http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.

htm

42315-02-2007
El cerebro nos divide ellos y nosotros

Tenemos una mente tribal: nos unimos en razas, religiones, clases

y un sinfín de categorías que pocas veces tienen fundamento
científico. Por qué vemos estas divisiones? Por qué nos importan
tanto hasta llegar a matar y morir por ellas?
El cerebro es quien nos divide. La diferencia entre nosotros y ellos
la encontraremos más cerca de la naturaleza humana que de la
política o la cultura. La ciencia avanza a la hora de explicarnos
cómo creamos los mapas mentales que definen y perciben las
categorías humanas.

David Berreby es un periodista radicado en Nueva York, desde

donde escribe para numerosas publicaciones de su país. En su
libro “Us and Them” hace un inteligente análisis de porqué es tan
natural en nosotros pensar en términos de exclusión social. Sobre
este candente tema que hablaremos con él

También contaremos con la entrevista a José Miguel Fernández

Dols, Catedrático de Psicología Social de la Universidad
Autónoma de Madrid

1
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

David Berreby
David Berreby es un periodista radicado en Nueva York, desde
donde escribe para numerosas publicaciones de su país.

2
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Eduard Punset:
Hoy hablaremos de un tema muy importante. En realidad, sólo tengo una pregunta
para hacerte… Si la respondes, los teleespectadores se pondrán muy contentos. ¿Por
qué, por qué demonios, la gente vive y muere por naciones, ideologías, grupos
étnicos…? Entre otras cosas…
David Berreby:
¡La gente muere por equipos de fútbol! ¡Imagínate!
Eduard Punset:
Equipos de fútbol… ¿cómo es posible?
David Berreby:
La clase también es otro factor, y la edad.
Eduard Punset:
La clase, la edad, incluso…
David Berreby:
La edad es importante. Y el idioma, por supuesto.
Eduard Punset:
Incluso el idioma… los extranjeros frente a los del país… pero dime, ¿por qué estas
divisiones nos hacen crear una barrera entre «ellos» y «nosotros»?
David Berreby: REDES– 423 El cerebro nos divide: ellos y nosotros David Berreby
Entrevista Maya Busqué

3
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Es una buena pregunta, y a menudo estas cosas nos sorprenden en los demás… es
muy fácil mirar hacia fuera y preguntarse: «¿Pero cómo pudieron hacer eso los de
Irlanda del Norte? Tienen el mismo aspecto, hablan el mismo idioma… ¿por qué se
están matando unos a otros?» O bien: «¿Qué le pasa a Estados Unidos con el
problema racial, ¿cómo es posible que no lo resuelvan de una vez?».
En las personas que están lejos de nosotros, nos parece extraño. ¡Ah! Pero con los
nuestros, con la gente cercana (los católicos y los protestantes, quizá; o los catalanes
y españoles…) entonces pensamos: «¡Claro! Por supuesto, ¡entiendo de qué va ese
problema! ¡Sé que es importante!»
Por eso creo que todos sabemos que hay cierto componente absurdo en estas
pasiones, porque vemos pasiones en los demás que no entendemos, y decimos: «sé
que esto no tiene ningún sentido». Pero cuando se trata de algo conocido, de las
cosas con las que nos hemos criado y que nos importan, sobre las que tenemos
sentimientos viscerales, no es tan fácil descartarlo… y menciono todo esto porque
hay un elemento de involuntariedad que subyace a esas pasiones… creo que es muy
difícil ser un ser humano y no sentir de algún modo que «ésta es la manera correcta
de hacer las cosas». Celebramos los oficios religiosos en domingo y no sábado, o en
sábado, y no en domingo… hay una manera concreta de vestirse para asistir a un
funeral, y de hablar con las personas mayores, y toca votar el martes, o el
domingo… y esta sensación… es muy difícil resistir esta sensación, asumir que lo
que conocemos y aquello con lo que nos hemos criado cuando nos enseñaron a ser
personas no es especial. REDES– 423 El cerebro nos divide: ellos y nosotros David
Berreby Entrevista Maya Busqué

4
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Bloque 2
Eduard Punset:
Otra cosa importante que aparece en tu libro es que todo esto tiene que ver con los
símbolos. Es decir, somos probablemente la única especie que se comporta de un
modo u otro en función de símbolos.
David Berreby:
Sí.
Eduard Punset:
Somos una especie…
David Berreby:
…simbólica, sí.
Eduard Punset:
Una especie simbólica. Me gustaría que me recordaras esa terrible historia sobre los
tutsis y los hutus.
David Berreby:
¡Claro! Sí.
Eduard Punset:
Durante la guerra civil. ¿Qué pasó exactamente?
David Berreby: REDES– 423 El cerebro nos divide: ellos y nosotros David Berreby
Entrevista Maya Busqué

5
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Esta historia ilustra, en primer lugar, el aspecto simbólico… Por cierto,

evidentemente, los perros forman manadas, los chimpancés son muy leales a su
grupo, las palomas van en bandadas… pero, a diferencia de las personas, las
palomas no deciden que otra paloma es buena o mala en función de sus votos o en
función de…
Eduard Punset:
…una bandera…
David Berreby:
Sí, o del color de su frente, o algo así. Pero sí es muy importante para nosotros, y es
muy significativo que actuemos así… puede que te conozca de toda la vida, pero
decida que no eres tan bueno como alguien con quien no he hablado jamás,
simplemente porque esa persona tiene el mismo credo religioso que yo, y tú no. Se
trata de algo exclusivo del ser humano y, por tanto, es importante. Sin embargo, la
historia que voy a contar ilustra también otra cosa: que todas nuestras lealtades o
filiaciones se solapan. Es decir, todos tenemos más de una o dos maneras distintas
de clasificarnos. Está la nación, y el idioma, y el sexo, y los grupos de edad… y
todas estas cosas las aplicamos o no…
Eduard Punset:
En un momento u otro.
David Berreby:
La historia que nos ocupa es la de una abadesa de un convento de Ruanda, que era
hutu… REDES– 423 El cerebro nos divide: ellos y nosotros David Berreby Entrevista
Maya Busqué

6
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Eduard Punset:
Una monja.
David Berreby:
Sí, una monja, una abadesa, exacto. Y llamó a la milicia para que mataran a algunos
tutsis refugiados en el convento, pero no entregó a las monjas tutsis. Es decir, en ese
caso, la filiación religiosa, del tipo «esta mujer pertenece a mi orden, es cristiana y
monja como yo» pasó por encima de la filiación étnica; en esos momentos la
abadesa pensaba: «es más importante que esta mujer sea una monja que no que sea
hutu o tutsi». La gente hace este tipo de cosas continuamente cuando clasifica.
Eduard Punset:
Pero recordarás que había una chica muy joven…
David Berreby:
Sí. Pese a todo, también había una chica que no era monja, pero su madre (creo) sí
lo era, y su madre quería salvarla. Así la madre dijo: «por favor, hermana, permita
que mi hija lleve este velo, que la hará pasar por monja».
Eduard Punset:
Era tutsi.
David Berreby:
Sí, así es. Era tutsi. Y allí se estaba cometiendo una masacre… las únicas personas
que se salvaron de la masacre ese día, entre los tutsis, fueron las monjas tutsis. Por
eso la mujer le dijo a la hermana Gertrudis, la jefa del REDES– 423 El cerebro nos
divide: ellos y nosotros David Berreby Entrevista Maya Busqué

7
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

convento: «le ruego que permita que mi hija se haga pasar por una de sus monjas.
Tome este pedazo de tela y deje que lo lleve». Pero Gertrudis se negó. Se negó, la
abadesa se negó.
Eduard Punset:
¿Y qué dijo la mujer tutsi?
David Berreby:
Dijo que su hija había muerto por un pedazo de tela.
Eduard Punset:
Exacto.
David Berreby:
Porque lo único necesario para salvar a la gente ese día era un símbolo. Por
supuesto, hemos presenciado cosas parecidas muy a menudo en la historia… ¡está
en la Biblia! Hay un momento, creo que es el Libro de Josué, aunque no estoy
seguro…. El caso es que hay una batalla, y se llevan aparte a un hombre que dice:
«estoy en vuestro bando, estaba volviendo a casa» y le dicen: «pronuncia la palabra
'Shibboleth’». Y el hombre no puede pronunciarla, porque habla un idioma distinto,
y pronuncia ‘sibboleth’. Y le matan, simplemente porque no puede pronunciar bien
una palabra. Es lo mismo. REDES– 423 El cerebro nos divide: ellos y nosotros David
Berreby Entrevista Maya Busqué

8
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Bloque 3
Eduard Punset:
Pero va mucho más allá, en tu opinión. Es decir, el cerebro vincula el concepto de
pertenencia a una categoría humana con un estado fisiológico concreto… el cerebro
emite señales a las células que controlan los flujos hormonales o los latidos del
corazón…
David Berreby:
Tengo un ejemplo fantástico de eso, que aparece en mi libro: desde hace un tiempo,
sabemos que los niveles de testosterona de las personas que compiten en un deporte
varían en función de si ganan o pierden. Si tú y yo jugamos un partido de tenis, y
ganas, tus niveles de testosterona aumentarán. Sin embargo, también es verdad que
si ves un partido de fútbol, y eres un gran seguidor de tu equipo… si ves el partido y
tu equipo gana, tus niveles de testosterona aumentarán.
Eduard Punset:
También.
David Berreby:
Sí. Esto significa que las repercusiones de nuestros vínculos y filiaciones, de que
nuestro equipo lo esté haciendo bien o mal, son muy directas: afectan al cuerpo, no
son meros pensamientos.
Eduard Punset:
Mencionas un ejemplo muy significativo, que hace referencia a nuestros
antepasados… hablas de los genes. Si estudiamos los genes, mirando la REDES– 423
El cerebro nos divide: ellos y nosotros David Berreby Entrevista Maya Busqué

9
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

evolución, sabemos que desde el momento en el que 150 personas negras

abandonaron África hace 50.000 años…
David Berreby:
¡Qué bueno que no les pasara algo malo!, ¿verdad?
Eduard Punset:
Esos genes están esparcidos por todas partes, ¿no?
David Berreby:
Sin duda.
Eduard Punset:
Así que todos compartimos los mismos genes.
David Berreby:
Exacto, así es.
Eduard Punset:
Y, sin embargo, a veces escogemos algunos genes y escondemos los demás, como
tú dices, bajo la alfombra.
David Berreby:
¡Eso me resulta fascinante! Todo este tema de descubrir nuestra ascendencia según
el ADN, por ejemplo. Nicholas Wade publicó una historia en el New York Times
sobre unos restos de hueso que se descubrieron en Inglaterra… REDES– 423 El
cerebro nos divide: ellos y nosotros David Berreby Entrevista Maya Busqué

10
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Eduard Punset:
Nicholas Wade también ha estado en Redes.
David Berreby:
¿Ah sí? ¡Es un hombre genial! ¡Estupendo! Pues bien, escribió un artículo sobre un
hueso descubierto por alguien (creo que fue Sykes, un experto en genética). El caso
es que se descubrió un hueso en un pueblo que revelaba ADN, gracias al cual se
podía ver que los antepasados de los habitantes actuales del pueblo compartían
ADN con gente que había vivido miles de años antes… Es fantástico, ¿verdad? Esa
ascendencia profunda en Inglaterra… ¡pero resulta que también estaban
relacionados con Genghis Khan! ¡Y estaban relacionados conmigo! ¡Y con Nelson
Mandela! Cuando empezamos por nuestros antepasados, definitivamente estamos
seleccionando unos genes y no otros. ¡Eso también es interesante!
Eduard Punset:
Otra cosa que mencionas en tu libro y que me parece interesante es que dividimos,
establecemos fronteras entre algunas categorías humanas (religiosas o no religiosas,
por ejemplo…) pero hay muchas otras categorías humanas, en teoría, que no
utilizamos.
David Berreby:
Claro.
Eduard Punset: REDES– 423 El cerebro nos divide: ellos y nosotros David Berreby
Entrevista Maya Busqué

11
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Como por ejemplo el hecho de ser zurdo… nunca peleamos entre nosotros porque
uno es zurdo y el otro no…
David Berreby:
Exactamente.
Eduard Punset:
¿Por qué? ¿Por qué pasa eso?
David Berreby:
En mi opinión, esto sugiere que se trata de una manera especial de pensar. De la
misma manera que el lenguaje no es lógico…
Eduard Punset:
No…
David Berreby:
No hay ningún motivo concreto para añadir una ese al final de una palabra para
formar el plural… se podría marcar el plural de otra manera, de hecho cada idioma
tiene reglas especiales y excepciones… cuando oigo a alguien hablando mi idioma
y no me suena bien, ¡la razón de que no me suene bien no tiene que ver con la
lógica! Hay otra cosa que me dice que no se están siguiendo las reglas. ¡Y no son
reglas lógicas!
Creo que esto también es aplicable aquí, porque podríamos dividir a la gente de otra
manera, y no lo hacemos….
Eduard Punset: REDES– 423 El cerebro nos divide: ellos y nosotros David Berreby
Entrevista Maya Busqué

12
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

…no lo hacemos…
David Berreby:
…y eso sugiere que preferimos algunas divisiones a otras, ¡y no son divisiones
lógicas! Ser zurdo o diestro es una diferencia real, biológica; tendría tanto sentido
clasificar a la gente así como clasificarla en función del sexo, la edad o la altura.
¡Pero no lo hacemos! Eso me lleva a pensar que lo que nos convence no son los
hechos empíricos, no son las reglas lógicas... entra en juego otra cosa, que puede ser
especial. REDES– 423 El cerebro nos divide: ellos y nosotros David Berreby Entrevista
Maya Busqué

13
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Bloque 4
Eduard Punset:
David, ¿tengo razón si digo que se ha infligido más daño a causa de las lealtades y
filiaciones de las personas a una tradición concreta, o raza, o religión, lo que sea,
que a causa del cambio económico? Y sin embargo todo el mundo dice que los ricos
son los culpables…
David Berreby:
Sí. Es una buena pregunta, porque creo que durante mucho tiempo se ha ignorado
este tema, considerándolo un epifenómeno.
Eduard Punset:
Sí.
David Berreby:
Se suponía que lo importante era otra cosa. Es decir, que en realidad tenía que ver
con la lucha de clases, con la pobreza, con la asignación de recursos y los conflictos
por el agua, el tungsteno, con lo que fuera. Pero me parece que en las últimas
décadas de investigación ha quedado bastante claro que esto no es verdad, que
cuando la gente se implica demasiado, se pinta con los colores de su equipo de
fútbol, y va a ver el partido con ganas de pelear contra cualquiera del equipo
contrario… cuando esto sucede ¡no tiene que ver con otra cosa! Tiene que ver
únicamente con lo que es, ese arrebato increíble que tiene la gente al sentir que
«nuestro bando es genial y estoy con todo el mundo de mi bando, y vamos a por
todos los del otro bando». REDES– 423 El cerebro nos divide: ellos y nosotros David
Berreby Entrevista Maya Busqué

14
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Eduard Punset:
Tú agrupas a la gente en tipos, categorías humanas, ¿verdad? Utilizas ese término.
David Berreby:
Sí, y se me ha criticado por utilizar esa palabra, porque todavía no hay un lenguaje
adecuado para hablar de estos asuntos. De hecho, hay dos maneras de pensar que
bloquean el diálogo claramente. La primera es decir: «bueno, en realidad no es nada
importante. En realidad tiene que ver con economía, o tiene que ver con política…
tiene que ver con otra cosa». Y entonces la gente no desarrolla un vocabulario
nuevo, porque no creen que sea importante. Otra alternativa es decir: «¡todo es
distinto! La raza es distinta de la religión, que es distinta del nacionalismo, que es
distinto del conflicto étnico, que es distinto de la edad y el sexo». ¡Y por supuesto
que estas cosas son diferentes! Por supuesto que decir que uno es militar no es lo
mismo que decir que es católico o que es americano… ¡claro que todas estas cosas
son distintas! ¡Pero eso no significa que no tengan una base común! Ni significa que
no podamos hablar sobre los puntos en los que hay similitudes, ni que estemos
diciendo que son totalmente lo mismo… pero en cualquier caso, ¡no hay mucho
vocabulario bueno sobre estos temas!
Eduard Punset:
Sí.
David Berreby:
Y muchos de los términos que se han utilizado, por ejemplo… a menudo se alude a
este tipo de cosas como «conflictos de grupo» o «grupos» que están REDES– 423 El
cerebro nos divide: ellos y nosotros David Berreby Entrevista Maya Busqué

15
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

en algún tipo de competición o pelea. El problema es que no es una palabra muy

coherente, grupo… Vamos, que se puede decir que los chinos son un grupo, un
grupo étnico, ¿no? Pero no viven en el mismo continente, no hablan el mismo
idioma, hay muchas personas de etnia china en mi país que no hablan chino… e
incluso si vas a china, encontrarás múltiples dialectos, versiones distintas del mismo
idioma. No practican la misma religión, no tienen las mismas creencias
económicas…
Eduard Punset:
¡No tienen los mismos genes!
David Berreby:
Sí, exactamente. Y cuando decimos «grupo», damos a entender que la gente se
reúne, y decide cosas, y que tiene alguna coherencia, que actúan conjuntamente,
porque forman, en cierto sentido, un conjunto. Y para la mayoría de cosas a las que
aplicamos esta palabra… ¡simplemente no encaja! Este es uno de los motivos por
los que intento utilizar este término, «categoría humana», que procede de un
filósofo llamado Ian Hacking, de la universidad de Toronto. Y a algunos no les
gusta, porque les parece una manera retorcida de decir lo mismo, pero a mí me
parece una distinción valiosa. REDES– 423 El cerebro nos divide: ellos y nosotros
David Berreby Entrevista Maya Busqué

16
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

Bloque 5
Eduard Punset:
Hay otro aspecto que hace que todo esto sea fascinante, tienes algunas historias que
demuestran que lo que importa no es quién eres sino dónde estás… ¿recuerdas esa
historia de…?
David Berreby:
… los religiosos, sí.
Eduard Punset:
¿…los estudiantes a sacerdotes? ¿Qué sucedió?
David Berreby:
Pues se hizo un estudio (no recuerdo exactamente quién lo hizo, lo siento) con tres
grupos de estudiantes de un seminario, que estudiaban para convertirse en
pastores…
Eduard Punset:
…en sacerdotes.
David Berreby:
Religiosos… estudiaban para pastores, ¿sí? A cada miembro del primer grupo le
dijeron: «debes ir a dar una conferencia de aquí a pocos minutos, aquí está la
dirección…»
Eduard Punset:
¡Corre! REDES– 423 El cerebro nos divide: ellos y nosotros David Berreby Entrevista
Maya Busqué

17
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

David Berreby:
Sí. «¡Llegas tarde! ¡Llegas tarde! No vas a llegar a tiempo». Y el estudiante salía
corriendo. Para el siguiente grupo, las palabras eran: «tienes el tiempo justo. Si sales
ahora, llegarás bien». Y luego la persona se marchaba. A los del tercer grupo, les
decían: «tienes mucho tiempo, el sitio está a diez minutos andando, y falta una hora,
así que no hay prisa, pero asegúrate de llegar». Y también se marchaban. Cada una
de estas personas, por el camino, se encontraba a alguien que parecía estar en
apuros; alguien tumbado, sangrando, en el suelo. Y lo que cabría esperar, si la
identidad de grupo, las filiaciones, las lealtades hacia un grupo afín…
Eduard Punset:
…eran religiosas…
David Berreby:
Sí, si eso es lo que determinaba qué hacer en cada momento, entonces lo que cabría
esperar es que cada una de estas personas que querían convertirse en líderes
cristianos e intentaban aplicar principios religiosos, todos ellos pensaran, por lo
menos, que deberían intentar detenerse y socorrer a quien necesitaba ayuda. Pero lo
que sucedió, en cambio, fue que una abrumadora mayoría de los que tenían prisa
tendieron a pasar de largo, diciendo algo así como: «lo siento, ¡me tengo que ir!»
Eduard Punset:
Se olvidaron de… REDES– 423 El cerebro nos divide: ellos y nosotros David Berreby
Entrevista Maya Busqué

18
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

David Berreby:
Sí. Y entre los que tenían el tiempo justo, aproximadamente la mitad hizo una cosa,
y la otra mitad, otra… mientras que los que tenían mucho tiempo tendieron a
pararse y ayudar. En ese caso, fueron las circunstancias lo que determinaron la
decisión de qué hacer, y no la identidad. Por supuesto, la gran ironía de la historia es
que el título de la conferencia que debían impartir era «el buen Samaritano».
Eduard Punset:
Eso es…
David Berreby:
Sí.
Eduard Punset:
Cuanto más aprendo sobre el cerebro, más preocupado estoy. Corrígeme si me
equivoco, porque encaja con tu mensaje, con lo que sugieres…. Resulta que el
cerebro (bueno, esto ya lo sabíamos) no ve nada ahí dentro, sólo obtiene mensajes
cifrados. Así que el cerebro no es algo que nos permita, en realidad, saber cómo son
las cosas fuera.
David Berreby:
Es cierto.
Eduard Punset:
Esto lo sabemos ahora gracias a la neurología, en gran parte. Pero lo que se está
descubriendo ahora es que el cerebro utiliza gran parte de este 20% de REDES– 423
El cerebro nos divide: ellos y nosotros David Berreby Entrevista Maya Busqué

19
http://www.rtve.es/tve/b/redes/anteriores.htm

energía total que consume simplemente prediciendo, pensando, inventando,

imaginando… cosas como las que mencionas.
David Berreby:
Sí.
Eduard Punset:
¿Qué opinas?
David Berreby:
Por un lado, está claro que hay todo tipo de cosas que suceden de las que no somos
conscientes. Cuando percibimos a otra persona, la estereotipamos, creamos lo que
se conoce como estereotipos, que son automáticos, del tipo: «muy bien, eres
europeo, y eres español, y eres un hombre, y eres blanco…» o «eres chino», lo que
sea. Muchas de estas cosas pasan fuera de la esfera consciente. Hay una mujer
llamada Mahzarin Banaji que ideó un test muy interesante, con el que demostró
que, incluso las personas con principios muy igualitarios y progresivos, si vivían en
Estados Unidos, tenían ciertos sentimientos sobre la raza, e incluso a las personas
muy, muy progresistas que no creían en ningún tipo de racismo les resultaba
ligeramente más fácil asociar una «cara blanca» con adjetivos positivos en una
prueba en el ordenador, lo relacionaban unos milisegundos más rápido que con una
cara negra. Eso les pasaba, incluso, a personas negras. En cualquier caso, lo
importante es que mucho de esto es inconsciente. No sabemos lo que sucede cuando
tomamos decisiones sobre cómo percibimos a los demás. REDES– 423 El cerebro
nos divide: ellos y nosotros David Berreby Entrevista Maya Busqué
Pero, por otro lado, también es verdad que, al parecer, somos
capaces de pensar en lo que hacemos y tomar conciencia de ello,
a medida que aprendemos más cosas sobre cómo nos
comportamos… así que ¿podemos controlarlo? ¿Podemos dejar de
tener respuestas irracionales e injustas hacia los demás? No lo sé,
pero creo que quizá podamos dejar de tomárnoslas tan en serio.

20