro? Siguen teniendo vigencia los libros de texto y los crculos de lectura; las nuevas tecnologas facilitan el proceso?

Hay que recurrir a todo. Hay que recurrir a imgenes porque a los chicos jvenes les pega ms fuerte, estn ms acostumbrados a la imagen que a la lectura, sin por ello menospreciar la lectura. Hay que recurrir a todos los elementos que brinda la educacin, es decir el debate, en donde el tipo llega por s mismo a la conclusin de la verdad, no que se la sirvan como una cosa que va de maestro a

3 alumno, como se haca antiguamente donde uno discurseaba y el otro tena que nutrirse de lo que le volcaba el maestro, sino en la elaboracin por ejemplo de resmenes, en el trabajo y en la conversacin de equipos. Yo trabajo por ejemplo en Quilmes, donde hay un profesor que es devoto de Paulo Freire, con 200 chicos divididos en 50 mesas de 4 chicos cada uno, se hizo la exposicin, los chicos debatieron, cada grupo hizo un informe, el informe se plante, se discuti a nivel general, y el hecho que se vean obligados a escuchar una conferencia pero a tener que definirse sobre lo que plantea la conferencia y que se definan en grupo y que esos grupos despus se reencuentren y disientan entre ellos o debatan, es una manera que los replanteos entren profundamente, mas que cuando uno da una clase y uno se est durmiendo pues puede ser un profesor muy capaz pero muy aburrido. El mismo Jauretche, por ejemplo, era muy agudo en las polmicas pero como conferencista no era un conferencista tan brillante como Ramos, por ejemplo, que era un tipo castico, irnico, que haca chistes. A las dos cosas hay que recurrir, a internet, al CD y todo lo que constituya la manera de llegar a la verdad, el anlisis de los medios por ejemplo, esto es importante, tomar el diario y empezar a hacer una crtica de por qu los periodistas ponen determinados ttulos, o el dueo del diario, porque no es lo mismo la pgina impar que la pgina par, la pgina impar arriba estn las noticias que quieren que sobresalgan, y pgina par abajo ponen las noticias que no le interesan que se difundan. La mecnica de la televisin con el uso de las cmaras, este tipo de cosas debe ser cuestionado, ser analizadas para que la verdad pueda salir a la luz.

Un viejo militante siempre me deca que el secreto no es leer muchos libros, sino leer los libros adecuados. Podes recomendar cuatro o cinco libros, o autores, que evales como de imprescindible lectura para comprender este momento histrico?

Eso es un tanto difcil. A mi particularmente en la experiencia ma me dio vuelta la cabeza Jauretche, el Manual de zonzeras, o Poltica nacional y revisionismo histrico, me hizo replantear una serie de cosas, despus yo comprend el trazo largo de la historia argentina a travs de Revolucin y Contrarrevolucin en Argentina de Ramos, que ms all que Ramos haya terminado mal polticamente, el libro es valioso y permite ver una continuidad de sucesos. Ahora los historiadores han cado en la microhistoria o se especializan en determinados temas, uno por ejemplo se especializa en la semana trgica, analizan la semana trgica, despus vos le decs y cmo si la semana trgica fue tan terrible el pueblo despus lo vot a Yrigoyen en 1928 que sac 850.000 votos, el doble de lo que sac Melo-Gallo, y no tienen respuestas. Los rosistas a veces se centran el perodo de Rosas y son tomados por el revisionismo nacionalista catolico y no entienden que Urquiza es apoyado por el Chacho y por Felipe Varela, entonces eso lo desconocen, entonces el recorrido histrico general es importante porque es la manera cmo el pueblo va expresndose a travs de figuras o de distintos caudillos, como a veces lo pueblos de interior vean por ejemplo con mejores ojos a Rosas que a Lavalle, pero despus cuando Urquiza da la posibilidad de ir hacia

4 una constitucin federal apoyan a Urquiza en el acuerdo de San Nicols, y despus cuando Urquiza declina y traiciona, ellos se expresan en el Partido Autonomista, y cuando el Partido Autonomista declina se expresan en el Irigoyenismo, y despus se expresarn en el Peronismo; y esta visin general de la historia es fundamental. Hay libros tambin de economa que son importantes como los que ha escrito Calcagno sobre economa, que son muy necesarios, hay libros sobre la cultura que tambin son esenciales como Imperialismo y Cultura que hizo Hernndez Arregui, la Formacin de la Conciencia Nacional que es tambin otro libro importante, la correspondencia Pern-Cooke que est nutrida de enseanzas, en todas las polmicas, las diferencias que tenan Pern y Cooke que dan lugar a los debates, es muy difcil cerrarlo a unos pocos textos.

En la dcada del 70 las organizaciones de cuadros tenan como instrumento de anlisis al marxismo leninismo, sigue teniendo vigencia esa doctrina para entender el mundo y la argentina actual? Ellos tenan como visin el marxismo leninismo porque en general muchos venan del PC, entonces era un marxismo bastante sectario, bastante limitado. Uno de los empeos mayores de Lenin por ejemplo era criticar el terrorismo, cosa que no est de acuerdo alguna gente del 70. El hermano de Lenin haba sido terrorista y lo haban ejecutado y l se haba dado cuenta que el terrorismo conduca a lo que condujo en la historia argentina: el programa que tena Aramburu, despus que muere Aramburu lo aplica Lanusse 3 aos despus, el manejo que haca Vandor, lo matan a Vandor y despus lo hace Lorenzo Miguel, es decir sino se remueven las causas desde abajo. Ese tipo de formas de operar polticamente es errada, son cosas que hay que entenderlas, yo creo que la lucha de clases sigue siendo un cuadro esencial para ver y explicarse los acontecimientos. Es un marco terico fundamental, despus hay que agregarle todos los aportes que ha hecho Lenn que ha hecho Trosky y que ha hecho Mao, el Che, Fidel, Pern y tantos otros en las especificidades de Amrica latina. En realidad es necesario recurrir a todas las experiencias, enseanzas y opiniones donde hay figuras lideres que si nos basramos nada ms en el concepto de Marx que la lucha de clases es el enfrentamiento entre el proletariado y la burguesa (que era lgico porque era su poca, lo que se estaba produciendo en aquel momento) claro hoy para nosotros es insuficiente, porque no hay un enfrentamiento proletariado-burguesa, porque en la Argentina burguesa realmente, burgus es el que reinvierte, la clase dominante argentina en realidad fue burguesa en el sentido que comerciaba con el mercado mundial, pero no fue burguesa en el sentido que fue parasitaria, haba vivido de la renta agraria diferencial, eso no es ser burguesa, (burgus en realidad sera Gelbard por ejemplo). La llamada burguesa industrial con todas sus limitaciones, tampoco tena clara muchas cosas porque vena de la inmigracin, no haba roto totalmente con la concepcin oligrquica predominante. Es necesario entonces recurrir a la enseanza de los clsicos y a la de los hombres que, ac en Amrica por ejemplo, como Mart, avizoraban el peligro norteamericano o como Ugarte.

Jauretche deca que una de las mas importantes contribuciones de FORJA haba sido ensear a pensar en nacional, despus del tsumani neoliberal de los 90, hay que volver a pensar en nacional para profundizar el modelo?

Hay que pensar en nacional en el sentido que deca Jauretche, pensar en nacional no es rechazar todos los escritos y todos los aportes que han hecho extranjeros. Ser nacional no sera volver al idioma mapuche porque eran los pueblos originarios, ni rechazar la numeracin arbiga porque no la creamos nosotros. Lo que dice l es que lo nacional es lo universal visto por nosotros, lo universal es el tema de amor por ejemplo, el tema de la pareja, el tema de los celos, es universal, pero los celos, la pareja, la relacin del hombre con la mujer cambia a travs del tiempo, si mi abuela viviera hoy y se enterara que los chicos no se casan sino que se juntan y despus se separan y que la mayor parte de las parejas estn divorciadas se muere nuevamente, de terror e indignacin como dice el tango, pero porque es otra poca, hay que verlo con sus ojos, hay que ver el matrimonio igualitario con los ojos de hoy, si lo planteamos en 1900 podra producir un escndalo.

Un cuadro con las caractersticas del que describs, puede desarrollarse y ser eficaz por fuera de una organizacin poltica, o corre el riesgo de transformarse en un lobbysta, en un gerente?

Yo creo que hay que estar dentro de una organizacin poltica. La organizacin poltica tiene que mantener una fuerte horizontalidad, que tampoco llegue al extremo que todo se derive a plenarios, pero donde haya un ida y vuelta entre el abajo de los militantes y el arriba de los dirigentes, y que se nutran de las experiencias. Lo otro es lo que puede pasar con alguna figura de cierto prestigio que crea que puede influir solamente en soledad, pero en soledad es muy difcil porque uno en soledad se equivoca, si uno no confronta es muy peligroso. Es muy comn el hecho que figuras importantes hayan sido arrastradas a posiciones errneas porque en realidad son figuras individualistas y como no estn en contacto con la realidad, como su pensamiento no est confrontado con otro, a veces se equivocan, cometen errores tremendos. Yo no creo que los intelectuales y profesores argentinos en su mayora sean cipayos y traidores a la patria, pero que a veces objetivamente ese sector social ha jugado como traidores a la patria porque se encierra en sus clases que generalmente la repiten durante aos. Mi to deca: nadie ms ignorante que un maestro de escuela, despus de 20 aos de dar una clase () como romps el esquema si ves que tiene una carpeta que durante 30 aos enseaba una historia, una concepcin literaria? Se ha vuelto rutinario, esto no pasa hoy con los maestros jvenes que se capacitan, que reciben una directiva general pero despus discuten y recurren y leen libros, que no son precisamente los indicados en la

6 bibliografa, que figura lo que le ensearon a ellos. As que yo creo que la organizacin es fundamental, hay que aceitar la organizacin y hacerla funcionar de tal modo que los ms capaces, los ms esforzados , los que estn dispuestos a dar gran parte de su tiempo y de su vida, tengan los lugares que corresponde, una organizacin en serio, no organizacin de trenzas, porque eso invalida. El movimiento nacional tiene que tener esa riqueza porque para generar transformaciones profundas en una sociedad se necesita una gran fuerza y al mismo tiempo una claridad donde estn las cosas que hay tocar, que son las que provocan la reaccin del enemigo, y considerarse como deca Scalabrini, uno cualquiera que sabe que es uno cualquiera, sin pretensiones ni soberbias. No un vivo que sabe ms sino un gil avivado que aprendi algunas cosas distintas al discurso del rgimen.

Adems de la formacin terica un militante que se precie de cuadro debe tener altos valores morales para actuar con rectitud y dar el ejemplo, te parece que la sencillez, la abnegacin, el espritu de sacrificio, la voluntad inquebrantable, la autodisciplina y el compaerismo siguen siendo ejes centrales de ese espinel de virtudes?

Yo creo que si, porque de otro modo la poltica se envilece. Ac la poltica ha sido muy desprestigiada porque para muchos se convirti en una carrera. La poltica era el modo de salvarse en los 90, o ya en la declinacin que tiene el peronismo con Isabel. La poltica haba perdido el objetivo de ser servicio para los dems, de pensar en el otro, sino de resolver sus problemas y los de su familia. Entonces en ese sentido despus el pueblo descree de la poltica. La gran conmocin que provoca Nstor, es que Nstor sabindose con un problema cardiaco sale del sanatorio y a los dos das va al Luna Park y aunque no habla igualmente est recibiendo la emocin tremenda de que est hablando la mujer, en medio de una gran concentracin popular y pone en riesgo su vida, a tal punto que fallece, porque era un presidente militante, un militante en serio es eso, yo creo que los dems son dirigentes, polticos o estn dispuestos en cualquier momento a traicionar como Cobos, o que hacen arreglos entre ellos para ver si pueden llegar a determinada diputacin o concejala, y entonces el pueblo se aparta de la poltica, la poltica es una porquera, la poltica es corrupcin. Yo creo que la gran explosin juvenil que se produce, la repolitizacin, con relacin a Nstor Kirchner, es precisamente porque Nstor da un ejemplo de entrega y de enfrentar a los grandes poderes- claro, y de enfrentarlos an sabiendo que no estaba en condiciones fsicas como para hacerlo.

Que pensas de la militancia 2.0, del facebook, como lo ves sobre todo nosotros que nos acostumbramos a militar poniendo el cuerpo?

Eso tiene un doble aspecto. Utilizar todas las herramientas informticas actuales es muy positivo porque se llega rpidamente a lugares donde antes no se llegaba. El caso nuestro por ejemplo. Yo hice teleconferencias a Cuba, hice teleconferencias a Mendoza, a Crdoba. Creo que hay que aprovechar eso. Pero no tomarlo como reemplazo del contacto humano, de la vinculacin real que se tiene conversando en un caf, pelearse, discutir. Para muchos tambin se ha convertido en una especie de diversin, se sientan porque tienen tiempo y se pelean por Internet. Pasa a ser un entretenimiento. La poltica tiene que ser esencialmente un contacto humano, y tambin debe someter a sus necesidades a todo el aparataje meditico e interntico nuevo, moderno, sin que eso lo domine a uno, sin que se ponga por encima. No se debe perder el contacto con la gente, sino no sera una cosa casi inhumana.

Te parece que la formacin debe segmentarse de acuerdo al nivel de responsabilidad que ocupe un militante en la organizacin o que todos deben estudiar lo mismo

Es evidente que un joven que recin se incorpora a una organizacin, a veces lo hace porque lo trae un amigo, a veces por una cuestin afectiva, salvo en los ltimos aos lo hace porque siente ganas de participar, pero tiene que entrar primero en una especie de abc de la cosa, mientras que el militante que viene de antes se le puede exigir una mayor profundidad. Hay chicos por ejemplo que tienden a ubicarse bien en muchas cosas, pero tienen pocas lecturas, y eso a la larga o a la corta es una falta que lleva a cometer errores, porque no se tiene la experiencia suficiente, que es lo que pasa en algunos partidos de la pseudo izquierda, donde la cosa es blanca o negra, no se conoce la correlacin de fuerzas que hace que el gobierno avance todo lo que pueda, hasta lo que permite la fuerza contraria, son dos equipos que estn jugando en la cancha, uno puede querer todo lo que quiere pero el otro tambin queire hacer goles. Hay cuestiones que deben irse conociendo y profundizando gradualmente me parece, no diramos separarlo pero s que haya una comunicacin entre los ms capacitados y los que recin se inician. A los que recin se inician no se les puede pedir que conozcan la experiencia de lo que fue por ejemplo, la construccin que hizo Yrigoyen, prcticamente sin medios, sin diarios, sin radio, casi sin nada, sin recursos, pero construy como se construye cuando no hay medios, con tiza y carbn en la pared. Todo eso hay que ir conocindolo y avanzando. Es una especie de recupero de todas las prcticas anteriores. Hay que darle a cada uno lo que ms necesita para ir evitando sus falencias, sus lagunas.

Podes explicar el concepto de cuadro integral y la relacin entre el conocimiento terico y la capacidad de transformacin de la realidad

Bueno ese es un gran problema porque en algunos casos (ha ocurrido en la Argentina), en algunas organizaciones, en la historia de la izquierda nacional, que es la historia de una gran riqueza ideolgica y una gran debilidad poltica, la incapacidad, (mas all de los discursos brillantsimos de Ramos por ejemplo), la incapacidad de trasladar la ideologa, muy rica y en general correcta, porque se basaba en todo lo que se haba escrito y se haba experimentado en el mundo, trasladarlo a la escena cotidiana y darle respuesta al hombre comn, que el hombre comn necesita, y eso no es fcil. En algunos casos por sectarismo, porque son pequeos grupos que se concentran sobre si mismo y se desinteresan de lo que pasa cotidianamente, entonces discuten hasta el sexo de los ngeles, pero no dan respuestas cotidianas. Un cuadro integral es aquel dirigente que no slo tiene un conocimiento terico, una gran formacin ideolgica, que no slo ha ledo muchos libros y a lo mejor ha participado en muchos sucesos, sino que adems puede calibrar el momento que est viviendo, el estado de conciencia de la mayora de la poblacin, cuales son los anhelos y los reclamos que tiene hoy el pas, () sino juega en off side, es decir va ms all. Tiene que estar un poquitito ms all del pensamiento dominante en los sectores populares, para ir marcando un camino, pero si est mucho ms adelante queda en off side, y ya no hay jugada porque el gol no sirve as. De ah que tiene que haber una vinculacin muy profunda con los libros y con la vida, y con la vida de los trabajadores; tiene que haber un cable a tierra, que a veces no se produce porque son hombres de la pequea burguesa muy capaces, muy lectores, muy inteligentes, pero que tienen su propia vida, su propio crculo con hombres semejantes, y el pueblo trabajador, que es la mayora, y los sectores menos acomodados de la clase media, estn anhelando cosas que esta gente ignora, y entonces de nada sirven los discursos sino no conducen a nada, de ah el fracaso de mucha gente bien intencionada, con los que uno ha conversado y ha escrito, que han sido lectores (autores) importantes. Hernndez Arregui planteaba, en el ao 64 acerca de la necesidad de dirigirse a los trabajadores peronistas con un planteo netamente socialista, () Cooke le deca: Usted tiene derecho ha hacerlo porque usted es un intelectual, usted tiene una mirada hacia el largo plazo, yo tengo que contestar polticamente todos los das porque soy un poltico. Como poltico, para contestar todos los das, no puedo confundir el objetivo estratgico con las necesidades de hoy, tengo que tratar de no perder de vista el objetivo estratgico pero tengo que fundamentalmente actuar tcticamente, de acuerdo a lo que est pasando en cada momento, y ac creo que est la diferencia entre uno y otro, ms all que creo que tuvieron distintos destinos y fueron dos figuras extraordinarias.

Hablando de tctica y estrategia en la dcada del 70 la mayora de las organizaciones polticas estimulaban a sus cuadros a estudiar un poco la disciplina militar, a estudiar tctica y estrategia, incluso entrenaban en el uso de las armas a sus militantes, hoy es necesario entrenarse en ese sentido?

9 No. Yo creo que hay que resguardar los trminos. Cuando yo hablo de tctica y estrategia, hablo de tctica y estrategia poltica, no de tctica y estrategia militar. En un pas se dan transformaciones muy profundas, no descarto que las clases privilegiadas utilicen la violencia y que en ese momento sea necesaria la violencia. No se puede descartar porque sino que estara haciendo San Martin dirigiendo un ejrcito, o que estara haciendo la resistencia peronista del 55, 56, 57, pero siempre, an en esos casos en que acta la violencia, no como una cosa promovida, sino porque no hay otra solucin. Yo me acuerdo siempre lo que deca Jauretche, un da fui a la casa y haba estado antes conversando con dirigentes de JP Montoneros y estaba furioso, me deca como es posible tener como objetivo crear dos, tres, cien Vietnam?, los Vietnam se crean solos, y si se crean y uno est ah bueno, yo soy el primero deca, yo he andado con la tartamuda en la mano mucho tiempo all en el ao treinta y tantos, pero no puede ser el objetivo. El objetivo puede ser, debe ser tener fuerza popular suficiente para realizar las transformaciones. Ahora si llega un punto en que hay que utilizar la violencia, siempre igualmente la violencia tiene que estar sometida a la poltica, si los fusiles prevalecen sobre la poltica va a terminar en la derrota.

Alguien deca que la poltica de la muerte es la muerte de la poltica

Claro, Methol Ferre deca justamente eso, y eso es lo que pas con muchos compaeros que ms all de su generosidad y sus ganas de cambiar el pas, no reparaban en que hay que saber retroceder cuando es necesario, hay que saber rearmarse cuando es necesario, no se puede considerar que todo pasa por las armas, porque esta experiencia la tuvimos en Amrica latina. La guerrilla triunf en Cuba, triunf en Nicaragua, pero fue derrotada en todos los dems lugares porque el guerrillero se apartaba del hombre comn. El hombre comn que tiene su trabajo, que tiene sus chicos, no puede pasar a la clandestinidad en cualquier momento. Entonces es muy importante aquella experiencia que ha sido debatida poco en general la de los setenta, porque hay que distinguir entre la entrega heroica que ha podido tener con la mejor buena voluntad cualquier chico y los resultados polticos que han sido la derrota y 30.000 desaparecidos

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Cmo se resuelve la tensin entre el libro y el asfalto, entre la soledad del estudio y el bullicio de la accin poltica, cmo se encuentra el equilibrio?

Hay que partir de la base y tener bien presente que se crece en el conocimiento no solo con los libros sino con la vida. Eso es fundamental, porque el tipo que cree que leyendo libros noms va a alcanzar las verdades fundamentales, se tornar en un personaje solitario y presuntuoso, no sirve para nada. Yo deca los otros das en una charla que se equivocaban si suponan que el disertante volcaba conocimientos, que el disertante estaba nutriendo de conocimientos generosamente a la concurrencia. La concurrencia con sus diferencias, con sus preguntas finales en los debates, tambin nutran al disertante, y que ms de una vez a uno le ha ocurrido que en el debate, le salen con preguntas que termina la reunin y cuando uno llega a su casa a las 12 de la noche, tiene que ir a buscar a ver si en algn libro encuentra esta cosa que no se le haba ocurrido, porque esta cosa que el tipo plantea, que quiz no tiene muchas lecturas, pero si una experiencia de vida. Por qu San Martin, por ejemplo, no se qued en 1824 y le hizo la guerra a Rivadavia? y de ah se convirti en Director Supremo. En ese sentido es recproco, se aprende mucho cuando uno se conecta con los dems, an cuando los dems no sean lidos, porque lo que no son lidos tienen la experiencia de la vida. No es fcil eso entonces, porque el peligro es convertirse en un militante puro que no lee nada, o tambin en un intelectual puro que no tiene vinculacin con la realidad. Esas son dos deformaciones que hay que tratar de superar, hay que jugar con las dos cosas.

Hablando de los lidos, Jauretche siempre deca, no en elogio de la ignorancia sino en demrito de la mala ilustracin, que la gente menos leda, menos instruida, era la que comprenda mejor los fenmenos nacionales y populares, y nosotros ac estamos diciendo que hay que leer mucho, que hay que formarse para comprender, como explicaras esta aparente contradiccin?

Bueno porque hay que leer los libros que no nos han recomendado en la escuela. Un hombre de clase media que tiene un trabajo, que est mas o menos descansado, y que llega a su casa puede ser que se atreva a ver todos los programas polticos que hay en televisin, y de todos los programas polticos el ochenta porciento le estn mintiendo, le estn expresando el pensamiento de la clase dominante. Entonces ese tipo, con buena intencin, le cree a Grondona, le cree a Bonelli, le cree a Leuco, al doctor Nelson Castro. Un obrero que trabaja ocho horas y hace extras y que vive lejos y tiene una hora y media de ida y otra hora y media de vuelta a su casa, ve ftbol, o incluso si no ve ftbol ve a Tinelli. Un intelectual dir, y mire fjese el nivel que tiene. Bueno si, pero en definitiva no absorbe las malas enseanzas del sistema. El otro s. l no va a repetir, no va a

11 decir como dice Grondona ltimamente que la presidenta es una reina y esto es una monarqua, por las formas en que se designaron las listas. Va a usar el sentido comn, no la opinin que crea la clase dominante. El sentido comn es el sentido de la propia experiencia, la propia experiencia le hace reflexionar sobre la realidad y esto hace que piense que en la fbrica se trabajaba en mejores condiciones en determinados momentos o en peor en otros momentos, que en una poca haba delegados y en otra no, que su seora protesta o no por el precio de los comestibles, entonces est ms al tanto, ms inserto en la realidad ese hombre que lee menos que el otro que ve espectculos o que lee a Beatriz Sarlo, por ejemplo, porque en general lo que predomina todava en esta sociedad es el control de los medios, y el control del sistema educativo, que si bien ha sido horadado en parte con algunas publicaciones, con algunas inquietudes de los maestros ms jvenes, en general los letreros de las calles de las plazas estn hablando de la historia tradicional que se ense. Entonces el hombre que tiene menos que desaprender es el que est mas alejado de los medios de cultura dominante. Le es ms fcil a ese hombre entender entonces que si Rivadavia es la segunda calle ms larga del mundo por lo larga, eso no quiere decir que sea una figura egregia, ni heroica, sino que fue el responsable, al igual que Garca del emprstito Baring que fue el comienzo de la deuda externa, y llega conclusiones ms avanzadas a las que puede llegar ese hombre de clase media que adems est ligado no solo a esa cultura sino al estatus, y el estatus de l cree que se vigoriza cuando hay gente que est mucho ms abajo que l, y esa gente es adems oscuramente pigmentada, como deca un dirigente conservador.

Un cuadro poltico debe tener una slida formacin histrica, ahora bien hay un presaber que permanece oculto y sobre el que vos echs luz en la larga lucha de los argentino, me refiero el rol de las corrientes historiogrficas, es decir desde donde uno lee la historia que lee, podes ampliar un poco esto?.

Va a llegar el momento, todava no ha llegado, pero en algunos colegios se da en que la maestra no va a decir hoy vamos a hablar de la historia argentina, va a decir hoy vamos a hablar de una de las interpretaciones de la historia argentina, que es la interpretacin que proviene del mitrismo, que ha sido reforzada por Levene, y que ha sido retomada en realidad por la historia social de Halpern Dhongui y Luis Alberto Romero, pero que hay otras interpretaciones que ustedes, chicos, pueden leer y que son stas, esta interpretacin nacional y popular, donde pueden encontrar a Fermn Chavez, esta interpretacin latinoamericanista que pueden encontrar en Enrique Rivera o en Len Pomer, y entonces el chico ya va a saber que hay distintas corrientes historiogrficas, y que lo que le dan a l en el colegio es una, porque lo que prevalece todava, a pesar de toda la lucha que ha habido, todas estas figuras que son las que respeta la Academia, la que difunden en general los ministerios de educacin. Entonces lo importante es poner en conocimiento del pblico que la historia est formada por hechos, pero que la interpretacin de esos hechos se hace por los historiadores segn la ideologa que tiene cada uno de ellos, y entonces en determinada historia se puede contar, se puede hablar elogiosamente de Rivadavia por parte de un historiador que est a favor de la libre importacin,

12 cuando la libre importacin provoca la desocupacin. Entonces alguien se preocupa porque a Rivadavia no le interesaba si la gente estaba ocupada o desocupada, solo le interesaba hacer el comercio de importacin. Entonces ya saca una conclusin distinta porque lo ve de su propia vida que la libre importacin termina con la industria, entonces se llega en la Argentina a tener el 24% de desocupacin, y otro historiador dice no, esto que hizo Rivadavia es perjudicial para el pueblo hay que hacer una poltica proteccionista, como deca Carlos Pellegrini por ejemplo, como decan tambin Belgrano y Moreno en su momento, entonces uno se da cuenta de las distintas interpretaciones. Algunas son interpretaciones oligrquicas, son interpretaciones que hacen los sectores de privilegio, y que hay otra interpretacin que se hace desde la mirada, desde la ptica, de los sectores populares. Entonces fuera de la escuela y dentro de la escuela, se van a dar por ahora, interpretaciones distintas, y esto es fundamental que se sepa, sino pareciera que hay una sola historia, que no hay otras interpretaciones. Resulta que la maestra se confunde y dice vamos a hablar de la historia argentina y habla de Rivadavia como el ms grande hombre civil de los argentinos, de Mitre la figura heroica, un gran presidente, y Sarmiento civilizacin y barbarie, pero despus el chico se encuentra con que termina la escuela primaria y el secundario escucha alguna que otra cosa y despus siente en la militancia, al sumarse a un grupo que le dice No, mira esto es un pensamiento liberal oligrquico, hay que terminar con esto, que hay otros libros que le han sido vedados, hay que leer por ejemplo los libros en los que Jos Hernndez dice que Mitre fue un flagelo de devastacin, que de la existencia de Mitre dan testimonio las viudas y los hurfanos, que Mitre fue un cometa de sangre, que la presidencia de Mitre fue una dictadura, entonces se sorprende, cuando logra romper con esa idea de una sola historia, ya se le abre un panorama multicolor digamos, para que el pueda avanzar en el conocimiento de la verdad.

La muerte de Nstor Kirchner eclosion, dispar, la participacin masiva y entusiasta de los jvenes, los que recin se suman, que mensaje tens para ellos? Yo creo que eso se produjo porque Nstor era un presidente militante, un presidente transgresor, un presidente que confrontaba, esto que la pona tan mal a la Dra. Carrio, que deca por televisin est siempre confrontando. Conflicto existe siempre. Los gobiernos que no quieren cambiar nada niegan el conflicto, para que siga la desigualdad social, para que sigan los ricos haciendo lo que quieren y que siga habiendo chicos desnutridos. Cuando un presidente es un presidente militante pone la confrontacin sobre la mesa. Dice ac hay intereses contrapuesto y para gobernar hay que decidir que se hace con los intereses contrapuestos. Los aportes de los trabajadores fueron apropiados por las AFJP, como invento de Cavallo, y entonces hay que terminar con eso, y hay que nacionalizar las AFJP y recuperar para los trabajadores los recursos, lo cual es una medida que molesta a una gran parte de los intereses financieros, pero bueno, esto es lo que justamente hizo Nstor Kirchner, puso los conflictos sobre la mesa y confront. Y confront a veces en los trminos que confronta el pibe de barrio, porque no confront solamente con argumentacin, premeditadamente y con palabras acadmicas, sin que con respecto a la corporacin meditica le dijo que te pasa Clarn?, ests nervioso Clarn. Le dijo lo que le dice un pibe antes de dar el primer trompazo cuando se

13 enoja con alguien en la esquina, y los chicos lo entendieron. Los chicos lo vieron como un tipo que confrontaba, que utilizaba el lenguaje de ellos, y que adems, sabindose con problemas cardacos, segua hablando y yendo de un acto a otro acto, es decir entregando generosamente su vida por una causa, entendi la poltica como el arte de transformacin de la realidad. No es la idea que form a la generacin anterior que crey que la poltica era la estupidez de De La Ra, o la farndula de Menem, que la poltica era una cosa que no mereca ser tenida en cuenta, que cada uno deba tener la vida con un objetivo de enriquecimiento personal o de diversin, sino que la vida es algo mucho ms importante y que este presidente se lo revel precisamente jugndose la vida en la poltica. Por eso su muerte provoc ese hecho tan inslito de pibas de catorce aos llorando desesperadas el nos ense lo que era militar, l nos ense como se modifica un pas (). Pero las transformaciones siempre son parciales, son fragmentarias, un pas destruido no se puede pretender que se cambiara en pocos aos. Yo creo que fue en ese sentido un ejemplo, su manera, adems, transgresora, incluso hasta la manera de vestir, saco desabrochado, ir a un acto y tirarse encima de la multitud, todo ese tipo de cosas que no era, digamos, lo tradicional, uno no se imagina a De La Rua por ejemplo haciendo una cosa de ese estilo. Todo esto fue decisivo para producir una incorporacin de la juventud a la militancia, una repolitizacin muy intensa, una recuperacin de la utopa, y esto se est dando en la medida que las diversas agrupaciones estn desbordadas por pibes, y esto es muy bueno. Y es un inconveniente tambin, nosotros por ejemplo en el Discpolo, los mayores ahora somos minora, si no convencemos previamente a los chicos, los chicos cuando hay un plenario, ganan el plenario, pero esto es mejor que sea as, y no que sea como antes que ramos un pequeo grupo de gente mayor, que tena una cierta ideologa importante, pero que no trascenda hacia abajo, hacia la familia, porque adems el chico es un chico que est en el barrio, que est en el colegio, que se pelea, que le dice al viejo, no, viejo, ests equivocado porque la historia es as, porque yo se que esto pas as. Esto entonces es el preludio de la acentuacin de los cambios, que sea la juventud la que enarbole las banderas de la transformacin. Bueno Norberto, yo desde el Centro Cultural Scalabrini Ortiz te quiero agradecer por tu tiempo, por tu claridad intelectual, por tu humildad y por tu aporte a esclarecer un poco el tema de la formacin poltica que siempre es un tema recurrente en las Organizaciones, la discusin respecto a cmo se forma un cuadro, quien lo tiene que formar, cual es el compromiso que debe asumir un militante, que se debe leer, en un pas en el que se edita 23.000 ttulos por ao, un gran lector llega a leer 200 o 300 libros por ao, la seleccin tiene que ser muy rigurosa, aparte hay que vivir, hay que militar, hay que hacer tantas cosas, as que yo te agradezco enormemente tu aporte. Gracias Norberto.

La entrevista la llev a cabo Fabin Mettler (Presidente del Centro Cultural Scalabrini Ortiz) en el bar de Asamblea y Emilio mitre, dur 55 minutos.