Robert Darnton - Revista de Histria

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Robert Darnton
Uma piada uma espcie de porta de entrada para um outro sistema cultural
Lilia Moritz Schwarcz e Luciano Figueiredo
26/10/2010

Robert Darnton no acredita na morte. Ao menos em certas circunstncias. Na Festa Literria Internacional de Paraty deste ano, no meio de um dos debates dedicados ao mercado das obras virtuais, declarou: Tivemos a morte dos autores, dos livros e das bibliotecas. Quero dizer aqui: eu no acredito na morte! Foi assim, como a mar alta que percorre as ruas da velha Paraty, que esse renomado historiador americano, especialista na Frana do sculo XVIII e em temas ligados ao Iluminismo, dominou as atenes da Flip, fazendo ferver o debate sobre o Google e a expanso dos livros virtuais. Este um tema caro a Darnton. Em 2007, ele assumiu a direo da Biblioteca da Universidade de Harvard e tomou para si a misso de digitalizar e tornar acessvel a produo intelectual da famosa universidade. Darnton nasceu em Nova York em 1939. Autor de O Grande Massacre de Gatos e outros livros de ttulos estranhos (O Beijo de Lamourette, Os dentes falsos de George Washington), ele vem de uma famlia de jornalistas sem muito dinheiro. Com uma bolsa de estudo atrs da outra, graduou-se em Harvard, fez o doutorado em Oxford e virou professor em Princeton. Hoje no me sinto mais margem; fao parte de uma elite, mas me identifico com figuras intermedirias, diz Darnton, citando outros pesos pesados que, como ele, transitaram entre esferas culturais diversas, como Rousseau e Diderot. O escritor recebeu a equipe da RHBN durante a Festa Literria Internacional de Paraty e falou de sua trajetria acadmica, dos novos desafios frente da Biblioteca de Harvard, do perigoso monoplio do Google, da visita ao Brasil e do fascnio pelo conceito iluminista de Repblica das Letras. Para ele, a misso do historiador seria informar sobre a condio humana tal como ela foi vivida no passado. E h um lema que o orienta nesse exerccio, uma citao de Erving Goffman que pontua toda esta entrevista: O que est acontecendo aqui? REVISTA DE HISTRIA Como foi sua formao escolar? ROBERT DARNTON Eu poderia dizer que vivi de bolsas de estudo durante talvez uns quinze anos. Primeiro, para estudar em um internato renomado chamado Philips Academy, em Andover. Depois, ganhei outra bolsa para estudar em Harvard, e em seguida fui para Oxford. De fato, fui daqueles estudantes patrocinados por essas instituies filantrpicas que recrutam jovens. s vezes, isto gera certa tenso: Ser que estou sendo usado pela elite para atender aos seus interesses? Mas nunca levei isso muito a srio. Eu vivia, sim, uma condio margem da elite, no pertencia quele universo, embora nunca tenha sofrido por isso, e as pessoas eram muito boas comigo. RH Sua famlia no pertencia elite? RD Minha famlia no tinha muito dinheiro quando eu era pequeno. No que eu pertencesse a uma classe social baixa. Meus pais eram jornalistas. Ele morreu na Segunda Grande Guerra e ela teve que se virar sozinha, no se casou novamente, criou uma agncia de notcias chamada Agncia Nacional de Notcia para Mulheres. O negcio deu para trs. Minha me perdeu tudo e a famlia caiu muito de padro. Ns realmente no tnhamos nada. Eu tinha um colega de quarto na escola que me dava roupas para eu ir para casa. Eu tinha o que Pierre Bourdieu chamaria de capital cultural. Havia muitos livros em casa, mas nenhum dinheiro. E quando fui para essas escolas de elite, descobri que era capaz no s de acompanhar os demais, como de ir alm.

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RH Essas experincias influenciaram sua produo acadmica. RD Sim. Eu diria que todos aqueles anos na pobreza afetaram profundamente minha percepo de cultura e sociedade. Tenho ao mesmo tempo um grande interesse pelas ideias filosficas do Iluminismo e um fascnio pelo mundo que chamo de Grub Street [uma rua inglesa que at o sculo XIX era muito frequentada por hack writers, escritores pobres que trabalham por encomenda]. Costumo citar o caso de Rousseau. Seu pai era relojoeiro, um arteso. Rousseau fugiu de casa aos oito anos e morou nas ruas. Quando ele foi para Paris, no sabia como se comportar, como se sentar numa cadeira, como tirar a comida de uma travessa... No tinha os trejeitos do mundo aristocrtico no qual vivia. Hoje no me sinto mais margem: sou professor de Harvard, fao parte de uma elite. Mas me identifico com os chamados hack writers. RH Gosta deles de verdade? RD Sim. Acho que h correntes culturais que vm e vo, e que existem figuras intermedirias muito importantes, como Diderot e Rousseau, gnios que fazem parte, ao mesmo tempo, da elite e do povo. A histria social e cultural que tento desenvolver no s aquela que v a literatura como um fenmeno social e esttico, mas tambm aquela que marca a sociedade por meio de canais particulares de comunicao, atravs de figuras que conseguem transitar entre a elite e as pessoas mais comuns. RH Como o senhor escreve to bem? RD Na verdade, durante toda a minha vida me senti como se estivesse me preparando para uma carreira jornalstica. H um caso curioso. Quando eu tinha quatro anos, saiu uma matria no The New York Times assinada por um homnimo, Robert Darnton. Era esse o meu destino... J na quinta srie, eu escrevia para um jornaleco da pequena cidade em que eu morava, em Connecticut. S havia dois jornais. Fui ao primeiro e disse: Quero escrever. Eles me responderam: Se manda daqui, garoto. Ento, fui ao segundo, e quando pedi para escrever, eles disseram: Est bem, ns lhe daremos uma coluna. D para acreditar? Era uma vez por semana, e eu tratava da vida escolar. No era uma coluna muito boa, mas j era uma tentativa precoce de ser reprter. Depois, trabalhei numa publicao policial de New Jersey, o Newark Star Letter, e fui jornalista por um breve perodo no The New York Times. Como um reprter, eu respeito muito meus leitores. Acredito que eles so inteligentes, mas no acadmicos. Ou seja: preciso contar histrias e traduzir ideias complexas em uma linguagem que faa sentido para eles. RH Anedotas ou piadas podem ser pontos de partidas para estudos histricos? RD Acredito que sim. o que est dito em O Grande Massacre de Gatos, baseado em episdios aparentemente insignificantes da histria francesa. Eu estava seguindo os passos de uma antropologia simblica, influenciado por nomes inspiradores como Clifford Geertz, Victor Turner, Mary Douglas, e, sobretudo, Evans-Pritchard. Eu diria que, se voc entende a piada, compreende tambm a cultura. Uma piada uma espcie de porta de entrada para um outro sistema cultural. Para mim, essa uma questo maravilhosa a ser explorada. Hoje, no entanto, uma nova gerao de crticos argumenta que eu e todos aqueles renomados antroplogos que citei estaramos, como dizemos no ingls, othering [de other, outro] determinadas culturas. Othering seria uma maneira de definir e garantir a prpria identidade positiva por meio da estigmatizao de um outro. reificar uma cultura e talvez fazer com que ela parea mais extica do que o que tambm seria uma forma de afirmar a autoridade do antroplogo. Ento eu estaria othering os franceses do sculo XVIII? RH Est? RD Acho que no. Se voc entende a piada, est realmente compreendendo algo maior do que ela. Veja o caso de O Grande Massacre de Gatos. Quando sacrificavam aqueles felinos cerimoniosamente, encenando um julgamento, e em seguida reproduzindo o caminho e matando
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em mmicas... Claramente, eles achavam essa prtica engraadssima. Por qu? Eu me lembro de Erving Goffman. Ele dizia que, no incio de uma investigao, preciso se perguntar: O que est acontecendo aqui? Em geral, este o meu ponto de partida. Foi assim, por exemplo, nesse livro que est para ser lanado no Brasil, O demnio e a gua sagrada. RH Poderia falar sobre ele? RD O subttulo, A arte da calnia na Frana, de Lus XIV a Napoleo, esclarece melhor a proposta do livro. Nele, cubro quase dois sculos para entender como a literatura do escndalo funcionava. Usei alguns libelos da poca, assim como as ilustraes, os frontispcios, as notas de rodap, etc. Darei um exemplo de que gosto. O primeiro panfleto que estudei reproduzia acusaes ao governo francs. Era uma srie de anedotas de apenas um pargrafo. No havia narrativas, mas temas que se relacionavam por diversas tcnicas e ferramentas, como as notas de rodap. Estava escrito, por exemplo, que uma certa condessa, cujo nome comea com a letra B, enviara ordem ao chefe de polcia de Paris para que nenhum policial pusesse os ps num bordel. Em seguida, lia-se na nota de rodap: Metade deste artigo verdadeiro. tudo o que dizia (risos). Cabia ao leitor saber qual parte era verdade. RH Seu livro seria ento uma continuao de Edio e Sedio? RD Sim. Eu me dediquei bastante a esses libelos maravilhosos do sculo XVII, em especial aos de Pierre Marteau. Ele no muito conhecido nem mesmo na Frana, mas trata-se de um tremendo escritor. Um de seus livros, La France Galante, fala de intrigas e sexo em Versalhes na poca de Lus XIV. O que est acontecendo aqui? O que se passa nesses libelos? Por que so to importantes? Por que preocupam tanto o governo? Por que existe uma srie muito bem elaborada de histrias de detetive ligadas ao sequestro e assassinato de escritores? O demnio e a gua sagrada uma apresentao dessa misso policial secreta de sequestrar os escritores. RH Livros so perigosos? RD Claro! A polcia francesa montava enormes esquemas de investigao. Em 1749, o governo ordenou uma misso: encontrar o autor da msica que comea com Monstre dont la noire furie (algo como Monstro de fria negra). Pois bem, o que est acontecendo aqui? Por que Versalhes est to obcecada em descobrir o autor dessa cano? Eu tento acompanhar essa histria tambm. material para um prximo trabalho. RH Quando escolhe estas pequenas histrias, sabe onde quer chegar? RD Geralmente, no. assim que trabalho: tento ler manuscritos o tempo todo. Agora que dirijo uma biblioteca, no posso mais fazer isso, no tenho tanto tempo disponvel. Mas quando vou a Paris, costumo mergulhar em arquivos. Sempre tenho um projeto em mente e acabo descobrindo coisas diferentes. E medida que voc vai aprofundando a leitura dos arquivos, encontra elementos relevantes para uma provvel questo terica. Por isso no d para chamar isso de mtodo. mais uma orientao; trata-se de maximizar a exposio do material bruto, das fontes, mas tendo em mente questes tericas. RH Como surgiu a oportunidade de dirigir a biblioteca de Harvard? RD Devo dizer que amo Harvard, onde estudei, mas acabei construindo uma histria em Princeton. Em 1968, a Universidade de Princeton era um lugar mais apropriado para desenvolver o tipo de histria que me interessava, ao lado de Natalie Davis, Carl Schorske, Lawrence Stone. Tnhamos um departamento incrvel, e eu estava feliz l. Mas um dia o telefone tocou, e era o diretor da Universidade de Harvard. Ele j havia me procurado em outras ocasies, mas desta vez a proposta era diferente: Levaria em considerao a ideia de ser o diretor da nossa biblioteca?, disse ele. Eu aceitei na mesma hora. O que eu poderia fazer? A Biblioteca de Harvard um lugar-chave pela influncia que exerce no novo mundo da informao. H outros lugares, claro, mas esta , de longe, a mais extraordinria biblioteca do mundo. E Harvard em si ,
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simbolicamente, muito importante. Logo, se voc se importa com livros, com o futuro deles, que certamente ser digital, esta minha forma de fazer a diferena. Eu poderia tentar, embora modestamente, ajudar a moldar o mundo do conhecimento no futuro. E, para mim, isso significava, acima de tudo, acesso livre para tornar as riquezas intelectuais de um lugar disponveis para o restante do mundo. RH E conseguiu fazer isso? RD Assim que cheguei l, tivemos um incrvel debate na Faculdade de Artes e Cincias. Eu e um amigo, Stuart Shieber, rascunhamos uma moo para ser votada pela faculdade. Essa moo obrigava todos os professores de Harvard a tornarem pblico, num sistema de armazenagem de dados, todos os artigos acadmicos produzidos por eles. como se a produo acadmica corrente sobre todos os assuntos passasse a ser de uso universal. Tudo isso muito controverso, e houve um grande debate que passou despercebido. Alguns dizem que esta foi a primeira vez que um grupo de professores concordou unanimemente sobre algum assunto. Foi uma campanha importante visando implementao de novos padres no mundo da comunicao. RH Esse padro ser adotado por outras universidades dos Estados Unidos? RD Acho que sim. claro que existem muitas iniciativas de acesso, como so chamadas pelo pas afora. Mas elas so completamente voluntrias. Em Harvard, isto se tornou obrigatrio, com direito a uma clusula de resciso. por isso que essa iniciativa est sendo chamada de Modelo Harvard. E ela j foi adotada pelo MIT [Massachusetts Institute of Technology] e por Stanford, entre outras universidades. Outro caso a ser combatido o de algumas revistas acadmicas. RH Como assim? RD Nos EUA, temos algumas revistas especializadas, por exemplo, em biologia molecular, que chegam a nos custar US$ 30 mil por ano. A biblioteca paga milhes de dlares por essas publicaes. E isso uma tremenda contradio, j que ns participamos do comit editorial, avaliamos os artigos, e depois de fazer todo esse trabalho de graa, ainda temos que comprar de volta os resultados do nosso prprio esforo por valores ultrajantes. uma loucura! Por isso estamos tentando romper com esse sistema. Soa um pouco violento, mas queremos transformar a comunicao no meio acadmico. RH Como v o papel do Google nesse processo? RD Ns temos que confrontar o Google. Ele no exatamente um vilo. O Google est fazendo um bom trabalho. Muitas coisas se tornaram mais acessveis por causa dele. O problema que o Google faz isso to bem que acabou virando um perigo. O que se est criando um novo tipo de monoplio, talvez o maior jamais visto na histria dos EUA. O Google incrvel, mas no passa de uma empresa comercial cuja principal responsabilidade com seus acionistas. H, ento, uma contradio fundamental. Eu adoraria poder chegar a um acordo com o Google. Mas no creio que isso seja possvel. Posso ser encarado como um Dom Quixote ou uma espcie de sonhador utpico, mas, obviamente, meu desejo por um campo cultural aberto a todos, igualitrio, sem fronteiras, universal. So os princpios do Iluminismo. Esta seria a Repblica das Letras. nisso que pessoas como Voltaire, Diderot, Thomas Jefferson e Benjamin Franklin acreditavam. E foi pensando nisso que eu aceitei o trabalho em Harvard. RH possvel fazer a diferena? RD Sim. Descobri isso escrevendo, por exemplo, sobre o Google para o New York Review of Books. A reao a esses artigos foi muito maior do que a qualquer outra coisa que eu havia escrito. As pessoas esto realmente interessadas e preocupadas, mas tambm confusas. Essa questo do Google complicada. necessrio compreender todas as complexidades legais envolvidas no assunto para ser capaz de, numa linguagem simples, se comunicar com o pblico leitor instrudo. O meu maior desejo construir uma terceira via, uma Biblioteca Nacional Digital nos Estados
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Unidos, aberta e livre para todos no mundo, logo, tambm internacional. Isso seria fabuloso. No tenho mais tempo para estudar manuscritos do sculo XVIII, mas, se conseguirmos concretizar esse meu desejo, ter valido a pena. RH Mas, enquanto isso, algumas coisas esto se perdendo, no ? RD Infelizmente. Uma biblioteca nacional (a do Congresso, no caso especfico dos EUA) considerada o tesouro de um pas. onde est localizado o patrimnio cultural da nao. Mas essa ideia nova. Muita coisa desapareceu. Metade dos filmes produzidos antes de 1945 desapareceu. Isso representa trs quartos dos filmes mudos. Ns os perdemos. Ser que vamos perder textos digitais contemporneos? bem provvel. Na verdade, isso j acontece diariamente: perdemos e-mails, materiais em pginas da Internet, etc. Veja: a maior parte da comunicao diplomtica de 1970 foi feita por udio. Creio que 90% dessas conversas desaparecero. O que vo fazer os futuros historiadores da diplomacia? Estamos num momento crucial e precisamos ter o controle de nossos recursos culturais. RH Esta sua misso parece embasada em alguns princpios iluministas. RD Claro! Considero inspirador o conceito da Repblica das Letras, um dos aspectos do Iluminismo. um campo cultural aberto a todos, igualitrio, sem fronteiras. Este um ideal que foi cultivado nos sculos XVI, XVII e, sobretudo, no XVIII, e que ainda permanece vlido. at possvel argumentar que ele mais relevante hoje do que no passado, pois, naquela poca, s uma elite muito pequena podia participar da Repblica das Letras. A maioria no sabia ler. No caso da Frana, havia dezenas e dezenas de academias, mas para um pblico muito restrito. Hoje, graas Internet, todos podem fazer parte da conversa. E tambm temos experincias como a Wikipdia. Adoro a Wikipdia. Sei que no d para confiar nela, mas esto tentando corrigir certos erros. Sabe, considero a sabedoria das multides. RH Os EUA ocupam um papel de destaque na divulgao cientfica e cultural? RD verdade que muita coisa parece estar acontecendo nos EUA. O ingls talvez seja mesmo to importante quanto foi o francs no sculo XVIII. E acho que muitos dos problemas, das iniciativas, dos conflitos, esto acontecendo nos EUA, para o bem ou para o mal. Em alguns lugares, especialmente na Frana, esse processo tem sido associado ao imperialismo cultural. O Jean-Nol Jeanneney escreveu um livro chamado Quando o Google desafia a Europa, em que ele compara o Google com uma cadeia fast-food, como o McDonalds. No acho que seja por a. Existe uma fora que vem dos EUA, quase sempre ligada tecnologia, que no deveria ser simplesmente tachada de imperialismo cultural. E tenho esperana de que novas foras possam surgir de outros lugares. RH Como o Brasil? RD Sim. O Brasil est se tornando uma grande potncia. Essa esperana pode parecer ingnua, mas existe muita originalidade por aqui. Sempre que venho ao Brasil, embora no saiba portugus, sinto uma energia e uma criatividade incrveis. Aqui em Paraty, fiquei emocionado ao sair para a praa e me deparar com livros pendurados em rvores como frutas, e muitas crianas. Fiquei tocado por essa noo de que os livros so suculentos e devem ser desfrutados e ingeridos. Achei maravilhoso que crianas pequenas estivessem fazendo aquilo. Elas esto participando aqui, em Paraty, da Repblica das Letras.

Saiba Mais - Verbetes Pierre Bourdieu (1930-2002) Filsofo francs com grande influncia nas Cincias Humanas no sculo XX. Entre os principais conceitos desenvolvidos pelo autor est o de capital cultural, apresentado no livro Os herdeiros
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(1964), que escreveu com Jean-Claude Passeron. Denis Diderot (1713-1784) Escritor e filsofo iluminista francs, editou, com Jean le Rond DAlembert, uma das obras centrais do Sculo das Luzes, a Enciclopdia (1750-1772). A obra procurava organizar todo o conhecimento humano a partir de uma base racionalista. Jean-Jacques Rousseau (1712-1778) Escritor e filsofo iluminista nascido em Genebra, defendeu a ideia de que a liberdade parte da natureza humana. Autor, entre outras obras, de O Contrato Social (1762), que tem inspirado diversos movimentos polticos e sociais desde o sculo XVIII. Clifford Geertz (1926-2006) Antroplogo norte-americano cujas teorias influenciaram outras cincias sociais, como a Lingustica, a Histria, a crtica literria e at a poesia. Criador da Antropologia Interpretativa, um dos seus livros mais importantes A interpretao das culturas (1973). Voltaire (1694-1778) Pseudnimo de Franois-Marie Arouet, principal nome do Iluminismo francs. Escritor e filsofo profundamente crtico, atacou os poderes tradicionais, principalmente a Igreja, que proscreveu toda a sua obra. Entre os seus principais livros est Cndido ou o otimismo (1759). Thomas Jefferson (1743-1826) Poltico iluminista e republicano norte-americano, foi signatrio da Declarao de Independncia de 1776. Governou a Virgnia, foi secretrio de Estado, vice-presidente e presidente do seu pas. Benjamin Franklin (1706-1790) Poltico, jornalista e cientista norte-americano, foi um dos lderes da Revoluo Americana, tendo assinado a Declarao de Independncia dos Estados Unidos, em 1776. Edward Evan Evans-Pritchard (1902-1973) Antroplogo ingls, transformou o modelo funcionalista de anlise numa perspectiva mais aberta anlise da estrutura social. Entre outros livros, autor de Os Nuers, Bruxarias e rituais entre os Azande, Antropologia Social e outros ensaios (1962). Saiba Mais - Bibliografia A questo dos livros. Passado, presente e futuro. Companhia das Letras, 2010. A Revoluo Impressa. A imprensa na Frana, 1775-1800. (organizador, com Daniel Roche). Edusp, 1996. Boemia literria e Revoluo. O submundo das letras no Antigo Regime. Companhia das Letras, 1987. Democracia (organizao, com Olivier Duhamel). Record, 2001. Edio e sedio. O universo da literatura clandestina no sculo XVIII. Companhia das Letras, 1992. O Beijo de Lamourette. Mdia, cultura e revoluo. Companhia das Letras, 1990. O Grande Massacre de Gatos e outros episdios da histria cultural francesa. 3 edio, Graal Editora, 2010. O Iluminismo como negcio. A histria da publicao da Enciclopdia. Companhia das Letras, 1996.
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Os dentes falsos de George Washington. Um guia no convencional para o sculo XVIII. Companhia das Letras, 2005.

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