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Dic 2002

Entrevista a JOHN GRIBBIN

http://www.biols.susx.ac.uk/home/John_Gribbin

Eduard Punset:
Al principio de los tiempos hubo una fluctuación del vacío y de
repente apareció el universo. Pero podía haber surgido igualmente
un Rolls Royce…
John Gribbin:
Podría haber surgido cualquier cosa. No entendemos el vacío como
la nada, sino como algo vivo, bullendo de energía y definido por
las leyes de la indeterminación de la física cuántica, según las
cuales puede aparecer algo de la nada y eso que aparece viene
determinado por la probabilidad: podría ser un Rolls Royce, un
universo o un plato de espaguetis, pero es más probable que sea
un universo que un plato de espaguetis, por extraño que parezca.

Eduard Punset:
¿Puede esto a suceder otra vez?

John Gribbin:
Sí, es lo que los astrónomos llaman inflación eterna. La inflación es
el proceso que hizo explotar una pequeñísima parte del vacío
convirtiéndolo en el universo; y la idea es que esto sucede
continuamente a lo largo del universo eterno, de este vacío
eterno; en todas partes se producen fracturas, de manera que
puede haber muchos universos, parecidos al nuestro o diferentes,
que se van expandiendo en sus propias burbujas. Y me gusta

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hacer la comparación con una botella de agua con gas: al

desenroscar el tapón de la botella, aparecen todas las burbujas, y
así es como es el universo: está lleno de universos. El cosmos
entero, el gran universo, está lleno de pequeños universos
burbuja.

Eduard Punset:
Tú dices una cosa increíble: que no existe nada nuevo. Si ponemos
nubes interestelares más radiación ultravioleta, aparece la vida.

John Gribbin:
Esta es la conclusión a la que hemos llegado. La gente pensaba
que la vida era algo especial, insólito, diferente del resto del
universo, pero lo que sabemos es que en esa pequeña burbuja que
empezó a expandirse a partir de la fluctuación del vacío, lo
primero que se creó fue el hidrógeno. Y dentro de las estrellas, el
hidrógeno se convierte en otros productos químicos, como el
carbono, el oxígeno, el nitrógeno, de los que estamos hechos.
Cuando las estrellas se mueren, cuando explotan, estos se liberan
al universo y llenan nubes de gas y polvo estelar. Entonces esas
nubes se colapsan a su vez y forman nuevas estrellas y planetas.
De manera que estamos hechos de polvo de estrellas. Casi
literalmente, todo está hecho de material que ha sido procesado
en el interior de las estrellas.

Eduard Punset:
Pero supongo que se necesita algo más para obtener vida a partir
de esos materiales. Y me imagino que es energía. Probablemente
se necesita energía para obtener algo más complejo que esos
cuatro materiales.

John Gribbin:
Sí, la vida es algo que se alimenta de la energía: esa es una buena
definición de vida. Hay muchas definiciones de vida: la vida es
algo que se copia a sí mismo, que se reproduce, que hace esto y

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aquello. La gente discute sobre cómo definir la vida. Pero mi

definición preferida es que es algo que absorbe energía y la
convierte en estructura, en orden, en organización. De manera
que tenemos un proceso químico que se alimenta de la luz de las
estrellas: de la radiación ultravioleta y de otros tipos de radiación.
Y los elementos químicos simples se llenan de energía de la luz de
las estrellas y construyen moléculas complejas, cosas como las
proteínas, y los aminoácidos que forman el cuerpo humano y en
último término el ADN. Y uno de los desarrollos recientes más
apasionantes es el descubrimiento de que existen muchísimas
moléculas complejas en el espacio. Podemos mirar a través de
radiotelescopios y detectar la huella de cosas muy complejas en
las nubes de gas y polvo estelar. De manera que la vida en la
Tierra no surge con el agua y el dióxido de carbono, como se solía
creer. Un planeta como la Tierra ya contiene en germen todo el
material procedente del espacio: moléculas complejas,
compuestos complejos de carbono como carbohidratos, incluso
aminoácidos y cosas así, procedentes del espacio.

Eduard Punset:
Así que para ti, como astrofísico, no habría nada extraño en la
posibilidad de que exista vida en cualquier lugar del universo.

John Gribbin:
No, creo que cualquier planeta que se forme en el universo tendrá
el mismo tipo de materia prima que cae desde el espacio. Los
aminoácidos, las proteínas se basan probablemente en una
molécula muy parecida a la del ADN, aunque no sea exactamente
nuestro ADN, de manera que la vida en el universo sería muy
similar al nivel de las células y de la química básica de la vida,
pero las diferencias aparentes pueden ser las mismas que hay
entre una abeja y tú, o una ballena y yo. Pero aún serían vida: algo
que toma energía del exterior y produce algún orden, produce
otras formas de vida y se reproduce.

Eduard Punset:

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Entonces si somos polvo de estrellas ¿no crees que esto deja muy
poco espacio para lo que solemos llamar libertad de elección?

John Gribbin:
No creo que perdamos esa libertad de elección, porque eso es algo
que tenemos -y ahora lo sabemos también gracias a la física
cuántica-. La misma cosa que creó el universo es la que nos da
libertad de elección. Si te remontas a la época de Newton,
Descartes, Laplace, ellos decían que el universo era determinista:
que había reglas, y que si pudiéramos imaginar un ordenador que
conociera el punto exacto donde se encuentra cada cosa del
universo, entonces podríamos recurrir a leyes como la de la
gravedad de Newton o las leyes del movimiento para predecir el
futuro. Eso significaría que no habría libre albedrío, que lo que
estamos haciendo tenía que suceder según las leyes de la física.
Pero en el siglo XX, surge la física cuántica que dice: “ahora hay
límites a lo predecible”. Hay el famoso principio de incertidumbre,
descubierto por Heissenberg, que establece que hay cosas que no
pueden saberse con precisión. Por tanto, siempre hay
incertidumbre. Así, a un nivel tiene que haber indeterminación, y
eso quiere decir que tiene que haber elección. En el conjunto del
universo hay incertidumbre acerca de lo que le va a suceder a una
estrella, galaxia o átomo concreto, pero en términos de libre
albedrío humano, sí que tenemos una elección que la física
cuántica nos asigna. Nuestro cerebro no es completamente
predecible, lo que les sucede a los pequeños electrones y a los
átomos en nuestro cerebro, por cuestión de principios, no puede
ser pronosticado…

Eduard Punset:
No sabemos cuál será, en un momento dado, la posición o la
velocidad de esos átomos; la vida no es predecible. De acuerdo,
ese es el principio de indeterminación que se ha colado
subrepticiamente en nuestra vida diaria. Pero eso significa que el
azar es real… y si no ¿quién más decide?

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John Gribbin:
Creo que disponemos genuinamente de libre albedrío: quiero decir
que podemos realmente tomar la decisión de sí vamos a
desayunar té o café. Creo que esa es una auténtica decisión, no es
azar en este sentido. Pero sí que es el azar el que decide lo que
sucede en el mundo de lo muy pequeño: los átomos, cosas como
la radioactividad y la manera en como los núcleos se combinan en
el interior de las estrellas para producir energía, producir otros
átomos, etc. Y esto es algo fundamental que, al mismo tiempo, ha
preocupado a muchos grandes físicos y todavía preocupa a
algunos. Si retrocedemos hasta Einstein, éste jugó un papel muy
importante en el desarrollo de la teoría cuántica en la primera
mitad del siglo XX, pero la odiaba, por eso pronunció la famosa
frase “no puedo creer que dios juegue a los dados”. Era su forma
de decir: creo que el universo es determinista, que está construido
como una especie de mecanismo de relojería que hace que las
cosas sucedan según reglas rígidas.

Eduard Punset:
Y hay ese otro científico, Bohr, que parece ser que lloró cuando
oyó a Einstein decir “que dios no podía jugar a los dados”, porque
él estaba convencido de que dios sí jugaba a los dados.

John Gribbin:
Sin duda. Y Bohr y Einstein entablaron un debate que se prolongó
durante muchos años sobre esta cuestión. Filosóficamente fue
muy importante y también históricamente, pero ahora sabemos
con seguridad que, por así decir: dios juega a los dados. Einstein
concibió experimentos muy serios e inteligentes; eran hipótesis de
pensamiento, para imaginar qué sucedería si el universo se
basaba en el azar y para demostrar que eso era absurdo.
Posteriormente, en los años 1980 y 1990 se realizaron
efectivamente esos experimentos, y se hicieron mediciones del
comportamiento de la luz, de las partículas de luz llamadas
fotones, y entonces se pudo plantear: Einstein decía que si el

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universo estaba gobernado por el azar pasaría esto, y si el

universo estaba gobernado por el sentido común pasaría aquello,
y se hicieron los experimentos y se vio que lo que sucede es lo
primero: el universo está gobernado por el azar. De modo que si
Einstein todavía viviera tendría que creerlo.

Eduard Punset:
Dices que este resultado incierto y probabilístico de las cosas a
nivel subatómico está ahí y todo el mundo tiene que aceptarlo.
Nosotros no lo entendemos realmente, nuestro cerebro no alcanza
a verlo. Pero entonces dices que cuando nos movemos un poco
más allá, hacía formas de vida corrientes, entonces hay cierta
posibilidad de libre elección. ¿Quieres decir la posibilidad de dirigir
nuestros propios actos? Y luego cuando nos movemos un poco
más allá, hacía las estrellas de nuevo, no hay nada que hacer
porque ahí son las leyes de la física las que gobiernan.

John Gribbin:
Sí, es una buena descripción. Es una cuestión de escalas. Hay un
nivel en el que domina la indeterminación cuántica. Hay otro nivel
de cosas más grandes, cosas como las pelotas de fútbol, las bolas
de billar, los aviones, en el que la indeterminación técnicamente
existe, pero es tan pequeña que no puedes llegar a medirla. Ahí,
funcionan las leyes de Newton, y es un mundo predecible a la
manera de las estrellas, las galaxias, etc. Y en algún punto entre
uno y otro está la frontera entre el indeterminismo y el
determinismo. Y ahí es donde vivimos. Nosotros somos
probablemente las cosas más complejas que hay en el universo. Si
pensamos en cosas como los átomos, en cierto sentido son muy
sencillos, no son más que bolas rebotando unas con otras e
interactuando entre sí, y las leyes de la física que describen a los
átomos son muy sencillas, los físicos pueden entenderlas y hacer
predicciones. Y cuando tenemos cosas grandes como las estrellas,
el peso de la gravedad lo colapsa todo en pequeñas partículas
como los protones y los neutrones que forman los átomos; por
tanto son muy simples. El sol es una cosa muy simple, con una
física muy sencilla. A medio camino entre los átomos y las

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estrellas hay espacio para cosas complejas, que tienen muchos

átomos y moléculas unidas, haciendo cosas interesantes, pero no
son tan grandes como para que su propio peso las conduzca de
nuevo a la simplicidad. Nosotros nos encontramos exactamente en
esa escala. Somos cosas muy complicadas, posiblemente el
cerebro humano sea la cosa más complicada del universo.

Eduard Punset:
Este universo cuántico es realmente un universo nuevo que
acabamos de descubrir. Por tanto, no debe ser tan difícil imaginar
la existencia de otros tipos de universo en algún otro lugar, ¿no?

John Gribbin:
Sí. Pero en el mundo cuántico, o más allá del mundo cuántico, en
lo todavía más pequeño, llega un punto en que ni siquiera somos
capaces de hacer experimentos, y hay que confiar en las
matemáticas. Y esta es una situación muy similar a la de hablar de
otros universos, en la que hay que confiar en lo que nos digan las
matemáticas. Ahora se habla de estratos que están mucho más
allá de los átomos, los núcleos y los protones. Se habla de
pequeñas cuerdas que son entidades inimaginablemente
pequeñas, que se supone vibran de una determinada manera y
constituyen las partículas que podemos ver o detectar, en forma
de átomos, etc. Es una situación muy similar a la de intentar
entender cómo es la vida más allá de nuestro universo. Todo esto
nos lleva de nuevo a otra cosa que dijo Einstein: que lo más
incomprensible del universo es que es comprensible. Esto es muy
extraño en dos sentidos. Si retrocedemos hasta Newton, hace tres
o cuatrocientos años, vemos que desde ese pequeño período de
tiempo hemos alcanzado un alto nivel de comprensión: de cómo
se originó el universo, y también, en buena medida, de cómo
surgió la vida, y de cómo funcionan las cosas. Y a otro nivel, un
solo ser humano puede aprender todo esto: vamos a la escuela, y
luego a la universidad, y a los veinticinco años ya podemos
entender –si tenemos aptitudes para las matemáticas- todas estas
cosas de las que hemos estado hablando ¿No es increíble que
todas estas cosas nos resulten inteligibles? Es algo muy extraño,

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pero indica la capacidad de las matemáticas. Y esta es la razón

por la que muchos creen que si esas matemáticas nos permiten
describir el universo y también nos dicen que debería haber otros
universos, entonces tenemos que creerlo.

Eduard Punset:
El problema es que ahora también decís que en las matemáticas
hay algunos campos que no serán nunca conocidos. De manera
que parece que no podamos confiar en las matemáticas
tampoco…

John Gribbin:
Es demasiado grande en un sentido. Cuando hablamos de las
partículas y del modo que interactúan las cosas, y descubrimos
que hay reglas matemáticas que pueden describirlas, si
descubrimos una nueva manera de interactuar de las partículas,
podemos mirar en las matemáticas y descubrir que hay una parte
de la teoría de conjuntos que explica precisamente eso. Y
entonces uno piensa: si hubiera pensado antes en esto, podría
haber predicho el comportamiento de las partículas. Pero, en
cierta forma, no es posible pensar en ello antes, porque existe un
número casi infinito de posibilidades dentro de las matemáticas.
Por tanto, pueden explicarlo todo o pueden no explicar nada,
porque explican demasiado.

Eduard Punset:
Una última pregunta: ¿nos movemos realmente hacia algo más
grande, algo más complejo, más bello? ¿Hay alguna intención en
la evolución?

John Gribbin:
No hay intención, pero creo que sí hay una progresión natural
hacia la complejidad. Y esto es parte del mismo proceso del que
antes hablábamos, de la vida alimentándose de energía. Mientras
exista energía disponible, la vida la absorberá y la utilizará para

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hacer estructuras complejas; y dichas estructuras pueden

continuar haciéndose más complejas. Quizás no para siempre,
pero no creo que nosotros seamos la última palabra. A la vida
todavía le quedan nuevos estadios por recorrer.