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La Bolivia que se va, La Bolivia que viene.

ndice:

Pg. Nota introductoria del Director de Los Tiempos. Prlogo Jaime Paz Zamora.. Filemn Escbar Gustavo Fernndez. Gloria Ardaya. Ernesto Surez Sattori.. Manfred Reyes Villa Carlos Snchez Berzan Eduardo Rodrguez Veltz. Carlos Mesa Gisbert.. Juan Del Granado Coso. Evo Morales Ayma.. Datos del entrevistador.

A manera de presentacin... Juan Cristbal Soruco Quiroga Director de Los Tiempos En un momento de intenso debate y aguda polarizacin como el que estamos atravesando en el pas se edita La Bolivia que se va, la Bolivia que viene, libro que rene entrevistas a importantes personajes/actores de nuestra historia reciente que comienza en 1982 y que an tiene un final abierto. La idea surgi de un narrador de historias y creador de ficciones, al mismo tiempo de ser un hombre pblico que desde el rgano electoral y el Municipio, ha vivido intensamente parte de esa historia. Se trata de Gonzalo Lema, quien, a principios de ao, visit Los Tiempos para compartir la idea de escribir este libro con un entusiasmo tal que de inmediato la aceptamos, y nos propusimos distribuirlo en el Da de la Patria. Como sucede en trabajos de esta naturaleza, varias entrevistas propuestas no han podido ser realizadas. En un par de casos, porque a quienes se invit ni siquiera contestaron; en otros, porque no pudieron darse el tiempo para hacerlo y, en muy pocos, porque el tiempo sirvi de pretexto para no responder las agudas preguntas planteadas por Gonzalo Lema. Al margen, el esfuerzo ha valido la pena y es posible decir que este libro de entrevistas ofrece una serie de elementos que permiten comprender, desde diversos enfoques que expresan diversas corrientes de pensamiento, lo que ha pasado en el pas. Adems y no es un dato menor- ayuda a conocer visiones de pas que pueden convertirse en respuestas a nuestras propias necesidades y expectativas, como a las circunstancias que conmueven al planeta. Por lo dems, se trata de un esfuerzo que no es el primero ni, con seguridad, ser el ltimo- que intenta escudriar nuestra vida nacional con la aspiracin de establecer un derrotero que nos permita consolidar la democracia e ingresar con decisin y firmeza en el camino de un desarrollo sustentable y con equidad social, en el que los bolivianos hombres y mujeres- podamos aprovechar todas nuestras potencialidades, y abramos nuestras mentes para comprender que en un pas como el nuestro, diverso y complejo, hay ms motivos para unirnos que para dividirnos. Si esta publicacin nos acerca a esos propsitos, habremos alcanzado, Gonzalo y Editorial Canelas, nuestro objetivo. Cochabamba, 6 de agosto de 2011
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Prlogo. Quizs, a la manera de Bertold Brecht Me parezco al que llevaba un ladrillo consigo para mostrar al mundo cmo era su casa-, el lder poltico intenta mostrar su verdad en cada palabra. La realidad, como bien aceptado est desde hace unos siglos, puede ser escudriada a travs de diferentes ventanas. Aquel que opina que esas miradas deben o pueden- estar limpias de ideologa, se refieren, sin duda, a ideologas contrarias a la suya. El ser humano profesa naturalmente un credo poltico. Este libro busca hacer circular entre nosotros la verdad que encierra la palabra la mirada- de cada lder poltico entrevistado. Que circule su visin de pas, su explicacin sobre nuestra historia y su parecer sobre la coyuntura su discurso, en suma-, es lo mejor que puede pasarle a la sociedad boliviana, pues as vamos desarrollando conciencia poltica y un sentimiento de pertenencia social a este tiempo y a este particular espacio. Existe un advertido, sin embargo: esa verdad no lo es todo. Los polticos saben que la actitud es siempre la ltima palabra del discurso. Son varias voces, varias miradas. Pudieron ser ms, pero algunos invitados no encontraron el tiempo y otros simplemente no quisieron atender la entrevista. A todos ellos les manifiesto mi respeto y amistad. El lector de este libro tiene la oportunidad de contrastar su opinin con la de los lderes. La moral de este tiempo es pensar por cuenta propia. Todo indica, por lo tanto, que iremos construyendo palabra a palabra, ladrillo a ladrillo- una opinin poltica para insertarla, adems, en este mundo ancho y casi siempre ajeno para nosotros. Junto a esa conciencia debera llegarnos el respeto por el otro boliviano, por nuestras varias historias y presentes que, bien vistos, hacen uno-, y el entusiasmo sincero, esencial y necesario para convertir nuestra realidad en un hecho extraordinario. Dejemos atrs el lastre que nos condena a no ornos, ni vernos ni reconocernos. El libro le debe todo a cada uno de los entrevistados. Le debe mucho a Juan Cristbal Soruco Quiroga, mi amigo. Le debe, tambin, a Dennis Lema Andrade, mi joven ayudante. Ojal todos militemos en el optimismo crtico. Gonzalo Lema

Jaime Paz Zamora: No hay democracia autntica sin alternativas. Uno de los grandes avances de la humanidad, en este siglo, es el rechazo al pensamiento nico

De familias de los valles del sur boliviano, naci en el valle de Cochabamba en el otoo de 1939, el da 15 de abril. Fundador del Movimiento de la Izquierda Revolucionaria (MIR) en 1971 y componente, desde entonces, del liderato de la denominada Generacin de la Democracia que organiza la resistencia clandestina del pueblo boliviano contra la dictadura. Participa en la instauracin de la democracia en Bolivia y en su consolidacin. Fue Vicepresidente Constitucional del primer gobierno democrtico (19821985), Presidente del Congreso Nacional y Presidente Constitucional del tercer gobierno democrtico (1985-1989). Vicepresidente de la Internacional Socialista (1985-1995). Entrevista. 1. Gonzalo Lema (GL): La gente se pregunta si empieza un ciclo con el Presidente Evo Morales o si, ms bien, se cierra alguno Jaime Paz Zamora (JPZ): Yo creo que es muy importante diferenciar lo que es un Cambio de poca de una poca de Cambios. El Cambio de poca es una tendencia estructural, con proyeccin, destinada a marcar una etapa histrica de largo aliento. Mientras, la poca de Cambios es cclica y se agota en el tiempo de la misma etapa. Por ejemplo: la privatizacin a nombre de la capitalizacin neoliberal de nuestras grandes empresas y recursos naturales fue, a mi juicio, un ciclo que, adems, obedeca a un momento del mercado

internacional. Pasado el ciclo, eso ya no va y se revierte. Lo mismo probablemente suceda ahora: un cambio de alcance cclico con la nueva Constitucin, dependiente de un momento especfico de nuestra historia, que seguramente, de aqu a diez aos, se habr agotado; con lo bueno y con lo malo, pero agotado. Por el contrario, lo sucedido en Bolivia a partir de los aos 78-80, con una transicin dramtica hasta el 82, ao en que se instaura la democracia, es un Cambio de poca de proyeccin en tiempo y contenidos, de tendencia estructural para una etapa de largo aliento. Digo instaur la democracia y no restaur, porque en Bolivia, al contrario de otros pases como Chile o Uruguay, por ejemplo, no haba sido posible hacerlo desde 1825. Se intent a finales del siglo XIX con liberales y conservadores; se intent en la Revolucin Nacional del 52, que era el gran momento para hacerlo proyectando el inicial proceso de democratizacin de la sociedad hacia una democracia institucional slida, autosostenible y productiva. Y finalmente llegamos a la Bolivia de hoy que, desde el ltimo cuarto del siglo XX, protagoniza, por primera vez en su historia, una Revolucin de la Democracia que marca un verdadero Cambio de poca, estructural y de largo aliento, no slo de alcance nacional, sino tambin de consonancia continental y mundial. Al fin nos hemos puesto de acuerdo con nosotros mismos y con el mundo en un diseo civilizatorio de convivencia, progreso y modernidad. Las grandes democracias del mundo tuvieron procesos prolongados de construccin democrtica. As, la Revolucin Francesa de 1789 logra transformarse en un sistema democrtico institucional slido, estable y proyectado, recin en la Quinta Repblica de De Gaulle a mediados del siglo pasado. Y los norteamericanos de igual manera. Slo luego de la segunda guerra mundial, con la inmolacin de Luther King de por medio y fenmenos como el del Black Power, alcanzan a imponerse sobre la discriminacin social y racial. Los Estados Unidos tuvieron que esperar doscientos aos, lo recordaba yo, un poco en broma y otro poco en serio, delante de universitarios y de algunos funcionarios de Usaid, para colocar a Obama en la presidencia, mientras que Bolivia puso a Evo en menos de veinticinco GL: Y mucho antes a un vicepresidente, a diputados, a ministros JPZ: As es. Estamos yendo ms rpido pero no s si con igual solidez. A veces dudo si estamos plantando bien las estacas La Bolivia de hoy est en la edad del burro, en la adolescenciaEn el inconformismo propio de esa edad que no le permite entenderse consigo misma; que no sabe cmo pararse, ni cmo sentarse, ni qu hacer con las manos que le han crecido de la noche a la maana, ni con el acn de la convivencia en la caraDe ah que cometemos errores, y a veces graves. Menos mal que esta situacin es
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transitoria! La adolescencia tambin tiene aspectos positivos porque representa una gran oportunidad en la vida. El adolescente lleva ya dentro de si todos los contenidos de lo que ser como persona en el futuro, pero todava sin ordenar y ajustar. De ah su incomodidad, su rebelda y tambin sus inseguridades. La Bolivia democrtica est igual. Ya tiene incorporado todos los elementos de lo que ser en el transcurso de su desarrollo. Eso es maravilloso! Y con la ventaja de que, si se sabe manejar bien en sus contradicciones y complejos, podr alcanzar la expansin y el perfeccionamiento de la madurez. El desafo democrtico hoy se llama madurar GL: Entonces hemos pasado de la Colonia a la Repblica de los golpes de Estado, y de esa Repblica a la democracia. Al interior de la democracia hemos tenido sacudones cclicos, llamados cambios JPZ: Correcto, esa es la manera de analizar nuestro devenir histrico y el momento privilegiado -por su potencial- que vivimos como pas. El mundo global del siglo XXI en democracia constituye el gran cambio de poca. Y Bolivia, con puntualidad histrica, dentro de ella. Con sacudones cclicos como t los llamas pero ya dentro del caudal inagotable de la democracia. La Bolivia que se va es la del Golpismo Civil- Militar Republicano, como sistema sostenido de gobierno, que nos caracteriz como pas ante el mundo por ms de 150 aos. En realidad, si se analiza con ms acuciosidad nuestra historia poltica, la democracia nunca fue una preocupacin central ni parmetro de definicin hasta la generacin poltica de los 7080 del siglo XX, cuyas vanguardias, nacidas en la resistencia, la colocaron como fundamento constitutivo e insoslayable de un proyecto nacional, referente del nuevo pas y de la nueva sociedad a construir entre los bolivianos. Por ello esas vanguardias se autocalifican como Generacin de la Democracia. Hasta entonces la vida poltica se jugaba en ser liberal o conservador, primero, y ms tarde en ser de izquierda o de derecha. Dependiendo de las circunstancias y del perfil del militar de turno y de su equipo civil, las izquierdas o las derechas lo apoyaban o lo rechazaban. Unos lo sostenan desde la administracin del Estado y los beneficios transitorios del poder, y los otros se ponan a conspirar hasta producir el siguiente golpe, y as sucesivamenteIncluso la llamada Revolucin Nacional surgi con un golpe de Estado del General Seleme para luego ser rebasado por el movimiento popular, particularmente de La Paz y de las minas. Agotada polticamente despus de 12 aos, se volvi al sistema golpista tradicional. Una ancdota ocurrida en el altiplano ilustra el contenido de la cultura poltica dominante en los inicios del proceso democrtico. Como candidato vice presidencial, en 1979, entr muy tarde en la noche a una tienda en Patacamaya. El dueo, un comerciante aimara, me recibi con simpata y al
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momento de partir puso sus manos en mis hombros y mirndome a los ojos me dijo como lamentando: Lo nico que te falta es la gorra! (militar, se entiende). 2. GL: Cul es el verdadero aporte de este gobierno a esta poca democrtica? Qu es lo que realmente ha hecho, entonces JPZ: Es la presencia indo-mestiza en la gestin pblica del Estado y su nuevo protagonismo ms visible en la sociedad. GL: Es la democratizacin de la sociedad JPZ: As es. Ese es el aporte trascendente del actual gobierno. Es un gran aporte. Lo indo-mestizo ha tomado la conduccin de la administracin pblica y la de muchas instituciones de la vida nacional. Lo indio o lo indgena, en sentido estricto, est todava en veremos en esta gestin. Si me permites, voy a plantear una metfora. No por nada estoy conversando con un gran literato. Haciendo referencia a nuestra riqueza cultural intangible -que la UNESCO ha reconocido para el carnaval de Oruro-, yo dira que el Seor del Gran Poder, cabeza y jefe de la fiesta indo-mestiza -que con ese nombre se celebra cada ao en La Paz- es hoy en da el Presidente del Estado Plurinacional; y que su correlato indo mestizo cochabambino, la Virgen de Urkupia, es la primera damaEso es lo que en realidad ha pasado, y esto no es realismo mgico latinoamericanoEs una verdad tan grande que la irrupcin del mestizaje con dominancia indo desplaza al mestizaje criollo con dominancia blanca occidental. Ahora bien, en la medida en que ese desplazamiento objetivo devenga una simbiosis nacional de ambos mestizajes y no en exclusiones mutuas, se habr cerrado el crculo de conformacin de la nacin boliviana. Ese debera ser el alcance til de la revolucin cultural que plantea el gobierno y no el que parece verse en lo cotidiano de convocatoria al choque y la confrontacin. 3. GL: Eso quiere decir que si la democracia hiciera un recuento de su sociedad, ya estn todos, no falta nadie JPZ: Claro, seor! Aunque esto se d muchas veces al costo de un retroceso de la gestin pblica en ciertas reas, pero no importa. La calidad administrativa se puede retomar en el tiempo, no as el impulso social de apertura poltica y econmica de una joven democracia en marcha. Bien vali la pena, ms all de que lo indo-mestizo haya sido utilizado frecuentemente como pantalla de planteamientos ideolgicos exgenos provenientes de ciertos marxismos trasnochados propios de la guerra fra o de una especie de teocratismo csmico telrico retro de piernas cortas. Esa es la parte negativa
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cuando hacemos el balance. Pero lo positivo justifica largamente lo negativo. Esta incipiente democracia necesitaba llenar sus pulmones de aire fresco. GL: Adems de la inclusin social, aunque falte integrar a los pueblos indgenas, no se podra afirmar que el proceso de descolonizacin tambin est en marcha? JPZ: Depende. No debemos olvidar que el colonialismo que Evo y nosotros rechazamos y condenamos se origina en una superioridad tecnolgica. Nuestros pueblos fueron primero derrotados tecnolgicamente y luego sometidos poltica y culturalmente. No pudimos contra la plvora ni el arcabuz. Entonces, si se quiere descolonizar, y todos lo queremos, tenemos que empezar por la tecnologa. Si deseamos aprender de esa dura leccin histrica no podemos ponernos ahora, por ejemplo, a comprar un satlite chino como prioridad. Nos ensearn a captar la seal y punto. El poder tecnolgico y el control sern chinos. Con esa filosofa seguiremos igual que en el pasado. La palabra modernidad queda corta para nosotros, pues describe a las sociedades avanzadas. Tal vez sea ms adecuada la palabra modernez, con z, que expresa un nuevo concepto, el de orientar urgente y prioritariamente los recursos disponibles hacia el logro de la modernidad tecnolgica y del conocimiento, que te sirve no slo para la descolonizacin interna sino para integrarse al mundo global de manera competitiva. La nueva colonizacin es ms profunda que la anterior, pues con la revolucin tecnolgica, particularmente en el campo informtico y del internet, no necesitan estar en tu pas para colonizarte GL: Una postmodernidad JPZ: En base a la ciencia, a lo cientfico, en base a la revolucin tcnicoinformtica. El mismo presidente Obama no deja de convocar a los Estados Unidos para avanzar en esa direccin. La revolucin digital, la ingeniera gentica, la decodificacin del gen que es la prxima revolucin tecnolgica del siglo XXI. Entonces, esta debera ser la preocupacin del gobierno si quiere descolonizar -de veras- Bolivia. Tendramos que cambiar el viejo concepto de Universidad con el de Univerciencia, La universidad tiene que definirse claramente por la ciencia. Bolivia debe estructurar con urgencia de vida o muerte un pacto nacional histrico Estado-sociedad por la ciencia y el saber tecnolgico. De lo contrario habremos perdido una vez ms el tren y el discurso anti-colonizador ser hipcrita, anacrnico, retardatario. Esto es posible de hacer hoy. Tenemos los recursos econmicos y los tendremos, segn marca la tendencia internacional del mercado, en los prximos veinte, treinta o cuarenta aos. Yo no s por qu maldecimos al
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mercado global si nos est pagando quince dlares la libra fina de estao! Durante mi gestin estaba a un poco ms de dos. La plata est a treinta y siete dlares la libra fina. Antes era nueve. Bendito mercado mundial! Est pagando cien dlares por el barril de petrleo que es el que fija el precio del gas! Entonces dejmonos de cuentos e invirtamos ese dinero en construir una economa propia, sana y con desarrollo constante y sostenible basada en el conocimiento cientfico. Seamos serios. Dejemos de pelearnos entre nosotros y con medio mundo. Pongmonos a trabajar en base al conocimiento. La primera meta: salir de la lista malfica y humillante de los pases ms pobres del planeta. GL: Descolonizarnos a travs de la produccin de ciencia y tecnologa. Del saber, en buenas cuentas Y no con revoluciones culturales. JPZ: S, porque los grandes lderes indgenas del siglo XVIII, si por algo fueron derrotados, fue por su enfoque poltico racista y discriminador. Al racismo le respondieron con racismo. Plantearon una lucha contra el colonialismo y no convocaron a los criollos, y, ms bien, fueron contra los criollos colocndolos en el mismo costal colonial. El colonialismo nos dej, a sangre y fuego, dos enseanzas: la necesidad tecnolgica y la alianza multitnica Deberamos convocarnos a partir de lo que nos une y no de lo que nos separa. El presidente Morales debera difundir en el mundo esa imagen de Bolivia: la de un pas democrtico unido en su diversidad alrededor de la revolucin del conocimiento y del desarrollo tecnolgico y productivo. Un pas con ganas de avanzar, que lo recibi en la presidencia con respeto y aplausos GL: Con votos JPZ: Con votos. Y lleg con todos: iglesia, ejrcito, polica, partidos, sindicatos, empresarios, aunque estos ltimos con cierto recelo, de todas maneras menor que con el que me recibieron a miBueno, eran otros tiempos. Todos lo recibieron con la sensacin que confesaba el gran filsofo Kant: Recib a la revolucin francesa con una simpata rayana en el entusiasmo. De la misma manera lo recib yo y Bolivia entera. Nadie antes que el presidente Morales haba llegado al poder en mejores condiciones polticas, econmicas y sociales, nacionales e internacionales, para gobernar bien. En el hablar caribeo ya habran dicho A Evo se le pusieron los astros en fila Por tanto, no le demos ms vueltas. Ahora se imponen la democracia y el mercado. Las democracias autoritarias, como las del Magreb, las del Oriente Medio, o finalmente la de Berlusconi en Europa, estn cayendo. Y aprendamos, sin complejos ideolgicos, que el mercado no tiene color poltico. Cada quien lo entiende a su manera y le da el color que quiere,
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que es distinto. Si no veamos qu hacen los chinosy los socialistas brasileos y los chilenos y los comunistas vietnamitas, que esos s se fajaron contra el imperio. Vos sabes cul es la gran utopa del siglo XXI? GL: No lo s. JPZ: Que las dos concepciones de sociedad -poltica y economa- que ha conocido y producido Occidente, el Socialismo y el Liberalismo, se ensamblen, compaginen y articulen adecuada y eficientemente para construir la nueva sociedad y el nuevo mundo. Lo adelantaba ya Octavio Paz. Esa es la utopa de este siglo. 5. GL: Parece que el pasado no se queda quieto y aflora, una y otra vez, en el presente. Qu circunstancias poltico-sociales generaron el liderazgo apabullante de Evo Morales Ayma? Cmo fue que l acumul tanto capital social como el que demuestra en cada eleccin general? JPZ: Evidentemente el pasado aflora una y otra vez. Ya nos sucedi con la UDP y nuestra prolfica candidatura (Hernn Siles-Jaime Paz) que, con seguridad, borde el 65% de votos ante una corte electoral corrupta armada por el sistema poltico tradicional golpista. Tuvimos que ganar tres elecciones seguidas para que nos permitiesen ser gobierno, con tres golpes militares de por medio y dos golpes congresales dados por los viejos partidos que no terminaban de aceptar la alternativa democrtica que traamos, desde la resistencia, las nuevas fuerzas emergentes. Finalmente llegamos a palacio debilitados y tuvimos que resignarnos a convivir con nuestras propias falencias y contradicciones, y con la conspiracin sin tregua desde la izquierda y la derecha antidemocrticas, que hacan imposible la accin de gobierno, hasta el extremo de raptar y poner pistola al pecho al Dr. Siles en cautiverio (no fue Zelaya en Honduras el primero), para luego terminar reducindole un ao el mandato y colgarle despus el sambenito de hiperinflacionario Las mismas reivindicaciones y razones histricas que aventaron a la UDP aventaron, con igual o mayor fuerza, a Evo Morales y al MS. Con la diferencia de un proceso de institucionalidad democrtica ya avanzado en el pas que hizo posible que una Corte Nacional Electoral, transparente y de absoluta imparcialidad, organizara elecciones y reconociera sin retaceos el triunfo del MAS y que la conciencia nacional, imposible antes, aceptara la presidencia de Evo Morales sin problemas. Pero la diferencia mayor se da en el hecho de que 25 aos de proceso democrtico y de prctica y cultura democratizantes, desarrollaron una masa
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crtica exponencialmente superior, en cantidad y calidad, a la que exista apenas tres dcadas antes en el pas. Masa crtica enriquecida con los contenidos tnico-culturales des-elitizadores de la vida cotidiana, el ascenso en el nuevo contexto de lo Cholo Mestizo o de lo Indo mestizo y de lo originario-indgena que la democracia introdujo en la agenda nacional con polticas como la del tratamiento diferente, por lo democrtico, de la marcha indgena del ao 90 con el presidente y todo su gabinete saliendo a su encuentro y el subsiguiente reconocimiento de territorios indgenas histricos; la promulgacin como Ley de la Repblica del convenio de la Organizacin Internacional del Trabajo (OIT) sobre los Derechos de los Pueblos Indgenas y Originarios y la creacin -por la iniciativa pionera de Bolivia ante la Primera Cumbre de Jefes de Estado y de Gobierno de los Pases Iberoamericanos- del Fondo para el Desarrollo de los Pueblos Indgenas de Amrica Latina y el Caribe. Existe una cierta actitud sesgada, a ms de superficial, en el anlisis que insiste en ver las causas del ascenso vertiginoso del evismo en el pasado de la democracia -tomado este en bloque como malo-, y en los partidos que lo representaban, igualmente en bloque como malos de toda maldad. Eso no tiene fundamento real porque, en el pasado, no todo fue malo, como no todo es malo hoy ni lo ser maana, y porque, si se ve de cerca y con objetividad, los partidos polticos nunca antes se portaron mejor en nuestra historia. En efecto, en democracia dejaron de golpear las puertas de los cuarteles -salvo en los primeros cuatro aos de la dolorosa transicin-, se sometieron a una exigente ley de partidos -para institucionalizarse y ser reconocidos como tales, aceptaron una ley electoral nueva con cortes electorales de consenso, entre otras cosas. Pero, tambin es cierto que, enroscados en la nueva institucionalidad, generaron los vicios propios del sistema democrtico: esconderse en el manto de la representatividad para repartirse el poder, beneficiarse ilegalmente de l, generar exclusivismos y desprenderse de la vida real y de los verdaderos problemas de la gente. Por tanto, si bien los pecados de antes sirvieron de detonadores, son las energas inherentes al potencial democrtico en pleno desarrollo las que hicieron que todo estuviere maduro para cruzar el umbral de la nueva etapa. Poda haber sido ayer, o maana, pero fue hoy. Y mejor as para la democracia. La naturaleza especfica de la sociedad boliviana haca que ese momento se diera tarde o temprano por necesidad histrica. Se dio con Evo, pero poda haber sido con cualquiera otro parecido a l, que encarnara el nuevo imaginario popular activado. Slo que Morales tuvo la habilidad histrica de estar en el lugar adecuado, en el momento adecuado, con las condiciones humanas y polticas adecuadas y con los recursos a mano igualmente adecuados.
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6. GL: La opinin pblica de los cafs y de los mbitos intelectuales indica que ya tu gobierno (1989-1993) contaba con un diagnstico objetivo de la realidad integral boliviana (exclusin social, centralismo estatal extremo, lites econmicas muy fuertes, pobreza extrema en el campo) y que, sin embargo, no echaste a andar la rueda de la democratizacin de la sociedad y del Estado (inclusin social, descentralizacin administrativa En suma: participacin popular en todo). Ese proceso frenado origin un reventn social en la guerra del agua (2000), la del gas (2003), y la irrupcin de lo plebeyo en el Palacio Quemado el ao 2005, con Evo a la cabeza. Qu fue lo que sucedi? JPZ: Bueno, Gonzalo, tu pregunta es demasiado densa, lo que me obliga a desglosar la respuesta en cinco acpites: 1.- En realidad, lo que fren el proceso fue el grave error del sistema que, en base a resultados electorales inducidos ms por el marketing poltico que por informacin objetiva, dio paso a la eleccin de Banzer (ya enfermo) primero y luego a la reeleccin de Snchez de Lozada. Dos presidencias que, vistas a la distancia y por encima de los personajes, estaban histricamente por dems. Sin lugar a dudas que los reventones de la guerra del agua y la del gas precisaban la gestin rpida y flexible de un liderato renovado, convocador y progresista, con capacidad de inducirlas hacia soluciones democrticas. 2.- El diagnstico exista mucho antes de mi gobierno y sigue existiendo urticantemente hoy. El problema es que, entre el diagnstico y la accin adecuada, puede caber una eternidaddependiendo de las condiciones objetivas y subjetivas existentes. Es decir: que no siempre se puede hacer lo que se quiere y menos en el momento y el lugar en que se quiere. Mi gobierno es el primero en la regin encabezado por la izquierda despus de las experiencias de Allende y de Siles Suazo y, por lo tanto, visto con recelo por los USA (mucho ms dinero fug del pas cuando sub yo que cuando lo hizo Evo). A los tres meses -noviembre del 89- cae el muro de Berln y el 92 se desploma el bloque sovitico poniendo a la izquierda universal con la cola bajo el rabo y a los gringos, ms soberbios y atropelladores que nunca, como dueos del planeta. Pero, lo ms delicado de todo esto, por sus consecuencias en nuestro pas, es la coincidencia histrica que se da entre el ascenso del neoliberalismo a nivel mundial en los aos 80, y la instauracin de la democracia en Bolivia. Dos fenmenos distintos, pero emergentes ambos del proceso final de la Guerra Fra. Primero Inglaterra -con la Sra. Tatcher- y luego los Estados Unidos -con el Sr. Reagan-, se apresuraron victoriosos a relanzar el neoliberalismo como el reinado eterno del mercado libre acompaados por el japons de marras con su libro del fin de las ideologas. Los organismos internacionales y las
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empresas transnacionales -algunas ms fuertes que muchos Estados-, encabezados por el FMI y el Banco Mundial, con la comparsa del BID, la CAF y Fon plata de entonces, y bien munidos del Consenso de Washington, se abalanzaron sobre Amrica Latina logrando que el que no segua el libreto fuera considerado un paria sin derecho a inversiones y crditos multi y bilaterales. 3.- Por ello yo creo que la manera ms profunda de analizar el proceso democrtico boliviano, ms all de pelos en la leche que no dicen nada, es considerarlo desde los aos 80, hasta hoy en da, como una confrontacin no acabada entre el neoliberalismo global del momento y nuestra naciente democracia, intentando aquel a cualquier precio y con poderosos aliados polticos y empresariales internos, darle su direccin y contenidos. Al frente slo fuerzas polticas nacionales, sociales, culturales y econmicas que resisten divididas, unas de manera irracional e inviable y otras con racionalidad, pragmatismo, visin del mundo y mayor viabilidad, buscando dotar a la novsima democracia de contenidos descolonizadores, de un estado de bienestar que establezca una adecuada relacin en los roles del mercado y del Estado, de una accin des-elitizadora de la administracin de los bienes pblicos y la sociedad, y de una descentralizacin profunda del poder, generando culturas de solidaridad y destino comn sobre las que asentar una verdadera cohesin social y nacional, transparencia de gestin, equilibrio campo-ciudad e igualdad de oportunidades. En esta dramtica contradiccin planteada por el neoliberalismo en el proceso democrtico, se desbarat el MIR, confrontndose unas veces y conviviendo otras, atrapado entre lo viejo que no termina de irse y lo nuevo que no termina de llegar, y sobrevaluando sus responsabilidades en la gobernabilidad de la democracia por encima de su misin ideolgica y programtica de cambio. Ilustracin clara de esta confusin histrica fueron sus votos el 2002 a favor de dos adversarios impenitentes del lirismo: Snchez de Lozada a la presidencia y Carlos Mesa a la vice presidencia. Votos dados en el convencimiento, por otra parte cierto, de que el candidato Evo Morales -a diferencia del 2005- no tena nada preparado, ni equipo ni programa para asumir el gobierno en ese momento. Casi seguros, por tanto, de estar colocando a Bolivia en el trmino de meses en la pendiente de la involucin hacia el golpismo civilmilitar sostenido esta vez por el gonismo que habra sentido que le escamotearon el voto en el Congreso. No fue por nada que situacin tan compleja me hizo exclamar desde el alma Qu difcil es amar a Bolivia en ciertas circunstancias! 4.- De igual manera mi gobierno, apenas el tercero del proceso constitucional, fue un dique de contencin difcil de sostener entre dos gobiernos neoliberales: el de Paz Estenssoro y el de Snchez de Lozada, particularmente. A pesar de ello logramos potenciar el rol del Estado a travs de sus empresas estratgicas. ENDE, con ochenta megas ms y la electrificacin rural; Entel, pasando su cobertura nacional e internacional de
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30 poblaciones a 500, aadiendo la estacin terrena madre de La Guardia a la de Tiahuanaco, nica existente, incorporando el servicio celular al sistema e interconectando el pas al satlite. Pero, lo ms importante creo- se realiz con el potenciamiento de YPFB. Se introdujo los contratos de asociacin (mitad-mitad, hoy nuevamente vigentes), se explor en prcticamente todo el territorio nacional, desde las orillas del Madre de Dios -entre Pando y La Paz-, en Liquimuni de los Yungas, en Chuquisaca y en el altiplano norte y sur de Oruro y Potos. Se encontr petrleo en Cochabamba -pasando a ser este el cuarto departamento petrolero- y, lo ms trascendente, el descubrimiento por YPFB de la estructura de Huamampampa, a cinco kilmetros y medio de profundidad, que da nacimiento al mega campo de gas de San Alberto con su prolongacin a los mega campos de San Antonio e Itau, para extenderse luego a Campo Margarita. Este ltimo evento representa, probablemente, el cambio estructural ms importante en la economa boliviana desde el descubrimiento de la mina de Potos en la Colonia. Por lo tanto me toc gobernar entre el 21060 y la mal llamada capitalizacin. Al primero lo despojamos de la prohibicin de la declaratoria en comisin de dirigentes sindicales, con lo que se reorganiz la COB y el movimiento obrero, y, como complemento se repuso el 1% para sedes sindicales. Y contra el flagelo de la relocalizacin, que lanz a miles de trabajadores hacia la informalidad, se cre por decreto el rgimen impositivo simplificado que an hoy en da es una reivindicacin social. Los contenidos estabilizadores macroeconmicos del 21060 los incorporamos en el decreto programtico del gobierno del Acuerdo Patritico -el 22407-, que estaba orientado al crecimiento positivo de la economa, objetivo que se logr despus de casi 20 aos, con un promedio del 4% no superado hasta hoy. Por lo dems, como una especie de rara avis, se gobern en paz, con el menor nmero hasta ahora de paros, bloqueos, huelgas y, en los albores de la democracia, se dio un particular inters en democratizar el Estado con el potenciamiento de sus instituciones democrticas. 5.- En cuanto a lo plebeyo, est bien como concepto para la revolucin francesa, contexto en el que nace como categora social. Para nuestro proceso, lo adecuado es lo Cholo Mestizo o lo Indo mestizo, como categoras sociolgicas, porque incorporan lo tnico-cultural a lo indigente y popular. Y, en ese sentido, se puede hablar adecuadamente de la irrupcin de lo Cholo Mestizo en el palacio de gobierno el 2005 con Evo Morales a la cabeza, lo que a mi juicio representa su mayor aporte al proceso democrtico boliviano. 7. GL: Muchos bolivianos advertimos que el quiebre fundamental entre el mundo andino-amaznico y el criollo, su fatal desencuentro, est en el manejo de los recursos naturales. A ellos les duele en el alma la enajenacin de los
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mismos en manos extranjeras. El mundo criollo, en cambio, tiene opinin dividida, incluso fragmentada al respecto. Cmo debe manejarse este tema? Es posible un encuentro pacfico de criollos y andino-amaznicos, por ejemplo, en torno al gas? Este desencuentro influye en las autonomas regionales? JPZ: Lo andinoamaznico y a lo que habra que aadir lo rioplatense- no son un slo mundo sino tres mundos y muy diferentes entre s, que se van articulando penosamente desde el coloniaje, la fundacin de la republica y, ms dinmicamente, desde la guerra del Chaco, la revolucin nacional y la instauracin de la democracia. El criollaje atraviesa transversalmente a los tres aunque con densidad diferente. Precisamente, el descubrimiento por YPFB de los mega campos de San Alberto y San Antonio en 1990, los contratos de asociacin para su desarrollo y la firma en febrero del 93 -en Cochabamba- del contrato de compra-venta de gas con Brasil, representaron el inicio del encuentro pacfico que t reclamas. Hoy est consolidado con la distribucin solidaria de estos ingentes recursos entre el gobierno central, los departamentos, las alcaldas y las universidades, y con los bonos Juancito Pinto, Dignidad y Juana Azurduy, a los que sirve de sustento. Para darte solo un ejemplo de la magnitud de esta distribucin: el departamento de Pando, al otro extremo del pas de donde se encuentra Tarija, reciba aos atrs del mega campo de San Alberto el equivalente de 20 millones de dlares, jams recibidos en su historia. Hoy, con seguridad, esa cantidad de recursos se ha incrementado. 8. GL: Un logro muy aplaudido de tu gobierno fue el de las cumbres polticas (reunin de los lderes polticos con voz en el parlamento) para la elaboracin de polticas de Estado. Se sigue pensando que es lo mejor para Bolivia y para su relacionamiento con los pases extranjeros, porque esas polticas otorgan seguridad y confianza. Por qu el presidente Morales sustituy a los lderes por los movimientos sociales? En todo caso, no era mejor que participaran ellos y ustedes? JPZ: Las cumbres polticas, particularmente la de los acuerdos del 9 de julio del 92, suponan una concepcin de democracia pluralista, institucional y de alternabilidad gubernamental, por una parte, y, por la otra, de continuidad en las polticas de nacin y de Estado, fuere quien fuere gobierno u oposicin. De ah surgi un sistema electoral sano, las leyes de participacin popular, de partidos polticos, de reforma educativa, del ministerio pblico, de las FFAA, del sistema judicial y la de necesidad de reforma de la Constitucin, entre otras. Pero en la concepcin de partido nico, y de no-alternabilidad ni pluralismo, son imposibles. El recurso a la variante de los movimientos sociales -que tienen otros roles en democracia- resulta un juego de abalorios de
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frgil sustento para esa visin deformada de democracia, como se est demostrando hoy despus del gasolinazo, con la aguda conflictividad que presentan precisamente los movimientos sociales. 9. GL: Una poltica tuya, que siempre estuvo en entredicho en la opinin pblica, fue la de coca no es cocana. Casi veinte aos despus, a la luz de esta coyuntura y de todo lo vivido, seguiras impulsando esa suerte de diplomacia a favor de la hoja de coca? JPZ: La poltica de coca no es cocana estuvo en entredicho en los Estados Unidos de Amrica, pero nunca entre la opinin pblica boliviana para la que represent un argumento de afirmacin nacional, hasta el punto de que una morenada con ese nombre -del famoso Jacha Flores- sigue animando carnavales en Oruro y otras partes. La situacin ha cambiado ahora con el exponencial aumento de la produccin de cocana boliviana para la exportacin. Sin embargo, la consigna, como expresin de la conciencia nacional, sigue siendo, a mi juicio, vlida como lo es la de la reivindicacin martima, slo que ya no en tanto que punta de lanza de una ofensiva internacional, pero s como una trinchera de dignidad y resistencia programtica contra el narcotrfico, en el sentido de que si la coca representa un valor nacional, es responsabilidad de los bolivianos que no se convierta en cocana. El gobierno debera repetirla con esos contenidos. 10. GL: Salvo los sectores irreductibles del conservadurismo boliviano, en muchas ocasiones se advierte un apoyo a Evo incluso de parte del electorado de la oposicin. Por ejemplo: en la lucha nada sencilla contra la corrupcin. Cmo se puede ayudar a este proceso de cambio sin ser parte del gobierno o de su instrumento poltico? Es ms: cuando visiblemente ha cerrado las puertas para los polticos como t que son anteriores al 2005 JPZ: El poltico autntico nunca es anterior a nada, siempre es un presente activo mientras vive. Yo suelo repetir en Tarija, un poco en broma y un poco en serio, que a los tarijeos hay que ayudarlos aunque no lo quieran Lo mismo parece ocurrir con este gobierno Pero ms all: de lo que se trata es de colaborar con el proceso democrtico boliviano en todo aquello que pueda representar un cambio positivo, incluido, claro est, el combate estructural contra la corrupcin, apoyando, por ejemplo, la vigencia en la administracin pblica cotidiana de mecanismos como los de la Ley SAFCO. De igual manera parecen entenderlo los propios movimientos sociales cuando en sus manifestaciones callejeras, post gasolinazo, no portan wipalas sino tricolores, como dejando claro, instintivamente, que una cosa es apoyar al gobierno y otra movilizarse por sus intereses y los de la democracia.

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Y por esta va llegamos nuevamente al tema de fondo que plantea la distincin entre el Cambio de poca -que representa la instauracin histrica de la democracia- y la poca de Cambios que el actual gobierno se plantea realizar dentro de ella. Despus de casi seis aos de gestin, lo sensato es dejar y apoyar, si es el caso, que la administracin actual haga lo que cree que debe hacer en los trminos de su mandato. El pas, en cambio, deber instalarse en la dinmica de largo aliento que nos plantea el Cambio de poca Democrtica, preparando activamente lo que denomino el Postevismo, ese despus que Bolivia va a precisar, porque la gente pasa pero el pas permanece. Para ello es necesario empezar a construir una Mayora Alternativa, no necesariamente de oposicin, sino alternativa a lo que hoy existe. Alternativa que encienda en el pas la mstica por el desarrollo econmico productivo y el empleo digno, y lo movilice y organice en esa direccin. Que pase de la campaa poltica permanente al desarrollo productivo permanente. La poltica y la ideologa no se comen, slo son buenas cuando estn al servicio del progreso y del bienestar de la gente. Ningn pueblo puede vivir dignamente sin alternativas, o, si se quiere, sin esperanzas. Est inscrito en la condicin humana y, por tanto, en la democracia. No hay democracia autntica sin alternativas, no slo por razones de equilibrio sino por las igualmente importantes razones de sobrevivencia y proyeccin. 11. GL: En trminos sencillos, la gente piensa que la democracia sirve para solucionar los problemas de la sociedad y el Estado en paz. Es decir: sin muertos. Sin embargo, los gobiernos de la democracia boliviana (salvo el tuyo, en el que murieron los secuestradores del empresario Lonsdale) tienen incluso ms muertos que los de las dictaduras. Eso es una verdadera barbaridad. Pero en el caso del gobierno actual, todo se vuelve ms inexplicable: mucho muerto con tantsimo apoyo popular. Qu es lo que sucede? Hay reminiscencias de prcticas dictatoriales en nuestros organismos represores? Qu debe hacer el Estado para corregir de raz esta criminalidad habitual? JPZ: Sencillamente aprender de nosotros mismos, de nuestro propio proceso, analizar la experiencia vivida. Tomar como pauta, por ejemplo, la gestin gubernamental del 89 al 93 en la que la democracia boliviana prob que se puede gobernar sin un solo muerto por conflictos sociales o econmicos. Qued claro, a diferencia del pasado, que una cosa es la represin al margen de la ley que utiliza la dictadura y otra, muy distinta, la coercin que ejerce la democracia dentro de los marcos de la Constitucin para preservar el orden y la seguridad pblica. La democracia, parafraseando a Franz Tamayo, es una pedagoga nacional. Un proceso cultural de largo aliento que se va desarrollando en paz: la conciencia, la ideologa y los comportamientos y actitudes en sociedad de gobernantes y gobernados. Cuando la inseguridad ciudadana, en general, y la judicial, en particular, se va instalando en la
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sociedad democrtica, quiere decir que es la democracia misma la que se va replegando. El caso Lonsdale fue un episodio delincuencial que no se puede incorporar dentro de fenmenos econmico-sociales, y en el que, a ms del empresario, fue asesinado un polica boliviano. El operativo, planificado por extranjeros desde el Per, estaba destinado a garantizar recursos para las guerrillas que devoraban al vecino pas. La prioridad para el Estado boliviano, en esos momentos, era la seguridad de sus ciudadanos y el impedir, de inicio, que la violencia peruana se infiltrara peligrosamente en el pas. 12. GL: Nuestro pas va a enfrentar un momento difcil si el MAS-IPSP decide relanzar a Evo como candidato para otro perodo. Una democracia formal no tolera aquello, pero un proceso social como el que vivimos se dara modos de justificarlo. Cul es tu opinin a priori al respecto? Gana o pierde el pas y su democracia con estas decisiones de corte exclusivamente poltico? JPZ: La situacin nacional es tan dinmica que, lo que pareca vlido al momento de hacerme la pregunta, no lo es hoy al intentar una respuesta. Los ltimos sondeos sealan que el 63% de bolivianos no est de acuerdo con la reeleccin. Pero, ms all de ello y de la validez o no de los sondeos, en casi seis aos el presidente Morales y su gobierno han demostrado lo que son y representan. Por tanto, no hay ni habr nada nuevo, ni en su ideologa y pensamiento, ni en su comportamiento en el poder, y menos en sus reflejos jacobinos que inexplicablemente lo llevan a mirar siempre hacia atrs. Ya han mostrado sobradamente lo que saben hacer bien y lo que definitivamente hacen mal. Por tanto pareciera que no tienen nada nuevo que mostrar. Cul la razn entonces para quedarse y cul para reelegirlos? Al contrario: yo visualizo la Bolivia que viene como un pas humanamente joven, que quiere mirar maduramente hacia adelante con una democracia moderna, asentada en valores nacionales unificadores del conjunto y que, sin conflictos mayores, logre proyectarse como protagonista serio en el mundo global del siglo XXI. Es una Bolivia hastiada de la confrontacin interna, que no soporta ms el maltrato que nos damos entre bolivianos y que, por tanto, espera una representacin poltica renovada, con un nuevo sistema plural de partidos polticos, igualmente maduros, que miren hacia adelante liberados del retrovisor del pasado. En ese contexto, un intento de reeleccin del presidente Morales se mostrara como forzado por innecesaria. Ms como un intento conservador de prolongar un pasado reciente, sin condiciones de proyectar y administrar lo nuevo que viene y que la gente ansia y espera.

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13. GL: Los bolivianos pensamos que las autonomas regionales acercan la decisin poltica y administrativa a la sociedad, porque ya no hace falta (no debera) viajar a La Paz para construir un puente en Tarija, por ejemplo. Pero queda la sensacin de que las autonomas estn recortadas en varios aspectos por un Estado an centralista. Esa medida de recorte o limitacin se debe a peligros inminentes de desmembramiento territorial? O, ms bien: son astucias polticas para no regalar poder a nadie? JPZ: En realidad el sistema de autonomas est a medio camino. Su implementacin real y sin subterfugios ser la mejor garanta de cohesin nacional. Slo los que administran lo local cercano, que es suyo, estn en condiciones de comprender que los otros tambin lo hagan y a defender, por tanto, la totalidad percibida como patrimonio del conjunto. De proseguir el gobierno con su actual poltica de retaceos autonmicos no har otra cosa que desnudar ante el pas su conservadurismo. El siglo XXI ser el siglo de la mayor desconcentracin del poder en la historia de la humanidad, como el mejor mecanismo de modernidad democrtica, representativa y participativa, de convivencia pacfica entre los diversos y como el sistema, finalmente encontrado, para garantizar el progreso sostenido y la mayor calidad de vida de los ciudadanos y sus comunidades. Lo glocal es lo que viene inconteniblemente: Globales y locales al mismo tiempo. 14. GL: Las democracias modernas, aquellas que buscan realizar o satisfacer la mayor libertad del individuo, consolidan un sistema de partidos polticos y agrupaciones ciudadanas. Con esa medida garantizan que todos puedan participar en contiendas electorales llevando su voz. Cuando a cambio de aquello se busca el partido nico, la sociedad corre el riesgo de generar violencia, inclusive guerrilla, porque el individuo no encuentra cmo hacerse escuchar a plenitud. El gobierno actual entiende de esa necesidad? Hay muestras suyas en ese sentido o, ms bien, en el otro? JPZ: Lamentablemente parece que no la entiende y las muestras indican que si la entiende no la comparte, en lnea con el concepto de ejercicio del poder que ha demostrado hasta el momento. Uno de los grandes avances de la humanidad en este siglo es el rechazo al pensamiento nico, trtese de poltica, sociedad, economa, religin o cultura. Todos los partidos nicos estn evolucionando como en Taiwn, China, Rusia, Cuba o Vietnam, entre otros, o hacindose trisas como en el Magreb y el mundo rabe. Lo notable es que est sucediendo el mismo fenmeno en Europa con el diseo de fronteras ideolgicas internas en los partidos e incluso ms all de ellos en la bsqueda, desde la sociedad, de nuevos referentes en el accionar cvico y poltico, como lo demanda hoy la juventud espaola, por ejemplo. De igual manera, en los Estados Unidos de Norteamrica, en los que sus dos partidos, prcticamente
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nicos, estn dando espacios a la disidencia y a la conformacin de bloques intra y extra partidarios para una mayor representatividad interna y externa. Pienso que el gobierno tiene an el tiempo necesario para ponerse a tono con el mundo y con las necesidades de diversidad que el pas le exige. A estas alturas de lo vivido, Bolivia -y particularmente su juventud- estn esperando un nuevo sistema moderno y pluralista de partidos. En su devenir, el pas ha tenido tres generaciones de partidos polticos. Conservadores y Liberales a fines del siglo XIX y comienzos del XX, la primera. Los que surgieron en el contexto de la Guerra del Chaco y la Revolucin Nacional del 52, la segunda. Y los que se organizan en la lucha por la democracia, su instauracin y desarrollo hasta el presente, la tercera. Las condiciones estn dadas para el surgimiento de la cuarta generacin que protagonice la Bolivia madura y global del siglo XXI, con una democracia y ciudadana maduras y con partidos polticos igualmente maduros que les correspondan. La reforma partidaria est pendiente. El MS se ha quedado en la simple descalificacin poltica del pasado. No ha demostrado representar un nuevo comportamiento ni voluntad de renovacin, hasta el extremo, por el contrario, de superar en muchos aspectos los vicios de los as llamados partidos tradicionales. El desafo poltico est por tanto en mesa: Desalienar y descorromper. 15. GL: Pasado un primer entusiasmo, la mirada extranjera se ha vuelto analtica respecto a nuestro proceso de cambio. Algunas voces, en otros idiomas, indican que la vanguardia del proceso ha quedado atrapada en el Palacio Quemado, en manos de colaboradores de ideologa radical. Otras voces, por supuesto, lo apoyan de manera manifiesta. Cul es la percepcin que tienen los europeos de nuestra Bolivia actual? Porque me imagino que la percepcin norteamericana es de rechazo JPZ: En realidad ms rechazo tuvieron, en su momento, el MIR y su liderato de parte norteamericana, llegando incluso al montaje -con la colaboracin del gobierno boliviano de entonces- de los mal llamados narco-vnculos que constituy una lamentable interferencia poltica con consecuencias negativas para el devenir de la democracia boliviana. En descargo debo admitir que, cuando los Estados Unidos se dieron cuenta del error, tuvieron la dignidad de reconocerlo. Hoy constato un trato muy cuidadoso y condescendiente, sin precedentes en la poltica norte americana, hacia el gobierno del MS y las actitudes personales del presidente Morales. En Europa sucede un fenmeno particular. De la visin que se tiene y que nosotros nos hemos encargado de darla desde siempre de Bolivia, como pas de indios, pareci normal -e incluso plausible y un avance democrtico- que surgiera un indio o alguien que se mostraba como tal en la presidencia. Pero en casi seis aos, la visin ha cambiado en la comprensin de lo que realmente representa el presidente
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Morales y su gobierno, salvo, claro est, en grupos radicales altermundistas que an lo aplauden. Me parece que esperan pueda producirse una evolucin positiva. Sin embargo se empiezan a dar hechos que encienden las luces rojas, como por ejemplo la decisin de Holanda, pas de colaboracin directa en proyectos de desarrollo sobre el terreno y desde la base con los movimientos sociales, de cerrar su embajada en La Paz, as como de otros pases preocupados por el hecho de que el narcotrfico proveniente de Bolivia empieza a inundar Europa. 16. GL: En Bolivia se tiene el sentimiento de que Chile juega con nuestra aspiracin de retorno al mar. Al mismo tiempo, la apuesta del presidente Morales fue de persuasin y sensibilizacin en los centros generadores de opinin de esa sociedad, pero pasado el tiempo estamos en lo mismo. Es eso cierto? No hemos avanzado nada oficialmente? Y, en su caso, qu debera hacerse? JPZ: Creo que los ltimos acontecimientos son una respuesta suficiente de lo que pasa al respecto. Sigo pensando que lo mejor es estar presentes en el mar ejerciendo nuestra cualidad martima. Ah est Ilo por cien aos renovables. Pongamos un pi en Ilo para poder luego colocar el otro, en mejores condiciones de negociacin y acuerdos, en el lugar que nos corresponde. 17. GL: Cuntas Bolivia has visto en tu vida, Jaime? Y, con cul de ellas te quedaras? JPZ: Polticamente he visto y vivido dos Bolivias. Me quedo con la que tengo y he colaborado a construir: la Bolivia democrtica. La otra Bolivia, la del sistema poltico del golpismo civil-militar institucionalizado y mantenido desde los inicios de la Republica como el modelo poltico boliviano, creo que se ha quedado en el pasado definitivamente. Menos mal, sino qu habramos hecho en pleno siglo XXI entrando y saliendo del palacio de gobierno a tiros y sin un destino nacional Estaramos como Sudam? Costa de Marfil? Myanmar? O tal vez como el Magreb africano? O como Siria, Yemen, Bahrin en el Medio Oriente? Menos mal que lo definimos en el siglo XX. Por eso pienso que la mayor reforma estructural de Bolivia en los ltimos treinta aos fue la instauracin de la democracia que produjo un cambio de poca en nuestra historia y nos dio viabilidad nacional e internacional como pas. Tarija, El Picacho, mayo-2011.

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Filemn Escobar: El respeto recproco entre el indio y el blanco

Filemn Escbar naci el 26 de octubre de 1936 en Unca, provincia Bustillos, Potos. Fue diputado por los mineros, candidato a la Vicepresidencia y senador por el MAS, partido del cual es fundador. Dirigente de la empresa minera Catavi, Siglo XX y de la Federacin Sindical de Trabajadores Mineros de Bolivia. Fue fundador y Secretario General de la Vanguardia Obrera. Fue asesor de las 6 Federaciones del Trpico de Cochabamba y segundo secretario general del MAS. Figura, en la memoria colectiva, como el padre ideolgico de Evo Morales, pero en la actualidad est alejado del Gobierno y del MAS. Es autor de varios libros de historia de los bolivianos. Entrevista. 1. Gonzalo Lema (GL): Debido bsicamente al problema de la coca excedentaria, la opinin pblica en general comienza a advertir que en los sindicatos cocaleros no rige precisamente la disciplina. Si hacemos una retrospectiva, y aprovechamos tu experiencia, cul era el comportamiento de los sindicatos mineros en tiempos, por ejemplo, de Juan Lechn Oquendo? Filemn Escobar (FE): Mira, la pregunta es bien acertada. El 2002 ramos la segunda fuerza electoral como MAS. Habamos quedado a cuarenta mil votos del Snchez de Lozada. Yo estaba encargado de hacer el balance con los compaeros en Lauca y les dije: el Evo va a ganar las elecciones el 2005, el camino no solamente est asfaltado, est con cemento rgido. Atindanme bien, compaeros. Voy a hablar ahora de lo que es la conciencia poltica. Quiero empezar por transmitirles este hecho histrico de la mina de Catavi y Siglo XX, el 5 de mayo de 1952. Dillinger renunci
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a la gerencia de la Patio y entreg la gerencia al superintendente de la mina. Los mineros haban ido a La Paz el 1ro. de mayo con sus fusiles muser a festejar la victoria. Se haba fundado la COB, tambin. Haba cogobierno con el MNR. Y nos reunimos en un canchn que ahora es la plaza del minero. Ah lleg el gerente en su auto Buick y colg un pizarrn y sac sus tizas a color. Desde el ao 1920, hasta el abril de 1952, el lenguaje en las minas era uno solo: el PIR, la nacionalizacin de las minas, la reforma agraria, muera la rosca minera El POR hablaba el mismo lenguaje. Los movimientistas hablaban el mismo lenguaje. Ese 5 de mayo los compaeros mineros van a escuchar un nuevo lenguaje del gerente de la Patio. Agarr su pizarra, dibuj unas barras y dijo lo siguiente: 35.000 toneladas de estao produce al ao la Patio, con esta ley y esta es la ganancia. Si ustedes no mantienen esta produccin en vano ha sido su derramamiento de sangre! Carajo, qu golpe para los mineros, oyes! Haba un compaero que haba sido alumno de Quiroga, el rector de la universidad de Oruro. Este muchacho tena la informacin de que en la Unin Sovitica haba el desafo entre las empresas del Estado para incentivar la produccin. Entonces este compaero pidi la palabra: Compaeros, yo creo que el gerente tiene la razn! La masacre del ao 23, donde han muerto tantos compaeros, va a ser en vano si no mantenemos esta produccin. Igual que la masacre del ao 42, igual que las otras masacres. Por lo tanto, compaeros (les estoy contando a los chapareos), propongo mantener y aumentar la disciplina de la Patio! Ningn contratista puede fallar un solo da de trabajo, prohibido robar un kallapo de la empresa, un grano de azcar de la pulpera, oyes Prohibida la huelga de salud y educacin Oyes, no puedes creer! Yo esperaba que la gente lo iba a silbar y la gente comienza a aplaudir. Esa asamblea determin mantener la produccin de la Patio hasta el da que llegara la nacionalizacin de las minas, superar la produccin de la Patio, superar su ganancia ese ao. Y eso se va a repetir cuando yo estaba a cargo de la Federacin de Mineros con el compaero Simn Reyes, el ao 85, 86, en el gobierno de Vctor Paz aliado con Banzer. Yo soy el autor de la Tesis de Catavi. Los precios de los minerales estaban por los suelos, todo costaba centavos, daba ganas de llorar. En base a la Tesis nos hicimos cargo de la COMIBOL estando los minerales por los suelos. Y ahora! Y ahora! Todo est por los cielos, puta mierda! Por eso les he dicho a los mineros en Potos: reclamen la cogestin al Evo. Las minas no pueden estar en manos del Estado. Hay que mantener la vida de la empresa. Por qu? Porque al liquidar a la COMIBOL estamos liquidando a la Federacin de Mineros, y al tirar la Federacin estn tirando la historia de la COB y al liquidar a la COB estn matando la historia ms importante de Bolivia. Eso se llama conciencia poltica. Han aprendido qu es conciencia poltica? S! Es una accin de las masas, no es un problema de lenguaje. Por lo
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tanto, cuando este compaero gane las elecciones del 2005 Ni una planta de hoja de coca en el trpico! As como l est llegando al Palacio de Gobierno con el smbolo de la hoja de coca, cuidado que luego la hoja de coca le corte el pescuezo. La gente aplauda. El problema estaba resuelto: cuando Evo iba a ganar las elecciones, los compaeros iban a hacer desaparecer la hoja de coca por voluntad propia, por conciencia poltica, del Chapare, hasta que el Evo estuviera en el gobierno. Gana las elecciones el Evo el 2005, se va al trpico y ms bien legaliza el cato de coca Ahora ha aumentado la produccin de la coca. Han decomisado ms cocana que en los gobiernos anteriores. La gente del trpico ha perdido su conciencia poltica, porque esta era su prueba y su conciencia. Se ha aplazado y lo han cagado al Evo, porque ellos piensan que con la hoja de coca van a salir de pobres. Acaso robando yo voy a salir de pobre? Entonces la falta de conciencia poltica es impresionante. Y la culpa la tiene comenzando del Evo. Ya haba sido aprobada la medida en asamblea l debera ir al trpico y recordarles la decisin de la asamblea, esta lnea ideolgica, porque van a liquidar al MAS, a l. Es el gobierno de aymaras y quechuas, van a desprestigiar al gobierno, van a joder a este pas 2. GL: Los bolivianos de las ciudades decan, hasta antes de la desaparicin de la COMIBOL, que el minero de base era la vanguardia del pueblo boliviano en el afn de alcanzar una democracia plena. No opina lo mismo del humilde cocalero. Es decir: no le atribuye ni reconoce ningn tipo de conciencia social, y est lejos de considerarlo representante de esa vanguardia. Sin embargo, el proceso de cambio que el gobierno alienta, tiene como base slida a las federaciones de cocaleros del Chapare. Dnde est el equvoco? FE: Si el Evo al llegar a la presidencia controlaba la hoja de coca, inmediatamente se consolidaba en el gobierno y ganaba prestigio mundial El Evo pasaba como uno de los mejores gobiernos de la historia poltica, porque lleg con ese prestigio: el Papa cit al Evo, el Rey de Espaa lo recibi como otro Rey al Evo, y en cinco aos lo jode la hoja de coca, el narcotrfico. Hay informes de que compaeros que eran pobres en el trpico han comprado casas en Santa Cruz Este comportamiento es la prueba suprema de que en el trpico no se tiene conciencia poltica 3. GL: Adems de trabajar por el honor de la hoja de coca, evitando su cultivo excedentario, el presidente Morales deba apostar por la autonoma en las regiones y fortalecer la autonoma de los municipios, pero hasta hoy ha logrado resultados ms bien adversos: los cultivos excedentarios de la coca, autonomas regionales dbiles, temerosas, a destiempo del mpetu
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boliviano y municipios que deben acudir a La Paz para practicar sus reformulados presupuestarios. No es una historia al revs de lo demandado? No son resultados ms bien sorpresivos? FE: A ver, mira: el aymara Pablo Zrate Willka ha hecho la guerra federal para el Estado Federal, carajo! Se olvidan de la historia, no? Nataniel Aguirre viaj a Sucre y le convenci a Andrs Ibaez del Estado Federal. Es el idelogo del Estado Federal! No slo es autor de Juan de la Rosa! El que los va a seguir a los dos es Zrate Wilka. La proclama de este seor en 1899, en Caracollo, carajo, te quedas impresionado: lo que Evo llama la refundacin de Bolivia, l llamaba la regeneracin de Bolivia. Y qu era la regeneracin? Era un credo: El respeto recproco entre el indio y el blanco. Sin respeto recproco no hay el Estado Federal. Es un antecedente histrico, compaerito. Quines mierda dentro del MAS, oyes, se negaron a la autonoma? Porque cinco departamentos se fueron con l, no? El Lineras se fue a Achacachi y dijo que los que estaban planificando las autonomas estaban dividiendo al pas. Llocqalla, carajo! En Achacachi! De esa zona era Zrate Willka y era federalista! Se enga al pas en contra de la historia del pas. A los aymaras y quechuas les hicieron votar por el No. Qu jodidos son stos, che! En el ltimo conflicto en el departamento de Potos, la gente grit: Potos, federal! Entonces, la autonoma te das cuenta? Es impresionante! El MAS contra la historia, Nataniel Aguirre, Andrs Ibaez, el cruceo, los Zrate Willka Este es el mayor error poltico del gobierno, de los muchachitos que se han metido al MAS. Ah viene la teora del Linera, oyes, que es catastrfica porque plantea la bifurcacin, cinco aos de confrontaciones con su teora del empate histrico. Y el drama final: no slo eso: yo conozco a Nuez del Prado, yo no saba que estaba trabajando en el ministerio de gobierno se proclam guerrillero y se qued como fierrero. El chico de los hermanos Peredo, declarado fierrero. El Linera fierrero. Hay que preguntarles qu es hacer guerrilla en poca democrtica. Entonces, esta lnea de los tierreros son los idelogos de la poltica de la confrontacin. Ninguno de estos tiene nada con el MAS ni con la historia del pas. 4. GL: La impresin del MAS-IPSP (partido de gobierno) en sus inicios era inclusive romntica: indgenas, campesinos, mineros, mineros relocalizados convertidos en cocaleros, en taxistas, e intelectuales del campo y la ciudad que se sumaban para luchar por el fin del colonialismo interno, por la vigencia de todas las libertades, el respeto a la ley, la recuperacin de los recursos naturales y por la democratizacin del Estado. Sin embargo, con el paso de los aos, esa imagen ha sido substituida por el intelectual de izquierda ms radical, por el militante poco tolerante y por la contradiccin dolorosa entre el campo y la ciudad. Parecera que el MAS no concerta,
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sino que impone. El MAS ha cambiado de perfil? Es slo una falsa impresin? FE: Bien jodido es este pas, no? En 29 aos de democracia. Quines consiguieron la democracia? Cuatro mujeres mineras de Catavi, la Domitila Chungara. Esas mujeres mineras se funden en la lucha por la democracia. El actual cardenal era obispo de Oruro y ordena que la huelga de hambre se realice en todas las iglesias del pas. Luego viene la democracia desde 1982. Qu cosas tiene, a ver? El MNR que pareca un partido nacionalista se transforma en un partido neoliberal. Mira las cosas de la democracia. Mucho cuidado en este pas. El MIR cruza ros de sangre. El MIR tena un smbolo (yo los conoca el ao 71): Nacemos en la filosofa del comandante Che Guevara. Qu quiere decir, psss, eso?, le pregunt a Oscar Eid en la Asamblea del 71. Nosotros vamos a comer cuando el pueblo tenga comida. Nos vamos a vestir cuando el pueblo est vestido. Vamos a tener casa cuando el pueblo tenga casa. Cmo han terminado en la poca democrtica? Y el Motete Zamora. Tena un abrigo hasta su tobillo, ah adentro guardaba una carabina M-2. Era el defensor de los pobres. Termina como candidato vicepresidencial de Banzer. Entonces, el proceso democrtico desenmascara la falsa democracia del banzerismo, el nacionalismo del MNR se vuelve neoliberal, el MIR aparece de nuevo hombre del Che Guevara, te estoy diciendo: la democracia desenmascara. Ese proceso de derrumbe de los partidos llamados tradicionales sufre el MAS, se caen los sueos de esperanza. A cinco aos de gobierno se derrumba. Y por qu? Desde el 2004 hasta el 2005 se mete la izquierda tradicional, se meten los tierreros al MAS. El Pablo Soln era militante trotskista. Est representando en las Naciones Unidas. Es el autor de la conferencia de Tiquipaya. El chico tiene la teora ms cojuda metida en la cabeza: Para salvar a la madre tierra tienes que aplastar al imperialismo Solos hemos quedado en la votacin. Fijate la posicin de este llocqalla que nada tiene con el MAS! Y lo convence al Evo de que primero tenemos que aplastar al imperialismo para salvar a la madre tierra. Tambin se mete el Rafo Puente, que tambin se qued como fierrero. Los fierreros dicen que ellos son los nicos consecuentes Los dems somos mierda! Ese es el MAS! Es un refugio de los muchachos como el hijo del pintor y de los troscos. Gente que nada tiene que ver con el MAS, se mete al MAS. Asalta al MAS. Quin es ese Quintana? Es el autor del Porvenir para cagarlo al Leopoldo Fernandez. Nadie lo conoce. Entonces, fjate, oye: la metamorfosis del MAS del 2004 al 2005 es el asalto de la izquierda tradicional al MAS. Los seminarios del trpico eran; no cometer los errores de la izquierda tradicional. Yo lo he colgado el ao 46 a Villarroel con el PIR! Y tanto le debemos a Villarroel! Con el PIR y el POR, entiendes, no? Otro error en el que yo soy coautor: Todo es
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preferible a que el doctor Paz siga en el gobierno! Hicimos huelga en Oruro y se nos meti Barrientos, y le damos la oportunidad a este tipo para que lo mate al Che Guevara. Si no se mataba en Arque se quedaba 20 aos en el poder. Es el autor del pacto militar-campesino. La clase media lo apoyaba. Error de la izquierda, compaero! El otro error: Durante el gobierno del general Torres. En la asamblea, con todos los izquierdistas ah, se dijo: Compaeros, el compaero Torres est ofreciendo cogobierno! Nos est ofreciendo la mitad del gabinete y de la administracin. La palabra: Ya ha habido, pues, co-gobierno con Paz. Para qu vamos a aceptar? Oye, mira ese error. Como no aceptamos, ah llega Banzer y nos saca a todos del gobierno. La cada del general Torres contagia la cada de Allende, de Isabel Pern, la muerte de ms de 30.000 compaeros en la Argentina. La COB ahora va a cometer el mismo error que nosotros cometimos con el doctor Siles. Nosotros planteamos salario mnimo vital con escala mvil y se produjo una inflacin de la gran mierda. Tenamos una lnea bien equivocada. En el DRU decamos: ni reformismo ni fascismo. Ni el doctor Siles ni el fascismo. Nosotros somos co-autores de un proceso bien jodido. Espero que en este proceso no se repita nada de eso. Le hemos quitado un ao de gobierno a Siles. Quin gan las elecciones el 85? Banzer nos gana en todas las minas de la COMIBOL, carajo! Hemos contribuido a un proceso de regresin de la conciencia poltica. Luego nos llega el 21060. El error est en la izquierda. Entonces, este proceso que estamos viviendo tiene a esa izquierda, sobre todo la fraccin del Linera, que son los fierreros 5. GL: Pese al proceso de catequizacin que desarrolla la iglesia evangelista en nuestro pas, la iglesia catlica conserva una inmensa mayora de feligreses. Cuando el gobierno discute tan speramente con esa dirigencia clerical, no est mellando el sentimiento de la gente? Es necesario poner a la iglesia catlica en su lugar todo el tiempo? Acaso no es mejor respetar su opinin como una ms de las voces institucionales del pas aunque se tenga una opinin distinta? FE: El mayor de los errores, as como oponerse a la autonoma, legalizar el cato de coca en el trpico, es la penetracin de la izquierda tradicional en el MAS para su asalto, yo los he calificado como delincuentes polticos. Una obra que no es de ellos, aparecen como dueos, ellos mismos han orientado al gobierno para atacar a la iglesia acusndola de imperialista, de defender a las oligarquas del pas, los han calificado de chapulines colorados La iglesia en Bolivia ha revolucionado la cuestin pedaggica para la gente pobre. Aqu en Cochabamba tienes la Ciudad del Nio y el colegio Juan XXIII. Estos sitios de atencin a los nios ms pobres estn a lo largo y ancho del territorio. Y los lderes de la iglesia: Julio Terrazas, Solari, Arze,
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Manrique, son los combatientes por la democracia en el pas. El Evo ha llegado al gobierno porque la iglesia ha logrado la democracia. Son los luchadores por el ideal humano. Yo quiero contarte aqu un hecho: Yo estaba en la COB cuando el gobierno de Ovando. Haba la guerrilla de Teoponte. Ovando estaba nacionalizando la Gulf. Entonces vienen a la COB y dicen: El Ovando ha ordenado que los maten igual a los que se estn entregando en Teoponte. Yo salgo corriendo de la COB hacia el ministerio de Minera e Hidrocarburos que funcionaba en el ex local de la oligarqua minera, de los Aramayo, y en el camino me encuentro con el cura Prats que era de Justicia y Paz, que era una figura gigantesca, y le digo a Marcelo Quiroga Santa Cruz hay esta informacin. Una muchacha con su sombrero loko que lo estaba acompaando sac un revolver de su cartera y me dijo hijo de puta, los de Teoponte no son cobardes para entregarse. Haba sido la Carmen Pereira del Jaime Paz. El Marcelo pide audiencia al presidente y se va al Palacio y vuelve a las dos horas. Le he dicho que si no detiene eso, renuncio al gobierno. El cura Prats estaba de testigo. Entonces, la defensa de la vida, la defensa del pobre, es obra de la iglesia catlica. Y es una causa. Entonces, otro de los grandes errores del Evo, de la gente que ha asaltado al MAS, es la lnea contra la iglesia catlica. Nunca nos han ayudado a nosotros los evangelistas! Durante el barrientismo y banzerismo, todas las iglesias, de Siglo XX, de Llallagua, eran refugio de los izquierdistas. Si el Filemn Escobar no ha muerto, y tiene su pellejo bien puesto, es gracias a la iglesia catlica. Desde esta tribuna quiero rendir mi homenaje a esa iglesia que luch contra las dictaduras de Barrientos y Banzer. 6. GL: El proceso de cambio, como lo llama el gobierno, necesita de la adscripcin de todos los bolivianos en el campo y las ciudades para consolidarse, pero en sus fechas fundacionales, como el 22 de enero (fundacin del Estado Plurinacional), la apata e indiferencia de la clase media es sorprendente y reveladora. Se podra afirmar que desconocen la razn de esa fecha y su consecuente valor. Qu es lo que falla? El discurso que emerge de las multitudes nacional-populares no trasciende? FE: El MAS, al llegar al gobierno, dijimos, se va a olvidar de la poltica de confrontacin. Tenemos que convertirnos en enemigos de la confrontacin. Adoptar el camino de la izquierda tradicional, que es el de la confrontacin, es un suicidio para el MAS y para el Evo. Por qu razones? El Tata Belzu era proteccionista. l te va a generar el movimiento de la poltica de las nacionalizaciones, toda esa poca del general Toro, Busch, despus de la guerra del Chaco. Luego Villarroel y el MNR. Todos vienen del Tata Belzu. Y el Linares era del libre cambio. Dejar hacer y dejar pasar. Esa pugna no ha desaparecido hasta ahora. Es la famosa pugna entre la
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izquierda y la derecha. La izquierda vena de Belzu, los coroneles del Chaco, de Villarroel, del MNR del 52. La derecha de Linares, y luego se vuelve neoliberal con el MIR, con ADN El MAS ya no generaba esa ideologa. El MAS representaba la filosofa y la cosmovisin andina del par. La ideologa de la izquierda es chulla, no reconoce al otro. La derecha tambin es chulla. La filosofa andina es al revs. Me explico ahora: en la poca de la Colonia, Vicente Pasoskanqui Sabes cul es su herencia de l? Era aymara. El da en que la cultura indgena y la cultura espaola se combinen habremos conseguido una gran civilizacin. Esa era la lnea del MAS! Y llega al gobierno y va a buscar confrontacin con el imperialismo, aplastar a la oligarqua, a los vende patria, no te das cuenta? En la poca de la guerra federal, Pablo Zrate Willka: la regeneracin de Bolivia slo es viable por el respeto recproco entre el indio y el blanco. No plantea la confrontacin. El MAS busca la confrontacin en contra de la historia de los grandes aymaras. Pasoskanqui, Zrate Willka y Franz Tamayo que dice: Los blancos tenemos que reeducarnos para entender al indio. Al indio hay que reeducar para que entienda al blanco. Jaime Mendoza, qu te dice: Vnculo de hierro entre Oriente y Occidente! Entre el aymara y el guarayo! 7. GL: La Constitucin Poltica del Estado Plurinacional reconoce a todos los pueblos indgenas que habitan este territorio desde antes de la llegada de los espaoles. Sin embargo, la Ley Electoral no les da cabida a todos en la Asamblea, lo que inmediatamente ha provocado una frustracin en esos pueblos. Si el Estado se democratiza, en esta lgica plurinacional, no debera permitir que los distintos bolivianos estn representados en el debate y la legislacin? FE: Yo escucho hablar del Estado Plurinacional, leo esto (Sobre el problema nacional y colonial de Bolivia, Jorge Ovando), y me quedo fro. Se han copiado todo de Stalin para nuestra Constitucin... Todo lo que pasaba en la URSS. Se han copiado hasta la lista que est en este libro! Para suerte de este pas este libro cae, despus de siete aos, en manos del aymara Fausto Reynaga. El Fausto Reynaga destruye en media pgina (La revolucin india) un libro de 500 pginas. A ver. Ahora usted me va a hacer el favor de leer de aquisitos a aquisitos... GL: Con todo gusto. FE: Lea usted. GL: El marxismo altoperuano ha tomado a Bolivia como una nacin real y al Estado como un real poder. Para el cholaje comunista, Bolivia es una
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nacin y un Estado al estilo del Occidente, y dentro de esta nacin ha tomado al indio como un conglomerado de nacionalidades oprimidas. En la creencia de que Bolivia es como la santa Rusia, y el indio como las minoras tnicas y culturales oprimidas por el Zar, han inventado alegremente la existencia de 5 naciones grandes, 8 nacionalidades pequeas y 21 tribus y grupos etnogrficos. Error e ignorancia. Ignorancia y error. FE: Ahora, qu es Bolivia para este tipo? GL: Sigo leyendo: En la Colonia hay dos sociedades, dos naciones, dos Estados: Espaa y Tawantinsuyo. FE: Coincide con todos los que hemos citado. A qu llama revolucin india Reynaga? Esto tienes que leer bien. GL: Luego la revolucin india, superando la yuxtaposicin de la nacin mestiza sobre la nacin india, unir en carne y en alma orgnica y psicolgicamente y har de ambas naciones una sola nacin, de las dos Bolivia una sola Bolivia. FE: Esa era la misin del Evo. Lo han llevado por el camino de la confrontacin y lo han cagado este proceso. 8. GL: Nunca qued claro por qu te alejaste, o alejaron, del MAS. Acaso no piensas que hay que democratizar la sociedad y el Estado? Acaso no crees que Bolivia es, ante todo, una realidad vital y nica? Acaso hay tantas oportunidades para dar pasos al frente y progresar como pas? FE: No me he salido. Me ha botado el Evo. Me ha expulsado. El Evo me bota como agente del imperialismo por haber dejado pasar la Ley de los militares por el Senado. Hice una conferencia de prensa ac, en primera plana Los Tiempos public mi relato, por si acaso te lo puedo mostrar ahorita. Un lder que miente para m dej de ser lder. Un lder que calumnia para m ha dejado de ser lder. Y desde que lleg al gobierno el Evo comenz a mentir, a mentir, a mentir. Es el gobierno ms mentiroso de la historia poltica del pas. Nos ha engaado con la nacionalizacin del petrleo. El 1ro. de mayo del 2006 todos hemos sido engaados. Nos han ofrecido qu: ser el centro energtico del cono sur. Pasan cinco aos y seguimos comprando diesel y gasolina. Pero debo decir que yo he cometido un error: mi candidato vicepresidencial era el Antonio Quiroga. Lo proclamamos en el coliseo del Don Bosco en La Paz. Ha caminado con el Evo abrazados por todo El Prado hasta San Joaqun. Aqu est mi error: A las seis suena el telfono y Antonio me dice: Mi mujer no quiere que sea
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candidato! Y yo le digo: ya, hermano. Con esa aceptacin le entregamos la vice presidencia a dos agentes cubanos: los hermanos Peredo, y ah se meti toda la izquierda. Yo deba haberlo mandado al Antonio Quiroga a la mierda y no aceptar. Es mi error. El mismo error que comete Trotsky en Rusia. Se muere Lenin y Trotsky est resfriado, no asiste a su entierro. Stalin lee un discurso, lo escuchan todos y se hace cargo del Estado. Y para qu? Para luego el Antonio Quiroga se divorcia de la esposa! Me he ido a rogar donde el Pablo Ramos, me ha mandado a la mierda. He ido donde la Silvia Rivera, me ha mandado a la mierda. Entonces fue mi error: se mete la izquierda, se meten los fierreros, se mete gente que no entiende qu es la tradicin andino-amaznica. 9. GL: T crees que el presidente Evo Morales va a ir a la reeleccin el ao 2014? FE: A ver: me preguntaron eso, en la prensa se ha publicado. El MAS est en decadencia en cinco aos. El liderazgo del MNR dur cincuenta aos. Por qu el MAS en cinco aos ya tiene su epitafio? Por la apuesta de la confrontacin. La salvacin del MAS est todava por la lnea de la complementariedad y la reciprocidad, la erradicacin voluntaria de la coca en el trpico. La autonoma ya no marcha ms, es otro engao. De enemigos de la autonoma hacia amigos de la autonoma A quin ests mamando, pues! Nuevamente Potos ha lanzado la consigna de la federalizacin. Un solo Estado. Por tanto vamos a reponer el concepto de Repblica, vamos a seguir festejando el 6 de agosto y vamos a mandar a la mierda el 22 de enero, porque es una propuesta stalinista el Estado Plurinacional. Y tenemos que derrotar esa propuesta. Vamos a limpiar el camino, oye, para evitar que este proceso caiga. Ha pasado el tiempo de la izquierda y derecha. Detrs de la derecha est la civilizacin individualista. Detrs de la izquierda esta la civilizacin de los comunarios, pero vamos a mandar a la mierda a quienes hablan por nosotros y los indios, y vamos a imponer la filosofa de la reciprocidad. Cochabamba, febrero, 2005.

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Gustavo Fernndez: Bolivia tiene gravitacin en el Pacfico desde tiempo inmemorial.

Gustavo Fernndez Saavedra, 72 aos, naci en Cochabamba (Bolivia), se diplom como Abogado en la Universidad Mayor de San Simn de esa ciudad, en la que fue Profesor de Derecho Internacional Pblico. Director de la Junta del Acuerdo de Cartagena en Lima; Director de Coordinacin Latinoamericana del SELA en Caracas; Consultor de PNUD/UNCTAD en Quito. Director de Proyecto de UNCTAD/CEPAL/PNUD Ginebra y consultor del ILPES y del BID. Presidente de la IX Asamblea Ordinaria de la OEA, Presidente del Consejo Andino de Ministros de Relaciones Exteriores. Desempe las funciones de Embajador de Bolivia ante el Gobierno del Brasil en 1983-1984; Cnsul General de Bolivia en Chile (2000-2001), Ministro Secretario de Integracin en 1978; Ministro de la Presidencia entre 1989 y 1993; Ministro de Relaciones Exteriores en tres ocasiones, 1979; 1984-85 y 2001-2002; candidato a la Vicepresidencia en 1989. Representante de la Corporacin Andina de Fomento en el Per (1998-1999). Jefe de la Misin de Observacin Electoral de la OEA en Nicaragua (2006) y en El Salvador (2009). Asesor de la Presidencia de la Corporacin Andina de Fomento. Miembro del Grupo de Reflexin del Secretario General de la OEA. Consultor de varios organismos internacionales. Autor de dos libros y numerosos ensayos. Entrevista. 1. Gonzalo Lema (GL): La gente, en el mundo entero, se pregunta qu importancia tiene su propio pas para los Estados Unidos de Amrica. Esa obsesin indica, por el contrario, la importancia que tiene el imperio en el mundo entero. Es posible dormir en paz despus de haber expulsado a

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su embajador de Bolivia? De qu deberamos preocuparnos a partir de ese momento? O ahora s que estamos bien? Gustavo Fernndez (GF): Recordemos primero, Gonzalo, que ningn pas latinoamericano es una amenaza a la seguridad nacional de Estados Unidos, como lo fue Cuba, cuando los soviticos instalaron una base operativa de misiles en la isla. Adems, la atencin del imperio est ahora concentrada en Iraq, Afganistn, Palestina-Israel, en la imprevisible revolucin en los pases rabes y en asegurar el flujo de petrleo del medio oriente. De otro lado, los lazos econmicos de Bolivia con Estados Unidos ya no son significativos. Esa potencia no tiene inversiones importantes que proteger en el pas y Bolivia sali del circuito norte del narcotrfico, a principios de los noventa en el siglo pasado. El incremento de precios de las materias primas mejor sustantivamente los ingresos por exportaciones y las reservas del Banco Central y, en consecuencia, el pas ya no depende de donaciones internacionales o de los flujos de recursos condicionados del FMI o del BID. Al mismo tiempo, creci significativamente la relacin econmica y poltica de Bolivia con Brasil. Las exportaciones de gas y los flujos de narcotrfico ahora se orientan principalmente a ese mercado. La expansin de la frontera agrcola soyera est estrechamente vinculada a la inversin brasilera y al desarrollo tecnolgico de ese pas. Es decir, cambi la direccin de nuestro relacionamiento externo. Nos sudamericanizamos o, si prefieres, para ponerlo ms claro, nos brasilerizamos. En dos palabras, Estados Unidos no tiene intereses especficos en Bolivia, ni econmicos ni de seguridad y se ha reducido la dependencia de la cooperacin financiera de organismos controlados por Estados Unidos. Bolivia no es una amenaza para esa potencia. Esas razones explican por qu se puede expulsar al Embajador de Estados Unidos sin esperar represalias inmediatas. La relacin costo-beneficio de una intervencin militar norteamericana en Bolivia sera muy alta y el ejercicio no vale la pena. Pero, eso no nos hace inmunes a la accin del imperio si decide actuar. Tiene muchas otras formas de hacer sentir su malestar. Pero, claramente, ha decidido actuar con paciencia, como lo demuestra el hecho de que sus expresiones sobre Venezuela y Nicaragua son mucho ms duras que las que utiliza sobre Bolivia. En una ocasin, en Nicaragua, Tom Shannon me dijo que Estados Unidos poda esperar, que el proceso de inclusin social era inevitable y necesario y que no quera hacer nada que ofendiera a los bolivianos.
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Por cierto, otra cosa es con Brasil. Bolivia est en su zona de inters nacional y de influencia. Declarar persona non grata a un representante diplomtico de ese pas probablemente tendra consecuencias. 2. GL: Nosotros hemos crecido en un mundo polticamente bipolar (EEUUURSS) que luego devino en unipolar (USA). Sin embargo, las noticias dan cuenta de la formacin de varios polos a propsito de diferentes temas: petrleo, desarrollo nuclear, ideologa, comercio, etctera. Nuestro presidente viaja a los pases rabes, africanos, americanos Es posible deducir un inters suyo de formar parte de alguno de esos polos? Y, si es as, mejor si es un polo manifiestamente anti-imperio? GF: Unas palabras sobre la configuracin del sistema internacional nos ayudarn a poner las cosas en perspectiva, Gonzalo. El sistema internacional es unipolar en trminos militares. Estados Unidos representa cerca de la mitad (el 42%, para ser ms precisos) del gasto militar mundial. Es decir, la suma de todas las otras potencias, amigas y competidoras, apenas alcanza para igualar su gasto, lo cual no quiere decir nada en trminos tecnolgicos, terreno en el que nadie discute la hegemona de los gringos. Pero, como lo comprobaron la invasin sovitica en Afganistn y la americana en Irak, el poder militar no es, por s, suficiente. Estados Unidos puede ganar todas las guerras y, an as, le resultar difcil imponer su voluntad. En cambio, en el plano econmico, el mundo es crecientemente multipolar. Los poderes tradicionales Estados Unidos, Japn, Unin Europea ya no pueden administrar solos el mundo. Por eso se cre el G-20, para incluir a las potencias emergentes en el proceso de concertacin econmica global (los BRICS), entre las cuales China es la nueva estrella. Es el segundo PIB del mundo. Pero todava est lejos de Estados Unidos. 7.973 mil millones de dlares de PIB frente a 14.260. A propsito, el PIB de Amrica del Sur se encuentra en el orden de los 400 mil millones de dlares. Agreguemos otro dato que marcar el siglo XXI. Es el desplazamiento progresivo del eje de poder econmico mundial, del Atlntico al Pacfico. Estados Unidos seguir siendo actor protagnico, en el plano econmico, pero compartir la cabecera de la mesa con China, que desplazar de ese lugar a Europa. Por cierto, Bolivia no es un actor global. No es Venezuela, fundadora de la OPEP, con antiguos lazos con pases del medio oriente. Tampoco es Brasil, potencia de proyeccin mundial, de raz africana y vnculos
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econmicos y comerciales importantes con China. Los viajes presidenciales al medio oriente y frica no tienen explicacin econmica o poltica sustantiva. Ni traen consecuencias. El pas no tiene intereses que proyectar ni recursos que captar en esas regiones. El espacio del relacionamiento econmico y poltico de Bolivia en el siglo XXI ser el Brasil y Amrica Latina. Bolivia es la frontera ms larga de la potencia emergente regional. Est en su zona de influencia directa. Y hay que registrar y repetir este dato, para no olvidarlo. 3. GL: Europa Occidental manifest su agrado ante la presidencia de Evo Morales Ayma y se afan en recibirlo con todos los honores. Al cabo de algunos aos, cmo ha evolucionado la relacin de esos pases con el nuestro? Estamos ms cerca que antes de Europa a propsito de algunos temas? GF: La historia de Bolivia y Amrica Latina est estrechamente ligada a Europa. Mal que nos pese, llevamos en los genes del mestizaje, la historia y la cultura de los conquistadores, para algunos como culpa, para otros como motivo de orgullo. Hasta hace relativamente poco, en el proceso de democratizacin de los aos ochenta y en la conclusin de las guerras civiles centroamericanas, Europa jug un papel relevante, del lado de los buenos. Equilibr el peso del imperio. Pero los caminos se bifurcan. Europa est con las manos llenas en el proceso interminable de construccin de una identidad europea. Y sus angustias principales se concentran en el choque de civilizaciones, en la frontera de los mundos cristiano y musulmn, en su dependencia petrolera y en la relacin con sus viejas colonias africanas. En cambio, China es ahora el principal socio comercial de Brasil, Chile y va en camino de serlo de Per, Colombia, Venezuela y Argentina. Y en la medida en que aumenta la distancia econmica, comercial y tecnolgica con Europa, se diluyen antiguas afinidades y se pierden afectos polticos. Es la crnica de una separacin anunciada. Tengo la impresin que la simpata con la que la opinin pblica europea recibi a Evo Morales, se ha ido perdiendo poco a poco, en la medida en que la llegada del presidente indgena dejaba de ser novedad e iba tomando cuerpo la imagen de un rgimen nacionalista y contestatario que confrontaba a sus intereses econmicos, a sus inversiones y a sus valores culturales y polticos.

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Pero, en todo caso, eso no significa mucho, ni para bien ni para mal. Como trat de decirte antes, Europa est cada vez ms lejos. 4. GL: En nuestro subcontinente se adverta, hasta hace algn tiempo, una aproximacin de los pases vecinos hacia nosotros por la importancia del gas, pero en estos das no se podra afirmar lo mismo. Chile no altera ni modifica su posicin respecto a nosotros. El Per nos mira con distancia porque alguna torpeza hubo hacia ellos de parte nuestra. El Brasil actual no nos manifiesta el mismo cario de Lula. El Paraguay prefiri respetar sus leyes antes que complacer a nuestro gobierno en el caso Mario Cosso. La Argentina, quizs, es el pas que mantiene una cercana desde hace algunos aos. Para Bolivia no sera mejor jugar un rol esencial en esta rea antes que buscar pertenecer a algn polo con pases de otros continentes y otras culturas, inclusive de otra civilizacin? No podramos nuclear a nuestros vecinos por el gas, el agua, el trnsito del comercio y cobrar una verdadera significacin? Despus de todo, estamos en el centro mismo de Sur Amrica GF: Es una pregunta de muchas respuestas, Gonzalo. Comencemos por destacar dos activos bolivianos. El primero es su emplazamiento geogrfico. El segundo, el gas, como bien subrayas. El emplazamiento geogrfico de Bolivia es su principal activo geopoltico. En el centro del continente, en la lnea divisoria de las aguas, Bolivia fue el espacio interior vaco de Amrica del Sur, en la mitad de ninguna parte. La alejaban del Pacfico la Cordillera de los Andes y del Atlntico la foresta hmeda del Amazonas y los desiertos del Chaco. Al promediar el siglo XX, los pases vecinos, que se desarrollaron al borde del mar, descubrieron su espacio interior y, en ese proceso, se encontraron con Bolivia. Esta afirmacin es particularmente vlida para el Brasil que, luego de la fundacin de Brasilia, desarroll uno de los polos agrcolas ms importantes del mundo en el centro-oeste, en Goias y Campo Grande, en la proximidad de Bolivia. En una escala distinta y con medios diferentes, volvi a cobrar fuerza entonces la marcha de las bandeiras hacia el Alto Per y el Pacfico. Por ese camino, Brasil podra alcanzar la visin imperial de un Estado continental, con acceso a dos mares, en el plano econmico, ya que no territorial. Y, del otro lado, desde el Per y Chile, tom impulso la urgencia de llegar al gran mercado brasilero del futuro. A la luz de esas tendencias, querido Gonzalo, la ubicacin espacial de Bolivia toma otro carcter, mucho ms interesante. En los cincuentas, Luis Fernando Guachalla habl de Bolivia como punto de encuentro. Ahora puede ser ms que eso. El eslabn que una, el puente entre las cuencas del
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Amazonas, del Plata y del Pacifico. Pero eso exige que Bolivia defina sus propias prioridades y, en la medida de sus posibilidades, influya en la agenda y en la orientacin de la integracin regional. Para eso, tiene que afirmar su gravitacin en el Pacfico y ser capaz de mantener su identidad en el inevitable encuentro con la gran potencia brasilera. Bolivia no debe ser, solamente, el territorio en el que otros se encuentren, punto de trnsito, pascana en el camino. Esos son, si t quieres, la visin larga, la vocacin geopoltica y los desafos del pas en este siglo. Siempre queda la posibilidad, que hay que resistir, de retornar a la visin tradicional del uku runa, replegado sobre s mismo, desconfiado y temeroso de los vecinos, inseguro de sus propias fuerzas. Ahora mismo, Bolivia est distanciada del Per y Paraguay y confrontada con Chile y Colombia. Argentina nos mira otra vez como a los cabecitas negras cuya conducta no logra descifrar. Y el propio Brasil tiene dudas sobre lo que efectivamente puede hacer con este pequeo pas que apenas distingue, lejos, tras la bruma de las montaas, por el que tiene simpata, pero que apenas entiende. Estos son los pases que verdaderamente nos interesan. De lo que hagan, de la manera cmo nos relacionemos con ellos, depende en buena medida lo que podamos ser. No estoy contra de la amistad con Venezuela, aliado tradicional de Bolivia, desde Bolvar y Sucre, padres de la patria. No importa que su presidente sea Chvez o Carlos Andrs Prez. Pero de all a convertir la relacin con Irn y Nicaragua (e inclusive con Ecuador y Cuba) en eje de la proyeccin externa de Bolivia, hay mucho trecho. Creo que ahora podemos hablar un poco del gas. Para comenzar hay que anotar una primera diferencia: la plata y el estao se vendan a las potencias de ultramar. El mercado principal del gas est en Amrica Latina. Al comenzar este siglo nos sorprendi a todos la noticia que las reservas nacionales de gas natural haban aumentado cerca de diez veces, de 4 a 50 TCFs. Nuestras reservas podran cubrir toda la demanda de energa de Espaa por un siglo, como le dijo el Presidente de Repsol al Rey Juan Carlos, en una reunin en Madrid. Era un momento especial. El producto era especialmente apreciado por su limpieza, los precios estaban en alza, el gasoducto ya estaba tendido y la demanda de Brasil creca a ritmos sostenidos. Todo indicaba que el desarrollo del Brasil dependera del gas boliviano. O, por lo menos, eso es lo que creamos. Argentina volva a pedir gas boliviano, arrepentida de la decisin de 1990, cuando dio por concluida una operacin de ms de veinte aos. Todos saban que la
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carencia de fuentes propias de energa era una de las principales limitaciones estructurales del desarrollo de Chile y no haba que pensar mucho para llegar a la conclusin que era o poda ser un incentivo para una forma de complementacin, til para resolver los problemas bilaterales. Ms an, se abri la posibilidad de exportar gas natural en estado lquido (LNG) al mercado de California. Pero, al finalizar la primera dcada del nuevo siglo, esas expectativas tocaron techo. Acaba de publicarse que las reservas bolivianas de gas natural cayeron del segundo al sexto puesto en el ranking latinoamericano (segn los ltimos datos, las reservas probadas se encuentran en el rango de los 9 TCFs). Algunos atribuyen esa cada a la nacionalizacin del gas de 2006 y al escaso afecto que muestra el gobierno nacional a las inversiones extranjeras, pero la verdad es que ocurrieron cosas ms importantes, que no habamos previsto. En efecto, la posibilidad de transportar gas natural en estado lquido (LNG) en grandes buques tanqueros, borr de pronto la ventaja comparativa de la que Bolivia disfrutaba cuando el gas slo se poda vender a travs de ductos. La significacin de este dato se puso en evidencia cuando tanto Brasil como Chile compraron LNG de Argelia y Trinidad Tobago y lo procesaron en plantas de regasificacin. Como si eso no fuera suficiente, Brasil descubri yacimientos gigantescos de petrleo y gas natural, en los depsitos del pre-sal, en su mar territorial, en Santos y a partir de ese momento la industria de San Pablo opera con la certeza de que ya no depender de las compras de nuestro pas, que sus propias reservas garantizarn su autoabastecimiento de energa y que permitirn a Brasil ingresar en el club de exportadores mundiales de petrleo. Finalmente, para cerrar el circuito de estas malas noticias (para Bolivia, desde luego), en Estados Unidos y Europa se increment la produccin de gas no convencional, extrado de yacimientos de piedra pizarra, facilitado por el desarrollo reciente de nuevas tecnologas, que presiona a la reduccin de la demanda global y de los precios de gas natural. El resultado es claro. No slo los precios de gas natural tienden a la baja, sino que Bolivia perdi su condicin de abastecedor privilegiado de energa. Esto no quiere decir, por cierto, que dejar de producir y vender gas. Significa que perdi las ventajas de su posicin geogrfica y que se redujo su capacidad de negociacin para obtener ventajas econmicas y polticas. Es un mercado de compradores. Ellos fijarn las condiciones. Es innecesario decir que esa nueva realidad afectar las relaciones de Bolivia con sus vecinos.
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Un apunte ms, a mi juicio extremadamente importante. Habrs notado que Bolivia ya no pertenece a ninguno de los bloques de integracin de Amrica Latina. La Comunidad Andina dej de existir para todos los efectos y Bolivia no ha sido invitada a formar parte del Arco del Pacfico, la nueva organizacin econmica y poltica de Chile, Per, Colombia y Mxico. Cost mucho entrar en el Grupo Andino, reclamar y obtener un lugar entre los pases de la Cuenca del Pacfico, para que, as, sin que apenas nos demos cuenta, nos encontremos que estamos otra vez replegados detrs de nuestras montaas. Y, del otro lado, tampoco nos incorporamos al MERCOSUR. Nos invitaron formalmente a ingresar, pero luego de la nacionalizacin del gas, Brasil, que es el verdadero lder de ese grupo, dio un paso atrs y se constituy una comisin (que no se ha reunido nunca) para discutir las condiciones de nuestro acceso. En otras palabras: cmo esperamos ser el Estado-puente que reclama nuestra vocacin geopoltica, si no somos capaces de afirmar nuestra presencia activa en los procesos de integracin regional? No faltar el pesimista que se pregunte, adems, cmo nos la arreglaremos ahora que pas ante nuestros ojos y se alej como una centella la oportunidad de utilizar el gas natural como instrumento de nuestro desarrollo, sunchu luminaria jina, como decamos los viejos cochabambinos. Pero, si tomo la pregunta, te dir que enfrentamos momentos mucho peores. Y no hace mucho. En los aos ochenta, cuando colapsaron los precios del estao y en un slo ao perdimos el sesenta por ciento de las exportaciones y se despidi al ochenta por ciento de los trabajadores mineros del pas. Pareca que el mundo se haba acabado, pero aqu estamos todava, Gonzalo. 5. GL: La creciente importancia de las relaciones internacionales motiva a todos los pases a formar personal para lograr una representacin nacional de gran nivel. Esto implica, adems, la elaboracin de polticas de Estado muy reflexionadas, de larga duracin, capaces de sobrevivir al cambio de los gobiernos. Pero en nuestro pas la gente opina que se han vaciado los cafs de la bohemia para atender nuestro servicio diplomtico. Por qu no somos capaces de crecer en todo este tema? Por qu no nos avergenza la improvisacin diplomtica? GF: Algo se hizo en la direccin que sealas, estimado Gonzalo. No deben ser ms de dos o tres dcadas que se comenz a formar personal
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profesional, con la Academia Diplomtica, por una parte y, por otra, garantizando la permanencia de los funcionarios en sus cargos y facilitando su rotacin en el servicio exterior, como debe ser. Es cierto, sin embargo, que fueron muy contados los funcionarios de carrera que llegaron a ejercer dignidades de Embajador. En las representaciones importantes, casi siempre se prefiri a Embajadores polticos, designados por el Presidente de la Repblica. Pensndolo bien, tienes razn. Hay una cantera interesante de exMinistros y exPresidentes, con experiencia en el ejercicio de la funcin pblica y conocimiento de los problemas nacionales, que podran complementar bien el trabajo de los funcionarios de Cancillera. En los ochentas, en el gobierno de Presidente Siles Suazo, el Dr. Wlter Guevara fue Embajador en Venezuela y doa Lydia Gueiler en Colombia, ambos con gran xito. En los primeros aos de este Gobierno se despidi un nmero importante de funcionarios profesionales del Ministerio de Relaciones Exteriores, pero tengo entendido que qued un grupo, cuyo impacto en la poltica exterior no conozco. No estoy seguro que se hayan producido avances en el Servicio Consular, donde, desde hace mucho tiempo, han prevalecido las recomendaciones personales o polticas. A riesgo que me digas mal de muchos, consuelo de tontos, debo recordar que pocas Cancilleras de Amrica del Sur han logrado institucionalizar la carrera diplomtica en serio. Desde luego, tienes que mencionar a Itamaraty y Torre Tagle como ejemplos, pero no todas llegan a ese nivel. 6. GL: Desde muy antiguo se afirma que el respeto a las leyes internacionales est estrechamente ligado al respeto que un pas, o varios, sienten por otro u otros. Ese respeto es emergente de algunos poderos, como por ejemplo el militar, pues es difcil hacer respetar las leyes martimas ante una flota pesquera rusa acompaada de algn submarino nuclear. O del respeto a su desarrollo. La industrializacin suiza funciona mejor que un ejrcito que, adems, no lo tiene. Qu debe trabajar Bolivia para lograr un real respeto de parte de los vecinos y de la comunidad internacional? Qu tareas debemos desarrollar para que nos miren sin paternalismo alguno? GF: Las exportaciones bolivianas, pese a todo lo que han crecido en los ltimos aos, son menores que las de Honduras, Paraguay o Uruguay. Nuestra poblacin es menor que la del Ecuador, cuya superficie es bastante ms pequea. El producto interno bruto de Bolivia, cerca de doce mil millones de dlares, es uno de los ms bajos de Amrica Latina. Y su poder militar es muy bajo. Es decir, si se usan los criterios habituales para
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calificar el podero de un pas, al nuestro le falta bastante para calificar como potencia mediana regional. En un trabajo que acabo de presentar en un seminario en Ro de Janeiro, describo as las limitaciones estructurales con las que nacimos como Repblica. Estructura poltica oligrquica. Instituciones dbiles. Autoritarismo. Exclusin social. Pobreza, desigualdad. Recursos humanos sin formacin. Desarticulacin territorial. Poblacin pequea en enorme territorio. Inexistencia de mercado interno. Aislamiento geogrfico, agravado por el despojo de la cualidad martima en la guerra del Pacfico, Concentracin y transferencia del excedente. Bajo nivel de ahorro y de inversin. Insercin internacional frgil, vulnerable, marginal y dependiente. Exportadora de materias primas. Compradora de manufacturas y conocimiento. Hemos comenzado a superar esas dificultades. La de hoy es una sociedad con creciente grado de urbanizacin, alfabetizada, con ndices de desarrollo humano que se acercan a los del promedio latinoamericano, en un territorio crecientemente articulado. Caminos, comunicaciones areas, telefona, televisin, Internet, unen una poblacin diez veces ms grande que la original. La Paz, Cochabamba y Santa Cruz, proponen la soldadura de los tres pisos ecolgicos de la nacin y establecen la base de un mercado nacional. Son el ncleo de cohesin nacional. Ese eje se une en la puerta del Pacfico con Oruro y se proyecta al Sur con Chuquisaca y Tarija y al Norte con Beni y Pando. Por primera vez, el pas tiene la masa crtica mnima para generar un proceso de desarrollo econmico, poltico y social en serio. Creo que conozco el Continente y debo decirte que soy firmemente optimista sobre el potencial del pas. Tenemos una antigua y profunda raz cultural. Nuestra identidad se mide en siglos. A tropezones, con todos los errores que podamos contabilizar, seguimos avanzando en integrar la nacin y en cerrar los abismos que dividan nuestra sociedad. Y habitamos un territorio con una envidiable dotacin de recursos. Tenemos dnde crecer. No es el caso de muchos pases de Amrica Latina. La historia de Bolivia es dramtica, pero lo es por el espritu indomable de su pueblo. No hemos bajado nunca las manos.

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7. GL: Conoces t cul es la opinin internacional acerca de nuestro proceso social? Es decir: hallarn que estamos ms integrados socialmente, que estamos construyendo un cuerpo social nico aunque lleno de enriquecedores matices? En buenas cuentas: pensarn que se est profesando (al fin!) el respeto del indio al blanco y del blanco al indio? GF: Una de las ms antiguas y perversas fracturas bolivianas es la discriminacin y exclusin indgena. No cabe duda. Mi padre me ense a verla, en Arampampa, en el norte de Potos. Los de mi generacin cremos que la haba cerrado la Reforma Agraria y la Revolucin Nacional. No en vano la de 1952 fue una de las cuatro grandes revoluciones del siglo XX, junto a la mexicana, la sovitica y la cubana. Y nos dedicamos a construir la sociedad democrtica. Pero no era as, por lo que se ha probado en la prctica. Por eso, el proceso que tom impulso a partir de 2005 era necesario y es bienvenido. Ese problema tena que resolverse. Yo no creo en la confrontacin indio-blanco. No reconozco esas categoras. No forman parte de mi experiencia personal. Los indigenistas a ultranza rechazan el mestizaje, pero no lo pueden negar. Es un dato. Como decamos en Cochabamba, todos somos cholos o yugoslavos. Y sa es la matriz tnica que une el pas, transversalmente. De oriente a occidente. De sur a norte. Estoy convencido que la confrontacin cultural que marca la historia boliviana reciente no es la de indios o blancos. Es la de los valores, principios y modos de vida del mundo rural con los que trae el mundo urbano, provocada por el intenso proceso de migracin del campo a la ciudad y de las montaas a las tierras bajas. En la ciudad se transforma cada aspecto de la vida humana. Los niveles de vida, la estructura de la familia, las condiciones de trabajo, las habilidades y el conocimiento, la representacin poltica, la relacin con la naturaleza, la idea del tiempo y la percepcin de la existencia humana. No son mis palabras, Gonzalo. Las ha escrito Martin Jacques, en su libro When China rules the world para explicarse lo que est ocurriendo del otro lado del planeta. 8. GL: Pasado el gobierno de la seora Michelle Bachelet, con quien el presidente Morales pareci desarrollar una amistad, los bolivianos sentimos que la poltica chilena con Bolivia es distractiva y oportunista. Seguimos donde estamos desde que se perdi la guerra (los puertos) en el siglo XIX. Considerando que es la nica guerra donde perdimos todo, es de presumir que no nos cansaremos de reclamar por lo menos algo de lo que fue nuestro. No es tiempo de presionar con mayor intensidad y

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permanentemente sobre ellos? Nuestra posicin luce dbil, confusa y simplemente voluntarista GF: Esta es una pregunta compleja, Gonzalo y me vas a obligar a elaborar una respuesta apropiada. Lord Palmerston dijo, hace mucho tiempo, que los Estados no tienen amigos, slo tienen intereses. Las afinidades personales o un partido de fulbito- pueden facilitar el dilogo, pero no resuelven los problemas. Y ste ya lleva ms de ciento treinta aos, lo que da una medida de la magnitud de los obstculos que hay que superar. La seora Bachelet pareca tener una simpata autntica por Evo Morales, como lo filtr uno de los cables de Wikileaks, pero no se movi un centmetro de la posicin tradicional de Chile. En un par de reuniones, he escuchado decir a gente seria, bien informada, que este asunto ya est de buen tamao, que Bolivia tiene otras tareas ms urgentes que atender y que el Gobierno y la Cancillera deban ocuparse de otras cosas, en lugar de vivir con la obsesin del mar. Por eso, creo que es pertinente recordar las razones por las que la demanda de reintegracin martima ha ocupado un lugar tan prominente en la poltica exterior del pas. Es tanto la reivindicacin de un derecho histrico cuanto expresin de una necesidad actual, geogrfica, econmica y poltica actual. Ms all de la recuperacin de acceso soberano al mar, a travs de una conexin territorial igualmente soberana, implica afirmar y proyectar la presencia boliviana, econmica, cultural y poltica en toda el rea del Pacfico central. Hay muchas razones que justifican esa posicin. Unas encuentran su raz en la historia. Otras, ms actuales, tienen que ver con el desarrollo. Bolivia perdi cualidad martima, no slo territorio. Es una situacin diferente a la de las consecuencias de las guerras del Acre y del Chaco. Perdimos en esas contiendas, pero no dejamos de ser pases amaznicos y platenses. En cambio, en 1879, dejamos de ser ribereos del mar, nos quitaron la presencia en el Pacfico. No somos parte de la APEP. Quedamos enclaustrados. Dependemos de la voluntad de otros pases para canalizar nuestro comercio exterior y para definir las modalidades de nuestra insercin en el sistema internacional. Y no deja de sublevar la idea de que no siempre fue as. Que tenamos mar, costa y puerto y que los perdimos por una guerra de expansin, framente planificada. Y anotemos que no slo perdi costa y cualidad martima, sino que fue despojada de riquezas mineras de magnitud mayor que la que soamos
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nunca. Frente a Chuquicamata, productora de cobre, que qued en nuestro antiguo litoral, empequeecen las minas legendarias de Potos y La Salvadora. La mediterraneidad es un factor de atraso. Diplomticos y medios chilenos repiten constantemente que eso no es cierto y que Suiza es la prueba de que un pas sin acceso soberano al mar puede figurar entre las economas ms avanzadas del mundo. Y lo dicen con tanta seguridad que algunos compatriotas han terminado por aceptar ese argumento. La verdad es distinta. En un informe escrito para UNCTAD, el Dr. David Nowlan, Profesor de Economa de la Universidad de Toronto, record que slo cinco de los pases mediterrneos del mundo son pases desarrollados. Los restantes 21 estn en las categoras de mas bajos ingresos y 15 de ellos son los mas atrasados del mundo". Jeffrey Sachs ha escrito varias veces que la mediterraneidad es una causa de subdesarrollo y un reciente Informe del Banco Mundial (el del ao 2009), insiste en el punto. Te voy a leer el texto: el aislamiento geogrfico aumenta la distancia econmica a los mercados. Es peor si el pas es pequeo y no tiene mercado interno que justifique o sustente procesos de industrializacin y peor an si los vecinos son pobres. Menciona explcitamente a Bolivia, para indicar que los pases mediterrneos (sin acceso al mar) son afectados por los altos costos de transporte ocasionados por servicios de transporte caros y poco confiables. Agrega, son sistemas sobreregulados, con servicios logsticos ineficientes, empresas oligoplicas y corrupcin en los corredores internacionales. Cada da de atraso aumenta el costo de transporte en 70 km. Por cierto, adems, la recuperacin de la cualidad martima y el acceso a las rutas martimas, a travs de un territorio en el que ejerza jurisdiccin y soberana plenas, es una condicin esencial de la existencia del Estado boliviano y del cumplimiento de su rol continental, de punto de equilibrio y convergencia. A esas razones se suma un dato contemporneo. El riesgo que la onda expansiva del crecimiento de las tierras bajas, impulsado por las exportaciones de gas, hierro, soya, dae el equilibrio geopoltico interno -la relacin de poder entre occidente y el oriente boliviano-, con consecuencias imprevisibles. Ese peligro slo puede contrarrestarse aumentando la gravitacin y la presencia de Bolivia en el Pacfico, estrechamente vinculadas con la demanda de reintegracin martima soberana. Hay que decir otra cosa, fuerte y claro. El enclaustramiento de Bolivia no es slo un problema boliviano. Es continental, afecta la seguridad y la paz
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regional, como lo declar la memorable Asamblea de la OEA de 1979. En sus palabras, el acceso soberano y til de Bolivia al Ocano Pacfico es de inters hemisfrico permanente. Si de algo sirvi el frustrado dilogo de los 13 puntos, fue para sacar a la superficie del debate poltico chileno, el reconocimiento de que est en el inters de Chile dar trmino a su conflicto con Bolivia. Ya lo hizo con Argentina con los acuerdos de Campos de Hielo. Procur llegar a un resultado semejante con su esfuerzo para cerrar con el Per los detalles de la Ejecucin del Tratado de 1929, pero el planteo peruano sobre la delimitacin del territorio martimo repuso el estado de controversia bilateral. Bolivia es su gran tema pendiente. Simplemente ya no puede ignorarlo. Trat de hacerlo desde la conclusin de la guerra del Pacfico, pero esa certeza falsa se ha socavado por la comprobacin diaria de que el desarrollo del Norte depende de la relacin con Bolivia, que la comunicacin de los puertos del Pacfico con los mercados del Brasil requiere paso por territorio boliviano y que necesita energa boliviana para su desarrollo. Tres ex Presidentes, cuatro o cinco ex Cancilleres, jefes militares en retiro, intelectuales e historiadores chilenos, han dicho pblicamente que el problema ya no se puede soslayar, que hay que enfrentarlo y resolverlo. No tiene mucho sentido renunciar a nuestro reclamo, cuando aparecen seales de que hemos abierto brecha en la opinin internacional e inclusive en la chilena. Con los precios de hidrocarburos en el nivel en el que ahora se encuentran, el costo y la confiabilidad del abastecimiento es una variable crtica del desarrollo chileno. La sustentabilidad de su crecimiento est amenazada por este factor. Ha realizado inversiones importantes para importar LNG y planea construir centrales nucleares para cerrar esta carencia. El gas natural es un recurso crtico para Chile. La demanda actual es atendida por gas argentino. Sin embargo, en la medida en la que contine la reduccin de la oferta de ese pas, cuyas reservas tendrn que abastecer de manera preferencial su propio mercado, el abastecimiento boliviano es la opcin natural. Pero las diferencias histricas se han demostrado irreductibles. La opinin pblica boliviana no admitir ningn acuerdo de venta de gas que no vaya acompaado de una negociacin sobre la reintegracin martima. El agua es otro ejemplo de complementacin posible. En la vasta regin desrtica del Norte Grande y Chico, varios megaproyectos mineros e industriales chilenos requieren agua. Su fuente de aprovisionamiento natural es Bolivia. Tiene alternativas, pero son costosas y reduciran la rentabilidad de sus productos y su capacidad de competir en los mercados internacionales. En el futuro, los propios centros urbanos aumentarn sus
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requerimientos de agua. Eso explica la bsqueda de operaciones de compra de este recurso. Sin embargo, el asunto es complejo y requiere de un acuerdo internacional que regule la compra y venta de este recurso, en dos espacios jurdicos diferentes. En el momento actual, el acceso al mercado boliviano debiera ser una motivacin menor en el inters nacional de Chile. Con ocho millones de habitantes y un ingreso por habitante casi seis veces inferior, el potencial de intercambio con Bolivia es poco atractivo. Sin embargo esa situacin puede cambiar en el mediano plazo. La suma de diversos factores estabilidad poltica, enganche con la economa brasilera, desarrollo del potencial gasfero, agrcola y minero, mejor calificacin de recursos humanospresagian la aceleracin del ritmo de desarrollo de Bolivia. Y, en esa medida, se convertir en un mercado importante para un pas del tamao de Chile, al que le resultar cada vez ms difcil competir con Argentina y Brasil, en las reas en las que tom ventaja del atraso relativo de las reformas en sus dos competidores bsicos. Bolivia ha intentado todos los caminos para avanzar en la solucin del problema. En 1921, plante su caso a la Sociedad de Naciones. En 1979, present sus argumentos a la IX Asamblea General de la OEA, en La Paz. Entabl negociaciones directas con Chile en 1950, 1975, 1984 y 1986, entre otras. En 2001 se estuvo cerca de cerrar una negociacin por la que se conceda una Zona Econmica Especial, en Patillos, con soberana funcional, para la instalacin de una planta de licuefaccin de gas natural, un puerto gasfero, era la exportacin de LNG al mercado de California. En 2000 inici el dilogo sin exclusiones, que se reinici en la gestin del Presidente Morales, como la Agenda de 13 puntos. Esas conversaciones llegaron a su fin con el reciente anuncio presidencial que Bolivia recurrir a los foros y tribunales internacionales demandando en derecho y en justicia una salida libre y soberana al Ocano Pacfico, el 23 de marzo de 2011. Las diferencias polticas que separan a los gobiernos de Morales y Piera y las limitaciones que ya se han hecho pblicas para abordar el tema del acceso soberano de Bolivia al Pacfico, presagiaban este desenlace, pero no se esperaba que tomara este rumbo. Estaba claro que, a esa altura, el dilogo estaba agotado y recin hoy se sabe, por declaraciones del Canciller Choquehuanca, que Chile nunca quiso hablar del tema del mar, que era el nico que lo justificaba. La opinin pblica boliviana se uni rpidamente en torno a la postura gubernamental, en otra demostracin de la invariable conviccin de la
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legitimidad de la demanda histrica del pas. Hay seales de que, por primera vez, no pas lo mismo en Chile. No tardarn en hacerse pblicas las crticas de los partidos de la oposicin al manejo del tema por el Presidente Piera y el Canciller Moreno. Los acusarn de haber actuado con arrogancia y de haber empujado otra vez a Bolivia a la alianza con el Per, el adversario tradicional del Pacfico. Si Humala gana la segunda vuelta de las elecciones peruanas, en junio de este ao, esa sindicacin ser clamorosa. Un par de frases finales sobre este tema, querido Gonzalo. Est claro que el nico punto en el que se puede concretar la salida soberana de Bolivia al ocano Pacfico es al norte de Arica. Es el sitio en el que confluyen los intereses histricos de los tres pases que se enfrentaron en la guerra del Pacfico y el lugar en el que se debe buscar el fin de esa contienda. Fue el eje de las negociaciones de Charaa de 1975 y sus elementos estn incluidos en la Resolucin de la Asamblea de la OEA de 1979. De esa circunstancia fluye otra conclusin crtica. La negociacin debe ser trilateral. Tiene que incluir a Bolivia, Chile y Per. De lo contrario, seguiremos en el juego de tanto tiempo. Los peruanos declarando que no sern obstculo para la solucin del problema y los chilenos atribuyendo a los peruanos la resistencia a aceptar el cambio de vecino en la frontera, en la lnea de la Concordia. Y tiene que quedar claro tambin que la gestin poltica en los foros internacionales puede reforzar la posicin boliviana como ocurri en 1979, pero no reemplaza no puede reemplazar-- la negociacin directa. Hay algo que estoy tratando de decir desde algn tiempo. Bolivia tiene gravitacin propia en el Pacfico, desde tiempo inmemorial, antes de que existiera como Audiencia o como Estado. Los reinos aymaras se extendieron hasta el mar. Durante la colonia, la plata de Potos fue el polo que aliment un gran espacio econmico, que iba desde Charcas hasta Lima. La Confederacin Per-Boliviana se bas en una alianza natural entre el sur peruano y Bolivia. Y hoy est claro que el occidente boliviano, el sur peruano y el norte chileno (que fue peruano y boliviano, no hay que olvidarlo), forman una macro regin en el Pacfico central. Lima y Santiago estn lejos, se sienten lejos. La capital natural de ese espacio es La Paz. Bolivia debe afirmar su presencia cultural, econmica y poltica en esta regin. Es su zona de influencia directa. Desde luego, la llegada soberana al mar consolidara esa presencia, pero no es una precondicin. Debemos hacerlo, inclusive como una forma de presionar para la solucin de la demanda histrica.

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9. GL; Es posible definir la ideologa del boliviano como nacionalista revolucionaria inclusive hasta el da de hoy. Por supuesto, alguna gente hace ms nfasis en lo nacionalista y otra en lo revolucionario. Quizs esta ideologa es la responsable de que no aceptemos ingerencias de gringos o cubanos. O venezolanos. No nos gustan los extranjeros en nuestra poltica interna, eso es. No somos internacionalistas, que es lo que la ideologa cubana profesa. Es una percepcin correcta o equivocada? Es slo un prejuicio de algunos sectores de la sociedad? GF: En alguno de mis trabajos escrib que la tensin entre nacionalismo e internacionalismo, entre proteccionismo y apertura, ha sido la contradiccin principal de la poltica latinoamericana, desde la Colonia. De un lado los productores que abastecen el mercado local. Del otro, los vendedores de minerales y de productos agrcolas de exportacin. Los primeros, reclamando proteccin para la produccin nacional agrcola y manufacturera- frente a la competencia de los bienes importados de ultramar (el mercado latinoamericano era virtualmente inexistente). Los otros, afirmando que deba sostenerse el sistema de libre comercio, para aprovechar las ventajas comparativas que resultaban de la dotacin de recursos naturales en nuestros pases. Con diferentes nombres, diferentes liderazgos, diferentes estructuras partidarias, el sistema poltico regional se agrup en torno a esas dos posiciones. De un lado, los nacionalistas, que postulan un Estado con un Poder Ejecutivo fuerte, centralizado, proteccionista. Su base tradicional de poder fue la iglesia, los militares, los artesanos, productores locales, agricultores tradicionales, sectores populares. Del otro, los internacionalistas, que propugnan el comercio libre y una organizacin estatal de equilibrio de poderes, descentralizado o federalista, abierto a la inversin extranjera. Los sectores exportadores, mineros, agrcolas y pesqueros, los intelectuales y los sectores de altos ingresos, son habitualmente su plataforma social de apoyo. En esa lgica se pueden distinguir, con cierta claridad, los ciclos polticos latinoamericanos. El liberalismo se impuso desde fines del siglo XIX hasta los aos treinta del siglo XX, luego de la fase catica de formacin de los Estados nacionales. En Bolivia, desde la guerra del Pacfico hasta la guerra del Chaco. Entonces se inici la fase nacionalista, en Amrica Latina, que dur, ms o menos, hasta fines de la dcada de los aos ochenta, cuando cay el Muro de Berln y se lleg al final de la historia, en la famosa frase de Fukuyama. Las dcadas de los aos ochenta y noventa fueron neoliberales, es decir predomin nuevamente la visin de los que propugnaban la insercin plena en el sistema mundial, en la globalizacin. A principios
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de la primera dcada del siglo XXI, volvi a ganar impulso la resistencia a la globalizacin, se volvi a valorar lo local, se abrieron camino las visiones endgenas. Es decir, el neo nacionalismo. Cuanto vaya a durar, no lo s. Slo quera decirte que se trata de ciclos histricos. No hay nada inmutable. En Bolivia, no cabe duda que el pensamiento nacionalista es muy fuerte desde los aos de la Revolucin Nacional. Pero, es tambin muy claro que la sociedad boliviana est cada da ms abierta a las corrientes internacionales. El comercio exterior se ha diversificado. La gente viaja mucho ms. Las remesas de los bolivianos en el extranjero juegan un papel importante en la vida de las familias que se quedaron en el pas. Y en la medida en que nos integremos ms a la economa regional y mundial, la visin nacionalista tradicional, dar curso a posturas que rescaten el valor de la modernidad. Es un juego dialctico, que no termina nunca. Unos ganan hoy, para ceder el lugar a los otros, ms tarde. 10. GL: Apenas el presidente Evo Morales asumi el cargo se advirti que su poderoso impulso iba a llevarlo a buscar un liderazgo mundial. El tema tnico, por un lado, y el ecolgico, por el otro, parecan dos zancos capaces de superar por alto cualquier dificultad. Pero luego, con el esmeril cotidiano, ese impulso ya casi no existe. Cules son los intereses que priman en el mundo aunque no los aceptemos? Qu es lo que no terminamos de entender? GF El sistema econmico y poltico internacional es un sistema de poder. Tu importancia se mide por tu peso militar, econmico, tecnolgico y cultural. Y se valora en escalas. Hay unas cuantas potencias globales, es decir aquellas cuya opinin cuenta en los asuntos de trascendencia mundial. En esta categora se encuentran Estados Unidos, Europa, Japn y recientemente los BRICS (Brasil, Rusia, India, China, Sudfrica). Luego vienen las potencias regionales, cuya proyeccin alcanza la cobertura geogrfica de su continente. Argentina, Brasil y Mxico en Amrica Latina, por ejemplo. Ocasionalmente, un pas pequeo logra protagonismo en el escenario global. A mediados del siglo XX, lo consigui Bolivia con la Revolucin Nacional y Cuba en la ltima parte de esa dcada. Pero el fulgor de esa presencia no se puede sostener mucho tiempo. Y pasa. Ciertamente, la llegada de un presidente indgena en Bolivia llam la atencin y despert simpatas, como ya hemos dicho. Pero eso no signific que Evo Morales alcanzara una posicin de liderazgo mundial. Los indgenas guatemaltecos quieren imitarlo, pero no seguir sus instrucciones. Los indgenas ecuatorianos lo reciben cariosamente, pero tienen sus
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propios lderes. En el tema ecolgico, la defensa de la pachamama, aade un argumento cultural a un problema cuya urgencia no discute nadie. Como lo demostr Copenhague y Cancn, los titulares del liderazgo en materia ecolgica son, otra vez, Estados Unidos, China, Europa, la India, Brasil, es decir los pases cuyas decisiones influyen de verdad en la direccin de los acontecimientos. 11. GL: En el supuesto que el presidente Evo (y el MAS) decidiera participar en la eleccin del ao 2014 como candidato a la presidencia, qu opiniones tendra la comunidad internacional? Y la nacional? Debera entenderse como una consolidacin de la democracia boliviana? Falta mucho para el 2014. Y los aos de la poltica boliviana son muy largos, casi interminables. Mira lo que ha pasado en estos primeros tres meses de 2011. Animarse a un pronstico sobre lo que pueda ocurrir en Bolivia de aqu a tres aos es muy arriesgado. Puedes hacerlo en Uruguay, pero no en Bolivia. La Paz, 18 de abril, 2011.

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Gloria Ardaya; La aspiracin de un partido nico est asociada con el totalitarismo.

Militante del Movimiento de Izquierda Revolucionaria (MIR) durante la dictadura banzerista. Sobreviviente de la masacre de dirigentes miristas en la calle Harrington durante la dictadura de Garca Meza. Sociloga con estudios universitarios y de postgrado en la Universidad Mayor de San Andrs de Bolivia, Belgrano y la FLACSO de Argentina y Doctorado en L'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales de Francia. Profesora en la UMSA, Universidad de Buenos Aires, Pontificia Universidad Catlica del Ecuador, Programa de Maestra CESU/UMSS, FLACSO/Bolivia, FLACSO/Ecuador; Universidad Andina Simn Bolvar. Investigadora del CERES y CEDES. Directora de la FLACSO-Bolivia. Consultora del Banco Interamericano de Desarrollo, Banco Mundial, ILDIS, ALDHU, UNICEF, IRDC, PNUD, UNESCO, Convenio Andrs Bello y de la cooperacin internacional bilateral. Miembra del CRESALC-UNESCO. Diputada Nacional en el Parlamento boliviano. Ha escrito varios artculos en libros y revistas especializadas. Conferencista en seminarios y talleres nacionales e internacionales. Entre sus libros destacan "Democracia y descentralizacin", "Menores en circunstancias difciles", "Polticas sin rostro. Mujeres en la poltica boliviana", "Perfiles de la familia urbana en Bolivia"; Gnero y desarrollo sostenible; Del patriarcado a la categora gnero; "Imaginarios urbanos y violencia intrafamiliar" Agenda contra la exclusin, Participacin poltica y liderazgos de mujeres en Bolivia y, Diputados uninominales. Otra forma de representacin. En conjunto con Luis Verdesoto "Entre la presin y el consenso: escenarios y previsiones para la relacin Bolivia-Estados Unidos", "La cooperacin externa en Bolivia", "Racionalidades democrticas en construccin", "Rostros de la familia ecuatoriana", "Inventando la representacin", Las agendas de desarrollo de los 90 y, Descentralizar, grados de autonoma para enriquecer la democracia. Coordinadora de la Maestra Descentralizacin y Gestin Pblica del CIDES/UMSA. Ministra de

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Estado en la Cartera de Participacin Popular en el gobierno de Carlos Mesa. Entrevista. 1. Gonzalo Lema (GL): Citando de memoria a Mario Vargas Llosa, dos demonios recorren nuestra poca: la dictadura militar y la dictadura ideolgica. Las dos oprimen. Las dos desprecian al ser humano. Cun lejos estn de nuestra realidad nacional actual? Ya no existen? Gloria Ardaya (GA): No creo que los demonios se reduzcan a la dictadura militar y a la ideolgica. Lamentablemente existen otras dictaduras. En nuestro pas, se unen a las que sealas, otras que dan lugar a los autoritarismos de diversa ndole. El autoritarismo y la intolerancia estn presentes en nuestra cultura poltica, institucional, social, familiar es parte de nuestra memoria larga y, por ende, de los distintos momentos constitutivos de la nacin y del Estado de lo que hoy llamamos Bolivia. Y tambin trabajan sobre los dficits de la memoria corta, la de la democracia que se reinstala en 1982. El autoritarismo es un elemento co-constitutivo de la poltica y, como la violencia, tambin de la nacin. Vuelven permanentemente y se reproducen, al margen de las ideologas. En la actualidad, han tenido importantes abonos y emergen por todos los poros de la sociedad y del Estado. El autoritarismo estatal y societal no han logrado erradicarse y, en ciertos periodos, se profundiza. Se profundiza especialmente cuando las instituciones de la democracia se debilitan y rige la llamada lnea correcta. Florece ms frecuentemente cuando el Estado agobia a la sociedad y no la deja desarrollarse y expresarse; cuando no importan los medios para conseguir el fin Cuando los movimientos sociales han perdido autonoma frente al Estado. Obviamente, el autoritarismo es ms frecuente en contra de los sectores sociales ms dbiles o vulnerables como hemos sido, tradicionalmente, las mujeres, los indgenas, los jvenes, etc. El patriarcado y el racismo son moneda corriente en contextos de autoritarismo y de intolerancia. Pero el patriarcado y el machismo parecen ser los ms irreductibles, se reproducen permanentemente. Estas prcticas se dan an cuando est vigente la democracia, sea sta representativa, comunitaria o participativa. La intolerancia que vivimos es fruto, entre otros, de la falta de profundidad de la democracia en el Estado, en la sociedad, en la casa, en las relaciones de pareja, etc. No slo se trata de hacer a la democracia ms participativa, si slo participan, por ejemplo, los hombres y se nos somete a las mujeres.
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Todo aquello impide que efectivamente construyamos una verdadera comunidad poltica. La intolerancia es fruto del no reconocimiento de la diversidad y de la igualdad de derechos. Unos tienen ms derechos que otras, por ejemplo, y al margen de lo que se diga. Por ello, es fundamental trabajar por la libertad y por la igualdad simultneamente, porque no se lucha contra el autoritarismo y la intolerancia si no existen estas condiciones mnimas para avanzar en la profundizacin de la democracia y el ejercicio de la ciudadana que no es otra cosa que el derecho a tener derechos y a que sean eficientemente garantizados en la sociedad y por el Estado. Una palabra sobre los distintos ideologismos... aquellos que habitan a la gente, a los hermanos o a los compaeros a no pensar. El ideologismo y la lnea correcta estn destinados a sepultar, descalificar y ahogar el punto de vista de los otros... Con el imperio de la lnea correcta, lo nico que se hace es desterrar a la poltica, al debate y a la construccin de un destino comn para los bolivianos y bolivianas. En suma, al derecho que tenemos para definir el pas que queremos construir. 2. GL: La larga lucha por la instauracin de la democracia (1982) tuvo en ustedes, los miristas de entonces, un referente excepcional. Sin embargo, muy pronto (1989) ese prestigio qued en entredicho. El pacto con el general Banzer cuestion profundamente la conviccin de sus principios. Al cabo del tiempo, cmo juzgas ese momento? Se deba siempre mirar atrs? Se deba mirar hacia delante? Se deba mirar al interior de uno mismo? GA: No me excluyas de la construccin democrtica de mi pas. Yo creo que mi generacin, tanto como la tuya, tenemos el grato sabor de haber logrado la instauracin de la democracia poltica en el pas. Esto no es poca cosa. Ese proceso no fue fcil. No es fcil, ahora. Efectivamente, el MIR jug un papel muy importante en ese momento. Fue un partido que supo transitar desde la perspectiva revolucionaria y el socialismo hacia la democracia, sin perder su esencia socialista y revolucionaria. Es un mrito no desdeable en tanto fuimos uno de los primeros partidos en la regin que hizo esa transformacin y pudo legitimarse para ser parte de ese proceso. Su contribucin junto a otros partidos y movimientos sociales agrupados alrededor de la Central Obrera Boliviana, COB, fue fundamental. Pero no fuimos los nicos. El papel de Don Hernn Siles, tambin fue muy importante. Adems, hubo factores internos y externos que contribuyeron y que muchas veces se quiere olvidar. Adems de la lucha del movimiento popular -partidos, sindicatos, individualidades53

estuvo una fraccin del ejrcito que hizo su parte. Tampoco te olvides de la poltica exterior norteamericana, con Carter a la cabeza. No podemos olvidar la solidaridad internacional con la causa boliviana. Al menos, en mi caso, sta fue muy importante y efectiva. Yo siempre pienso que los hechos son resultado de muchas circunstancias. En tu pregunta, olvidas un acontecimiento fundamental: el MIR, en 1981, perdi a la casi totalidad de su Direccin Nacional Clandestina, DNC. No conozco que ninguna otra direccin nacional partidaria, en ninguna parte del mundo, haya sido aniquilada como ocurri con la nuestra. El MIR fue un partido que slo reconoci a la Direccin del partido establecida en el pas. De la masacre del 15 de enero fuimos sobrevivientes Walter Delgadillo, Pedro Mariobo, Ernesto Aranbar, Coco Pinelo y yo. Los primeros porque no asistieron a aquella reunin y yo porque milagrosamente sobreviv. Este es un hecho que suele no considerarse al momento de evaluar la participacin del MIR en los primeros aos de vigencia de la democracia representativa. Yo creo que fue central en el curso posterior de los acontecimientos. Incluso los que militbamos entonces en el MIR, no supimos reflexionar adecuadamente sobre aquel trgico acontecimiento. Pese a ello, el MIR continu en la senda que se haba trazado. Como todo el pas sabe, el MIR se dividi en 1985 en tres tendencias y cuando ocurri la alianza con el General Banzer, en 1989, yo ya no militaba en el MIR. Creo que es esa fraccin la que debe darle explicaciones al pas y a la izquierda internacional, ya que inauguran una prctica poltica que ser imitada en otros pases y partidos. Lo que quiero rescatar del MIR y de otros partidos es su aporte a la consolidacin de la democracia en el pas, con sus luces y sombras. Por intereses coyunturales, se suele olvidar la contribucin de aquellos. No quiero decir con ello que ramos los mejores ni mucho menos, sino ubicarlos en su justo equilibrio. Entonces los partidos no eran ni tan malos como se los presenta, ni los actuales son lo suficientemente buenos, como se pretende hacer creer. Creo que la verdad histrica, el autoconocimiento es absolutamente importante, antes y ahora, tanto como lo es la Responsabilidad. Digo Responsabilidad, con mayscula, porque es una virtud o principio que se ha perdido. En mi caso, rescato el valor de los partidos polticos en aquel momento y, en lo personal, mi militancia en el MIR y, posteriormente, en el MBL. Estos partidos fueron una escuela extraordinaria, donde aprend el oficio de hacer poltica, la Responsabilidad en el ejercicio de la poltica y la

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posibilidad de disear futuros a travs del debate, la confrontacin y la negociacin. Pensbamos el presente y el futuro de Bolivia. Tenamos incertidumbres y certezas sobre el devenir histrico. El MIR fue un partido que, en ese momento, como izquierda nacional, reintrodujo temas a la agenda nacional como el del papel del campesinado a travs del llamado Bloque Social Revolucionario, el de gnero con la creacin del Frente de Mujeres, el de la descentralizacin, entre otros. Pero como en todo partido, el MIR tuvo un ciclo vital, su proceso no fue homogneo. Tuvo un inicio, una gloria y una muerte. Cada una de las tendencias respondi a un momento histrico y a sus circunstancias. Atraves estos momentos histricos y se dividi. El MIR del 89 ya no es el MIR que luch por la democracia. Hay un MIR matricial que dio origen a muchas tendencias, a un partido socialdemcrata, a una izquierda modernizante y otra que recoge las tendencias ms actuales de izquierda y las emergentes en el momento. Hay tres pujas por recoger a una Bolivia que no acababa de nacer, ni asumir a las tendencias emergentes. Del MIR del periodo de 1971 a 1985 quedaron flotando vocaciones, prcticas y expresiones en el sistema poltico que luego fueron adquiriendo forma, muchas de ellas inconclusas. Incluso en su periodo de gloria, el MIR no fue homogneo, como no lo es ningn partido. Un partido en el que no emergen divergencias y tiene una sola voz, no es democrtico ni expresa la diversidad del pas. El MIR del 89, ya es otro MIR. Es un partido que haba cambiado sus bases polticas y sociales, haba realizado varias alianzas para insertarse en la coyuntura y en frmulas electorales. Para ello, trata de hacer un pacto inspirado, creo, en el de Moncloa y que luego se hizo en muchos pases. No justifico ese pacto con el General Banzer, pero mirado con perspectiva histrica, en un momento el sistema poltico boliviano tena que buscar una forma de convivencia y de resolucin del pasado. Muchos pases se pasaron de agache esa resolucin histrica. Pero es sensato que los sistemas polticos busquen una resolucin de convivencia y de acomodar la historia presente con su pasado. No se puede vivir con heridas abiertas. Hay que cerrarlas y al MIR Nueva Mayora le toc hacer ese pacto. Si se mira en perspectiva, a cada una de las formas que adopta el MIR le ha tocado una tarea, la de cerrar una parte de la historia. A cada tendencia le ha tocado transar/pactar/concertar desde todo el acumulado
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democrtico como forma necesaria para la vigencia de la democracia boliviana. Creo que nos toca reflexionar sobre algo muy importante en la poltica y es el de analizar en qu consisten los principios en la poltica? Creo que los principios en la poltica son las grandes ideas-instrumentos que te permiten entender el momento y actuar entre la estrategia y la tctica, y no separadamente. Los principios son los instrumentos de un acumulado histrico de la Repblica. Los principios no son slo los lmites a la tctica, sino los instrumentos que permiten juntar la estrategia con la tctica, son instrumentos y no slo contenidos que te permiten buscar/innovar en la bsqueda de las salidas a determinadas coyunturas. Tanto la oposicin como el gobierno, por ejemplo, no tienen salida si no es entendindose, al menos eso dice el principio y la prctica democrtica de la poltica, aunque ello no ocurra en Bolivia. Qu era Banzer en ese momento? Fue y es un hito lamentable de la historia de Bolivia en el sentido de Derechos Humanos, de entreguismo de los recursos naturales, de corrupcin, de narcotrfico, de un desarrollo capitalista depredador, etc. Pero las sociedades caminan por buenos y malos caminos, y hay que actuar con esos resultantes. En ese momento, era la derecha que haba, la que no se supo refundar con otro liderazgo. El drama fue que Banzer sigui siendo el lder de la derecha, la que no tuvo capacidad de cambiar de liderazgo como ocurri en otros pases. Y la experiencia muestra que uno puede vivir con las circunstancias de un producto poltico. Las circunstancias hacen del producto otra cosa. Jorge Quiroga, por ejemplo, es consecuencia, naci de eso, pero en su circunstancia poltica posterior, es diferente. Quiroga no pierde su pasado, pero se puede caminar junto a l Las tareas de la lucha por la democracia son diferentes en cada momento. La sociedad no es la misma. As como Evo Morales Ayma dejar una marca de revanchismo tnico en la sociedad, la dictadura dej tambin la suya. Con todo esto, lo que quiero es rescatar la idea de pacto, de acuerdo, tan demonizado en Bolivia y que le hace bien a la democracia. Creo que el pasado est ah, para bien y para mal. No es que debamos anclarnos en el pasado. El futuro se hace en el presente sobre una construccin del pasado. Por supuesto que nunca me sent bien porque mis ex compaeros hayan hecho ese pacto. Pero avanzamos y eso es lo importante. Lo importante es tambin analizar qu queda en Bolivia despus de casi 30 aos de democracia? Queda el paso de la poltica militar a la poltica
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civil, queda la puja por construir una izquierda poltica propiamente con inclusin de toda la diversidad, no slo indgena. Bolivia est inserta internacionalmente, con sus luces y sombras. Bolivia ya no es slo narcotrfico; ya no es slo estao. Ha sido reconocida como uno de los experimentos neoliberales ms extremos, porque somos una sociedad abigarrada, realidad que no podemos soslayar ni eludir. Queda constancia de una idea de democracia tnica, que est ms all de la alfabetizacin y de la reforma agraria, ms all de los textiles. Una democracia tnica que va all de los indgenas. Es una Bolivia que mal que mal cuenta con algunas instituciones, menos de las que quisiramos, pero con algunas. Tambin, pese a la crisis, al final quedan partidos, aunque ahora no funcionen tan bien como quisiera y que ahora adquieren sello tnico, como defensa conservadora frente a la nacin moderna. Es una democracia que quiso consolidarse como desnudamente occidental, pero que luego ha tenido que enriquecerse con algunos contenidos y formas interculturales. Y no poda ser de otra manera. Bolivia presenta una trama social compleja, abigarrada y as ser tambin en el futuro. Como democracia, como sociedad, ya no se trata solamente de ver a la pobreza, sino que pasamos de la Bolivia sencilla de pobres, a una que presenta rasgos de estratificaciones complejas. Los territorios marcan una existencia diferenciada. Hasta hace poco haba regiones precapitalistas, ahora hay territorios integrados. Existe Santa Cruz, con alto desarrollo capitalista, Tarija, con las mayores reservas de gas. Segn el ndice de Desarrollo Humano, estamos al borde de ingresar a la clase media del mundo (no obstante la pobreza y la inequidad que se aloja a su interior). Ya no somos los mismos del pasado. Incluso los indios o campesinos no son los mismos, las clases medias se internacionalizaron. Como vemos casi cotidianamente, los mineros ya no son los mismos. La sociedad boliviana se transform y, en ese sentido, creo que lo ms retardado es el Estado. La sociedad es diferente, no s si para bien o para mal. Ya no somos la sociedad que produca actos y cambios sin complejidad, sin profundidad. Esa poltica y esa Bolivia ya no existen ms. Ahora es muy compleja. La democracia es compleja porque tambin han cambiado los comportamientos de sus bases sociales... Lamentablemente cada vez somos ms informales (econmica y polticamente) y el Estado de Derecho deja mucho que desear. 3. GL: El Movimiento de Izquierda Revolucionaria (MIR) transit resistiendo ms de una dcada de dictadura (1971-1982) sobrellevando, inclusive, la muerte de algunos de sus compaeros. Pero, llegada la
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democracia, debido a problemas poco claros (a juzgar por sus roles posteriores), se dividi en: MIR-NM, MIR-MASAS y MBL. Qu fue lo que sucedi? Recin se advirti que los separaba una visin de la vida? GA: Como todo partido que pretenda ser democrtico, en el MIR existan tendencias, inclusive en la lucha antidictatorial. No te olvides que fundadores del MIR fueron Ren Zavaleta, Pablo Ramos, Silvia Rivera, entre otros que luego migraron hacia otros partidos o movimientos. Las tendencias no slo expresaban una visin de la vida, sino una visin de pas, de nacin y del curso de la democracia y del socialismo. Creo que eso es normal y no nos debera sorprender. Las divergencias existen hasta en la mejores familias. El problema sobrevino cuando esas tendencias ya no pudieron coexistir ni complementarse mutuamente. Las tendencias eran claras y hubo un intenso debate a su interior, que deriv en la ruptura. La frustracin no solo fue interna, sino que yo creo que el pas lament esa fractura. Mis amigos extranjeros, siempre me reclaman por esa divisin. Yo pienso que despus del MIR, no hubo en el pas una izquierda nacional que encarne los intereses de la nacin tan ntidamente como lo hizo el MIR en su momento. Te reitero, estas distintas tendencias o versiones fueron y deben ser, la expresin fecunda de las diferencias que se abren tras asumir la diversidad que le dio origen. Se dieron por la necesidad que abri la posibilidad de la transicin a la democracia, como forma viable de la poltica y del ejercicio de poder. Todos los que alguna vez hemos militado, sabemos que un partido poltico no es una entidad inmutable. Es una entidad viva que camina junto a la sociedad y a las circunstancias. Ahora estas tendencias a las que dio lugar el MIR, tienen poco en comn, quizs solo les queda la modernidad que comparten Por ello, en lo posterior, encuentras miristas en todas las tendencias polticas que se expresaron en la democracia. Esa era la riqueza de la diversidad expresada, por entonces, en un solo partido. Algo que debe compartirse entre la nueva y la vieja clase poltica es el sentido del progreso de la sociedad. Aquello que le da continuidad a la democracia, que la dirige hacia metas superiores, a mejorarla y a proyectarla. La forma republicana de la poltica condicin necesaria de la democracia y del socialismo- es la que nos permite compartir la sociedad y no necesariamente el partido o el Estado. Este es un aprendizaje largo ya que muchas veces caemos en el aparatismo, compartimos instrumentos, pero no los avances de la sociedad Cada vez ms pienso que en poltica, uno no comparte el dibujo de la sociedad actual y la aspirada, cada vez se comparten ms actitudes e imaginarios, formas de interaccin para construir en conjunto, imaginarios flexibles.

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Estoy clara de que mi imaginario de la dcada de los 70, ya no es como el actual. Ya no es tal. Era un imaginario de una sociedad campesina y obrera, ortodoxa y clsica. El pas demandaba esa forma socialista. Haba un proletariado minero y una burguesa emergente. La sociedad era otra cosa. Y el cambio tena otro contenido. Esa sociedad agraria ya no existe. Tenamos miedo a las diversas formas de capitalismo en el campo y no creamos en la burguesa de Santa Cruz, que ahora es una realidad. Reitero esto, porque la historia es un acto de lectura y relectura permanentes. Est ah. Es la forma de leerla lo que cambia. Las lecturas son desde la estrategia, desde la circunstancias. Es una recreacin hacia adelante y hacia atrs, pero desde el presente. Lo importante es cmo la leemos desde la democracia, desde el reformismo radical o progresista. Cmo hacemos construcciones sociales y polticas, desde el momento actual, de manera permanente y, por supuesto, desde una izquierda tica. Pero tampoco quiero decir que la democracia debe hacerlo todo. La democracia es un proceso de avances y retrocesos y, en perspectiva, es tan poco el tiempo del logro democrtico, que perderlo es muy doloroso as como no reconocerlo. El actual proceso de cambio es una acumulacin de todo este tiempo. Adems, reconocer que los logros, a diferencia de otros pases, nos costaron muchsimo. Claro, a algunos, no les cost nada slo los gozaron, por ello pueden tirarlos por la borda 4. GL: Mientras el MIR-NM acordaba tcitamente un plan de alternancia en el gobierno con Accin Democrtica Nacionalista (el partido del general Hugo Banzer Surez), el Movimiento Bolivia Libre, escindido del MIR, gobern con el Movimiento Nacionalista Revolucionario (MNR) de Gonzalo Snchez de Lozada. Despus de todo lo que te toc vivir, cmo evalas estos comportamientos? No se podra afirmar que el mirismo slo anhelaba llegar al poder? GA: Pretender llegar al gobierno no es ningn pecado. Todo partido poltico se lo plantea. Creo que el problema es cmo cada sujeto poltico llega a l. El MIR lleg de manera legal, pero con pies dbiles en la legitimidad. El MBL lleg en una alianza, con un papel subordinado. Pero en tu pregunta te olvidas del MIR MASAS -lo que actualmente es el MSMque hizo una alianza con el MAS, tambin para llegar al gobierno. Creo que lo que aqu vale es evaluar polticamente esas alianzas, su significacin poltica, y no reducir la mirada a la tica. Creo que por ello excluyes al MSM. Lo importante es ver sus significaciones polticas. Para

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evaluar las alianzas no es preciso sancionar el acceso al poder, sino deslindar el acceso a-histrico de ese acceso al poder. Todos los partidos y, en especial la izquierda moderna, se plantean acceder al gobierno y a ejercer el buen gobierno, a aplicar una buena gestin pblica. A las alianzas hay que evaluarlas tambin por sus resultados, desde la ptica de la poltica pblica especfica en la que se produjeron y desde la ptica de la consolidacin y afirmacin de la democracia. Evidentemente, los parmetros de evaluacin son distintos: el MIR que ejerci al ejecutivo y particip en el Pacto por la Democracia, del MBL que entr al gobierno cuando se rompi ese pacto por la democracia y del MSM, que asumi una alianza como actor emergente y que debi dejar por la evidente exclusin democrtica de ese acuerdo. Las tres alianzas responden a circunstancias especficas y tuvieron logros tambin especficos. Podra afirmarse, como hiptesis, que en los tres casos, -MIR-NM, el MBL, el MSM- las tres vertientes del MIR, funcionaron en cada momento como puentes de modernizacin y de relacin con actores subordinados de la sociedad y de vacilante consecuencia democrtica, como lo fueron en su momento, la ADN, el MNR y el MAS. Fueron alianzas en que los aliados, unos ms que otros, haban desempeado roles diferentes en la construccin del Estado, de la democracia y de la economa boliviana, as como tambin se haban aliado bilateralmente para excluir a terceros actores de importancia estratgica, en la historicidad democrtica de la sociedad boliviana. Desde este punto de vista, no es cuestionable el acceso al gobierno, y s es cuestionable el ejercicio de un mal gobierno y la irresponsabilidad pblica que se ha convertido en moneda corriente y donde la rendicin de cuentas es inexistente. Aqu aclaro. Rendir cuentas no es dar con lo obrado. Acerca de los contenidos de las alianzas, es importante sealar que, efectivamente, se ubican en diversas orientaciones tcticas respecto de las tareas que se planteaba el movimiento popular, el empresariado emergente o la alianza instauradora de una corriente nacional estatal. Lo anterior, no pretende justificar oportunismos histricos, aunque si comprender la asociacin de fuerzas polticas y sus roles en cada momento. La historia se construye dentro de la memoria de cada hecho histrico, pero tambin dentro de cada circunstancia necesaria para el avance de la sociedad. La memoria histrica es el diseo estratgico de un camino y cada sociedad acomoda sus circunstancias para avanzar en la modernizacin y en el cambio. Esto quiere decir que la tica importa para la construccin de la historia, tanto como la historia precisa de

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circunstancias ledas desde las virtudes ticas acumuladas por una sociedad. La relacin entre la tica y la verificacin histrica no es una verificacin lineal, sino de construccin siempre renovada de lo pblico, la que no debe ser pragmtica, sino objetiva. 5. GL: La opinin pblica advierte que una democracia moderna requiere de un sistema amplio, diverso y slido de partidos polticos. Dos preguntas: a) No se podra pensar, ms bien, que el gobierno boliviano anhela una democracia con partido nico? b) La tercera generacin de partidos polticos, en nuestro pas, parece haber llegado a su fin. Cmo deberamos imaginar una cuarta generacin? GA: Comparto tu criterio de que la democracia boliviana requiere un sistema de partidos y, cuando hablamos de sistema de partidos, se excluye por s misma la idea de un partido nico, as como tambin la idea de un partido hegemnico. La idea de un sistema de partidos debe ser la expresin de una sociedad plural que busca un gobierno plural. La dinmica de gobierno-oposicin como estructuradora de la representacin de una sociedad diversa. Por tanto, desde mi punto de vista, la aspiracin de un partido nico est asociada con el totalitarismo, como producto o hijo directo del integrismo tnico o social, y representa a la intolerancia de la cual hablbamos al inicio de esta entrevista. A diferencia de lo que piensan los intolerantes, yo creo en la construccin de una sociedad socialista, basada en la cohabitacin de diversos, en la libertad de los flujos de todo tipo, entre la sociedad, el mercado y del Estado. En convivencia democrtica para procesar pacficamente los conflictos humanos de la mas variada ndole en el seno de una sociedad autorregulada. Evidentemente, la situacin actual nos obliga a pensar en una sociedad boliviana con un nuevo sistema de partidos, tolerante, capaz de incluir democrticamente variables antes no consideradas como la tnica, y todas las diversidades como la diversidad sexual, la de los territorios, las de gnero, etc., y buscando siempre, como fin primordial, la autorregulacin de la sociedad en la bsqueda de la equidad, la profundizacin de la democracia y el progreso. Esto es en definitiva el socialismo moderno. En esta perspectiva, deberamos poner nfasis en la construccin de un sistema de partidos adecuado a las nuevas circunstancias, al nuevo
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ordenamiento territorial del pas, tanto del actual como del aspirado. La sociedad boliviana del futuro deber construirse desde los aportes autonmicos al objetivo nacional primordial, que es la nacin boliviana. Y el nuevo sistema de partidos polticos que lo sustente deber adecuarse a esta precisa frmula de concurrencia de las autonomas para construir la nacin. En resumen, una de las caractersticas centrales de la democracia es el pluralismo. Y a diferencia de muchos, me considero una demcrata y socialista. Asum la democracia con todas sus consecuencias. Siendo Bolivia un pas de alta complejidad, un partido nico no puede representar la diversidad social, poltica, regional, tnica, generacional y de gnero. Adems, ya conocemos la experiencia de los partidos nicos en el mundo y el sufrimiento que han ocasionado a sus respectivas sociedades. Es hora de aprender de otras experiencias y dejar de creer que somos nicos. El adanismo estuvo bien en el medioevo, pero ahora, en la poca de la globalizacin y de las comunicaciones, es realmente fuera de lugar sentirse nico o pionero. Por ello, hay que rechazar todas las formas del autoritarismo y, en nombre de la libertad y de la equidad, combatirlos. 6. GL: La cada de la dictadura de Banzer fue precipitada por la huelga de hambre de las mujeres mineras. La salida de Palacio de Gonzalo Snchez de Lozada fue precipitada por Ana Mara Campero que se pleg a la huelga pidiendo su renuncia. Una mujer, doa Silvia Lazarte, presidi la Asamblea Constituyente de principio a fin. Los ensayistas de arte indican que Marina Nez del Prado y Mara Luisa Pacheco son las artistas ms importantes de Bolivia. Qu rol jugarn las mujeres en un futuro prximo? Cunto influirn en el pensamiento de los hombres? GA: Yo no creo en actos aislados de personas individuales. No creo, por ejemplo, como nos ensearon en la escuela, que Bolvar dio la libertad a Bolivia. Los procesos son construcciones histricas que llevan mucho tiempo de acumulacin. Son construcciones colectivas, de acumulaciones objetivas y subjetivas en el seno de la sociedad. En el arte, por supuesto creo y acepto que hay genialidades como Marina Nuez del Prado y Mara Luisa Pacheco. Son indiscutiblemente las mejores. Tambin, de lo que s estoy convencida es que las mujeres no somos recin llegadas a la poltica, pero nunca fuimos bienvenidas en el sistema poltico. Las mujeres participaron en todos los actos de construccin de la nacin, del Estado y de la sociedad. Sin embargo, y como lo he reiterado, su participacin siempre tiende a ser invisibilizada y no reconocida. La
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historia de Bolivia est plagada de actos individuales y colectivos que dan cuenta de la participacin de las mujeres, aun antes de la existencia de Bolivia como Repblica. En ese contexto, ya jugaron un papel, lo juegan en la actualidad y seguirn hacindolo en el futuro. Ellas son fundamentales en la reproduccin de la fuerza de trabajo y las crisis las golpean con toda intensidad y son vctimas de la intolerancia que se expresa en la violencia en razn de gnero. En el pas, se han incorporado en el mercado de trabajo formal e informal, sin contar con la doble o triple jornada que realizan. Ganan menos que los hombres por el mismo trabajo, al margen del desempeo que muestren. Tienen mejor rendimiento educativo en todos los niveles, pero eso no les garantiza una adecuada insercin laboral. Podra seguir mencionndote ms situaciones, pero aqu me quedo. El problema central de nosotras, las mujeres, es que no logramos articular una agenda y llevarla adelante y tenemos problemas en representar los intereses estratgicos de genero. Tambin tenemos problemas en acumular lo logrado y proyectarlo a la sociedad. Por el momento, a m no me interesa ni pretendo influir en el pensamiento de los hombres. Lo que s pienso es que debemos construir un movimiento de mujeres desde la sociedad y con autonoma del Estado, tratando de evitar la cooptacin de quienes, en realidad, les interesa que las cosas sigan igual, al margen de la mayor visibilidad que ahora ostentan las mujeres. No importa cuntas mujeres estn en el poder, si aquellas no representan los intereses de las mujeres que, en definitiva, son los intereses de la sociedad. Te reitero, no hay que influir en el pensamiento de los hombres, sino en el pensamiento de la sociedad, caso contrario volvemos a ratificar el patriarcado en la sociedad y de eso ya hemos tenido y tenemos bastante. 7. GL: El gobierno de Evo Morales ha terminado de instalar a los indomestizos en la democracia boliviana. En estos veintiocho aos de recorrido democrtico, por lo tanto, se habra equipado nuestra realidad con sus elementos y estaramos preparados para proponernos crecer en todo orden de cosas. No falta nadie, no falta nada. Estamos listos para votar por una mujer presidenta? GA: No estoy de acuerdo contigo. En los procesos histricos no es el objetivo instalar a alguien, en este caso haber instalado a un indio para que ahora le toque a una mujer.

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Los procesos histricos resuelven sus liderazgos a partir de legitimidades que emergen en cada coyuntura y de sus acumulaciones societales. Es un error considerar que ahora le toque a una mujer o a un indio. Para ser Presidente de la Repblica es preciso dotar a esas decisiones de legitimidad. La legitimidad de los liderazgos se construye y no deviene ni por la conciencia culpable de una sociedad y de sus actores, ni por la discriminacin positiva. En Bolivia habr otra vez una mujer presidenta cuando deba haberla. Por sus propios mritos polticos y como respuesta a la expresin de las necesidades sociales. Para ejemplo de lo que planteas ahora tenemos muchas mujeres en el gobierno que no necesariamente me representan ni representan a los bolivianos. Son tan patriarcales y autoritarias como el conjunto de quienes ejercen el poder. Tampoco creo que las tareas democrticas y socialistas estn cumplidas. Eso hablara de un estancamiento y de considerar que las sociedades no cambian. Nos falta mucho para concretar una sociedad verdaderamente democrtica y, mucho ms an, una sociedad socialista, las que siempre sern una utopia, por el avance permanente de la sociedad. 8. GL: La defensa de este proceso de cambio que vivimos los bolivianos parece haber requerido la permanente movilizacin de los distintos sectores sociales. Sin embargo, la pobreza en el campo, en las minas, en las ciudades, hace que esa movilizacin vuelva a las calles pero, esta vez, con demandas ante el gobierno. Qu es lo que sucede? Se apoya o no se apoya el proceso? GA: Tu pregunta me da la razn de que todava existen tareas incumplidas. Me pregunto si la poltica en las calles, la plebe en accin, la permanente movilizacin social es una forma superior de la poltica?. Creo que la poltica en las calles es una forma necesaria y complementaria de la institucionalidad. La movilizacin tal como la vivimos en Bolivia, no asegura ni democracia ni incidencia en las decisiones pblicas. La participacin en sus diversas formas puede convertirse solamente en elemento de apoyo del desarrollo del capital social, en sustento de la eficiencia de la poltica pblica, en palanca corporativa de intereses particulares o, en su defecto, puede crear bases identitarias de los actores para que accedan al sistema de decisiones, formas o modalidades de identificacin de intereses comunes con el resto de la sociedad y para la construccin de lo pblico y la movilidad. Podra ser una forma cooperativa de la institucionalidad pblica en la bsqueda del bien comn. La movilizacin, por si misma, no busca la igualdad, la

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equidad o la democracia. A veces solamente es expresin de grandes desconfianzas, pblicas y privadas. Este un tema que deberamos pensarlo ms. A veces tambin es expresin de los consensos activos. 9. GL: No se ha tenido la sutileza de diferenciar claramente la lucha contra la corrupcin (necesaria, apoyada por todos) de la lucha poltica por la toma del poder. Ese sinsabor queda en el ambiente. Quizs, a partir de ese hecho, se arraigue el temor de expresar ideas contrarias al gobierno, lo cual sera una lstima en la profundizacin de la democracia. Cmo percibes t este problema? No debera afinarse la Ley? GA: En Bolivia, el entendimiento histrico de la corrupcin se ha desviado por dos rutas que no aportan a su clarificacin. Por un lado, el entendimiento de que el fin justifica los medios, hizo de la corrupcin un mecanismo poltico plenamente justificado por los objetivos superiores de la equidad social, del Estado o del partido. Por otro, en el pas despreciamos una acumulacin histrica del sentido de lo justo y de lo tico. Despreciamos lo que hemos aprendido de cada etapa histrica de la formacin social y de la determinacin de la composicin de lo pblico en el presente y en el futuro. Siempre pensamos que lo pasado fue malo y que hay que destruirlo y creo que no debe ser as. Por ello, el acatamiento a la ley debe provenir de una ciudadana slidamente formada en que lo justo no surge de la particular interpretacin de los intereses privados sino que la ley se sostiene por si misma y no en los vaivenes de la aceptacin corporativa de las conveniencias y que se resuelven en la agenda publica. El Estado de Derecho es una necesidad de la democracia, tanto como la aplicacin democrtica de la ley, siendo que sta se remite a la construccin histrica de la ciudadana. En este contexto, creo en la libertad y en la equidad y no se deben perder ni lo uno lo otro. Tambin me parece importante reflexionar -sobre lo que Zavaleta nos enseaba- y es el permanente retorno de la casta seorial que se reproduce permanentemente. Aqu, en este tema, no hay reservas morales de la humanidad. El patrimonialismo -uso privado de la cosa pblicasigue vigente en el pas desde la primera a la ltima autoridad. Antes haba una corrupcin de los de arriba, ahora es una corrupcin de base ancha que ha salpicado a muchos ms de lo que quisiramos..

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10. GL: Toda la acumulacin de capital social alcanzado por el movimiento popular descansa en las espaldas de su mximo lder: Evo Morales Ayma. No hay, ni por asomo, otro lder que lo alcance en importancia. Por todo ello, es de suponer que el ao 2014, en las elecciones generales, volver a presentarse como candidato. No ha de faltarle legitimidad, y, si reforma la Constitucin, tampoco legalidad. Cunto bien habr de hacerle a nuestra democracia ese hecho? Se lo pregunto a una mujer de izquierda GA: No comparto contigo esta apreciacin. No es democrtico ni socialista -ni siquiera comunitario-, pensar que la historia y el rumbo de un pueblo descansen sobre las espaldas de un lder. En el mundo del socialismo comunitario lo que prima es la rotacin. Si ocurre lo que dices que pasar en las elecciones de 2014, puede haber legalidad, pero no legitimidad. Veamos. Tampoco creo en lderes mesinicos e insustituibles. Los lderes surgen en cada contexto y nadie es indispensable. El personalismo y el caudillismo no son expresin del capital social. Es justamente lo contrario de la trasmisin de la confianza interpersonal y social/cotidiana hacia las instituciones. Valga la reiteracin: es la expresin de la construccin inadecuada de instituciones ya que rompe el cdigo de la asociacin entre las instituciones y la confianza, en la que el liderazgo se sustenta en una apelacin sentimental. Por ello surge el vnculo del clientelismo que se da entre el caudillo y la masa, entre el patrn y sus clientes. En Bolivia se ha estructurado un sistema clientelar tan slido alrededor del Estado y entre los partidos polticos, ahora, como el que emergi en el periodo de decadencia de la Revolucin Nacional, con resultados caudillistas similares. Esta sinergia negativa de factores que asientan al clientelismo, slo podr ser rota restituyendo los lazos del capital social con las instituciones de la democracia. En esta tarea, seguramente habr que contar con un rol esencial de los sectores medios, de las lites -referidas en su estricto sentido- y de los subsistemas polticos que estructuran a los territorios. En suma: creo en una democracia de la alternancia. No en la de caudillos ni lderes mesinicos. 11. GL: Bolivia tiene el problema enorme de la coca excedentaria y de la cocana. El gobierno afirma (con razn) que la erradicacin debe ser concertada con los cocaleros. Sin balas. Sin embargo, parece cierto que se erradica un da y se vuelve a plantar coca al otro da. Mientras tanto se desprestigia un pas, un gobierno y un presidente. Cul es tu opinin al respecto? Qu debera hacer nuestro pas para superar este tema? GA: En el corto plazo, esto tiene mucho que ver con la consigna que dio el candidato ganador a Presidente de la Repblica en el Chapare, cuando

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finaliz su discurso diciendo: muera el imperialismo, viva la coca. En el largo plazo, el asunto pblico de la coca como consumo tradicional de una parte de la poblacin boliviana, cada vez ms, est siendo desbordado por el tema de las amenazas a la seguridad internacional que surge de su comercio ilcito y de la comercializacin de la cocana. Cada vez ms el tema debe ser un tema nacional y no constitucional. Desde la negociacin entre el gobierno y los cocaleros termina siendo parte de la agenda internacional de seguridad, en que la comunidad internacional ya no solamente observa sino que presiona a los bolivianos. Nuestros vecinos han tomado asunto respecto a la produccin y comercializacin de la cocana, y no slo USA, el principal demandante antes de la cocana producida en Bolivia y principal consumidor. La Unin Europea, nuestro principal cooperante/donante, tambin mira con preocupacin la evolucin de este tema. Nuestra insercin internacional no puede realizarse a partir de esta agenda negativa. En el plano interno, tampoco se debe realizar concesiones que distorsionan el proceso productivo, la insercin internacional, pero fundamentalmente, el hacer social de los bolivianos. La ilegalidad del asunto impregna otras relaciones sociales, polticas y econmicas. El principal interesado en resolver adecuadamente este tema debe ser el actual gobierno boliviano, no slo por el sello que se imprime en el exterior a sus intervenciones en tema del narcotrfico, sino por el hecho de que el Presidente de la Repblica es el principal dirigente de los cocaleros y porque sus mismas bases sociales estn intrnsicamente contaminadas con la economa y sociedad del narcotrfico. 12. GL: Cuntas Bolivias has visto en tu vida, Gloria? Crees que alguna ya se ha ido? Crees que ya estamos viviendo otra? GA: Yo he nacido y voy a morir en una sola Bolivia. La de mis quereres y preocupaciones. Creo en una sola Bolivia, la que somos, la que ha ido cambiando, pero no he visto una nueva todava. En Bolivia, la casta seorial se reproduce permanentemente e impide ese avance. De alguna manera, somos como la cueca boliviana, la del zapateo en un slo lugar y al mismo ritmo. Quisiera que tambin seamos la del taquirari, que se mueve ms. Es un infantilismo muy grande creer que a Bolivia se la cambia con discursos e ideologismos. Mi Bolivia, la que amo, es una sola que pugna por romper sus atvicas ligazones con la mala forma de hacer poltica, con
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la irresponsabilidad pblica y la ausencia de polticas pblicas que no nos dejan salir de una economa extractivista y de la pobreza, de la intolerancia. Bolivia vive en el seno de abigarradas contradicciones, pero de ellas deberemos salir y proyectarnos hacia un mejor futuro. 9 de mayo de 2011.

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Ernesto Surez Sattori: Los benianos no nos aventuramos con proyectos polticos de poca consistencia y futuro.

Ernesto Surez Sattori, ingeniero industrial. Dirige la agrupacin poltica Primero el Beni. Es uno de los polticos, opositor al gobierno central, ms reconocido en Bolivia. Naci el 31 de marzo de 1966 en Trinidad, Beni. Est casado con Naneth Aponte y es padre de tres hijos. Se gradu de ingeniero industrial en Florida, Estados Unidos. Inici su carrera poltica hace 18 aos en la desaparecida Accin Democrtica Nacionalista (ADN) en su tierra natal. Fue concejal en 1993. Fue prefecto durante el gobierno de Hugo Banzer Surez (ADN). En 2002 sali electo como diputado. Renunci a su curul para ser candidato a prefecto por Poder Democrtico y Social (Podemos). En diciembre de 2005 fue electo prefecto. En 2010 fue electo Gobernador del mismo Departamento. Entrevista. 1.- Gonzalo Lema (GL): La sociedad boliviana, la del campo y la ciudad, exige, mnimamente, respecto entre los Gobernadores y el Presidente del Estado Plurinacional. Cuando ello no ocurre cunde el desnimo, porque se advierte que otros temas se priorizan antes que el trabajo y el desarrollo. Cul es su relacin actual con el Presidente y el Gobierno Central? Cmo cree que evolucionar esta relacin? Ernesto Surez Sattori (ESS): Mi relacin con el Presidente es nula y con el Gobierno Central escasa y burocrtica, algunas veces tensa, por los reiterados recortes presupuestarios discrecionales e inconsultos, que

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algunos ministerios realizan al presupuesto Departamental. Por nuestra parte, en el marco de nuestras responsabilidades constitucionales, venimos desempeando actividades en beneficio del pueblo. La evolucin hacia el futuro, de las relaciones con el Presidente y el Gobierno Central, estar de acuerdo al cambio de actitud de ellos con relacin a nuestra administracin Departamental. 2.- GL: La democratizacin de la sociedad y el Estado han dado lugar a que los Alcaldes y Gobernadores sean electos. Cada uno de ellos tiene su mayora, su base social, la que hay respectar. Sin embargo, debido a cambios sbitos en la Ley, varios Gobernadores y Alcaldes electos enfrentan procesos judiciales y, en su lugar, otros gobiernan. No es un desaire a la voluntad popular? No es un atropello respecto a lo que opina esa mayora regional o local? ESS: El proceso democratizador en el Departamento del Beni ha permitido, como en ningn otro Departamento del pas, no slo la eleccin de Gobiernos Municipales Autnomos, sino, adems, la conformacin del primer Gobierno Departamental Autnomo del Beni, constituido por una Asamblea Legislativa Departamental y un rgano Ejecutivo Departamental integrado por el Gobernador del Departamento, Sub Gobernadores en cada Provincia y Corregidores en las Secciones Municipales, todos ellos electos por el voto directo de la ciudadana en sus correspondientes circunscripciones, estableciendo de esta manera un rgano Ejecutivo, participativo y plural, que est obligado a coordinar acciones para el mejor cumplimiento de sus atribuciones, sin que por ello, como Gobernador, tratemos de desestabilizar a quienes pertenecen a tendencias polticas diferentes a la nuestra. La Judicializacin de la poltica que viene ejecutando el Gobierno Central, mediante Normas Legales de ultimo momento, muchas de ellas desconociendo la propia Constitucin Poltica del Estado en vigencia, no slo es un desaire a la voluntad popular y democrtica de la gente, sino, adems, un atropello y desconocimiento a la soberana de los pueblos en la eleccin de sus autoridades. 3.- GL: Todava lejos de integrarnos fsicamente (caminos, vas frreas, pequeos aeropuertos), los bolivianos tenemos poca curiosidad por saber del otro boliviano, el distante. Que se piensa del aimara en el Beni? Qu se piensa del quechua? Qu se piensa del colla en general? Se advierte que se trata de una civilizacin andina? ESS: Por la poca vertebracin caminera e integracin con el resto del pas y las caractersticas del medio geogrfico en el que nos desenvolvemos, el beniano siempre fue amante y querendn de su tierra, y solidario y
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hospitalario con quienes, viniendo de otros Departamentos, o el exterior del pas, contribuyen a nuestro progreso y desarrollo. Nuestro modo de vida, costumbres y tradiciones milenarias se diferencian claramente de la de los pueblos de otras latitudes geogrficas, entre ellas la de la civilizacin andina. 4.- GL: En ese afn de integrarnos y desarrollarnos como miembros de un slo pas, no deberamos pensar en trabajar aunando capacidades, esfuerzos y potencialidades? Por ejemplo: La Paz con Pando, el Beni con Cochabamba, Chuquisaca con Tarija y Potos, y Santa Cruz como una locomotora econmica. No advierte usted que las autonomas han dejado bastante solos a Departamentos como Pando, Oruro y el suyo? Casi librados a su suerte ESS: La concepcin de Autonoma Departamental, como la percibe nuestro pueblo, es precisamente Pas Autnomo Integrado, es decir que, a ms de elegir Autoridades Departamentales, Provinciales o Municipales, nos permita analizar, priorizar y ejecutar programas y proyectos que desarrollen nuestro Departamento, en una coordinacin permanente, democrtica y respetuosa, con los otros Departamentos, pero sobre todo con el Gobierno Central, que es el que tiene la obligacin de asignarnos los recursos econmicos suficientes para que desarrollemos nuestras potencialidades en beneficio del Departamento y del pas. No compartimos la apreciacin de que la autonoma ha dejado ms dbiles a algunos Departamentos, entre ellos al nuestro. Otra cosa es que la posicin centralista del actual Gobierno Nacional, en su afn de perjudicar y frenar el proceso autonmico, est cercenando recursos econmicos que legalmente les corresponden a los Departamentos. 5.- GL: Algunos polticos afirman que las autonomas se han impuesto derrotando a las lites criollas. Afirman, adems, que una vez instaladas lucen dbiles, lejos del entusiasmo de la gente y sometidas an al centralismo. Cul es el sentimiento del pueblo beniano ante esta realidad administrativa? Esta autonoma realiza o concreta su vieja aspiracin? ESS: El Proceso Autonmico iniciado por nuestros pueblos hace unos aos atrs, ha tenido un importante avance con su constitucionalizacin, conseguida despus de esfuerzo, lucha y sacrificio de miles de bolivianos, que le impusieron a un Gobierno Centralista como el actual esta situacin. La conquista Autonmica alcanzada hasta este momento no es suficiente pero, como todo proceso, tiene etapas que desarrollar y objetivos y metas que cumplir. Nuestros pueblos estn decididos a hacer realidad sus

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aspiraciones, pues entiende que la autonoma es el medio para alcanzar su desarrollo y no el fin de su propsito. 6.- GL: La historia del movimiento popular boliviano estuvo siempre centrada en los mineros, proletarios e indgenas del occidente del pas. Quizs, como primer dato fuerte de los indgenas amaznicos, apunta su larga marcha de 1990. Sin embargo, ahora que los ve, que sabe que existen, le otorga un respaldo muy fuerte. Como trabaja su gobernacin a favor de ellos? Cmo logra que madereros y ganaderos respeten a esta gente? Cmo piensa integrarlos a su sociedad? ESS: El particular modo de vida de nuestro pueblo ha permitido que la interrelacin, entre todos los actores del quehacer productivo, sea permanente y fraterna. Nosotros no hemos descubierto a los Pueblos Originarios Indgenas Campesinos del Beni a partir de la Marcha por el Territorio y la Dignidad de 1990. Siempre han sido parte de nuestro cotidiano vivir, en costumbres, en tradiciones, en folklore o como parte del aparato productivo Departamental. Por esta razn tenemos, en el rgano Ejecutivo Departamental, una Secretara Multitnica, con dos Direcciones: una Indgena y otra Campesina, para canalizar proyectos especficos de Fortalecimiento y Desarrollo a estos importantes sectores de la comunidad beniana. Y para su relacionamiento, en igualdad de condiciones, con los otros actores productivos de la colectividad beniana. 7.- GL: Se conoce a la sociedad beniana (asentada en sus ciudades) como la ms conservadora en el pas. Su tradicin social y su vida cultural parecen inconmovibles a los sacudones que vive el mundo entero. Cunto espacio hay, en esa sociedad, para las ideas de cambio? Cmo sinti y percibi, esa misma sociedad, el arribo a la Presidencia de Evo Morales Ayma? ESS: El tradicional descuido que ha tenido la mayora de los Gobiernos Nacionales por resolver los problemas y las necesidades de la gente del Beni, ha hecho que estos bolivianos, solidaria y mancomunadamente, anen esfuerzos para convivir y resolver sus problemas y necesidades. Por esta razn, la mayor parte de los recursos de nuestro presupuesto Departamental ha sido destinada a mejorar la calidad de vida de nuestros habitantes con proyectos concretos como el Seguro Universal de Salud Autnomo (SUSA), el apoyo e incentivo a la educacin con la dotacin anual de tiles escolares a los estudiantes del ciclo primario de los establecimientos fiscales de todo el Departamento contenidos en la Mochila Autonmica, adems de Becas Alimenticias, Sillas de Ruedas, Placas Dentales y otros Programas de beneficios directos para los habitantes de nuestro Departamento. Por otra parte, no me parece correcto catalogar a
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los habitantes de Beni como conservadores y reacios a los cambios, pues precisamente estos habitantes han sido los impulsores y protagonistas del ms importante cambio de la administracin pblica de nuestro pas, como es la conquista de la autonoma, con el mayor porcentaje de aceptacin nacional (73.8 % de votacin). Situacin diferente es que los benianos no nos aventuramos con proyectos polticos de poca consistencia y futuro. Por esta razn, vimos con recelo y desconfianza el arribo a la Presidencia de don Evo Morales Ayma, aspecto que, por otra parte, la situacin actual del pas nos las est confirmando. 8.- GL: Pese a la aprobacin de la nueva Constitucin, se sigue discutiendo la validez del concepto de Estado Plurinacional versus Repblica. Por supuesto que la nacin boliviana est compuesta por los pueblos originarios y el criollo, y que todos merecen respeto. Sin embargo, usted cree que los nuevos smbolos y fechas nacionales nos unen ms que los antiguos? No ha sucedido, ms bien, que ahora recin valoramos los antiguos smbolos y fechas? ESS: Es importante aclarar que la Constitucin Poltica en vigencia fue aprobada mediante Referndum en Circunscripcin Nacional. En lo particular hubo varios Departamentos que, en su circunscripcin, mayoritariamente, estuvieron en contra de esta, entre ellos el Departamento del Beni. Naturalmente que todos los bolivianos estamos obligados a respetarla, cumplirla y hacerla cumplir. Por esta razn, muchas de sus conceptualizaciones son desconocidas para la mayora de nuestro pueblo, entre ellas los conceptos de Estado Plurinacional versus Repblica, y la creacin de nueva simbologa nacional, aspectos indiferentes para nuestra gente que ha cultivado su civismo y patriotismo con los smbolos tradicionales de la Repblica de Bolivia. 9.- GL: En esa misma lnea de anlisis, Filemn Escobar seala (como varios intelectuales aymaras y criollos) que en Bolivia existen dos civilizaciones: la Andino-Amaznica y la Occidental o Europea. Al interior de ellas, fuertes y suaves matices tnicos. Si eso es as, qu deberamos hacer para alcanzar el respeto reciproco entre los indios y los blancos? Si lo logrramos, Bolivia estara lista para trabajar en paz por su futuro como una gran nacin ESS: Respetamos la lnea de anlisis de Filemn Escobar, as como la de otros intelectuales, sobre la caracterizacin de la sociedad boliviana. Situacin que, por otra parte, la Reforma Agraria, la Reforma Educativa, el Voto Universal, la Nacionalizacin de las Minas y otras medidas que fueron dictadas en su momento, trataron de incorporar, en el mbito socio
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poltico del pas, a importantes sectores indgenas y campesinos en igualdad de condiciones y oportunidades, que los otros bolivianos. Lamentablemente, en este ltimo tiempo, por intereses poltico-sectarios, se ha introducido un lenguaje y una fraseologa discursiva, discriminatoria y de diferenciacin entre bolivianos (collas versus cambas, campo versus ciudad, occidente versus oriente), sembrando de esta manera odios, resentimientos y rencores entre las familias bolivianas, con grave perjuicio para la integridad y la unidad nacional. Para lograr el respeto reciproco entre todos los bolivianos, lo primero que tenemos que hacer es reconocer nuestra diversidad tnicocultural, para construir desde las regiones un proyecto de nacin, nico, autonmico y solidario, que traiga beneficio para todos los bolivianos. 10. GL: Los bolivianos de otras regiones miramos al Beni como un enorme paraso, pero poco podramos decir acerca de su gente. Qu es lo que el colla debera entender del beniano? Cules son las claves de su mentalidad? Qu requiere del colla el hombre beniano? ESS: Es evidente que el comn de los bolivianos, sobre todo del occidente de nuestro pas, consideran al Beni como una regin no del presente, si no de un hermoso futuro, y, por esta razn, poco o nada han hecho por incorporarlo al desarrollo nacional, no obstante los inmensos recursos naturales que tiene. Para nosotros, el problema est en los ms de cuatrocientos mil bolivianos que habitan nuestro Departamento. Que viven, sufren, se sacrifican y trabajan en esta parte del pas, que necesitan salud, educacin, viviendas, caminos y un sin numero de otras necesidades que deben ser atendidas y resueltas ahora y no maana. Los benianos necesitamos no slo del colla sino de todo el pas, que nos permitan conservar y explotar racionalmente nuestros recursos naturales, que no sea un burcrata de escritorio, de otras latitudes geogrficas, que no conoce nuestro Departamento y nuestro modo de vida, quien planifique y ejecute programas, que slo le interesan polticamente a l. No necesitamos invasores, que a titulo de colonizadores, estn depredando los montes, que nuestros antepasados y nosotros hemos sabido conservar. Esta es la razn esencial, del profundo sentimiento autonomista, arraigado en nuestra gente. 11.- GL: El Beni estuvo castigado, durante muchos aos, por la presencia masiva de las fbricas de cocana. Usted, como lder de su regin, cmo piensa que debera administrarse el problema de la coca? Cmo deberamos escapar, definitivamente, del circuito del narcotrfico?

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ESS: Es necesario manejarnos con cierto cuidado respecto a determinados conceptos que hacen a este flagelo de la humanidad. No es cierto que en el pasado el Beni estuvo castigado, durante aos, por la presencia masiva de las fbricas de cocana. El territorio del Departamento del Beni se ha caracterizado por no tener plantaciones de coca (materia prima para la produccin de cocana). Diferente es que, por la inmensidad de nuestras llanuras, el Beni fue y seguramente sigue siendo un punto de trnsito para sacar la cocana, sobre todo producida en el Chapare, por va area, hacia el exterior del pas. Pero productores de cocana nunca hemos sido. Recin en los ltimos aos, por la expansin de la frontera cocalera del Chapare hacia el Territorio Indgena Parque Nacional Isiboro Secure (TIPNIS), se han descubierto lugares en este parque de produccin de cocana. Pero es importante aclarar que los habitantes de dicho parque, que son las Etnias Benianas del TIPNIS, nunca han estado comprometidos con la produccin de cocana. En cuanto a lo que debemos hacer como pas para salir del circuito del narcotrfico, todos sabemos que este delito de lesa humanidad tiene que ser combatido, de forma compartida, entre productores y consumidores, de manera coordinada y solidaria, para que d resultados positivos. La responsabilidad de nuestro pas debe estar centrada en combatir y destruir los cultivos de coca excedentaria, que, de acuerdo a informaciones del propio Gobierno Nacional, est destinada a la produccin de cocana. Esta responsabilidad, en este momento, creemos que no est eficientemente encarada. 12.- GL: Usted es el primer Gobernador del Beni y figurar por siempre en la historia. Cul cree, en su experiencia, que es la Bolivia que se va? Y cul cree que es la Bolivia que viene y nos tocar vivir? ESS: Es evidente que, por voluntad y decisin democrtica del pueblo beniano, he sido electo como el primer Gobernador del Beni. La experiencia personal acumulada es la de haber tenido la posibilidad de participar, junto a otros miles de bolivianos, en la bsqueda de un mejor destino para nuestros pueblos a travs de un proceso descentralizador (Autonmico), nacido e impulsado desde la periferia, hacia el centro del pas. Proceso socio poltico, destinado a sepultar la Bolivia centralista que se va, proceso que tiene importantes avances, pero que encuentra en su recorrido obstculos por concepciones obsoletas que no le permiten desarrollarse a plenitud. Estas corrientes conservadoras son las que nos tienen a los bolivianos en la situacin en la que estamos despus de casi doscientos aos de administracin centralista en nuestro pas. A la Bolivia presente, y a la que viene, le corresponde continuar luchando hasta consolidar una autonoma plena, solidaria y mancomunada, que permita

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desarrollar a los Departamentos para construir y consolidar la Nacin Boliviana. Trinidad, 8 de abril, 2011.

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Manfred Reyes Villa: La poltica se hace desde donde uno est.

Manfred Reyes Villa Bacigalupo (La Paz, 19 de abril de 1955) es un militar y poltico boliviano. Alcalde de la ciudad de Cochabamba desde 1993 hasta el ao 2000, Prefecto del departamento de Cochabamba desde 2006 hasta el revocatorio de 2008, fue tambin candidato a la Presidencia de la Repblica en las elecciones de 2002 y 2009. En el ao 1973 ingres al Colegio Militar de Ejrcito. Como parte de su formacin, fue entrenado, durante el ao 1976, en la Escuela de las Amricas. Obtuvo el grado de Subteniente en 1982. Ese mismo ao tuvo su primer destino oficial en el batalln de Polica Militar de la ciudad de La Paz. Durante su carrera militar ocup cargos de importancia, como la Docencia en Asuntos de Especializacin Militar, en la Escuela de las Amricas en Panam, Agregado Militar de la Embajada de Bolivia en Brasil y en los Estados Unidos y la Secretara General de la Agrupacin de Agregados Militares de Sudamrica en Washington D.C., EEUU. En 1986 dej definitivamente la carrera militar con el grado de Capitn de Ejrcito, para residir en los Estados Unidos y dedicarse a la vida civil. Ejerci, en su rea de formacin acadmica, la administracin de empresas, ocupando cargos de importancia, como Vicepresidente de la Crawford International Silver Spring, en Maryland, y Presidente de la empresa de bienes races MAREVI Internacional, con sede en Miami. De retorno a Bolivia empez su carrera poltica a principios de los aos 1990 en Accin Democrtica Nacionalista (ADN), fundado por el General Hugo Banzer Surez. Siendo concejal, y mediante una alianza con el centro-izquierdista Movimiento Bolivia Libre, gan la Alcalda de

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Cochabamba, la tercera ciudad en poblacin del pas. Luego gan dos veces ms la Alcalda, pero con su propio partido: Nueva Fuerza Republicana (NFR). En 2002, NFR postul a Reyes Villa como candidato a la Presidencia de la Repblica de cara a las elecciones a celebrarse el ao 2002. El 2005, Reyes Villa se postul como independiente en las denominadas agrupaciones ciudadanas, para Prefecto del departamento de Cochabamba, en los inditos comicios regionales simultneos con las generales, siendo el primer Prefecto electo de Cochabamba, por la Alianza de Unidad Cochabambina (AUN). Desde un principio, Reyes Villa se convirti en uno de los ms firmes opositores al gobierno de Evo Morales. En diciembre de 2005, al cumplir un ao de mandato como prefecto, convoc a un multitudinario cabildo cvico que inaugurara la oposicin a dicho gobierno. El 10 de agosto de 2008 se llev a cabo un Referndum revocatorio para los cargos de Presidente, Vicepresidente y prefectos de los nueve departamentos del pas. Reyes Villa fue revocado de su cargo y fue acusado ante tribunales por los enfrentamientos del 11 de enero de 2007 en esa misma ciudad. En abril de 2009 retorn al pas tras una ausencia de dos meses y anunci su candidatura a la Presidencia de Bolivia, donde contendi contra Evo Morales y sali segundo. En la actualidad vive en Estados Unidos. Entrevista. 1. Gonzalo Lema (GL): Evo Morales tiene una base social ntida compuesta por el mundo indgena, los mestizos del indgena y los econmicamente pobres de nuestra dispersa sociedad, lo cual incluye inmediatamente a sectores gruesos de la clase media. Cul es la base social que apoya el liderazgo de Manfred Reyes Villa? Es posible identificarla objetivamente? Manfred Reyes Villa (MRV). El trabajo realizado desde la Honorable Alcalda Municipal de Cochabamba, logrando que esa ciudad alcance los primeros lugares en desarrollo humano, ha logrado convencer a gran parte de la poblacin, sobre todo a los sectores ms empobrecidos, jornaleros, artesanos, comerciantes minoristas, en fin, los habitantes de las laderas, y tambin profesionales o componentes de los sectores ms acomodados. Convencerlos, deca, que con el trabajo tesonero en busca de mejor calidad
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de vida relacionada con su entorno, provocaba tambin mejor disposicin en la bsqueda de mejores ingresos y por tanto mejorar sus condiciones de vida. Este despertar de la conciencia y esfuerzo de la cochabambinidad, se fue irradiando a los sectores rurales del departamento y con mayor fuerza a otras ciudades del pas y sus reas rurales. Esa de inicio es la base nacional y, si se quiere darle como apelativo, social, con la que podemos contar. Diversa, pero necesitada de lograr condiciones para su desarrollo individual, familiar y social en su conjunto. 2. GL: Jugando con imgenes se advierte el regocijo de miles de bolivianos ante frases elaboradas por el presidente Morales, como: Gobernar obedeciendo (al pueblo), lo que quiere decir que tanto el discurso poltico, como el mismo programa de gobierno, emerge (o debe emerger) de abajo hacia arriba en estos tiempos. Pero un lder poltico como t, surgido de la ciudad, ms bien da la impresin de llegar a la ciudadana con discurso y programa de arriba hacia abajo. Es una apreciacin equivocada? Es posible ser odo en el campo? No hay una marcada ajenidad tuya respecto a su cultura poltica? MRV: No creo que el cubrirse de la lluvia, lo ms efectivamente posible, parta de inventar un paraguas que se lo lleve por debajo de los pies. Las propuestas se realizan no por voluntad o invencin en laboratorios, se las elabora precisamente auscultando las necesidades del pueblo, anhelos y dificultades, y en base a ello se buscan las frmulas adecuadas para resolver o al menos minimizarlas en el tiempo. Por otro lado, no encuentro obediencia al pueblo en el gasolinazo ni en la escalada de precios de artculos de primera necesidad, los conflictos se ahondan cuando no se sabe a quin se escuchar, si al pueblo que demanda mejoras salariales acordes a la prdida del poder adquisitivo, al que demanda alza de tarifas de transporte, incremento en el precio del pan o aquel que se manifiesta en no permitir el incremento de los pasajes ni el alza del precio del pan, al que clama por la subida de la leche o carne de pollo y res, o al que desesperadamente reacciona protestando contra esas medidas. Hablando de programa de gobierno, debemos anotar que el actual ofrece el cambio, efectivamente las mayoras nacionales han estado buscando un cambio en la manera de hacer gobierno, de relacionarnos entre connacionales, de conseguir mejores oportunidades y, en fin, de sentirse cobijados por un gobierno que sea de todos y para todos. Lamentablemente el cambio en el que puso su confianza el pueblo, se ha ideologizado de tal manera que est dividiendo a los habitantes de nuestro pas en dos grupos
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antagnicos entre s. Esos discursos de las derechas o izquierdas ya son resfriados, lucha contra el neoliberalismo practicando polticas neoliberales, se convierten en un cuento chino ms. No est mal el hacerlo pero no se debe pintar de oveja al lobo ni viceversa. El 2002 ofertamos precisamente un cambio positivo, cuatro revoluciones con planteamientos que podran considerarse de un extremo a otro en el espectro izquierdasderechas, pero era un cambio verdadero a las condiciones de vida y oportunidad para los bolivianos. El 2010 planteamos las cuatro seguridades, hoy cada vez ms ausentes en el pas: la jurdica, la social, alimentaria y econmica. De slo revisar nuestros programas de gobierno en los momentos actuales se puede deducir cul realmente es de abajo hacia arriba comparando con el plan de gobierno actual y su accionar desde el poder. 3. GL: Los lderes regionales parecen significar mucho para su contexto directo y nada para el contexto nacional. Hay ejemplos al respecto. Para colmo, el escenario poltico actual (con el sistema de organizaciones polticas debilitado) no parece propicio para generar estos liderazgos que toda sociedad necesita. Entonces, una de dos: o nos quedamos con los lderes que tenemos desde antes del ao 2005, o aprendemos a conocer a los nuevos en cada eleccin general. Cmo podramos generar una renovacin de liderazgos polticos nacionales que aleteen en este ambiente de aire quieto? MRV: Un intento a esa preocupacin ha dado en llamarse Convergencia. Qu significa en resumen esa palabra? Significa llegar desde la periferia al centro. La ltima campaa hemos dado lugar a que cada uno de los departamentos, a travs de sus instituciones ms representativas, elabore la lista de candidatos para ser puestas a consideracin de cada uno de los habitantes del departamento correspondiente. Probablemente, al ser una primera vez en que se ha pretendido utilizar este mtodo, el resultado no haya sido el ptimo. Considero que en el tiempo esta metodologa debera dar lugar al nacimiento de liderazgos regionales fuertes y que luego, gracias a su meritocracia, esfuerzo y fortaleza, en competencia leal puedan nacer lderes nacionales capaces de competir con base a ideas, oferta y cumplimiento de sus propuestas. Entretanto observamos un afn muy claro de destruir a todo posible liderazgo que haga competencia al MAS, recurriendo a armas, no importando su calidad de innobles, lo importante es la destruccin de cualquier posibilidad competitiva, sea judicializando la poltica, inventando motivos para buscar su alejamiento del pas e incluso amedrentando y

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amenazando cada vez que alguno surge con declaraciones alejadas del gusto del partido gobernante. 4. GL: Las imgenes personales, las que se tiene de s mismo, se completan (o deberan completarse) con la imagen que la gente tiene de uno. Eso amerita un anlisis a fondo. Qu crees que los bolivianos de la ciudad y el campo piensan de ti? Cmo crees que te valoran? Porque la transferencia del liderazgo local al regional y luego al nacional es un camino largo, con dos puentes MRV: No es fcil ni agradable darse una valoracin y muy complejo lograr que el grueso de la gente entienda algunas de las actitudes que tomamos. Como ejemplo: el ingreso de Nueva Fuerza Republicana al gobierno de Snchez de Lozada. Darle el hombro al pas en un momento en que el ndice riesgo-pas estaba por los suelos y amenazaba con colapsar la economa nacional y con ella la de los bolivianos, pero la ms importante: el lograr desde dentro un cambio radical en las polticas de ese gobierno, revisar la capitalizacin, modificar la ley de hidrocarburos a favor del pas, incluir las figuras de constituyente y referndum en la constitucin poltica, entre otras, acaso no eran polticas reclamadas por los bolivianos en las calles? Sin embargo, los menos de sesenta das en gobierno no nos permitieron lograr esas metas y tuvimos que cargar un oprobio no merecido. 5. GL: Este proceso de cambio, como se ha venido a llamar desde el mismo gobierno, tiene como afn esencial democratizar la sociedad y, por consiguiente, su Estado (pluri)nacional. Algo as como abrir el paraguas y cubrir a todos los bolivianos de la lluvia y el sol, incluido todo el territorio, claro. Al mismo tiempo, con la renovacin del personal poltico y burocrtico del Estado y sus dependencias, se intenta democratizar tambin el poder. Por qu, sin embargo, la oposicin denuncia que la democracia en Bolivia es slo un cuento del discurso oficialista? Algunos, ms tajantes, indican que el nico perodo democrtico transcurri del 82 al 85, con la UDP, por el festn de los derechos humanos. MRV: Una consideracin importante la hicimos con relacin a una pregunta anterior. El proceso de cambio, llamado as por el actual gobierno, tiene un profundo contenido ideolgico, de corte probablemente marxista leninista, aunque el presidente Evo Morales se declara socialista, marxista-leninista, comunista y otras tendencias incluso incompatibles entre s. El proceso de cambio se define como anti neoliberal y adopta polticas de corte neoliberal, se declara absolutamente independiente y soberano de los imperios y se entrega manos y pies a la dominacin
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cubano-venezolana, pregona gobernar obedeciendo al pueblo y le impone un gasolinazo, en fin: un sin nmero de acciones que demuestran que el proceso de cambio para vivir bien, no es ms que un eslogan que finalmente est dejando al pueblo merced a la lluvia y sol intenso. Cambiaron la pollera pero la chola sigue siendo la misma, como diran en nuestro pueblo. 6. GL: Producto del proceso poltico social que estamos viviendo en nuestro pas, los sectores ms conservadores empiezan a reconocer que el indio boliviano existe y que se lo excluy desde siempre. Adems de ello, que al mestizo del indgena se lo ha subestimado y discriminado sin remordimientos. Eso demuestra que la mentalidad colonial est vigente an ahora, porque por supuesto Bolivia tiene matriz indgena. Son esos sectores sociales colonialistas los que no votan por Evo? Y, ms an: al ser un lder de la oposicin, no se corre el riesgo de representar a estos sectores por el hecho de contraponer una visin al presidente? MRV: Creo que es al contrario: este ltimo tiempo es cuando la discriminacin va en aumento y de ambos lados, del mestizo al blancoide y de este al mestizo, del indgena al mestizo y viceversa, podemos hacer todas las combinaciones posibles. Pero no slo es discriminacin, se est sembrando el odio entre grupos que probablemente ya ni deban considerarse raciales. En el pasado, las oportunidades para diferentes sectores han estado restringidas pero no por condicin de piel, color ni apellido, tal vez por razones de poder econmico, relaciones sociales o educacin, hbitos higinicos, que sin embargo han sido superados ampliamente. Y, en nuestra historia, e incluso en nuestras vecindades, tenemos personas que se han superado y que en nmero probablemente sean iguales a aquellas que nacieron con mejor fortuna. El colonialismo finalmente es mental. Probablemente en los niveles de formacin escolar y universitaria es donde debera erradicarse esa percepcin. 7. GL: Los lderes de oposicin le reclaman al gobierno abrir el dilogo y le recomiendan que sea sincero. Pero, la oposicin tampoco dialoga entre s, y sus lderes incurren en la sorna, irona o agresin verbal contra sus adversarios polticos. No debera, un lder de convicciones, nuclear a quienes tienen un pensamiento afn respetando sus matices? Y, sin renunciar a la fiscalizacin, no debera ayudarse a construir el pas? Nuestro retraso es vergonzoso respecto a los pases vecinos

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MRV: Estos probablemente sean los primeros pasos de una oposicin que debe rendir primero resultados a su regin antes de hacerlo al partido de oposicin comn o al pas. Espero que en el tiempo se superen esas contradicciones. Sin embargo, es siempre ms democrtico y propositivo que tener bancada obsecuente a las indicaciones de un lder. 8. GL: Nosotros somos hijos de la Revolucin Nacional del 52, en todo sentido, y Evo Morales es de nuestra generacin y se podra afirmar de l lo mismo, aunque con particularidades muy acentuadas, por supuesto. T crees que a partir de su mandato comienza otra Bolivia? Que nunca ms seremos los mismos? Y, si es as, significa que hemos dado un paso hacia la democracia plena? Que el gobierno actual era necesario? MRV: Ojal no se cumplan esas premoniciones, si es que el autoritarismo, la soberbia y decisiones al calor de humores significa consolidar una democracia plena -as sea con un solo paso- estamos perdidos. Es evidente que Bolivia no ser la misma, deberemos recuperar mucho terreno perdido, probablemente todo gobierno sea necesario: unos para progresar y otros para retroceder a fin de, en adelante, tener los cuidados correspondientes para no caer en la misma trampa. 9. GL: Existe distancia o cercana entre la clase media y el presidente Morales? En las calles se puede advertir que hay una creciente derechizacin en el discurso poltico ciudadano, pero, al mismo tiempo, se advierte tambin un contento por las medidas que se imponen. Un ejemplo contundente fue la obligatoriedad de cubrir el mercado (o consumo) interno con el pollo y el aceite, adems con precio determinado, antes de su exportacin. Todos los bolivianos afirmaron que eso era lo correcto. Que sacaba cara por la poblacin y pona en su lugar al empresario MRV: Nuestras clases medias tienen miedo. No menos cierto es que los grupos que se mantenan en permanentes protestas son los que hoy estn en Palacio de Gobierno y, aunque los golpes a la economa popular sean fuertes, han de ser de considerable envergadura para alentar protestas y siempre ajenas a las clases medias. Empiezan los descontentos precisamente en los estratos populares. 10. GL: Mientras tanto, pese a algunas noticias ciertas (brotes aislados de descontento o protestas airadas), el campo parece estar sin fisuras, militante con su lder. Existen desavenencias, claro, pero no rupturas. Y es posible afirmar lo mismo de los mineros. Ests de acuerdo? O t crees que el apoyo del campo y las minas es relativo, fragmentado o condicional? Hay
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que recordar que esos sectores no escuchan los discursos que llegan de la ciudad MRV: Creo que escuchan su propia decepcin frente a promesas incumplidas y estndar de vida alentado en las minas nicamente por los precios internacionales de las materias primas, sin ms aliciente que el que les proporciona su propio esfuerzo. En el campo, como he manifestado, son controlados por jerarcas que estaban inscritos en las protestas en el pasado y probablemente sean rebasados por sus bases al darse cuenta que los beneficios del cambio slo alcanzan a esos dirigentes. 11. GL: Qu le espera a Bolivia? Es posible prever la mejora de su gestin interna? Que el dinero llegue a los bolsillos de la gente ms pobre y, en infinidad de casos, por primera vez? Que la educacin escolar, universitaria y tcnica mejore? Salud para todos? Vivienda? Y en lo poltico? MRV: La espera desespera, pero es importante no perder las esperanzas de que tus preguntas se respondan en positivo con un verdadero cambio. 12. GL: Es posible hacer poltica desde ms all de nuestras fronteras? MRV: La poltica se hace desde donde uno est. Febrero, 2011.

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Carlos Sanchez Berzan: Evo Morales ha creado su propia legalidad que no es legtima ni es lcita.

Naci en Cochabamba en Septiembre de 1959. Estudios cursados en el Colegio La Salle de Cochabamba, Universidad Mayor de San Simn, Florida International University USA Flacso, Argentina. Abogado experto en Derecho Constitucional, Master en Ciencia Poltica y Master en Sociologa, Politlogo. Miembro fundador del Ateneo Jurdico Boliviano. Catedrtico de Derecho Constitucional y de Derecho Internacional Pblico. Ha patrocinado en Bolivia causas histricas en materia de defensa de las libertades fundamentales y del control de constitucionalidad. Co-autor del libro Recursos constitucionales en Bolivia. Conferencista y analista poltico. Director del Interamerican Institute for Democracy. Ministro de Estado de la Repblica de Bolivia cinco veces. Ministro de la Presidencia de la Repblica en dos ocasiones (1993-94 y 2002-03), Ministro de Gobierno dos veces (1994-96 y 1997) y Ministro de Defensa Nacional (2003), en los gobiernos del Presidente Constitucional Gonzalo Snchez de Lozada. Ha impulsado y participado en la Reforma Constitucional de 1994-5, las medidas de reforma conocidas como Capitalizacin Social, Bonosol, Participacin Popular, Reforma Educativa, Seguro Universal Materno Infantil y otras. Como Ministro de Gobierno ha dirigido la lucha contra el narcotrfico en Bolivia por mas de tres aos y promovido el desarrollo alternativo. Pre-candidato presidencial del MNR el ao 1996. Diputado Nacional por Cochabamba de 1997 a 2002; Jefe de Bancada y Jefe de la oposicin parlamentaria en el mismo periodo.

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Secretario Ejecutivo Nacional del Movimiento Nacionalista Revolucionario (MNR) de 1999 a 2003. Director Ejecutivo y Jefe de Campaa a nivel departamental y nacional del MNR (1997-2002). Autor de varias obras, comentarios y artculos sobre temas de libertad, democracia e institucionalidad en las Amricas. Vive como asilado poltico en los Estados Unidos. Entrevista. 1. Gonzalo Lema (GL): En sus orgenes (los 40s), y debido a los postulados que reivindicaba, el Movimiento Nacionalista Revolucionario (MNR) tena una base social campesina, proletaria y minera. Dcadas ms tarde (los 90s), bajo el liderazgo de Gonzalo Snchez de Lozada, sus postulados eran tan distintos que su base social estaba en la clase media y empresariado. El MNR haba salido del campo para asentarse en las ciudades. As comenz su declive? Porque una revuelta popular lo desaloj (2003) del Palacio Quemado Carlos Snchez Berzan (CSB): Podemos resumir los postulados fundamentales del MNR en todo tiempo- en la liberacin del pueblo boliviano a travs de la alianza de clases, para la construccin de la Nacin Boliviana y del Estado Nacional. En este propsito, el MNR siempre ha buscado transformar las situaciones de injusticia, crisis y desigualdad para que el pueblo boliviano conforme una nacin de hombres y mujeres libres con igualdad de oportunidades. En los orgenes del partido, en la dcada de 1940, la realidad objetiva del pas (70% rural) haca imperativa la incorporacin del campesinado a los derechos polticos y ciudadanos y, por eso, la primera medida de la Revolucin Nacional fue el VOTO UNIVERSAL (liberacin poltica). Era necesaria la incorporacin del campesinado al derecho de propiedad como forma efectiva del ejercicio de la ciudadana y, bajo el principio de la tierra es para quien la trabaja, se determin la REFORMA AGRARIA (liberacin econmica y social). Constitua un imperativo la preparacin del ciudadano para la construccin de la Nacin Boliviana y por eso se puso en marcha la REFORMA EDUCATIVA (liberacin integral), medida fundamental para que todos los nios y nias de Bolivia se eduquen en las ciudades y en el campo, en valores y principios nacionales e iguales a los que antes no haban tenido acceso. Era necesaria la proteccin del trabajador y se impuls la SEGURIDAD SOCIAL (liberacin social). En el marco de la economa mundial de ese momento -y de la situacin nacional- era necesario el fortalecimiento econmico del Estado y se

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plante y ejecut la NACIONALIZACION DE LA MINAS. La primera etapa de la Revolucin Nacional transform positivamente el pas y puso en marcha un proceso que, pese a los problemas e interrupciones, no se ha detenido hasta ahora. Cuando el Dr. Vctor Paz Estenssoro asumi la presidencia en 1985, el mundo ya era otro, haba cambiado y Bolivia tambin era otra, que adems estaba sumida en la ms grave hiperinflacin y crisis econmica de la historia. Frente a esta nueva realidad, el Presidente y Jefe del MNR puso en marcha la segunda etapa de la Revolucin Nacional. El Presidente Paz Estenssoro resumi exactamente la situacin de Bolivia cuando dijo: LA PATRIA SE NOS MUERE. Las medidas fueron las necesarias y adecuadas, pero los postulados y objetivos no cambiaron. Nuevamente era necesario liberar al pueblo boliviano, aunque esta vez de la crisis, de la hiperinflacin y de la miseria que estas traen. Esta etapa del proceso de liberacin se puso en marcha con la NUEVA POLITICA ECONOMICA, con el tan atacado Decreto Supremo 21060 que est vigente hasta hoy y que garantiza an lo poco de estabilidad y seriedad que le queda al pas. En el gobierno de Gonzalo Snchez de Lozada (Goni) de 1993 a 1997, el MNR continu con el proceso de la Revolucin Nacional haciendo la REFORMA CONSTITUCIONAL, y puso en marcha medidas revolucionarias como LA PARTICIPACION POPULAR, LA CAPITALIZACION SOCIAL -con su efecto social inmediato el BONOSOL-, LA NUEVA REFORMA EDUCATIVA Y LA REFORMA DEL SISTEMA DE PENSIONES, LA DESCENTRALIZACION, el sistema regulatorio y otras. Todas estas medidas son parte del ideario nacionalista y revolucionario fundado en la bsqueda de la liberacin del pueblo boliviano. En este momento histrico se trabajaron nuevos avances del proceso de liberacin social, poltica y econmica del pueblo boliviano, sentando las bases a travs de la captacin de tecnologa de punta e inversin econmica masiva para el crecimiento y transformacin de empresas estatales que estaban hundidas en corrupcin, falta de inversin y ausencia de tecnologa. Mayor participacin poltica, mejor distribucin del gasto pblico, ms autoridad en manos de la gente y en el lugar donde viven, educacin respetando la unidad en la diversidad y tantos cambios positivos. La mezquindad poltica cre la leyenda negra de la venta del pas en torno a la capitalizacin, cuando, en realidad, con esta medida lo que se hizo fue atraer capitales, tecnologa e insertar al pas en la modernidad, de la que hoy est nuevamente ausente. La satanizacin de la capitalizacin estuvo dirigida por intereses econmicos de sectores polticos y sindicales- que
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quedaron afectados al ser privados de fuentes de corrupcin y de enriquecimiento ilcito en las empresas estatales y lograron confundir el sentimiento nacional, convenciendo a un sector importante de bolivianos de una venta que nunca existi, porque -como siempre hemos explicado- la capitalizacin fue aumento de capital con preservacin del patrimonio nacional en manos del pueblo boliviano. Esta tercera etapa de la Revolucin Nacional ha creado la base del gran momento econmico del que ha disfrutado el primer gobierno de Evo Morales y que ya ha dilapidado. Morales ha tenido la suerte de cosechar lo que el gobierno del MNR sembr, pero ha destrozado el proyecto de liberacin social y econmico nacional... Se ha comido la gallina de los huevos de oro. La etapa de la Revolucin Nacional liderada por el Presidente Snchez de Lozada se vio lamentablemente interrumpida el ao 1997 porque, por errores en la conduccin partidaria, no se pudieron llevar a buen fin las elecciones internas para tener un candidato presidencial salido de una decisin democrtica de los militantes y simpatizantes del MNR. Haban tres precandidatos movimientistas: Guillermo Bedregal, Juan Carlos Durn y Carlos Snchez Berzan. La campaa interna comenz generando gran expectativa y, en pleno desarrollo de la misma, el Jefe del Partido impuso a Ren Blatman, un candidato extrao. El argumento fue que tena mejor respaldo en las encuestas, pero el resultado fue desastroso. Seguimos pagando hasta ahora ese error, porque el partido se desmoviliz, se evit la consolidacin de nuevos lderes, el dedazo reemplaz a la democracia interna y lo ms grave fue que perdimos unas elecciones que estaban prcticamente ganadas si hubiramos abierto el MNR con las elecciones internas. Cualquiera de los candidatos que hubiera ganado la interna estaba en condiciones de ganar la eleccin nacional. Juan Carlos Durn, que termin siendo el candidato de repuesto, no pudo ganar porque el partido se haba desmovilizado y dividido y la gente haba reducido su confianza. Todos fuimos responsables: Snchez de Lozada por su decisin y nosotros, los dirigentes, porque de una u otra manera terminamos aceptndola. Si el MNR hubiera continuado en el gobierno de 1997 a 2002, el beneficiado mayor hubiera sido el pueblo boliviano, pues la inversin social generada con la capitalizacin hubiera tenido continuidad, se habra podido desarrollar seriamente el tema de la exportacin de gas, desarrollo humano y desarrollo sostenible para achicar las desigualdades (que cuando un pas no tiene estabilidad no es que sean ms, sino que se hacen ms notorias y se convierten en un tema poltico central). Incluso luego de salir segundos en la eleccin de 1997 intentamos formar parte del gobierno de
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Bnzer, pero l no acept las condiciones programticas mnimas que he descrito y, en su animosidad contra Snchez de Lozada, pidi como condicin para aceptar que se excluyera al Jefe del MNR de un eventual acuerdo. Perdido el gobierno, las medidas de la tercera etapa de la Revolucin Nacional fueron administradas de 1997 a 2002 al margen de criterios de poltica de Estado. Eran medidas inconclusas y en desarrollo y las deformaron, mutilaron, paralizaron y/o tergiversaron antes de que sean plenamente logradas. En unos casos se las fren y distorsion, como el caso de la capitalizacin social. En otros casos se las modific o cambi de nombre, como el caso del Bonosol. La reforma educativa y la participacin popular fueron inadecuadamente continuadas. Y as en cada caso. Nuestra accin de oposicin desde el Parlamento pudo evitar algunos daos extremos, pero no pudo contribuir a que se avanzara positivamente. Respondiendo la segunda parte de esta pregunta, hay que explicar que lo que sucedi de 1952 a 1982 (de la Revolucin Nacional a la recuperacin de la democracia en Bolivia) y luego hasta fines del siglo XX, como muestra el Censo del ao 2001, es que Bolivia se transform de ser un pas dos terceras partes rural a un pas con ms de 62% urbano, y similar proceso debi seguir el MNR. El pas se convirti de rural en urbano, de mayoritariamente campesino en citadino, y el MNR hizo lo propio, aunque con mermas en apoyo de sectores que se sentan eventualmente afectados por medidas de nuestros gobiernos. Por ejemplo, perdimos apoyo minero sindical con la relocalizacin de 1985 sin la que el pas no hubiera salido de la crisis econmica, pero ganamos apoyo cooperativista; perdimos apoyo en zonas rurales de La Paz y crecimos en zonas rurales del Oriente. Sin embargo, si se revisan los resultados electorales, el MNR siempre mantuvo gran apoyo en las zonas rurales y por eso tuvimos el primer Vicepresidente indgena (indgena verdadero, no disfrazado) y una bancada parlamentaria con una importante presencia campesina, funcional y sectorial. El grave deterioro, no slo para el MNR sino para todos los partidos, vino con y luego del derrocamiento del Presidente Snchez de Lozada. Lo que sucedi el 17 de Octubre de 2003 fue el derrocamiento del Presidente Constitucional Gonzalo Snchez de Lozada y del gobierno del MNR-MIR-NFR y UCS. Fue la ruptura de la democracia como consecuencia de un proceso deliberadamente preparado y pblicamente anunciado. Conspiracin, sedicin, traicin, violencia deliberada,
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intervencin externa, un gobierno dbil, una coalicin no articulada y un presidente extremadamente confiado en su legitimidad. Todo eso termin no slo con el gobierno sino con la democracia en Bolivia. Llamar revuelta popular y desalojo del Palacio Quemado a los hechos del 2003 es una simplificacin nacida del discurso oficial de los golpistas, que ahora estn en el gobierno, que han destrozado la democracia y el Estado Nacional y estn en proceso de liquidar la Nacin Boliviana. No debemos olvidar mnimamente: 1.- Que Evo Morales convoc pblicamente a derrocar a Snchez de Lozada el 6 de agosto de 2002 cuando ste ltimo juraba como Presidente de Bolivia en el Congreso Nacional. 2.- Que en febrero de 2003 hubo un intento de asesinato y golpe de Estado contra el Presidente Snchez de Lozada. 3.- Que, luego de derrocar al Presidente Snchez de Lozada, lo primero que los subversivos y traidores victoriosos buscaron fue el amparo de una amnista firmada por Mesa, y que amnista quiere decir perdn de delitos, y que no se perdona a los inocentes sino a quienes, firmando y beneficindose de tal amnista, han confesado pblicamente sus crmenes. 4.- Que es Evo Morales el acusador en el denominado juicio de responsabilidades contra el Presidente Snchez de Lozada, su equipo de gobierno y el Alto Mando Militar, y es el rgimen de Morales el que impide el esclarecimiento de estos hechos, porque Morales, los co-autores y sus cmplices deberan estar como acusados y no como acusadores o testigos. 5.- Que el gobierno actual impide esclarecer entre otras cosas- el complot, la planificacin subversiva, la presencia extranjera, los crmenes deliberados, el inicio de la violencia armada y el financiamiento del proceso desestabilizador y golpista. 6.- Que los partidos y dirigentes polticos, despus del 17 de octubre de 2003, creyeron que cargando todos los males y responsabilidades a Snchez de Lozada, al gabinete de Ministros y al Alto Mando Militar, ellos estaban a salvo, pero hoy ya han sido atrapados por la mquina represiva del gobierno de Morales y estn enjuiciados, presos, perseguidos, exiliados o hacindole el juego al gobierno para mantenerse en libertad y/o preservar sus negocios y patrimonio. 7.- Que lo que vive Bolivia desde el derrocamiento del 17 de octubre de 2003 ha sido un permanente y creciente proceso de coaccin, amedrentamiento, persecucin, enjuiciamientos, masacres, asesinatos, crmenes polticos encubiertos, violaciones a los derechos humanos, a las libertades individuales y de prensa, que han convertido al pas en un Estado no democrtico e intervenido. 2. GL: Algunos analistas indican que el nacionalismo revolucionario (NR) es una ideologa con dos puertas: a la derecha y a la izquierda de las ideas
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polticas. El MNR ha transitado por ambas. Ha liderado la Revolucin del 52 y ha participado de golpes de Estado, alguno de ellos contra un militar de izquierda (Torres, 1971). Este comportamiento pragmtico ha dado lugar a una variedad sin lmite de militantes. No ha sido contraproducente la indefinicin? A quin representa ahora el MNR? CSB: El nacionalismo revolucionario del MNR es una ideologa que inicia la derrota y la desfiguracin del concepto clsico de derechas e izquierdas, ya que frente a la lucha de clases del marxismo -a la que haca juego la oligarqua- el MNR plantea la ALIANZA DE CLASES. Frente a la confrontacin, la Unidad del pueblo boliviano para lograr su liberacin. Ante la necesidad de liberacin, el dogma de derechas e izquierdas resulta una posicin discursiva, una ancdota histrica para el MNR. Ahora, en el siglo XXI, la categora de derechas e izquierdas ya no sirve, est superada y necesita cuanto menos urgente redefinicin, pues, por ejemplo, si vemos que algunas de las democracias ms slidas de Sur Amrica son Chile, Brasil y Uruguay, y han logrado gran desarrollo econmico con gobiernos denominados de izquierda impulsando el libre mercado, la inversin externa, las libertades individuales, econmicas y la institucionalidad, con un modelo econmico que se denominara neo liberal, estamos hablando ya de otro concepto de izquierda, o mejor dicho, ya no podemos hablar de izquierda. El gobernar y tomar decisiones, de acuerdo a la realidad nacional y mundial, fue calificado como el pragmatismo de Paz Estenssoro o del MNR, pero en verdad es el realismo histrico, fundado en lo que el Jefe Vitalicio de mi partido denominaba la realidad objetiva, en busca del cumplimiento de la meta que no ha cambiado, que reitero- fue y sigue siendo LA LIBERACION DEL PUEBLO BOLIVIANO Y LA CONSTRUCCION DEL ESTADO NACIONAL EN BASE A LA NACIN BOLIVIANA. El MNR representa a un pueblo boliviano oprimido y sometido, a un pueblo al que la agenda poltica transnacional de Morales lo ha llevado -y lo quiere seguir llevando- a ser un pueblo confrontado y dividido. El MNR debe representar hoy la necesidad de unidad nacional frente a la poltica de divisin y confrontacin racial, tnica, social, regional, gremial, generacional y de todo tipo que impone Morales para debilitar el espritu nacional boliviano. El MNR est en cada ciudadano libre que quiere cambio pero con respeto y con orden. El MNR representa como siempre el ideal de Patria y de libertad y la propuesta es la unidad para que el pueblo boliviano lo recuerde y podamos recuperar la libertad y la democracia en Bolivia. El MNR es la fortaleza de un proceso revolucionario que est
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interrumpido, infamado y deformado, pero que vive en el corazn de las bolivianas y bolivianos que quieren un futuro de libertad, progreso y seguridad para sus hijos. Hay un nuevo tiempo y un nuevo desafo en el difcil camino de la liberacin del pueblo boliviano. 3. GL: El ao 2002, los resultados electorales demostraban que el MNR haba cado en las preferencias ciudadanas (su victoria electoral era dbil) y el Movimiento al Socialismo (MAS) emerga con inmenso apoyo. Pareca la fuerza de la historia. Por qu, ms bien, se impuso la lgica de gobernar a toda costa? No se advirti la animadversin de esa inmensa mayora que no vot por Snchez de Lozada? Inclusive sus ocasionales aliados polticos no le tenan simpata CSB: En la eleccin del 2002 el MNR le gan la eleccin al MAS, de forma que mal se puede decir que haba animadversin de una inmensa mayora. En esta lgica si todo el que no vota por ti est en tu contra- el MAS tena mayor animadversin que el MNR al haber salido en segundo lugar. En las encuestas y en los resultados electorales Evo Morales tena ms negativos que Snchez de Lozada. Lo que haba en ese momento era un pas en crisis, en una terrible crisis econmica y con un alto nivel de desempleo que generaba un gran descontento social; era, adems, un pas con el Estado debilitado y sin autoridad, esa fue la herencia del gobierno de Bnzer y Jorge Quiroga. Otro elemento de la eleccin del 2002 era la divisin entre los partidos polticos en torno a liderazgos personales y no a ideas o programas. Si sumamos la votacin del MNR con Snchez de Lozada 22,46%, del NFR con Reyes Villa 20,91%, el MIR con Jaime Paz 16,31%, la UCS con Johnny Fernndez 5,51%, tienes 65,49%, casi dos tercios del total de votos frente al MAS con el 20,94%. El MAS era una fraccin del voto, sin apoyo alguno en muchas regiones y en estas condiciones no se puede hablar de inmenso apoyo. Si hubiera tenido inmenso apoyo nos hubiera ganado la eleccin. En torno a la animadversin Una eleccin es una competencia por el favor del voto popular y lo que haba respecto a Goni, en ese momento, era la natural confrontacin electoral. Luego hicimos un gobierno de coalicin que empez con un gran dilogo nacional que no dio resultados por razones estrictamente econmicas. No hubo dinero en el momento oportuno para poner en marcha el plan obras con empleos, no hubo cooperacin internacional, se necesitaban solo 150 millones de dlares, Estados Unidos no cumpli, y el equipo econmico del gobierno no quiso aumentar el

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dficit fiscal para tener recursos. Todo lo contrario: el gabinete econmico se empe en incrementar la recaudacin en un momento de crisis. El fracaso del dilogo nacional de agosto a diciembre de 2002 fue el triunfo de los conspiradores sobre los demcratas en la poltica nacional y de los economistas sobre los polticos en el gobierno, que abrieron la puerta por la crisis econmica- a que la convocatoria que hizo Morales el mismo 6 de agosto de 2002 para derrocar a Goni, se encamine y finalmente tenga xito. 4. GL: Si bien el presidente Snchez de Lozada sali del Palacio Quemado debido a la revuelta popular, todava hizo el intento de trasladar su gobierno a la ciudad de Santa Cruz. Es decir: Occidente me rechaza, pero Oriente me guarece. Si se concretaba esa decisin, el pas se pona al borde de una fractura. Cunto del MNR apoyaba esa iniciativa? Cules eran los argumentos de quienes insistan en resistir a toda costa? CSB: Necesitamos nuevamente- una precisin histrica esencial: El presidente Snchez de Lozada sali del pas traicionado y derrocado como resultado de una conspiracin y un golpe de Estado exitosos que lo forzaron a renunciar y salir exiliado. El 17 de octubre de 2003 se rompe el orden democrtico de Bolivia, como ya he explicado, aunque esta situacin se revista de la formalidad de la renuncia que el propio Snchez de Lozada, en su carta, pide que no sea aceptada. Leamos la carta llamada de renuncia: Honorables Congresales: Bolivia est viviendo horas cruciales. La democracia est bajo el asedio de grupos corporativos, polticos y sindicales que no creen en ella y que la utilizan segn su conveniencia. Todo esto configura un cuadro de sedicin que, con el pretexto de la exportacin del gas natural, ha violado la esencia de la democracia, que es el respeto al veredicto de las urnas para la eleccin de los gobernantes. Se ha utilizado esa bandera, rehusando el dilogo, para buscar mi renuncia, atribuyndome no slo la responsabilidad de los problemas actuales que confronta la Repblica, sino tambin la falta de soluciones. Si as fuera, mi renuncia, que hoy pongo a consideracin del Honorable Congreso Nacional, debera ser suficiente para la solucin de los problemas nacionales. Aunque lo deseo fervorosamente, me temo que la solucin no sea tan sencilla. Las causas profundas de esta crisis obligan a un razonamiento esencial, que las pasiones ahora desatadas no nos permiten alcanzar. El tiempo se
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encargar de hacerlo por nosotros, y a l me encomiendo en procura de un balance sereno y objetivo que las circunstancias nos niegan hoy. A los bolivianos nos ha costado mucha sangre y mucho dolor conquistar y sostener la democracia. Hoy sabemos que la democracia es un privilegio que hay que preservar para mantener la unidad de la Nacin boliviana, con libertad y dignidad. El Presidente de la Repblica es smbolo de esa unidad, en medio de la diversidad nacional, diversidad que debe ser fuente de orgullo y no de conflicto ni de violencia. Al poner mi renuncia a consideracin del Honorable Congreso Nacional, lo hago con la ntima conviccin de que la aceptacin de la misma no corresponde ya que no se puede retirar a un Presidente elegido democrticamente, por mecanismos de presin y de violencia que estn al margen de la ley. Este es un funesto precedente para la democracia boliviana y continental. El Congreso de acuerdo a la atribucin contenida en el artculo 68 inciso 4to. de la Constitucin Poltica del Estado debe decidir si la acepta o la rechaza. Si la acepta el Vicepresidente de la Repblica deber asumir la Presidencia y ejercerla hasta la finalizacin del perodo constitucional por mandato del artculo 93-II de la Carta Fundamental. Esta es una tarea que el Congreso debe encarar con la responsabilidad que exige la hora presente. Pero es mi deber advertir que los peligros que se ciernen sobre la Patria siguen intactos: la desintegracin nacional, el autoritarismo corporativista y sindical y la violencia fratricida. Estos peligros se asientan en la circunstancia histrica en que los fundamentos de la democracia han sido puestos en cuestin. Quiera Dios que algn da no tengamos que arrepentirnos de todo esto. Honorables Congresales: He servido a Bolivia con entrega y dedicacin sin lmites. Esa es la ms grande recompensa que haya podido alcanzar a lo largo de mi vida. Agradezco a Dios por ese privilegio y le pido desde lo ms profundo de mi corazn que ilumine y bendiga a todas las bolivianas y bolivianos. Gonzalo Snchez de Lozada Presidente Constitucional de la Repblica. Respecto al supuesto intento de trasladar el gobierno a Santa Cruz, esa idea nunca existi y ni siquiera se consider. El Presidente Constitucional fue forzado en el derrocamiento pensando en la unidad nacional y en la situacin del pas. El derrocamiento se haba producido y no haba carta de renuncia, entonces el Presidente recibi todo tipo de presiones y cedi a firmar una carta slo para evitar la suspensin de la ayuda internacional a Bolivia, cuando el Embajador de USA, otros funcionarios internacionales, senadores y diputados lo presionaron y explicaron que sin la carta toda la cooperacin sera quitada de inmediato. Aunque yo nunca estuve de
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acuerdo con que el Presidente firme la carta de renuncia, intervine en modificar el texto de la misma. La carta fue corregida y firmada en el aeropuerto de Santa Cruz y peda QUE NO SEA ACEPTADA. Esta carta es un documento que demuestra y tiene vicio del consentimiento y es por lo tanto nula. Fue firmada por el Presidente contra su voluntad y por presiones extremas deliberadamente creadas para someter a l y a su gobierno. Adems de demostrar en si misma la violencia ejercida para obtenerla, esta carta ha servido- para disfrazar de renuncia un golpe de Estado. Al firmarla bajo presin irresistible pudo ms el patriotismo del Goni que su propia seguridad poltica. 5. GL: El paso al costado del gabinete (y quizs del gobierno) dado por el Vicepresidente Carlos Mesa, con anterioridad a los sucesos de octubre, terminaron salvando la sucesin presidencial institucionalizada de nuestra democracia. Al cabo de ocho aos, cmo juzgas lo sucedido? Fue un acierto de Carlos Mesa? CSB: El denominado paso al costado de Carlos Mesa fue solamente TRAICIN, que es una falta alevosa e infame a la lealtad y a la confianza. Mesa quera ser presidente a toda costa. Al empezar la campaa del 2002 me haba pedido -y lleg a decirle a Goni- que l (Mesa) debera ser el candidato a la presidencia. Para ser candidato a la Vice Presidencia puso condiciones onerosas, en los hechos vendi su ingreso a la candidatura, al punto que el mismo da de la proclamacin de candidatos, Mesa segua negociando condiciones econmicas y espacios de poder. Comet el error de jugarme por Mesa, cedimos a sus imposiciones y terminamos pagando el precio. En enero de 2003, fracasado el Dilogo Nacional, Mesa me propuso el proyecto de sustitucin ordenada de Goni porque lo vea muy cansado. Discutimos y le ped que nos ayude a fortalecer el gobierno y de inmediato inform al Presidente Snchez de Lozada; se generaron reuniones, Mesa se neg, reiter su lealtad al Presidente y ste le ratific su confianza, alegando en privado que no poda despedir al Vice Presidente; el resultado fue una intensa campaa indirecta, meditica y poltica de Mesa contra mi persona, bajo la consigna encubierta de que: para bajar a Goni haba que bajar primero a Snchez Berzain Mesa quera a toda costa ser Presidente de la Repblica y, como le dije en privado y en pblico en reiteradas oportunidades, tena tiempo para lograrlo, y yo creo que lo hubiera hecho sin necesidad de ser un traidor y

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liquidar el proyecto de pas con el que termin por su ambicin poltica y econmica. El anuncio del paso al costado fue un acto de traicin a Bolivia, al Presidente y al gobierno. Slo fue el acto de mostrar sus cartas en una baraja que vena jugando, al principio en secreto y luego abiertamente. Mesa conoca todo lo que estaba pasando, lo haba aprobado y autorizado porque particip de todas las reuniones en las que se tomaron decisiones y adems todas las decisiones eran legales. Hasta su declaracin del paso al costado, Mesa se empeaba en estar informado, propositivo, apoyando e interesado en la solucin de los conflictos. Eso frente al Presidente. Por el contrario, era el que peda en privado- acciones y decisiones que denominaba ms enrgicas. Mesa tena toda la informacin del gobierno, pero el Presidente, para proteger la imagen de Mesa, haba limitado su exposicin pblica con los temas del conflicto, y Mesa, con su imagen intacta, us la informacin para llevar adelante la traicin informando y pactando con Evo Morales y los operadores del derrocamiento. Prueba de la traicin es la denominada agenda de Octubre, primer acto de gobierno de Carlos Mesa, que establece amnista para los golpistas, juicio a Snchez de Lozada y sus colaboradores, y asamblea constituyente, a lo que agreg gobierno sin partidos. Prueba escrita y pblica de la traicin son los dos decretos de amnista: el DS No. 27234 de 31 de octubre de 2003 y el DS. No. 27237 de 4 de Noviembre de 2003. En estos decretos, Carlos Diego Mesa como Presidente se perdona a si mismo y perdona a sus operadores y socios de los delitos que cometieron para llevarlo a la presidencia. El decreto supremo 27234, en su parte considerativa, dice: Que la Constitucin Poltica del Estado en el numeral 13 del Artculo 96 establece como atribucin del Presidente de la Repblica decretar amnistas por delitos contra la seguridad del Estado; por lo que los delitos contra la seguridad del estado acontecidos en las ltimas protestas sociales, son delitos catalogados como polticosque segn la doctrina penal, el delito poltico no se define por criterios objetivos sino subjetivos, que tienen que ver con los mviles que determinan la accin que se encuadra en un tipo penal determinadoque los hechos ocurridos en el mes de Octubre, formalmente pueden ser interpretados como delitos de tipo penal en la Ley del Sistema Nacional de Seguridad Ciudadana, pero considerando sus caractersticas y antecedentes en cuanto al mvil que
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impuls estas acciones, resulta evidente que los mismos no respondan al deseo de cometer un delito de orden penal. Los delitos contenidos en la Ley del Sistema Nacional de Seguridad Ciudadana y objeto de amnista son: instigacin pblica a delinquir; evasin; fabricacin, comercio o tenencia de sustancias explosivas, asfixiantes, etc; atentado contra la seguridad de los medios de transporte; atentados contra la seguridad de los servicios pblicos; lesiones gravsimas; lesiones graves y leves; lesin seguida de muerte; robo; robo agravado; y extorsin. Tipos delictivos justificados en la amnista de Mesa porque l decreta que no respondan al deseo de cometer un delito de orden penal(!) Finalmente, no olvidemos que la amnista se dict slo para los sediciosos mientras se pona en marcha la persecucin y enjuiciamiento de quienes, formando parte del gobierno, defendieron el orden pblico, la democracia y el Estado de Derecho. 6. GL: EL MNR ya no est en el gobierno. Con el paso del tiempo se puede advertir que la Participacin Popular (1994) fue una medida revolucionaria, igual que el Bono Solidaridad (BONOSOL, 1997), que, en los hechos, es una renta de vejez para los campesinos. Qu medida revolucionaria se qued sin ejecutar? Aunque el ltimo gobierno (2002-3) pareca simplemente preocupado de corregir la marcha de la capitalizacin CSB: Aclaremos que el Bonosol no es una renta de vejez de los campesinos, es una renta de vejez de todos los bolivianos de la tercera edad, incluidos los que tienen jubilacin, pues proviene del propio dinero del pueblo boliviano fruto de la capitalizacin. Ya hemos recordado que la Bolivia del ao 2001 es ms urbana que rural. Lamentablemente el Bonosol, adems de cambiarle el nombre a Bono Solidario, ha sido desvirtuado y no es sostenible en el tiempo porque lo han vuelto una ddiva estatal que se acabar junto con los otros bonos cuando el Estado no tenga recursos para pagar, y eso ya est muy cerca. Lo primero que haba que hacer en la gestin que comenz en agosto de 2002 era superar la crisis econmica creando empleo. Por el derrocamiento del 17 de octubre de 2003 qued sin ejecutar la urgente generacin de empleo para superar la crisis; as se evit fundamentalmente un gran impulso al desarrollo rural con sistemas de riego, equipamiento, incremento de produccin destinada al mercado interno y a la exportacin, electrificacin rural; era y es necesario convertir al campesino en ciudadano productivo y de clase media. Conexiones de gas natural
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domiciliario para todos los hogares bolivianos, construccin masiva de vivienda social, caminos como la construccin carretera Vctor Paz Estenssoro, asfaltada de Cobija a Tarija, la doble ruta este-oeste y otras, que hasta hoy el pas necesita y no se han hecho. En lo estratgico era el tiempo de avanzar con medidas sociales como el SUMI (Seguro Universal Materno Infantil) para institucionalizarlas y hacerlas sostenibles en el tiempo; la reforma educativa necesita atencin para poner a nuestros nios en el manejo de la tecnologa y darle una educacin que los haga competitivos en el mundo actual; salud y educacin, como estrategia de disminucin de la desigualdad. En lo poltico debamos profundizar la Participacin Popular, afrontar una nueva reforma constitucional preservando la democracia y el Estado de Derecho. En lo econmico buscar asegurar a Bolivia una economa slida, por medio del establecimiento de mercados a largo plazo para el gas y el incremento de la produccin; la liberacin econmica para perpetuar y multiplicar los ingresos por exportaciones de gas, que con el derrocamiento de 2003 y medidas posteriores no ha sido posible. 7. GL: Al pueblo boliviano, casi en su conjunto, no le gusta que se privaticen nuestros recursos naturales ni nuestras empresas estatales. El MNR lo hizo (1993-97) y, quizs, fue la causa de su cada. Qu beneficios nos trajo la capitalizacin de Yacimientos (YPFB)? O, en su caso, la capitalizacin del Lloyd Areo Boliviano (LAB)? O la venta de la empresa nacional de ferrocarriles (ENFE)? Esa epidemia de capitalizaciones en Amrica Latina pareci tan slo algo del momento, pues ahora luce fuera de moda en todo el contexto CSB: Los recursos naturales nunca se privatizaron. Los recursos naturales se mantuvieron y se mantienen de propiedad del Estado (es el rgimen constitucional creado por el MNR desde iniciada la Revolucin Nacional). Solamente se mejor el rgimen de concesiones (que ya exista) con un moderno sistema regulatorio creando las superintendencias. El proceso de capitalizacin tampoco fue una venta. Debemos recordar que se estableca el valor de la empresa nacional, y los interesados en capitalizarla deban ofrecer un valor que se inverta en la misma empresa, quedando el valor de la empresa nacional como acciones en propiedad del pueblo boliviano. Preservacin de patrimonio con incorporacin de capital, tecnologa y administracin privada para atacar la corrupcin. El Estado cedi sus acciones al pueblo de Bolivia que reciba las utilidades por medio del Bonosol; esas acciones eran administradas en un Fondo de Capitalizacin. La capitalizacin es tcnicamente un aumento de capital
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con ingreso de nuevo socio y contrato de administracin. Por razones polticas ya explicadas, satanizaron la capitalizacin y hoy Bolivia ha retornado al estatismo, sin capital, sin tecnologa de punta, con menos produccin y con mucha corrupcin. Los beneficios del proceso de capitalizacin han sido dilapidados por Evo Morales y su gobierno. La capitalizacin del LAB fue la mas crtica, por la batalla poltica que sus dirigentes sindicales generaron con intereses mezquinos y sin visin para preservar su fuente de trabajo. Esta empresa fue liquidada por decisin y presin poltica del gobierno actual para desprestigiar el proceso de capitalizacin. El LAB estaba volando ms aviones y ms rutas, incluso a Europa, cuando nuevamente- con juicios y acusaciones digitadas desde el gobierno sacaron del pas a su principal ejecutivo. Hoy han creado BOA y estn tratando de repetir lo que hicieron al LAB con Aerosur (enjuiciar ejecutivos privados de empresas para quebrarlas o quedarse con la empresa). La capitalizacin de ENFE se hizo en dos empresas: la Red Oriental y la Red Occidental; la Red Oriental funcion sin problemas porque no tiene en su ruta la competencia de una carretera asfaltada como si la tiene la Red Occidental, que qued -por razn de la carretera- reducida a ser transportadora de minerales en un momento en que, por los precios internacionales, no se poda exportar minerales de Bolivia. Con una carretera asfaltada que cubre los mismos tramos y destinos que la Red Occidental, no hay manera que, sin subvenciones, funcione el transporte ferroviario de pasajeros e incluso de carga no minera; por ejemplo, es ms barato y rpido traer un container o un vehculo de Arica en camin que en tren, y es ms barato y rpido viajar en bus de Cochabamba a Oruro, a La Paz o a Arica que en tren o ferrobs; esto afect a poblaciones intermedias y se produjo el natural descontento por corte de tramos y servicios no rentables, situacin que fue sindical y polticamente aprovechada en el proceso de satanizacin de la capitalizacin. Adems, en el caso de ENFE, lo que manch este proceso fue la corrupcin en la ENFE residual, o sea la parte de ENFE que no se capitaliz; esto fue lo desastroso por lo que ejecutivos y responsables de esa gestin fueron procesados y encarcelados. 8. GL: En el proceso inverso a las capitalizaciones estn las nacionalizaciones, como las que viene practicando el presidente Evo Morales, casi siempre los 1ro. de mayo. Desde la distancia (fsica, y de oposicin poltica), cmo crees que prospera esa medida? Vamos a seguir explorando en busca de gas como con las empresas extranjeras? Cul debera ser una buena solucin para el pueblo y el Estado?

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CSB: Nacionalizar no es lo mismo que estatizar y lo que ha hecho Morales son estatizaciones no nacionalizaciones. No se puede nacionalizar lo nacional, puedes estatizar lo privado y esto ltimo es lo que hace Morales a medias. Las denominadas nacionalizaciones de Evo son slo estatizaciones, ya que las empresas capitalizadas nunca dejaron de ser nacionales, eran empresas bolivianas, sus registros y operaciones eran en Bolivia, el 50% de sus acciones pertenecan a los bolivianos, deban cotizar en la bolsa boliviana, estaban sujetas a las leyes bolivianas, generaban empleo e impuestos en Bolivia, seguan siendo empresas bandera bolivianas, pero no eran administradas por el gobierno de turno y no formaban ya parte del botn poltico y sindical. La estatizacin de Morales solamente le ha quitado al pueblo boliviano sus acciones para regresarlas al gobierno, le ha robado al ciudadano boliviano su fondo de pensiones y ha expropiado participaciones de socios extranjeros sometiendo al pas a demandas millonarias, destrozando la credibilidad de Bolivia en materia de inversin o pagando precios extraordinarios y a veces de negociado para retornar a la corrupcin poltica en beneficio solo del gobierno de Morales. Las seudo seudo nacionalizaciones de Morales son estatismo y centralismo puros y no es lo mismo que ser nacionalista. El tema del gas est casi terminado para Bolivia. Estamos fuera de mercado y fuera de tiempo. Se ha perdido el momento histrico para que seamos una potencia gasfera. Esto ha sucedido precisamente por el derrocamiento de octubre de 2003, los enfoques estatistas y los actos y decisiones demaggicas de Evo y su gobierno. Bolivia tendra que estar exportando gas a Mxico y California y, como este fue el pretexto para el golpe de estado de 17 de octubre de 2003, liquidaron el proyecto. El Per se ha puesto por delante de Bolivia en la produccin y exportacin de gas. Bolivia ha bajado su produccin por falta de exploracin y disminucin de explotacin, como resultado de la falta de inversin y de confianza producto de las estatizaciones de Morales. Deberamos estar vendiendo ms gas al Brasil y el ao 2004 debi haberse construido un segundo gasoducto de ms capacidad (ms ancho) a ese pas. Han logrado todo lo contrario: la produccin actual apenas alcanza para cumplir con Brasil y hemos reducido los volmenes a la Argentina. Brasil y Argentina han encontrado grandes campos gasferos que estn desarrollando. Bolivia no tiene ni el capital ni la tecnologa para el desarrollo intensivo de este recurso. Chile no quiere el gas boliviano y Bolivia tampoco quiere venderle. Hay incluso escasez de gas en Bolivia, el
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tendido de redes domiciliarias de gas natural -que ya deberan cubrir todo el territorio nacional- est muy atrasado. Ms pronto que tarde Bolivia deber volver por el camino del realismo y, en la mejor forma posible, buscar capital y tecnologa. Cuanto ms tardemos, ms atrs y ms pobres nos iremos quedando. 9. GL: El presidente Evo Morales debe intentar pasar a la historia dando solucin definitiva al problema de la hoja de coca. Ya se sabe que el excedente se vuelve cocana. Al mismo tiempo, se afirma que su consumo diario y constante es medicinal, pero es posible tener dudas. Qu se debe hacer al respecto? Cul es tu experiencia? Porque tambin en el gobierno de Snchez de Lozada se tuvo coca excedentaria y mucho narcotrfico CSB: Evo Morales sigue siendo el lder nacional de los cultivadores de coca ilegal. Ellos lo han llevado al poder y lo sostienen all y eso tiene un costo poltico que es el incremento del cultivo de la coca ilegal que slo tiene como destino la produccin de droga. El incremento de la produccin de la droga que proviene de la coca en Bolivia, es parte de las necesidades polticas del gobierno de Evo Morales. Lo dems son sofismas. De acuerdo a ley y a las convenciones internacionales, en Bolivia han quedado slo dos clases de cultivos de coca: 1.- Los cultivos legales, ubicados bsicamente en los Yungas de La Paz, con una extensin mxima de 12.000 hectreas, destinados al consumo tradicional, medicinal, legal. 2.- Los cultivos ilegales ubicados en el trpico de Cochabamba, denominacin genrica de Chapare, que el ao 2003 estaban en -ms o menos- 3.000 hectreas (se haban reducido en 10 aos casi en 15 veces). Esta coca est solamente destinada al crimen del narcotrfico. La pregunta es si Bolivia es ya un narco-Estado o cunto le falta? Para responder esta cuestin hay que cumplir las leyes y los convenios internacionales. Pero esto es precisamente lo que Evo Morales no puede hacer, porque pierde el respaldo poltico y la movilizacin de los cocaleros ilegales, y an peor: empezara a tener conflictos sociales y confrontaciones en las que l mismo ha participado, promovido y dirigido en el pasado. La razn por la que hoy los cocaleros de Chapare no son un problema para el gobierno es porque son el gobierno; con respaldo estatal, hacen lo que quieren, no cumplen la ley, incrementan los cultivos y han terminado de integrar el circulo de la produccin de droga, porque ahora, casi la totalidad de la pasta base de cocana se produce en el mismo lugar de produccin de la coca ilegal y la produccin del clorhidrato de cocana casi ntegramente en Bolivia.
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La diferencia con nuestros gobiernos es que el MNR llegaba al poder con el apoyo de sectores sociales con los que cumpla polticamente con medidas de gobierno legales y gobernamos para todos los bolivianos. Nuestra contribucin a la reduccin de la coca ilegal fue fundamental y de este hecho nace la confrontacin con Evo Morales y la animadversin incluso personal y amenazas hasta de muerte que l ha expresado pblicamente contra mi persona. En la lucha contra el narcotrfico implementamos el mejor sistema posible con cooperacin internacional, que Evo ha roto a nombre de una soberana cocalera pero no nacional. La lucha contra el narcotrfico era, hasta el 17 de octubre de 2003, una poltica de ESTADO, luego pas a ser una poltica de gobierno y, ms tarde, una poltica de un grupo de sindicatos productores de coca ilegal que terminaron con toda la cooperacin internacional en la lucha real contra el narcotrfico. La produccin de coca y de cocana se ha incrementado en este gobierno y lamentablemente el consumo interno tambin. De ah surge la cuestin regional y mundial cada vez mas persistente de que si Bolivia es un narco Estado o est en proceso de convertirse en un narco Estado, gobernada como est por decir lo menos- por los cultivadores de la coca ilegal. El presente y futuro de pas en este tema son muy peligrosos. 10. GL: La poblacin boliviana en general empieza a especular sobre la posible candidatura del presidente Morales el ao 2014. Aunque an falta mucho tiempo, ya es posible advertir que el eje de la discusin est en la confrontacin de dos conceptos: legalidad versus legitimidad. El movimiento popular boliviano (indgenas, proletarios, mineros, cocaleros), mientras tanto, se preocupa porque todo el proceso de cambio descansa en las espaldas de su lder. Cul es tu opinin al respecto? Qu crees que suceder? CSB: Morales y su gobierno no son un proyecto poltico boliviano. Son parte del socialismo del siglo XXI llamado tambin proyecto bolivariano o grupo del Alba (Alianza Bolivariana para las Amricas) nacido de la unin entre Caracas y La Habana, que recre, a principios de este siglo, el foquismo castrista de la dcada de los sesenta y lo convirti en foquismo electoral, reemplazando la lucha armada eventualmente por el manejo de elecciones. Como resultado de la alianza entre Caracas y La Habana, Castro tuvo ingresos de dinero y petrleo que lo salvaron de la agona econmica que sufra a fines de los noventa y Hugo Chvez obtuvo seguridad, el proyecto poltico y la experiencia (know how), de la dictadura ms antigua y duradera del hemisferio para permanecer en el poder.
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Los demcratas latinoamericanos tardamos mucho en percibir este proyecto transnacional, neo- imperialista y autoritario. Hoy, an muchos polticos, sindicalistas, empresarios, acadmicos y ciudadanos no ven la verdadera naturaleza de un poder poltico regional que controla dictatorialmente Cuba y que, destrozando las democracias, est llevando en ese camino a Venezuela, Bolivia, Ecuador y Nicaragua; que intent, y sigue intentando, tomar Honduras. El socialismo del siglo XXI tiene gran influencia via acuerdos polticos de provisin de petroleo venezolano- en otros paises como los que conforman Petrocaribe, lo que les ha dado mayora de votos a nivel regional y les permite un manejo poltico casi discrecional de la Organizacin de Estados Americanos (OEA) entre otros organismos. Una caracterstica esencial de esta franquicia poltica del siglo XXI es que viene disfrazada de democracia, con mucho dinero para la accin y moviliazacin polticas, con presentacin populista y discurso de pretender terminar con la exclusin, la pobreza, el racismo, o cualquier otro elemento que se aplique a la realidad del pas donde operan. Su discurso fundamental (anti capitalista, anti imperialista y anti norteamericano) se disfraza de democracia hasta que toman el poder. Sus slogans y smbolos siguen siendo castristas: Patria o muertevenceremos!; Hasta la victoria siempre!; su smbolo es el Che Guevara, su centro de peregrinacin La Habana; no tienen adversarios polticos, sealan enemigos. Se pesentan con banderas contra la pobreza y lo que hacen es aumentarla. Sus polticas estatistas y centralistas slo buscan la concentracin total del poder y la permanencia indefinida en el mismo, a travs de reformas constitucionales, bajo un modelo contratado a pseudo acadmicos de una universidad espaola que han diseado las Constituciones de Venezuela, Bolivia y Ecuador y con las que han articulado hasta un doctorado de Derecho Constitucional en La Habana. Entre los medios de accin que usan se encuentran: la campaa de desprestigio del sistema de partidos polticos buscando su eliminacin, la creacin o aprovechamiento de crisis, y la exacerbacin de tensiones y confrontacines internas o externas, como Morales ha hecho en Bolivia siguiendo al pie de la letra esta agenda. En el camino al poder trabajan por el desprestigio de la democracia, las instituciones y los lderes sociales, empresariales, polticos y regionales. Obtenido el poder, desatan la persecusin de polticos, periodistas,
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empresarios, dirigentes sindicales, lderes cvicos y de toda persona que disienta o tenga proyeccin. El objeto es amedrentar a la ciudadana con el terror y mandar la seal al ciudadano comn de que estar bien si no se mete con el gobierno o no entra en poltica; nada es posible contra el presidente cocalero en el caso de Bolivia- que est concentrando todo el poder y dando los ltimos toques a un sistema de partido nico. Con discursos nacionalizadores se apoderan de empresas, medios de comunicacin y recursos, con el fin de cortar libertades econmicas, de expresin y financiamiento a iniciativas democrticas; los instrumentos utilizados incluyen, entre otros, la politizacin de la justicia para perseguir y anular a los opositores creando delitos y procesos en manos de una justicia propia y/o servil, ciminalizando la actividad poltica e incluso la de la prensa libre. Estos pases, controlados por el proyecto venezolano-cubano, mantienen presos polticos, perseguidos y exiliados. Confiscan y realizan agresiones contra medios de comunicacin y atentan contra la libertad de prensa; violan sistemticamente los derechos humanos y desconocen el derecho de propiedad en nombre de una revolucin que pretenden sea permanente pese a su fracaso humano, econmico, social y poltico. El proceso incluye una nueva categora de ricos, miembros del poder poltico y los amigos del poder, con recursos venezolanos, de la corrupcin y de otros delitos que se realizan con auspicio de ese poder. Estn formando su propia burguesa (boliburguesa en Venezuela) y se ponen en evidencia por la pobreza del pas y la ostentacin de los nuevos bienes y lujos de que disfrutan los actores, sus familias, amigos y allegados. Estn creando mayor desigualdad, ya que los auto denominados revolucionarios del siglo XXI acceden a recursos inalcanzables para los ciudadanos comunes. Incremento de la corrupcin, crisis econmica, menos empleo, costo de vida ms caro y niveles alarmantes de inseguridad. El narcotrfico termina por enseorearse convirtiendo -en diverso grado- a los Estados en cuasi fallidos. Estos pases han retrocedido -gracias a este proceso- entre 30 y 40 aos en sus avances democrticos, sociales, institucionales y econmicos. Lamentablemente, el pas cocalero de Morales es uno de estos Estados que, aplicando la misma receta, estn obteniendo incluso ms rpidos resultados de desastre. En Bolivia han logrado aprobar ilegal y violentamente la constitucin de Evo Morales y l podr intentar reelegirse las veces que quiera, porque puede reformar el texto constitucional con una ley ordinaria a travs de un Poder legislativo que le pertenece y a cuyos miembros ha quitado incluso la inmunidad de gestin parlamentaria. No existe posibilidad de ningn
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control de constitucionalidad porque se ha apoderado tambin del Poder Judicial, incluyendo el Tribunal Constitucional. Adems ha aprobado sus leyes represivas para todo, empezando por los polticos, pasando por los periodistas y terminando en los dirigentes sindicales que creyeron que lo llevaban al poder. Morales ha creado su propia legalidad que no es legtima ni es lcita, pues nace de la violacin sistemtica y reiterada de la Constitucin Poltica del Estado Boliviano y de su suplantacin. Ha quebrado toda la institucionalidad democrtica de Bolivia y la ha reemplazado con leyes espreas para ejercer el poder total. La constitucin de Morales es constitucionalmente NULA y la recuperacin de la democracia en Bolivia pasa por dejarla sin efecto, por terminar con esta seudo legalidad (que han disfrazado de Estado Plurinacional y otras falacias), por revertir la quiebra institucional y extinguir la formalizacin (no institucionalizacin) de mecanismos para violar la libertad y los derechos fundamentales. El problema que tiene Morales para reelegirse no es legal, ni siquiera de votos, porque tambin controla el sistema electoral y de registro ciudadano y puede hacer el fraude que quiera. Su problema son los resultados de su gobierno, la crisis econmica a la que ha llevado al pas -y que ser cada vez ms grave-; la crisis de seguridad ciudadana vinculada al crecimiento del narcotrfico de cuyos promotores, interesados y responsables es parte, protector y lider nacional; la crisis de expectativas no cumplidas y el propio laberinto que ha creado; los precios, la pobreza y la desigualdad que, en lugar de disminuir, estn aumentando. Morales sabe esto y lo sabe tanto que ahora est jugando la carta de la reivindicacin martima para tratar de recuperar apoyo popular. El desprestigio de Morales en el mbito internacional es creciente porque el mundo ha empezado a ver quin es y qu hace. Guardando diferencias, Morales pudo ser Mandela y prefiri ser Mugabe. Pudo haber sido un lider nacional y prefiri destruir la Nacin y ser un tirano. 11. GL: La lucha contra la corrupcin se ha visto mezclada, desde un principio, con la lucha poltica. Algo falla en la Ley como tambin en la administracin de justicia. Parte de la oposicin se halla fuera del pas. Pero esas no son novedades para los bolivianos. Debido a estos motivos, el MNR seguir presentndose en las elecciones nacionales con candidatos sin predicamento alguno? Cmo piensan superar los riesgos actuales y presentar una candidatura alternativa?

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CSB: El problema del gobierno de Morales en el tema de la lucha contra la corrupcin lo podemos sintetizar en tres cosas: 1.- El gobierno de Evo Morales tiene ms corrupcin que ningn otro. 2.- Morales ha convertido la lucha contra la corrupcin en un instrumento de represin poltica contra sus adversarios, lderes cvicos, empresarios, sindicalistas, periodistas, ciudadanos e incluso militantes propios que quiera castigar o eliminar. 3.- Morales controla todo el sistema de fiscales y de jueces segn su inters, ha criminalizado la poltica y ha judicializado la represin, de manera que la llamada lucha contra la corrupcin de este gobierno es, en si misma, el acto ms grande de corrupcin y de violacin de los derechos humanos. Parte de la oposicin son hoy presos polticos en Bolivia, otros estn enjuiciados y perseguidos; hay lideres polticos, cvicos, empresariales, jueces, sindicalistas y ciudadanos que est fuera del pas perseguidos y exiliados porque en Bolivia su vida corre peligro y adems no tienen manera de defenderse porque no hay presuncin de inocencia, no hay debido proceso, no hay jueces imparciales, no hay garanta alguna, y en general los acusan los autores de los crmenes que se pretenden juzgar. Bolivia tiene EXILIO POLITICO y el exilio se produce por PERSECUCION POLITICA, y esto s que es una novedad en la democracia boliviana recuperada el ao 1982, aunque no en la historia nacional. La novedad es ms grave an y consiste en que Bolivia ha dejado de ser una democracia y tiene un gobierno que lleg al poder por elecciones pero que es autoritario y no democrtico, porque con sus actos no cumple hoy con los elementos esenciales de la democracia enunciados por el Art. 3 de la Carta Democrtica Interamericana de la OEA, que, adems de tratado internacional vigente, es ley en Bolivia. El Art. 3 de la Carta Democrtica Interamericana establece que: Son elementos esenciales de la democracia representativa, entre otros, el respeto a los derechos humanos y las libertades fundamentales; el acceso al poder y su ejercicio con sujecin al estado de derecho; la celebracin de elecciones peridicas, libres, justas y basadas en el sufragio universal y secreto como expresin de la soberana del pueblo; el rgimen plural de partidos y organizaciones polticas; y la separacin e independencia de los poderes pblicos. Un elemento esencial es aquello que constituye la naturaleza de la cosa, lo que es permanente e invariable a ella, lo ms importante, algo de lo que

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depende la existencia misma de la cosa, en este caso la democracia. De manera que a falta de cualquiera de los cuatro elementos transcritos, la democracia ya no es tal, ya no existe. Aplicando el Art. 3 de la Carta Democrtica Interamericana al Estado Plurinacional de Morales, vemos que: 1.- No existe respeto a los derechos humanos y a las libertades fundamentales; que se ha creado una propia formalidad de leyes (no de derecho) violatorio de los derechos fundamentales de diferentes grupos de personas, sectores y regiones; 2.Que los organismos electorales estn controlados y copados por el gobierno y ya no son independientes; 3.- Que el sistema de partidos polticos ha sido destrozado y sus dirigentes detenidos, enjuiciados y/o exiliados, cuando no subordinados al gobierno que busca consolidar un sistema de partido nico, el MAS; 4.- Que la separacin e independencia de poderes ya no existe porque Morales controla el Poder Legislativo, y enjuici, destituy, amedrent, oblig a renunciar a los miembros del Tribunal Constitucional y de la Corte Suprema de Justicia para nombrar desde el Poder Ejecutivo- a los suyos y controlar el Poder Judicial, con el que persigue y criminaliza a quien quiere. Ahora amaa una eleccin de magistrados prosiguiendo con la creacin de su propia legalidad. En este escenario de un pas sin democracia, las elecciones son un sainete, una simulacin en la que los partidos y todos los sectores que defienden la libertad en Bolivia deben buscar la conformacin de un frente unido, un proyecto de unidad nacional para la recuperacin de la democracia y la restitucin del Estado de Derecho. Hay una sola accin poltica que el MNR debe tratar de liderar o en la que debe participar y es este proyecto de unidad nacional para recuperar la democracia. Hay que construir una sola candidatura contra el autoritarismo y restituir la democracia. Esta es una tarea similar a la de fines de los 70 contra las dictaduras militares, pero ms difcil porque el autoritarismo de hoy est disfrazado de democracia. El actual eje de la contradiccin histrica en Bolivia est entre la perpetuacin del autoritarismo y la reposicin de la libertad y la democracia. 12. GL: Los bolivianos aspiramos a despegar econmicamente, a formar parte de una nueva gama de pases que armonicen el mercado capitalista y lo mejor del socialismo, a conformar una sociedad democrtica, a desarrollar el mbito rural Cul es, a tu juicio, la Bolivia que viviremos los prximos diez aos? CSB: La Bolivia del corto plazo es una Bolivia en crisis. Ya est en crisis. Hay crisis de democracia, hay crisis de libertad, hay crisis econmica, hay
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crisis de seguridad, hay crisis de empleo, hay crisis de confianza, corrupcin, intervencin extranjera y recin est empezando. Hoy, en Bolivia, hay poca gente que est ganando mucho dinero, hay auge de la construccin, de importaciones y de contrabando. Hay aparente crecimiento, obras, pero en la otra cara es una Bolivia con desempleo, con alza del costo de vida, con disminucin del valor adquisitivo y del ingreso, Con mayores desigualdades sociales y econmicas, con crecimiento del narcotrfico a travs del incremento de la produccin y del consumo de droga. Hay un gobierno que ve aumentar su dficit fiscal y que debe continuar subvencionando los carburantes; que ha establecido una importante cantidad de bonos que tcnicamente no tiene con qu pagar. Las exportaciones legales muestran incremento de precios, no de volumen ni de diversificacin, hemos vuelto a ser un pas fundamentalmente minero y exportador de materia prima. No hay inversin extranjera seria. Hay un conjunto de nuevos socios como Cuba, Venezuela, Irn y otros que, si tuvieran el capital suficiente, no tienen la tecnologa necesaria. Pero el tema no es slo la economa. Lo social y lo poltico es ms grave. La sociedad boliviana est confrontada y tiene crecientes rencores en esa divisin. Morales no slo ha logrado actualizar la lucha de clases, ha promovido y sostiene con xito la lucha tnica y racial, la confrontacin regional, el enfrentamiento generacional, sectorial y hasta funcional. Hay sectores privilegiados -como los cocaleros de la coca ilegal- y sectores marginados -como el magisterio-, por ejemplo. Existen regiones oficialistas como El Alto y el Chapare y regiones sometidas por la fuerza como los departamentos del oriente boliviano, el Chaco y regiones de los valles. Reitero que Bolivia es hoy un pas con presos polticos, con perseguidos polticos, con exiliados polticos. Con gente sometida y acallada que, como dira Pedro Domingo Murillo, vive una suerte de destierro en el seno mismo de su Patria. Antes de que Morales concluya este periodo para el que se ha reelegido, Bolivia estar sintiendo severamente los efectos de la crisis, agravada por el ejercicio totalitario del poder. 13.- GL: Cul diras t que es la Bolivia que se va y la Bolivia que viene? CSB: La Bolivia que se quiere denominar neoliberal y de la democracia pactada, que era la Bolivia de la recuperacin y la construccin de democracia y estabilidad econmica, ya se fue. Se acab el 2005 luego de agonizar desde el derrocamiento de Snchez de Lozada.
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La Bolivia que se va es la de una constitucin que divide en lugar de unir, que amenaza en lugar de proteger, que reglamenta en lugar de establecer principios, que est hecha para el abuso y no para las garantas, la cocalera. Esta Bolivia que no es Bolivia, que ya no la quieren llamar Nacin, dividida en 36 nacionalidades, que la han denominado Estado Plurinacional en lugar de Estado Nacional. Un pas obligado a la confrontacin interna e intervenido por un proyecto externo. El que se va es el Estado autoritario y cocalero creado por Morales que no es Bolivia porque no tiene libertad y simula democracia. Se va la Bolivia sometida a un proyecto poltico y a un experimento econmico que nunca quiso y que no mereca. Se va el pas que vive y avanza en una crisis total, una crisis de Estado, de gobierno y de identidad. Puede que tarde un poco, pero es la que se va porque no es histricamente posible ni viable, es antinacional y antihistrica. Se va el intento de un pas a contramano de la historia, de un proyecto inviable. La Bolivia que viene, viene despus de una gravsima crisis, es el postmoralismo. Es una Bolivia en la que es vital construir unidad y consenso, acuerdos mnimos que le den fortaleza, progreso y seguridad a largo plazo; es urgente superar los elementos de confrontacin que ha generado la crisis, reponer la democracia y el Estado de Derecho. La Bolivia que viene es moderna, mucho ms parecida a los pases exitosos de Amrica Latina que a los fracasados y conflictivos. Esta es la Bolivia que le debemos a las prximas generaciones. 11 de mayo, 2011

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Eduardo Rodrguez Veltz: El ejercicio de la presidencia, ms all de la ntima satisfaccin del deber cumplido, puede ser tambin una pesadilla.

Naci en Cochabamba (1956), es abogado por la Universidad Mayor de San Simn y tiene una Maestra en Administracin Pblica por la Escuela de Gobierno de la Universidad de Harvard. Trabaj como abogado en el mbito privado y en la Administracin Pblica; en el Ministerio de Relaciones Exteriores y Culto y la Contralora General de la Repblica. Fue Representante en Bolivia del Instituto Latinoamericano de Naciones Unidas para la Prevencin del Delito (ILANUD). En 1999, el Congreso de la Repblica lo design como Ministro de la Corte Suprema de Justicia, en 2004 fue elegido como su Presidente y en Junio de 2005, el Congreso lo design como Presidente de la Repblica. En esta capacidad convoc a elecciones generales y transmiti el mando en enero de 2006. A su retorno a la Corte Suprema, present renuncia a la funcin judicial. Actualmente se desempea como docente y decano de la Facultad de Derecho y Ciencias Polticas de la Universidad Catlica San Pablo, en La Paz. Entrevista 1. Gonzalo Lema (GL): La opinin pblica en general ha quedado confundida con el nuevo texto constitucional: Seguimos siendo una Repblica? No se nos ha extraviado el concepto en el proceso de cambio? Al mismo tiempo, es todava posible hablar de la nacin boliviana sin entrar en contradicciones? Apelo a ti debido a tu formacin jurista

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Eduardo Rodrguez Veltz (ERV): Los textos constitucionales no siempre reflejan ideas sencillas para la opinin pblica. La anterior Constitucin agregaba a Bolivia Repblica seis adjetivos, la actual Bolivia Estado Unitario Social de Derecho Plurinacional Comunitario tambin lleva otros seis, tres son comunes. Un hbito que persigue la produccin normativa en nuestra cultura jurdica -aun muy conservadora- es la ampulosidad de los textos. Todava se privilegia el efecto literal antes que la genuina voluntad legislativa, reflejada en ideas sencillas, para la gente. Suele ser prisionera de redactores o correctores de ltima hora, oficio librado a abogados o polticos presionados por plazos o compromisos. La nueva Constitucin, cuyo Prembulo proclama que se deja en el pasado el Estado Republicano, todava caracteriza a Bolivia como Repblica en diez artculos de su texto. En todo caso, ms all de las diferencias que entraan una Bolivia antes Repblica, hoy Estado Plurinacional, me parece que el proceso constituyente y el proceso de cambio que lo sucede, nos abre extraordinarios desafos a todos quienes conformamos la nacin boliviana, compartimos su territorio y respetamos nuestra diversidad para convivir ms fraternalmente. 2. GL: Y cun claro ha quedado el instituto constitucional de la reeleccin del presidente del Estado Plurinacional? La pregunta es muy importante, porque esta Constitucin fue votada a favor por la ciudadana boliviana y tenemos la obligacin de respetarla y hacerla respetar ERV: El texto constitucional define que el perodo del mandato del Presidente y Vicepresidente es de cinco aos y pueden ser reelectos por una sola vez de manera continua. Tambin establece que los mandatos anteriores a la vigencia de la nueva Constitucin deben ser tomados en cuenta a los efectos del cmputo de los nuevos perodos de funciones. Ambas disposiciones parecen bastante claras. En Bolivia ya se ha producido una reeleccin continua, lo que limita una tercera postulacin, por lo menos eso se colige del espritu del constituyente: slo es posible ser reelegido una vez. Estimo, sin embargo, que el debate trascender la sola interpretacin jurdica y se instalar en la arena poltica. Se trata de una tensin entre las tradicionales pretensiones de preservacin o acceso al poder, la norma jurdica con sus mecanismos de interpretacin judicial y poltica y la voluntad ciudadana. Esta ltima no siempre es la que define los rumbos.

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3. GL: En algn momento del proceso democrtico boliviano alguna gente afirmaba que, si los gobernantes simplemente cumplieran la Ley, ya significara un progreso para nuestro pas. T, un ex juez boliviano, ex presidente de la Corte Suprema, advertiste que esa pretensin (cumplir siempre con la Ley) es prcticamente imposible para el presidente del Estado? Porque tambin fuiste presidente de la Repblica ERV: Esta pregunta incumbe no slo al Presidente y los gobernantes, sino a todos los ciudadanos. Puede reformularse cuestionando nuestra cultura ciudadana y dentro de ella nuestra cultura jurdica, nuestra percepcin y valoracin sobre la ley. Mi respuesta es directa: la cultura jurdica en Bolivia (posiblemente similar en muchos pases de la regin) todava tiene graves rezagos del tiempo colonial. El dicho ... la ley se acata pero no se cumple sigue retratando la debilidad de la ley, la ausencia de seguridad jurdica como un producto espontneo y no forzado del Estado de Derecho, una tradicin jurdica todava cubierta de excesivos ritualismos, formalidades y trmites que mueven muchos papeles, insumen tiempo y no contribuyen a solucionar los problemas de la gente, una colisin de intereses polticos y manipulacin judicial a conveniencia del poder de turno, normas que no alientan la buena fe, exigen mltiples y repetidos trmites y se constituyen en la mejor barrera a la iniciativa y el desarrollo de la actividad ciudadana, pero sobre todo un descrdito del valor del derecho, de la vigencia plena de la ley y de las instituciones encargadas de velar por su efectiva observancia. Una cultura de anomia que no acaba de conmover al Estado y se preserva pacientemente por los ciudadanos por generaciones. Este es el escenario cultural en el que nos desplazamos ciudadanos y autoridades, un crculo vicioso que, para romperlo, se requiere, como anota el Profesor Binder, una contra cultura, una accin sostenida, de mltiples actividades (educacin, legislacin, etc.), que incumben a todos, generaciones ntegras, pero primordialmente a los operadores del Derecho, la justicia y los gobernantes. 4. GL: El boliviano no tiene buena impresin de la Ley. Ese viejo dicho popular: Al amigo todo, al enemigo la Ley parece ser el principio rector de la burocracia boliviana. La gente, en general, se mofa de su universalidad y de su eficacia. Despus de todo, tanto en democracia como en dictadura, la gente muere en las calles en manos del Estado. Qu hace falta para que se entienda que la Ley es la columna vertebral de la paz social y de la calidad del Estado? El ejemplo de los gobernantes? Educacin en las escuelas?
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ERV: Sigo en la lnea de la respuesta anterior: la transformacin de nuestra cultura jurdica tiene una extraordinaria oportunidad para auto examinarse e iniciar un proceso de transformacin a partir del nuevo orden constitucional, independientemente de los afectos o desafectos al texto vigente. La construccin del nuevo Estado, pluralista, multicultural y diverso, obedece a una voluntad democrtica invariable durante los ltimos 30 aos, esa fortaleza debe tambin reflejarse en una potente dosis de autocrtica para comprender cunto se han impregnado nuestras culturas con los tiempos y las prcticas coloniales, pre y post republicanas, cun capaces somos de asumir nuevos rumbos ms prcticos, sin idealizar ni satanizar a protagonistas diversos, quienes, en trminos prcticos, son irrelevantes a la hora de superar nuestros rezagos y disear la instituciones y las polticas pblicas. La ley es un instrumento de poder insuperable. Su manipulacin para convertirla en factor de hegemona o dominacin la hace tambin un instrumento peligroso que genera el escepticismo de la gente sobre las bondades de un positivismo, un legalismo incuestionable, pero ineficaz y falso. 5. GL: El gobierno del presidente Morales ha definido ya que celebremos elecciones para constituir las instancias de la administracin de justicia, esto en consonancia con la Constitucin. Es buena idea que el ciudadano vote para ese efecto? Esta eleccin no terminar parecindose a las de las cooperativas de telfonos? Porque es difcil imaginar que los partidos polticos no tomen accin, aunque sea solapada, en ese evento Y que no se realice algn tipo de campaa y gasto de dinero ERV: Ninguna modalidad de eleccin de jueces, a mi juicio, define ni garantiza su absoluta idoneidad. Es su buen desempeo, su adhesin a la ley, al buen y sano juicio y su predictibilidad, entre otros valores, lo que debe evaluarse para conformar el cuerpo de magistrados y jueces para los Tribunales. An en los pases donde se eligen a los jueces por voto popular, la votacin se produce para refrendar la permanencia de jueces que ingresaron por mecanismos meritocrticos y forman parte de un sistema de carrera. Creo que pueden mejorarse sustancialmente los diseos constitucionales previstos para la eleccin de jueces, y para la configuracin funcional del nuevo rgano Judicial del Estado Plurinacional. Partiendo de la esencia misma del cambio en materia judicial, la Constitucin define que la jurisdiccin, la potestad de juzgar, nace del pueblo soberano y se delega al
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rgano Judicial, pero en su configuracin se omiten aspectos esenciales que sean correspondientes a esta proximidad con la gente y con el principio del pluralismo jurdico que define al nuevo Estado Plurinacional. Veamos un par de ideas: 1) La estructura del rgano judicial no toma en cuenta la descentralizacin ni a las autonomas territoriales o sus rganos legislativos para la distribucin de competencias o la eleccin de autoridades judiciales. 2) El pluralismo jurdico, por la Ley del Deslinde Jurisdiccional, se ha reducido a un mero dualismo, centralista y unitario que restringe la jurisdiccin indgena originaria campesina a una suerte de reserva legal, paternalista, que limita una integracin, cooperacin y coordinacin con otros y muy diversos sistemas jurdicos, locales, nacionales y globales. En fin, se puede elaborar mucho ms en torno a esta materia que, por ahora, no parece ser del mayor inters de los factores de poder central o regional. 6. GL: Los alemanes afirman que con una buena polica y una buena administracin de justicia ningn pas es tan pobre. En el caso boliviano, la gente sufre porque no tiene fiscal ni juez garantizados en cada capital de seccin municipal o localidad importante y debe viajar en camin buscando justicia, o, en su caso, esperar que esas autoridades lleguen a su vecindario. Acaso la administracin de justicia no genera el dinero suficiente para corregir ese error? Y acaso no es obligacin del Estado que la administracin de justicia est en todo el territorio nacional? ERV: En esta entrevista hago referencia a algunas de las bondades y deficiencias de la reforma constitucional en materia de justicia. Significo la importancia de la introduccin del principio del pluralismo jurdico como un cimiento comn a mltiples sistemas jurdicos que puedan interactuar, complementarse y coordinar en procura de espacios de justicia ms accesibles y confiables para todos los ciudadanos. El derecho a la cultura de paz es otro factor que debe contribuir a configurar un nuevo Derecho. Tambin destaco la falta de correspondencia del diseo orgnico judicial con la naturaleza del Estado, en lo plurinacional, descentralizado y con autonomas, a lo que debo agregar deficiencias y omisiones muy importantes como la ausencia de jurisdiccin administrativa o la jurisdiccin de paz, sobrecarga centralizada de recursos (jurdicos) en Sucre en todos los tribunales con sede en esa ciudad, cuestionable diseo de la jurisdiccin constitucional que arrastra las dificultades debatidas y no resueltas del antiguo rgimen, etc.

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Los diagnsticos sobre el funcionamiento del sistema judicial en Bolivia han dado pautas muy claras para disear reformas, el acceso al servicio y la transformacin de la cultura jurdica que distorsiona su esencia y capacidades son aspectos esenciales. 7. GL: En tu experiencia de primer mandatario del pas, ante los diversos problemas que se presentan, prim tu mentalidad jurista? No tuviste que actuar polticamente en alguna circunstancia? Porque la opinin pblica dice cotidianamente que los intelectuales y los artistas no sirven para polticos Un juez sirve para conducir un pas? ERV: La rutina es distinta, un Juez atiende y resuelve todos sus pleitos con un ritmo procesal muy reglado, las partes exponen sus pretensiones de manera escrita, ordenada, con plazos, ritualizada por abogados patrocinantes en mltiples otroses. En contraste, el Presidente, adems de la carga burocrtica que le llega de su propia administracin del rgano Ejecutivo, debe tomar conocimiento de pleitos, quejas, demandas y requerimientos que vienen de todos los confines del territorio, de ciudadanos, sindicatos, partidos, organizaciones y movimientos sociales, en los que, casi invariablemente, se agrega el mensaje de que de no ser atendidos se tomarn medidas de presin, muchas hasta las ltimas consecuencias. Debe firmar documentos, ttulos, grados, oficios, poderes, etc., asistir a audiencias, sesiones, desfiles y visitar todo tipo de instituciones. Es un oficio de mltiples e interminables dimensiones que en Bolivia creo que exceden lo racional. En mi caso, la experiencia jurdica, tanto judicial como administrativa que logr en mis aos de funcionario en la Contralora, me aliviaron bastante la rutina de conocer y comprender varios temas, aunque en muchos otros era imprescindible el concurso de mis colaboradores para examinar la perspectiva poltica u otras, segn el caso. No puedo dejar de referir que la transicin que me toc conducir exigi un complejo esquema de acuerdos poltico-constitucionales para celebrar elecciones generales y no slo para Presidente y VP como dispona la Constitucin; para celebrar una Asamblea Constituyente, un referndum autonmico y la primera eleccin de prefectos departamentales. No menos compleja fue la determinacin de asignar escaos para circunscripciones departamentales y otras complejidades que se sumaron en un brevsimo perodo. La sola aproximacin jurdica a los asuntos de Estado es insuficiente, otros ingredientes polticos, econmicos, y de mltiples materias son indispensables pero indisolubles a la preservacin de la juridicidad que legitima toda la actuacin del ejecutivo.
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8. GL: Siempre apelando a tu formacin intelectual, pero adems a tu experiencia de presidente de la Repblica, cmo explicaras el momento que estamos viviendo los bolivianos? Qu nos ha trado, como buena noticia, el proceso de cambio? Por ejemplo: La inclusin social es un hecho cierto? La economa del Estado? ERV: Las buenas noticias parten con la maduracin de un proceso democrtico cada vez ms incluyente, capaz de superar crisis complejas como la ocurrida en 2003 y 2005 y abrir la voluntad constituyente ciudadana para celebrar una Asamblea Constituyente y consolidar las autonomas territoriales. La Asamblea pudo haber sido mejor conducida para garantizar mayores espacios de reflexin y proximidad con las aspiraciones de todos los bolivianos sin distinciones, sobre todo ideolgicas, para lograr aproximaciones a mejores consensos. Pero culmin con un producto que, si bien no es perfecto, supera en legitimidad a muchos procesos anteriores y mantiene abierta la posibilidad de que sean los propios ciudadanos los que ejerzan su voluntad constituyente, siempre vigente. La Constitucin no est labrada en piedra. La Constitucin exhibe como fortaleza la inclusin de los sectores indgena originario campesinos en el marco de un pluralismo que garantiza la tolerancia y el aprecio a nuestra diversidad. Incorpora tambin una reforma estructural del modelo y visin del pas cuya implementacin en el proceso de cambio trae inclusin social y renovacin de ideas y prcticas, pero tampoco est libre de enormes dificultades y contradicciones, particularmente en la viabilidad del modelo econmico que exige, hace ya mucho tiempo, mayor inversin productiva para garantizar el crecimiento sostenido, el empleo digno y la superacin de los indicadores de pobreza y pobreza extrema que siguen afectando a grandes sectores de la poblacin. Todava no se aprovechan todas las oportunidades de acceder a nuevos mercados, capital y tecnologa del resto del mundo que son indispensables para transformar nuestros modelos de economa aun tan primaria. 9. GL: En esta democracia de 28 aos de edad los bolivianos hemos pasado por diversas etapas: la fiesta de los derechos humanos (1982-1985), el reordenamiento de la economa (1985-1989), las marchas indgenas del Oriente y la demanda de tierras (1989-1993), la capitalizacin y enajenacin de nuestras empresas y recursos naturales (1993-1997), el debilitamiento de la conducta democrtica y la exacerbacin de las
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demandas populares (1997-2002), la rebelin del aymara ante el poder criollo (2002-2003), la transicin (2003-2005) hasta el gobierno indomestizo que refunda el Estado (2005 hacia adelante). Qu tareas se deben cumplir en el futuro prximo? Ingresar de lleno al imperio de la Ley? ERV: Vuelvo a evocar respuestas anteriores: creo que la vigencia de la nueva Constitucin marca los rumbos que deben permitir aproximarnos a un tiempo de mayor pluralidad y tolerancia, para conocernos mejor, entendernos y confraternizar entre los que conformamos la nacin boliviana, fortaleciendo los valores comunes que nos unen y respetando la diversidad de cosmovisiones y culturas. Este propsito concurre con la gestin gubernamental que tiene la tarea de implantar las nuevas estructuras del Estado Plurinacional, a cuyo efecto dispone de la legitimidad electoral, pero que no es suficiente ni til si no se complementa con otra legitimidad que privilegie la independencia de rganos de poder pblico, como la judicatura, la contralora y otras entidades que preservan las garantas de los ciudadanos y la integridad de la gestin pblica, con otra legitimidad derivada de la reflexin, la pluralidad y la proximidad de los gobernantes con los ciudadanos, expresada bsicamente en descartar afanes hegemnicos y de reproduccin o concentracin innecesaria de poder pblico. 10. GL: Algunos analistas polticos piensan que las autonomas regionales se han debilitado mucho debido a que llegaron luego de una confusin gubernamental y a destiempo del mpetu social. Otros, en cambio, afirman que las lites criollas han sido derrotadas pero que la fuerza de los departamentos es creciente, lo cual apuntara hacia una federalizacin, que, en el caso del paro potosino, ya se hizo sentir como demanda. En todo caso, el centralismo de cualquier gobierno es reconocido como un anacronismo o freno que impide el desarrollo de nuestras regiones. Cmo crees que evolucione este tema? Cul es el sentimiento de nuestra gente? ERV: En el diseo e implantacin de las autonomas concurren efectos simultneos, unos centrfugos que buscan separarse, huir del centro con todas las competencias y factores de poder posibles en beneficio de los gobiernos locales y, simultneamente, otros centrpetos, reactivos, que tienden a anular cualquier menoscabo del tradicional centralismo. Es posible -siguiendo esta analoga grfica-, pensar que se trata ms bien de tensiones o vibraciones expansivas de muchos factores que varan en intensidad y contenido segn se vaya descubriendo la funcionalidad del nuevo diseo constitucional y las aspiraciones de todos.

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La evolucin de este proceso pasar por asimilar estas tensiones, bsicamente la falta de correspondencia entre la norma, las expectativas regionales y la capacidad del propio Estado para sostener un rgimen descentralizado y con autonomas. Entre los temas ms crticos de ese proceso estn aquellos referidos a los recursos econmicos, el pacto fiscal, la coordinacin con el poder central, conflictos territoriales sin mecanismos de solucin prcticos, ausencia de reglas claras respecto a las autonomas indgenas, su territorialidad y su incorporacin a la institucionalidad estatal, entre otros. Para mucha gente, el modelo autonmico es la referencia del conflicto entre la regin y el centro, en el que su protagonismo es muy reducido pues no tiene, individualmente, cmo quejarse del incumplimiento de las bondades de su autonoma o de las obligaciones del gobierno central respecto a sus derechos. La ausencia de un derecho administrativo bien desarrollado que garantice a ciudadanos autonomas territoriales y al propio Estado de espacios de jurisdiccin accesible, independiente y eficaz para solucionar conflictos y asegurar derechos revela las graves falencias en el diseo normativo, pero tambin, la preservacin de una vocacin centralista e indolente frente al ciudadano. El Estado s se asegura de tener mecanismos para enjuiciar al ciudadano, por la va penal, coactiva, tributaria, etc., pero no abre espacios para ser demandado y asumir su responsabilidad extracontractual. La ausencia de este espacio de resolucin pacfica de conflictos seguir generando protesta social corporativa y violenta. 11. GL: Tu presidencia cierra el proceso de transicin entre las elecciones generales del ao 2002 y las del ao 2005. Eso no significa que t hubieras cerrado etapa alguna en la democracia boliviana, sino que se subsan la cada de Snchez de Lozada (2003) y la democracia continu. Sin embargo, los bolivianos pensamos que para ti concluy una etapa de tu vida. Qu proyecto personal tienes ahora? Cmo se desarrolla tu vida de entonces en adelante? ERV: Dediqu mi carrera profesional de abogado al servicio pblico en un tiempo en el que el pas apostaba no slo a recuperar la democracia, sino a consolidarla y mejorarla, un trayecto que todava tiene mucho por recorrer en el futuro. El azar y las circunstancias me colocaron a la cabeza del Estado para sostener un proceso quebrado por dentro, pero que encontr -en la misma democracia- los mecanismos para superarlo en paz y abrir nuevos tiempos de cambio. Un contraste interesante con lo que ocurri el 2009 en Honduras o lo que sucede en el Medio Oriente.

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Retorn a la Corte Suprema al da siguiente de la posesin del Presidente Morales, pero mi permanencia se hizo insostenible por las acusaciones polticas y las intrigas -al seno de la misma Corte- de algunos ministros empeados en suceder mi Presidencia del Tribunal. Prefer renunciar a la judicatura y asumir desde el llano mi defensa, tarea que tampoco resulta sencilla por la ausencia de garantas al debido proceso. Despus de la Presidencia la vida no fue fcil del todo, la difusin de la infamia por la acusacin de los misiles chinos traspas fronteras, limit las oportunidades y afect mi nimo y el de mi familia. El Estado no me reconoce privilegio alguno, tampoco lo he reclamado. El ejercicio de la Presidencia, ms all de la ntima satisfaccin del deber cumplido, puede ser tambin una pesadilla. Hace un par de aos he retornado a la vida universitaria, soy docente y decano de la Facultad de Derecho de la Universidad Catlica Boliviana en La Paz, una actividad en la que encuentro espacios muy valiosos para compartir y seguir aprendiendo. El nuevo orden constitucional abre a la academia el desafo de transformarse, investigar ms y contribuir al cambio de la cultura jurdica en un Estado que por el nuevo orden constitucional est fundado en el Pluralismo Jurdico, un cimiento que hay que encontrarlo, descubrir sus virtudes y defectos para construir el nuevo y mejor derecho que rija el pas. 12. GL: Por qu se te molesta con el tema de los misiles chinos? La gente no alcanza a advertir cules son las acciones o rasgos de sospecha que t hubieras desplegado La infamia no tiene racionalidad, el tema de los misiles chinos se reduce a una historia cada vez ms clara. Militares bolivianos sucumbieron a las presiones de la misin militar de los EEUU para retirar 28 misiles de origen chino, unos artefactos pequeos de aproximadamente 60 centmetros, para ser desactivados. Adujeron razones de obsolescencia y cautela, pues la OEA, la OACI, el G8, etc., recomendaban recaudos para evitar que caigan en manos terroristas. Aparentemente, en el pasado, algn armamento de las Fuerzas Armadas bolivianas ya haba salido irregularmente del pas. No tuvieron el menor inconveniente en montar un operativo de fin de semana para enviarlos a los EEUU. El asunto fue utilizado electoralmente y el Ministerio Pblico nunca realiz una investigacin responsable antes de formalizar mi acusacin. En rigor jurdico, a mi no me competa intervenir en dicho operacin, pues se trataba de una actuacin militar que deba seguir determinados procedimientos que se omitieron. Adems el operativo se organiz el fin de semana cuando me encontraba en Brasil, en una
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cumbre. Cuando tom conocimiento de los alcances de este asunto, dispuse que el gobierno formalice una protesta diplomtica a la Embajada de los EEUU e instru procesos a quienes participaron. Despus de ms de cinco aos, no hay seguimiento a la satisfaccin que EEUU an debe al pas por este incidente, ni el proceso judicial ha sido autorizado. Se han develado nuevos elementos de juicio que confirman mi versin sobre los hechos y, por supuesto, mi inocencia. La Paz, 13 de abril de 2011.

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Carlos Mesa: Salvo el gobierno de Evo Morales no creo que alguien crea que soy neoliberal

CARLOS DE MESA GISBERT naci en La Paz, 1953. Ex Presidente de la Repblica de Bolivia Historiador, periodista y poltico. Egresado en literatura. Ejerci el cargo de Vicepresidente de la Repblica y Presidente del H. Congreso Nacional (2002-2003). Fue Presidente Constitucional de Bolivia (2003-2005). Su gobierno reform la Constitucin, gan el referndum de Hidrocarburos, convoc la Asamblea Constituyente, eleccin de prefectos y referndum autonmico, derrot un alto dficit fiscal, reactiv la economa y propuls el respeto a la vida y los derechos humanos. Fue fundador y Director de la Cinemateca Boliviana de la que es fideicomisario. Periodista desde 1979, en prensa, radio y televisin. Fue subdirector del peridico Ultima Hora y director de dos canales de TV. Fue fundador y director (1990-2007) de la productora y red de televisin Periodistas Asociados Televisin (P.A.T.). Analista de informativos de TV desde 1985. Director del programa de entrevistas De Cerca durante diecinueve aos. Colaborador de El Pas de Espaa. Autor de trece libros, entre ellos: Presidentes de Bolivia: Entre Urnas y Fusiles, Historia de Bolivia y Presidencia Sitiada. Ha realizado ms de un centenar de documentales junto a Mario Espinoza. Su serie de documentales histricos Bolivia Siglo XX vendi ms de 50.000 copias en DVD.

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En 1994 gan el premio de periodismo Rey de Espaa. Es miembro de la Academia Boliviana de la Historia y de la Sociedad Boliviana de Historia. Entrevista. 1. Gonzalo Lema (GL): Un consejo de Vctor Paz Estenssoro dice que el intelectual y el artista no deben administrar lo poltico, aunque s pueden acompaar los procesos. Quizs dijo esto porque la mentalidad de ambos es contemplativa y la del poltico es prctica. En tu experiencia, qu hace que el poltico luzca otra moral y otra tica? Carlos Mesa (CM): La primera reflexin es si un intelectual y un artista no pueden ser polticos, creo que s pueden y en ese caso las aristas de la respuesta se hacen ms complejas. Lo que es evidente es que Paz tena razn en lo bsico. En esencia la tarea de unos y de otros es distinta por su aproximacin a la realidad. Reflexin, anlisis, duda (sobre todo la duda creadora) acompaan a artistas e intelectuales. La duda es un arma letal para un poltico si se ancla en su nimo. El poltico debe resolver la duda, debe actuar, hacerlo rpido y de modo ejecutivo, debe decidir an si la duda se mantiene en su espritu. En cuanto a la tica, la realidad es tirnica, la realidad es la naturaleza humana, esa naturaleza paradjica hace imposible las respuestas absolutas desde la perspectiva de la tica. Al difuminarse la lnea entre lo que debe hacerse y lo que puede hacerse, o de hecho se hace, se da lugar a la ambigedad y, sobre todo, ese contexto permite al poltico ampararse en la famosa razn de Estado, cuando ests en ella todo es posible, ms all de la tica. Pero lo bsico es que un poltico que quiera hacer de la tica su columna vertebral acabar derrotado por la realidad, que expresa las pulsiones colectivas y que no se compadece de las razones ni del espritu. La poltica no slo es el arte de lo posible, sino y sobre todo el de los resultados tangibles. Al poltico, a fin de cuentas, se lo juzga por los resultados. 2. GL: El mismo pueblo se da modos de advertir las diferencias existentes entre un intelectual (tu caso) y un poltico. Su comentario no siempre es favorable al intelectual en funcin de gobierno. Lo halla temeroso, demasiado reflexivo y, curiosamente, hasta le reclama mano dura. Sin embargo, casi siempre le reconoce honestidad absoluta y muy buenas intenciones. Percibes lo mismo? Y no ser que en democracia necesitaremos ms bien de los intelectuales para gobernar? CM: Tiene que ver con los resultados, tiene tambin que ver con las expectativas sobre esos resultados. Hay una cierta identificacin desde afuera entre el poder y el autoritarismo. La escuela de la democracia es una
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escuela difcil y nosotros no hemos recorrido el camino suficiente. En la medida en que una sociedad atraviesa crisis tras crisis, lo que quiere es salir de ellas al precio que sea. Otra paradoja, ese precio es frecuentemente doloroso y vulnera derechos humanos. Si se instala en la idea de la mayora que hay violencias buenas y violencias malas, si la lgica de la revolucin que lo justifica todo se sigue imponiendo, podremos seguir asistiendo a la tragedia de que hay muertos buenos y muertos malos, muertos de izquierda y muertos de derecha. Necesitamos una combinacin difcil, primero que nada personas de Estado, eso requiere sabidura, no necesariamente calidad intelectual, segundo, personas con convicciones humanistas, tercero proyectos de largo plazo anclados en la tica en su sentido ms amplio. Un intelectual puede reunir, o no, esas caractersticas. 3. GL: Durante el gobierno ltimo de Snchez de Lozada (2002-2003), trascenda hacia la opinin pblica tu mala relacin con la gente ms dura de esa lnea. Luego lleg la noticia de un paso al costado tuyo, en una suerte de inteligente espera. Muchos movimientistas consideraron esa conducta como una traicin. Otros, ms analticos, como una previsin. Pero el resultado, para nuestra sociedad, fue que ante la salida del presidente pudimos continuar la institucionalidad de la democracia con el vicepresidente. Qu fue lo que en realidad pas? Es importante, para la historia, que lo cuentes en detalle CM: Lo he contado con gran detalle como no lo ha contado ninguno de mis antecesores en el cargo. El libro Presidencia Sitiada tiene cuatro captulos enteros dedicados al asunto (2 Las puertas del Infierno, 3 El canto de las sirenas, 4 La iniciacin, 5 La ficha fuera del tablero y 6 La fuerza irresistible contra el objeto inamovible, pp. 29 a 86). Para resumirlo dir: Durante todo el gobierno del Presidente Snchez de Lozada le expres a l y a varios de sus colaboradores mis diferencias primero, mis observaciones de fondo despus y las razones de mi ruptura finalmente. Pronunci algunos discursos haciendo pblicos esos puntos de vista, pero especialmente dos, el pronunciado ante los empresarios privados en abril de 2003 y el mensaje del 6 de agosto de 2003 como Vicepresidente. La primera lealtad de un individuo es la lealtad con su conciencia. Yo acompa al gobierno an distanciado, por elemental responsabilidad, pero cuando se desencaden una poltica explcita de contencin de la crisis social y poltica por la va de la violencia, la tica me impuso la renuncia. No fue declamativo, afortunadamente en mi gobierno demostr que en condiciones muy parecidas de presin, era posible responder con mesura,
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respetando la vida y, si esto no era posible, renunciando al cargo, que es lo que hice. Reivindico enrgicamente mi renuncia definitiva como un compromiso por encima de todo con los DDHH y jams como un clculo poltico. Ser bueno que de una vez por todas algunos polticos entiendan que es inaceptable confundir lealtad con obsecuencia. Los obsecuentes se las dan de leales, esa obsecuencia es la peor traicin, la de la propia conciencia y la de la propia dignidad. 4. GL: Retomada la democracia en 1982, y pasado el primer gobierno de esta etapa (UDP, 1982-85) caracterizado por la fiesta excesiva de los derechos humanos, el pensamiento neoliberal quiso imponerse a ultranza. De hecho comenz su camino con Vctor Paz E. (1985-1989), aunque luego se fren un tanto con el gobierno de Jaime Paz (1989-1993), para, por fin, ingresar con fuerza en 1993 con Snchez de Lozada. Cmo te vinculas con ese pensamiento o doctrina? La gente debera quedarse con la idea de que eres neoliberal? CM: Me parece que decir fiesta excesiva de los DDHH no es aceptable. Salvo el gobierno de Morales no creo que alguien crea que soy neoliberal. Si lo creyera que se remita a las acciones de mi gobierno. Neoliberal incorporar la Asamblea Constituyente, el Referendo y la libertad de agrupaciones ciudadanas y pueblos indgenas para presentarse a las elecciones? Neoliberal el triunfante Referendo de hidrocarburos que recuper la propiedad de estos para el Estado, refund YPFB y que permiti incrementar los impuestos sobre las petroleras de un 27% a un 53%? Neoliberal impulsar las ferias a la inversa y el compro boliviano? Lo terrible es que el actual gobierno est ganando la batalla de calificar de neoliberal todo el pasado democrtico de Bolivia desde 1982 y en especial desde 1985. El primer gobierno de Snchez de Lozada, incluso en su medida ms polmica y en muchas cosas muy criticable, la Capitalizacin, invent el mecanismo del Bonosol como una inversin social sostenible (cosa que no tienen los bonos otorgados por Morales). Pero lo que es absurdo es calificar de neoliberal a la Participacin Popular, que otorg recursos, capacidad de decisin, descentralizacin real y autonomas municipales (que configuraron ms de un centenar de municipios indgenas y varias mancomunidades indgenas) medida ms revolucionaria que cualquiera que haya implementado la actual gestin. Menos an la Educacin Intercultural y Bilinge que ahora se adjudica Morales, peor todava la Ley INRA que reconoci la tierra comunitaria andina y las TCOs en los llanos, la funcin econmica y social de la tierra y los impuestos sobre el latifundio.

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Si no frenamos la fraseologa acrtica del gobierno acabaremos contribuyendo a la falsificacin de la historia en la que est empeado. S, Snchez de Lozada fue liberal en su idea de reduccin del Estado, como es neoliberal Morales al proponer un brutal aumento de los hidrocarburos con el argumento central de que hay que incentivar a las petroleras para que inviertan en exploracin y explotacin de hidrocarburos. Menuda nacionalizacin la que nos regal el gobierno. 5. GL: El neoliberalismo que profesa el escritor Mario Vargas Llosa incurre, muchas veces, a mi juicio, en una falta de contextualizacin. Un neoliberal ingls debe atender, por supuesto, tareas muy distintas a un neoliberal boliviano o peruano. Su democracia ha instalado, a lo largo de los siglos, a todos y todo bajo el paraguas del Estado. En Bolivia, en cambio, ni siquiera ahora los pueblos indgenas gozan de esa proteccin. Snchez de Lozada. el neoliberal que acompaaste como vicepresidente, pareca un ingls, pues luca demasiado lejos de la sensibilidad del indgena boliviano. Qu tenan ustedes dos en comn? Qu los vinculaba? Por qu apoyaste la segunda etapa de su poltica neoliberal tan drstica? CM: Caes otra vez en los tpicos. De nuevo, la Participacin Popular, la Reforma Educativa, La Ley INRA, ms el SUMI, ms el Bonosol (la primera jubilacin de hecho a los indgenas no asalariados del rea rural), tienen como protagonistas principales a los indgenas andinos y de los llanos. Es una falacia toda la teora que el propio Snchez de Lozada contribuy a acuar con su segunda gestin de la que yo form parte, lo que no me impide reconocer que fue un error histrico de gran magnitud. Me gustara que me explicaras cul fue su poltica neoliberal tan drstica en 2002. El frustrado incremento de los impuestos de febrero slo afectaba al 25 % de los asalariados y a menos del 12% de la poblacin econmicamente activa. Se hizo por una razn y con un objetivo. La razn, la imprescindible reduccin del dficit que hered el gobierno del 9% del PIB, el ms alto desde 1985. Habra que ver qu hara Morales con un dficit as, si con supervit fiscal pretenda la medida brutalmente neoliberal: un incremento del 73% de la gasolina y 83% del diesel. El objetivo, elevar impuestos en vez de aumentar la gasolina para afectar a menos del 12% de la poblacin, contra el efecto universal de un impuesto a los ms pobres que significa un aumento de los hidrocarburos. 6. GL: Quienes estudian el pensamiento poltico indican que el neoliberalismo y el socialismo van a tener que combinarse. Nada sustituye el libre albedro de las personas, su inventiva para generar economa, pero se requiere que el Estado regule las actividades, redistribuya la riqueza y
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cuide que la brecha entre pobres y ricos sea ms que tolerable. Esa simbiosis, ese equilibrio, debera alejarnos de cualquier fanatismo. En el caso boliviano, qu podramos tomar a favor de uno y otro pensamiento? Con qu elementos podramos costurar un pensamiento poltico ms nuestro? CM: La primera premisa es entender que somos una parte muy pequea de un todo muy complejo. Nuestra autonoma de pensamiento y de decisin depende del lugar que ocupamos. El pensamiento poltico boliviano ha respondido histricamente a las grandes corrientes ideolgicas mundiales. Este tiempo no es la excepcin. Siempre he credo, tanto como periodista como cuando ejerc la presidencia, que el peor enemigo de un proyecto consistente es el dogmatismo. Soy heterodoxo en el pensamiento y lo soy en poltica y en economa. Esa fue la virtud mayor de Paz Estenssoro. Me queda claro porque vengo del pensamiento nacional revolucionario -que elabor dinmicamente en funcin de la experiencia histrica de su praxisque el Estado juega un rol fundamental en una sociedad, rol que en muchos mbitos sobre todo en la proteccin social de sus ciudadanos no es negociable. Me queda claro tambin que mientras el mundo funcione bajo la economa de mercado, es necesario adecuarse a ella con eficiencia, bsqueda de excelencia y prctica de insercin. Creo sin embargo que el problema de hoy es ms complejo que eso. Lo que est en juego es el paradigma mundial del progreso humano. Estamos al borde del abismo. Nada que hayamos hecho hasta hoy sirve suficientemente, hay que reinventar y cuestionar incluso los parmetros del crecimiento y del desarrollo, hay que voltear el calcetn. Soy enemigo mortal de la especulacin financiera, del obsceno mercado desregulado (que se confunde con el trmino genrico de mercado), de la falacia de que slo la torta ms grande reparte mejor; la torta ms grande reparte ms a los ms poderosos. El desafo hoy se llama batalla por la igualdad. Hay que desenmascarar las peores perversiones del capitalismo sin plantear la tesis de que el capitalismo agoniza. Lo que agoniza es el paradigma econmico global. 7. GL: Si bien hemos alcanzado las autonomas regionales, se advierte una falta de entusiasmo general para trabajarlas. Adems, parecen autonomas demasiado reguladas por el poder central. Cmo se debe pensar este problema? En este proceso las lites criollas han sido derrotadas, pero el orgullo departamental sigue en pie: el camba, el llajtamasi, el quirquincho, el chapaco Hay una fuerza ah abajo que no se extingue. Ms que autonomistas, no somos, sin saberlo, federalistas?

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CM: Las elites criollas (la excrecencia de esas elites en particular) han sido derrotadas, pero el proyecto regional autonmico ha triunfado en toda la lnea. Las autonomas se han impuesto a pesar de la mentalidad y la vocacin centralista del Presidente, su gobierno y su partido. Circunstancialmente estn restringidas por el poder gubernamental, pero eso es efmero, las autonomas llegaron para quedarse y en buena hora. Lo que corresponde es aprender lecciones. El gran riesgo es creer que las autonomas son como la lmpara de Aladino. Su mayor mrito no es multiplicar dinero (el dinero estatal en Bolivia est casi totalmente repartido), sino multiplicar poder local, decisiones desde la base de la democracia. Sus peligros, la feudalizacin y lo que es peor, un peso desmesurado de las burocracias locales que pueden ahogar eficiencia y tragar ms dinero del que se debe usar a favor del pueblo. 8. GL: Un paso histrico de tu gobierno fue la convocatoria a elecciones de prefectos. Otro, tambin fundamental, fue el referendo por el gas. A partir de esos hechos, es prcticamente imposible no pensar en descentralizar y desconcentrar el Estado y su riqueza. Qu medida audaz se te qued en el escritorio? CM: Lo que todava me sorprende es que en el contexto en que me toc gobernar pudiramos hacer lo que hicimos. Conduje el gobierno que tuvo que enfrentar el mayor nmero de conflictos sociales de la historia democrtica, resolv la mayor parte de ellos, otros muchos acabaron ahogndome, pero debo recordar que fuimos la gestin que resolvi ms conflictos con un menor costo econmico para el TGN de entre todos los gobiernos democrticos. Para hacer la nacionalizacin de Morales, prefiero los resultados notables del Referendo en funcin de la recuperacin del papel y los ingresos del Estado en el tema. Obviamente no pude llevar adelante la Asamblea Constituyente que convoqu y no pude coronar las autonomas que propuse al pas en mi discurso del 20 de abril de 2004. Pero la Asamblea fue una gran frustracin, no logr un nuevo pacto social y an quedan muchos dolores que vivir como consecuencia de su psimo manejo y peor cristalizacin. En cuanto a las autonomas, es un camino que se enderezar con el tiempo. 9. GL: Debido bsicamente a una indisciplina sindical (adems de la pobreza y de la baja escolaridad, claro), el cultivo de la hoja de coca ha proliferado en Bolivia. Nadie niega que la coca excedentaria es un hecho concreto de nuestra realidad. De all, a la cocana, son apenas unos pasos.
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Cul debera ser la poltica de la hoja sagrada? Al mismo tiempo: cmo perciben los europeos este problema? CM: Es un error creer que la cuestin la podemos resolver nosotros solos. Yo comparto una idea sobre el tema que varias personalidades mundiales han desarrollado. Ha llegado el momento de descriminalizar las drogas, que no es lo mismo que legalizarlas. Las naciones consumidoras y las productoras deben replantearse toda la fracasada lucha contra el narcotrfico. Tengo la esperanza de que ms temprano que tarde Estados Unidos dar un giro en esa direccin. Mientras tanto, es obvio que Bolivia no lograr despenalizar la hoja. Pero, mientras internacional e internamente el tema del narcotrfico sea el delito que es, hay que actuar en consecuencia. El problema es que por muchas razones este gobierno est hipotecado en el tema de la coca y eso va a generarle a l y a nosotros grandes dolores de cabeza. 10. GL: Con tanta zozobra vivida desde el ao 2003, parece claro que, ms all de los papeles, los bolivianos queremos seguir construyendo una nacin que sea, adems, cada da ms democrtica. Pero nuestra realidad social refleja una economa menuda, propia de pobres, y una escolaridad bajsima. Es posible tensionar a nuestro pueblo y retarlo a producir un despegue econmico? Qu nos falta para un pacto social, decidido, vigoroso y contundente que nos permita crecer econmica y humanamente sin descanso? CM: Hay una cuestin esencial sin la que nada se podr lograr. Romper la anomia social en la que estamos metidos desde el ao 2000. El mito de la democracia de las calles y el gobierno de las calles amenaza con todo, pero sobre todo con un orden democrtico y una opcin para cualquier gobierno de proponer y aplicar polticas que resuelvan nuestros problemas bsicos. O construimos un espritu democrtico y sobre todo una idea clara de nuestra responsabilidad ciudadana, o nos hundiremos. Cada boliviano y boliviana deben entender que su primera tarea es sentirse ciudadano con deberes, insisto, deberes, y con derechos. Una sociedad funciona en el seno de una nacin porque hay un pacto entre sta y el Estado, entre mandantes y mandados, lo que implica tareas de responsabilidad comn. En Bolivia eso no existe. La frmula es simple pero titnica en su ejecucin: educacin de calidad para todos.

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11. GL: La opinin pblica boliviana ya debate el escenario electoral del ao 2014: con Evo y sin Evo. Si especulamos sobre la primera posibilidad, superando la limitacin del texto constitucional, Evo llegara de candidato con un discurso agotado? Hay quienes afirman que el presidente todava tiene muchas tareas que realizar CM: Me da la impresin de que el Presidente ha desperdiciado ya la oportunidad histrica que tuvo, la mayor, mejor y ms increble que haya tenido Presidente boliviano alguno. En el segundo ao de su segundo gobierno enfrenta un escenario que l mismo ha creado, impensable hace pocos meses. Me preocupa el futuro. 12. GL: Tu retorno al periodismo, oficio en el que tuviste un brillo extraordinario, no parece an maduro ni fluido debido a la cercana, en el tiempo, de tu actuacin poltica. En la poltica, en cambio, existe una expectativa por conocer si volvers a postularte como candidato o si acompaars el proceso de cerca apoyando alguna alternativa. Cul es tu proyecto personal? Cmo piensas vivir tus siguientes aos? CM: Me gustara vivir desarrollando una intensa vida intelectual, tengo muchos proyectos en esa direccin que me entusiasman mucho. Ciertamente extrao mucho el periodismo, sobre todo el que me permitira desarrollar reflexin y anlisis con el plus de mi experiencia poltica, pero como sealas no es un tema fcil en el actual contexto. En cuanto a la poltica. Una vez que has entrado es difcil salir. Hoy por hoy no est en mi cabeza, pero si en el futuro siento que tiene sentido hacerla porque puedo contribuir con algo til y necesario al pas, hara poltica. La Paz, marzo de 2011.

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Juan Del Granado: Es desde la perspectiva del cambio que tienen que formularse las propuestas

Juan Del Granado Coso naci en marzo de 1953 en Cochabamba,- Bolivia. A sus 17 aos se traslad a La Paz e ingres a la Facultad de Derecho de la UMSA donde fund los primeros ncleos universitarios del Movimiento de Izquierda Revolucionaria (MIR). Pese a las condiciones represivas, a sus 22 aos culmin su carrera y obtuvo la licenciatura en Ciencias Jurdicas y Polticas en 1975. Continu su actividad poltica y sindical en el Norte de Potos, donde entre 1975 y 1976 fue asesor de los sindicatos mineros de Catavi y Siglo XX, y periodista de radio La Voz del Minero. Fue apresado y exiliado durante la dictadura banzerista. A su retorno a La Paz fue Asesor Jurdico de la Central Obrera Boliviana (COB) y de varias organizaciones sindicales (1980). Su segundo exilio se produjo durante la dictadura de Garca Meza (1980-1981). En 1984 asumi uno de los retos ms importantes de su vida, la acusacin y el enjuiciamiento del ex dictador Luis Garca Meza a nombre de los familiares de los mrtires de la dictadura, de la COB y la Universidad Boliviana. En 1993 y al cabo de nueve aos se logr la sentencia de 30 aos de crcel sin indulto para Garca Meza, Arce Gmez y 43 de sus principales colaboradores. Ese mismo ao fue electo Diputado por el Movimiento Bolivia Libre (MBL) y asumi la Presidencia de la Comisin de Derechos Humanos adems de ser miembro titular de la Comisin de Constitucin. Desde 1996 es miembro de la Comisin Andina de Juristas. En 1999 fund el Movimiento Sin Miedo (MSM) y gan las elecciones ediles en La Paz. Fue posesionado como Alcalde en febrero de 2000. En su primera gestin se logr el reordenamiento institucional y el saneamiento financiero municipal. En su segundo perodo (2005-2010), se encar la transformacin de la ciudad.

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No se postul a una nueva gestin municipal, promoviendo la candidatura de Luis Revilla, que gan la eleccin en La Paz. Actualmente, como Secretario Poltico del MSM, es parte de la conduccin nacional de ese partido. Entrevista. 1. Gonzalo Lema (GL): Se podra afirmar que la opinin pblica est confundida a partir de la ruptura de la alianza que sostenas con Evo. Desde ese hecho, la gente contraria a este proceso de cambio parecera que te apoya y, los que lo apoyan, te echan maldiciones. Es una historia al revs de hace unos aos. Qu es lo que sucede? Cules son los seguidores fieles de Juan Del Granado? Juan Del Granado (JDG): Es probable que hayan algunos confundidos, aunque ms bien a la gente se le va aclarando que una cosa es el cambio, la transformacin, y otra cosa es quienes lo conducen. Debo decirte que este momento que vive el pas, en el sentido histrico de los momentos, lo empec a vislumbrar, a amasar como utopa, cuando apenas haba cumplido 18 aos. Ya estaba en La Paz, en agosto de 1971, y se me ha hecho imborrable esa imagen de los aviones de la Fuerza Area ametrallando el monobloc de la UMSA donde pasaba mis primeras clases de Derecho. Ese hecho brutal sell mi militancia en la izquierda y sembr definitivamente en mi alma la semilla del cambio. La transformacin y el cambio radicales en nuestra patria son imprescindibles porque tenemos que construir un pas de verdad, y en esa tarea venimos fracasando 186 aos. La dictadura banzerista, la de los aviones ametrallando universidades, estaba iniciando el eplogo negativo, frustrado y traicionado del otro momento de cambio y de transformacin que forjamos y desaprovechamos los bolivianos: la Revolucin de 1952. S, ese fue el primer intento de transformacin profunda del pas, con la nacionalizacin de las minas para recuperar los recursos naturales y el excedente de manos de una casta enriquecida a costa de la pobreza del pas; la reforma agraria y el voto universal para iniciar la construccin de una sociedad de iguales en un pas de pocos latifundistas y muchos pongos. Fueron gruesos pincelazos de la historia que intentaron iniciar un nuevo tiempo, que quisieron abrir una nueva poca en medio del bullicio enorme de las milicias armadas, del auge de los sindicatos y sin duda en medio del temor de los que vean derrumbarse privilegios.

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Quin iba a imaginar en medio de la efervescencia popular, en medio de los sueos revolucionarios que slo 12 aos durara ese proceso. Y fue la conduccin la que fall; fue el partido de gobierno, sus lderes, sus visiones limitadas del pas y sobre todo sus prcticas individuales y de grupo las que nos llevaron a la frustracin, al vaciamiento de los contenidos libertarios de la gesta, a la reproduccin de nuevas castas, a la repeticin de las viejas maas burocrticas y corruptas, a la reiteracin de nuevas exclusiones, de nuevas desigualdades, de similares dominaciones y de muy parecidos autoritarismos represivos. Desde enero de 2006 estamos viviendo como bolivianos nuestra segunda oportunidad de escribir la historia de manera diferente. Otra vez tenemos la oportunidad de llevar adelante el cambio, la transformacin para construir, te deca, un pas verdadero. Cuando Evo Morales, despus de la eleccin de diciembre de 2005, ingresa en enero de 2006 al palacio de gobierno, estaba inicindose otro momento profundo de esperanza, con otros actores, a partir de la vieja acumulacin de problemas no resueltos, despus del renovado fracaso de otras lites, de otros modelos econmicos, despus de otras muertes y de otras masacres. No fueron esta vez las armas sino la abrumadora mayora de los votos lo que volva a inscribir en la agenda urgente la recuperacin nacional del excedente, el protagonismo de los excluidos, la transformacin integral de la vieja institucionalidad partidocrtica, el pluralismo verdadero, ms democracia, ms inclusin y el restablecimiento de la soberana y de la dignidad del pas frente al mundo entero y especialmente frente a los poderosos del planeta. Por eso el MSM apoy sin condiciones a Evo, al MAS y al proceso que ese enero de 2006 se iniciaba, y decidimos seguir apoyndolo despus de 4 aos cuando renovamos nuestra alianza para las elecciones de 2009. Y es que en la gran evaluacin de la primera gestin sopesamos los aciertos y los errores, las luces y las sombras. Cotejamos el protagonismo en la vida pblica de los pueblos originarios, la de los antiguos pongos, que ahora emergan como los actores centrales del pas; cotejamos ello con el exceso discursivo indigenista, con un inicial racismo al revs que ahora discriminaba a lo no indgena. Cotejamos el restablecimiento del rol conductor del Estado, el inicio de la recuperacin de los recursos naturales y de las empresas pblicas; con la improvisacin, la ineficiencia y los primeros graves ndices de corrupcin en la administracin del nuevo aparato del Estado, o con una tambin inicial visin estatista extrema, negadora de la pluralidad, excluyente de lo privado o, peor, excluyente de lo comunitario. Cotejamos el logro de la Asamblea Constituyente y de la
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nueva Constitucin Poltica del Estado, con el abandono de la bandera autonmica, con la polaridad innecesariamente exacerbada entre oriente y occidente. Evaluamos el enorme impulso democratizador desde abajo y la consecuente ampliacin del espacio pblico para los marginados y lo cotejamos con las ya visibles seales de caudillismo, de hegemonismo y de intolerancia con la disidencia, con la oposicin, con las ideas diferentes. Y despus del cotejo, de la evaluacin, convenimos que eran mayores las luces que las sombras. Y de ah vino esa consigna pblica nuestra, especialmente difundida cuando el referndum revocatorio: consolidar los aciertoscorregir los errores. Por eso apoyamos nuevamente a Evo en diciembre del 2009 para consolidar los aciertos, para corregir los errores y ganamos las elecciones de ese ao juntos. Juntos obtuvimos el 63% de los votos. Fue entonces que, unilateralmente, el MAS decidi la ruptura con nosotros. Leyeron a su modo, leyeron mal, ese 63% lo leyeron slo como suyo, como una especie de cheque en blanco por los aciertos. Vieron en las cifras enormes de los votos el momento de la hegemona, del partido nico, y por lo mismo como el inicio de una construccin ajena al pluralismo. Rompieron la alianza con el MSM y de cara a las inmediatas elecciones municipales se aprestaron a tomarse todos los espacios del poder local y regional, pero adems definieron enfrentarnos y descalificarnos especialmente en La Paz donde, durante diez aos en el municipio paceo, habamos desplegado anticipadamente el cambio con una manera diferente de hacer gestin pblica. Y perdieron en La Paz estrepitosamente pero tambin, en manos de MSM, perdieron Oruro, el Norte de Potos, Colomi y Tolata en el Valle alto de Cochabamba; Culpina y Carreras en los Cintis Chuquisaqueos, Puerto Quijarro en el Mutn, y apareci el MSM como la segunda fuerza nacional desde la izquierda. La derrota electoral del MAS de abril del 2010 fue la derrota de una errada conduccin poltica y de una equivocada posicin ideolgica, del hegemonismo, del sectarismo, del autoritarismo; fue la reafirmacin de la adhesin ciudadana al pluralismo, a la disidencia, a la convivencia democrtica entre quienes pensamos diferente. La derrota callejera de diciembre del mismo ao, luego del gasolinazo, ya fue la derrota de la improvisacin, de la ineficiencia, de la ausencia de una renovada visin estratgica de la economa, de la produccin, del empleo, de la reactivacin econmica, de nuestra insercin en los mercados internacionales, de la industrializacin, de la competitividad y de un nuevo modelo productivo capaz de sustituir el viejo modelo extractivista primario exportador, igualmente intil con gobiernos neoliberales o con gobiernos populistas. Fue ese rechazo popular al gasolinazo el que desnud la fragilidad de la conduccin gubernamental especialmente en la columna
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vertebral de todo proceso, que es la transformacin econmica, la lucha contra la pobreza y la inequidad. Est claro que la transformacin y el cambio son imprescindibles para darle viabilidad de largo plazo al pas, pero que la conduccin est equivocando estructuralmente el camino. Por eso la necesidad y la urgencia de reconstituir y construir una nueva alternativa poltica para la conduccin del proceso. No debe culminar lo que se inici en enero del 2006 en una nueva frustracin, debemos impedirlo; no puede haber una restauracin de la partidocracia, del neoliberalismo, de la exclusin. La errnea conduccin del proceso est incubando peligrosamente la posibilidad, como ocurri antes, que las fuerzas conservadoras y oligrquicas se rearticulen reapareciendo como seuelo salvador, intentando retomar el poder, restaurar el viejo orden, envilecer otra vez el pas y dar paso nuevamente al entreguismo y a la exclusin social. Pero al mismo tiempo no pueden consolidarse, a riesgo de liquidar el proceso, el autoritarismo, el estatismo extremo, la negacin del pluralismo, la improvisacin, la ausencia de planes estratgicos, la cooptacin de la sociedad civil, lo que ya es una impostura indigenista, suplantadora de una verdadera construccin plurinacional. Y esa es la tarea en la que el MSM est empeado en estos das y meses, y seguramente en los prximos aos. Defendemos el cambio y la transformacin, estamos en contra de quienes desde el gobierno lo estn embarrancando, pero tambin en contra de quienes batiendo palmas estn olvidando que ellos fueron los arquitectos ms recientes del barranco, especialmente por los veinte aos anteriores en los que envilecieron los sueos de la recuperacin democrtica. Por eso te deca que, a estas alturas, deben ser ya pocos los confundidos. 2. GL: Existe un sentimiento de fractura en el conjunto de la poblacin boliviana. O es el campo contra la ciudad (hay ejemplos) o es el oriente contra el occidente del pas. Y claro que viceversa. Por supuesto que la democracia no solicita aquello. Por el contrario: la democracia es la concertacin de los sentimientos y pensamientos diversos al interior de una sociedad. En el caso de la Capitala plena demandada histricamente por Sucre, no era mejor una consulta popular (referendo) que el mitin del milln que t organizaste? Despus de todo, el problema es nacional JDG: La leyenda popular pacea da cuenta que la cabeza de Tpac Katari est todava enterrada en el mirador de kili Killi que, al cabo de los siglos, ha quedado en medio de la ciudad; su cuerpo y sus extremidades las
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dispersaron en tierra de provincias. Ese descuartizamiento, esa fractura, es una de las expresiones ms dolorosas del porqu no hemos podido construir pas en estos 186 aos. Se trata de una fractura geolgica, de una falla estructural que naci con la Repblica de 1825 y que se gest en la Colonia. Aquella falsa discusin de si los indgenas tenan o no alma, si eran o no seres humanos, al igual que los peninsulares, para justificar su explotacin y su exterminio, no se cerr con la independencia de Bolivia. Y la historia nuestra, de estos casi dos siglos transcurridos, es aun la historia de la discriminacin, de la certeza errnea de que la cultura occidental es superior a la originaria encontrada por los espaoles en pleno desarrollo y que la sangraron y la abortaron. El racismo, la exclusin de esa enorme cantidad de bolivianos indgenas y de los mestizos con predominancia indgena, explica grandemente nuestros fracasos integrales como pas, ya ni siquiera como regmenes, ni como gobernantes. Si a ello sumas la exclusin centenaria de las mujeres era imposible construir pas con semejante minora. La emergencia de los excluidos ha sido siempre la marca del advenimiento de las nuevas pocas, en todos los tiempos. Por eso el MSM considera esencial el protagonismo de los pueblos originarios en todos los espacios de la vida pblica y por ello tambin alentamos con fuerza la construccin de un pas plurinacional, donde las culturas distintas no slo convivan sino dialoguen, se complementen y enriquezcan unas a otras. Sin embargo es probable que tu pregunta tenga que ver ms bien con la expresin concreta de dos tipos de racismo, uno antiqusimo como el que conoci Bartolom de la Casas; y el otro de ahora que los estn sintiendo los bolivianos mestizos pero con predominancia occidental. Es que, como dijo Roger Cortez, con Evo en palacio, los excluidos salieron del stano y ocuparon toda la casa, especialmente el living, donde radica el poder, y como el edificio no fue inmediatamente ampliado y transformado, los viejos ocupantes sintieron una profunda incomodidad, porque ni siquiera nos apretujamos sino que unos desplazaron a otros y stos ltimos no acaban de asumir que nunca ms habr stanos y que el living deber ser de todos. El otro racismo, el reciente, es el sentimiento natural fermentado en varios siglos, pero que est siendo instrumentado por los blancoides de palacio: slo indios nada de corbatas, slo ponchos. Es todo lo contrario a lo que debera ser una nueva construccin social. Ese inocultable saborcillo de venganza histrica, este ahora nos toca a nosotros, nunca ms los kras, est en camino de inviabilizar el cambio verdadero. Bajo el mando
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de los negros, a la cabeza de Mandela, se inici la construccin de un nuevo pas en Sudfrica, blancos incluidos, por supuesto. Esa era la gran esperanza que encarnaba Evo Morales Ayma; bajo la conduccin de los pueblos originarios, a la cabeza de un aymara, haba que construir el nuevo pas descolonizado, el de todos; el de la casa grande con sus espacios ampliados y especialmente integrados. Pero la visin indigenista extrema de los no indgenas del MAS, de aquellos que demaggicamente veneran Orinoca y que en la prctica estn suplantando lo que debera ser una visin universal indgena que nos abarque a todos; esa visin palaciega apareja la reposicin del racismo, de la fractura, de la falla geolgica, con el agravante del componente regional, que se traduce mal en sta artificiosa confrontacin entre oriente y occidente. Si el asesinato continuado de Katari, antes y despus de l, desat los demonios de la exclusin racial, de la dominacin cultural, del resentimiento, del pongueaje, de la humillacin, de la pobreza extrema, todo con rostro moreno, y por lo mismo de la inviabilidad de Bolivia; estos felipillos al revs, estn reabriendo en el palacio la caja de pandora, estn dejando libres otra vez los demonios del resentimiento milenario y las bases de nuevas exclusiones dolorosas; cuando de lo que se trata es de restablecer la integridad del cuerpo de Katari entre todos para alcanzar una sociedad de iguales entre distintos, donde las condiciones bsicas de una vida digna no tengan certeza slo para unos cuantos apellidos, donde el color de la piel sea slo parte de la policroma tnica del pas y donde el ejercicio democrtico del poder no pase por la confrontacin racial ni regional, sino por la confrontacin de propuestas entre quienes quieran y puedan efectivamente hacer pas. Ah reside la enorme vitalidad y la gran perspectiva que nos abre el artculo 2do de la nueva Constitucin Poltica del Estado que establece al pluralismo como el eje de la descolonizacin y de la nueva construccin nacional. Pluralismo de culturas, de sistemas jurdicos, de ideas polticas, de modelos econmicos. Y si para eso necesitaramos convocar no a un mitin, sino a un otro cabildo de dos millones lo haramos de nuevo. Es que ese fue el sentido de esa enormsima movilizacin de bolivianos en La Paz nunca vista antes en Bolivia. Ese viernes 20 de julio no nos movi la idea de atemorizar a Chuquisaca, estbamos urgidos de parar en seco la conspiracin conservadora que utilizando de la peor manera esta demanda histrica de Sucre, pretenda malograr de modo irreparable la Asamblea Constituyente e impedir la forja de un nuevo texto constitucional.
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Fueron ellos, los extremistas conservadores de la media luna, los que plantearon la confrontacin, fueron ellos los que alentaron ese desconocimiento suicida de los grandes equilibrios que, pese a todo, haba alcanzado el pas en cien aos y que mal que bien nos haban mantenido unidos. Nadie insisti en crear un dcimo departamento, nadie neg las autonomas, nadie desconoci que Sucre es la capital de Bolivia, nadie poda retacearle a La Paz su aporte centenario. Es que el occidente de Bolivia, su enorme energa productiva y comercial, su peso sobre el norte de Chile y el sur del Per, su rol de equilibrio con oriente, no son comprensibles sin La Paz, sin ese hervidero de hombres y mujeres en medio de 300 ros. No hubieron voces paceas que reivindicaran el hecho blico estpido y fratricida de 1898; la victoria de Pando no est en los grandes anales del orgullo paceo. Me correspondi como Alcalde acuar esa frase de que La Paz, sin pretender ser capital de nada, es la gran capitana de Bolivia. Son las simbologas las que defendieron los paceos. Los 30.000 funcionarios pblicos de los poderes del Estado no han generado desarrollo ni progreso en La Paz, La Paz es tal vez la primera vctima del centralismo. Es que La Paz, sede de gobierno, simboliza la enorme riqueza minera transferida para el desarrollo del oriente, significa el lugar donde se derrotaron dictaduras y se restablecieron libertades, encarna desprendimiento porque los paceos piensan poco en La Paz y piensan ms en el pas. La capitala plena no estaba destinada a beneficiar a Sucre. Era una consigna afilada para cortar la yugular al proceso constituyente, arriesgando inclusive la fractura del pas. Y eso qued al descubierto lueguito, cuando la oposicin conservadora pas al asalto de oficinas pblicas, al desconocimiento de la legalidad democrtica e incluso a la conspiracin seudoterrorista. Porque para ellos no interesaba para nada Sucre. Es que despus de la refriega no qued nada nuevo para Sucre. Ni plan integral de desarrollo, ni Contralora del Estado, ni Corte o Tribunal Electoral, ni Defensor del Pueblo; solo haban exacerbado y utilizado un respetable sentimiento cvico de nuestro hermanos sucrenses para otros fines, politiqueros, mezquinos, de grupos privilegiados. Porque se defenda la unidad del pas y porque se defenda el proceso constituyente, es que los cientos de miles que subimos ese viernes desde la Prez, por la Montes, trepando las laderas hasta El Alto, llevamos ms, muchas ms banderas bolivianas que paceas. Y eso mismo haban hecho cientos de miles de alteos que ese 20 de julio madrugaron una hora antes, a las cuatro de maana, para organizar la recepcin de multitudes; e, igual, los ponchos y las polleras, cientos de miles de las provincias, llegaron con
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wiphalas pero sobre todo con la de Bolivia flameando en los camiones, en los micros, hasta en las bicicletas, era ms el rojo, amarillo y verde. S, claro, tienes razn, era un problema nacional. 3. GL: Se tiene la impresin que el tema de las autonomas regionales ha perdido fuerza debido a su mal manejo poltico. Las autonomas habran llegado tarde al mpetu inicial de la gente aunque derrotando a sus lites criollas. Pero, adems de tarde, bastante controladas desde el poder central. El sentimiento general indica que seguimos viviendo un centralismo. Qu debera hacerse para recuperar el entusiasmo? O simplemente pas su hora sin pena ni gloria? JDG: El nuevo Estado autonmico es consustancial a la transformacin integral del pas y es, en la otra vertiente, una respuesta estructural a la falla geolgica de la que te hablaba antes. Es que no llegaron a nuestras tierras, hace 500 aos, un grupo emprendedor de colonos espaoles que venan en busca de una nueva vida. Esos 170 hombres al mando de Pizarro, si bien eran aventureros temerarios que vencieron a los monstruos marinos y a las cataratas del fin del mundo, eran en gran parte unos forajidos que deambularon meses buscando fortunas fciles, que las encontraron en lo que es ahora Amrica y sobre todo en los americanos. Implantaron sobre la base del exterminio y de la esclavitud un sistema de despojo de nuestra riqueza especialmente mineral y, para ello, estructuraron no un sistema de gobierno sino un centralizado engranaje administrativo de exaccin. Fue eso lo que heredamos sin beneficio de inventario en 1825: una columna vertebral centralizada en torno a los centros de produccin y comercializacin de minerales, acompaada pobremente por latifundios circundantes que producan algunos alimentos bsicos y una burocracia peninsular y criolla albergada en caseros que se denominaban ciudades, donde se haban levantado iglesias, audiencias, cuarteles y juzgados. El centralismo, esa concentracin excluyente de actividades en un eje troncal, fue el dispositivo colonial para la extraccin y exportacin de nuestros recursos naturales y marc el abandono y la exclusin del 80 por ciento del territorio nacional que, despus de 1825, sigui careciendo de gobierno, en el sentido ms elemental que es la administracin institucional de los intereses colectivos. As como no era posible construir pas excluyendo al 80 por ciento de la poblacin por el racismo, tampoco lo era con la exclusin y el abandono de la inmensa geografa nacional. Por ello es que iniciamos la Repblica

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con ms de 2 millones de kilmetros cuadrados y despus del Pacifico y del Chaco nos quedamos sin mar y slo con un milln ochenta y cuatro mil kilmetros. Pero sobre todo por ello alentamos una extraa e inviable visin de desarrollo slo en tres o cuatro centros urbanos de occidente, otra vez productores y comercializadores de minerales y no encaramos para nada los grandes desequilibrios poblacionales, la desvertebracin caminera, la ocupacin e integracin del territorio. La reivindicacin autonmica regional y departamental, pese a la iniciativa post 52 de avanzar hacia el oriente, tiene su origen profundo en esta otra exclusin colonial que gener una administracin central macroceflica, especialmente en La Paz y en occidente sin estrategias geopolticas, sin burocracias eficientes, sin procesos descentralizadores, sin gobiernos locales. Era el pas de pocos, no slo racialmente sino territorialmente. De ah el enorme error que cometi el MAS y el gobierno cuando en lugar de abanderar la lucha autonmica como consustancial a la transformacin y a la descolonizacin, la abandon en manos de los sectores conservadores especialmente del oriente, que la desplegaron con lucidez y con xito porque expresaban el sentimiento y la reivindicacin centenaria de casi todas las regiones. Por eso la fuerza inicial de estos sectores durante el primer periodo de gobierno del presidente Morales; de ah la consistencia de liderazgos locales y regionales que adems han pasado con xito ese primer periodo. Pero posiblemente ah tambin radique, en la falta de conviccin autonomista del gobierno, su enorme complejo a la hora de la implementacin autonmica e incluso a la hora de su concepcin integral en el texto Constitucional. Otra vez el concepto medular de pluralidad, en este caso territorial, es el que debe presidir el desarrollo conceptual constitucional pero sobre todo el despliegue institucional autonmico, y por eso tu pregunta se queda corta, se queda en las autonomas regionales que habran perdido fuerza. En verdad, en este primer momento largo de construccin del nuevo Estado autonmico no existen, salvando el Chaco, autonomas regionales, stas sern slo una construccin futura; lo que se ha establecido son autonomas municipales plenas, autonomas departamentales y, algo muy importante, autonomas indgenaoriginariacampesinas, con competencia exclusivas compartidas y concurrentes ms o menos bien enumeradas en el texto constitucional, pero ya inicialmente malogradas en la ley marco de autonomas. Y es que en esta Ley vuelve el complejo antiautonomista o no
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se supera la visin colonial centralista del poder y del territorio. Se mantiene, desdiciendo la Constitucin, el control central sobre los gobiernos autnomos, agravado ello ahora con la burda centralizacin de los presupuestos en la Ley financial; no se otorgan los recursos suficientes para el ejercicio de la nuevas competencias y se crea en la ley marco un dispositivo torpe e ilegal de copamiento de gobernaciones y municipios por la va judicial que precisamente permite la suspensin de autoridades electas a sola acusacin fiscal. Culmina agravando u oscureciendo el panorama la ninguna claridad respecto a la construccin autonmica indgena- originaria que tendra que ser el punto de partida territorial de la construccin plurinacional, o sea de la reconstruccin de las naciones originarias pero como parte indisoluble del nuevo Estado y de la nueva sociedad. Slo con las autonomas, con el conjunto de autonomas contempladas en la Constitucin, podremos construir calidad de vida para todos hasta en el ltimo rincn del territorio nacional; en las fronteras y en las ciudades intermedias; en el oriente y en el occidente; en las tierras comunitarias de origen o en las areas metropolitanas de las grandes urbes. Por eso en agosto de 2010 le planteamos como MSM al pas, que en el segundo periodo de gobierno, despus de la victoria electoral de diciembre de 2009, cuatro eran los desafos del cambio y de la transformacin, que ya nada tenan que ver con la confrontacin y mucho menos con la persecucin y la satanizacin de las ideas diferentes. El primero, el desafo de la construccin econmica y productiva, el de la formulacin de un nuevo modelo de acumulacin y distribucin que supere el modelo extractivista, que genere valor agregado, que industrialice los recursos naturales estratgicos, que defina alianzas con el sector privado que genere empleos permanentes. El segundo, el de la construccin autonmica, el de la descentralizacin profunda de competencias y recursos, todo esto que te acabo de describir. El tercero, el de la construccin legislativa institucional, que debe reconfigurar las instituciones pblicas, que debe formular las nuevas lneas de legislacin nacional y sentar las bases normativas de todos los escenarios pblicos gubernamentales, esto especialmente urgente cuando se ha redefinido el rol preponderante del Estado en la economa y la gestin del desarrollo. Y en cuarto lugar la construccin plurinacional, transversal a las anteriores, que no es sino la construccin de la nueva sociedad de iguales y no slo pensando en las personas, sino especialmente en los pueblos y en las culturas diversas que tienen que desplegarse en igualdad de condiciones, donde ninguna es ms o mejor que la otra y donde todas tienen que aportar a la construccin de un slo Estado.
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Yo creo que lo que t denominas prdida de entusiasmo, suponiendo que el MAS hubiese tenido alguno, no es sino la prdida de rumbo del gobierno respecto a estos cuatro grandes desafos, entre ellos, por supuesto el de la construccin autonmica. Ninguna de ellos est siendo encarado por la gestin gubernamental y esto lo planteamos en agosto del 2010, cinco meses antes del gasolinazo. T sabes cul fue la respuesta del gobierno? Lo enjuiciaron de inmediato a nuestro alcalde Luis Revilla e iniciaron una irracional ofensiva verbal y judicial contra el MSM. El gobierno, con jueces y fiscales de por medio, se tom las alcaldas de Sucre, Quillacollo, Warnes, Punata y Buena Vista. Tambin estn en su mira las autonomas departamentales; ya se han tomado la Gobernacin de Tarija y estn acechando sobre Santa Cruz y el Beni. Y ojo; nuestra disidencia, con la accin gubernamental autoritaria e ilegal, nada tiene que ver con impunidades que no aceptamos respecto a ex alcaldes o ex gobernadores corruptos o que cometieron actos ilegales que deben ser investigados y sancionados, pero por esos actos, no por disentir del gobierno, y a travs de procesos e investigaciones efectivamente imparciales. Por ah parece explicarse mejor la prdida de entusiasmo, por ah radica est prdida de fuerza que destacas en tu pregunta. 4. GL: Qu es lo que sucede con nuestra justicia? La gente aprendi a conocerte por el arduo, moroso y riesgoso juicio que sostuviste contra Garca Meza y sus colaboradores para, finalmente, al cabo de muchos aos, llevarlos a la crcel. No est todo demasiado apresurado ahora? Los mandamientos de detencin preventiva contra los polticos de oposicin estn a la orden del da, parecen librarse con suma facilidad JDG: Son muy pocos los momentos en que como ciudadano y abogado he credo en la justicia. Uno de ellos fue el que vivimos en Sucre a las 7 de la noche de un mircoles 21 de abril de 1993. Terminaba de leerse al cabo de 4 horas ininterrumpidas la sentencia condenatoria contra Luis Garca Meza, Luis Arce Gmez y 43 de sus principales colaboradores. Fue un largo esfuerzo colectivo que, al final, fue correspondido por la mayora de jueces que aquella vez integraban la Corte Suprema de Justicia bajo la presidencia de Edgar Oblitas. Es que afirmar que nunca hubo justicia verdadera en Bolivia no es un juicio exagerado. Y en ese sentido cuando me preguntas qu es lo que sucede con nuestra justicia te dira simplemente que NADA NUEVO. Y esto es lo grave, en 5 aos no se ha modificado casi en nada esta cuasi ausencia de justicia.

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Sin embargo, ese mircoles por la noche la percib, sent que habamos logrado justicia para Marcelo Quiroga Santa Cruz, para Carlos Flores, para Gualberto Vega, para mis compaeros del viejo MIR masacrados en la calle Harrington, para dirigentes campesino-originarios como Genaro Flores, para los mineros ametrallados en Caracoles, para los sacerdotes como Espinal, para los universitarios, para los periodistas, en fin: para todos los bolivianos que tuvimos que deambular 14 meses en nuestro pas con el testamento bajo el brazo. Efectivamente hoy existe gran agilidad en los mandamientos de detencin preventiva en las acusaciones fiscales que suspenden de sus cargos a opositores electos, al tiempo que no se avanza un slo centmetro en la investigacin sobre el paradero de los desaparecidos. Parece que no ser posible acceder a los archivos secretos de las dictaduras en el Estado Mayor, al tiempo que en ese mismo lugar se condecora al Ejrcito nada menos que con la Orden Marcelo Quiroga Santa Cruz. Pero, te reitero, las cosas no fueron distintas ayer. La derrota de las dictaduras, la recuperacin democrtica de los 80 fue rpidamente, en no ms de 4 aos, vaciada de sus contenidos libertarios. El impulso ciudadano de octubre de 1982 se diluy en la crisis udepista y luego, democrticamente, se instal una partidocracia que al tiempo de pactar la gobernabilidad pact la repartija de todos los espacios pblicos, y los de la justicia entre los primeros. Los nombramientos judiciales, con excepciones por supuesto, dependan de las coaliciones que reunan suficientes votos en el Congreso para nominar a los Magistrados Supremos, y luego ellos continuaban la repartija en las Cortes de Distritos y prcticamente en todos los Juzgados. Por eso no slo la psima administracin de justicia, lenta, ineficiente, elitaria, racista, improvisada, subastada; sino, por eso, la impunidad para los grandes delincuentes y para los personeros de un sistema poltico que se encubra a s mismo. El comportamiento mayoritariamente venal de jueces y fiscales no ha cambiado; y esto es lo penoso porque la mantenida situacin del pasado equivale a un enorme retroceso. En tiempos de cambio, que deberan ser de radical transformacin de la justicia, desde sus contenidos normativos y procedimentales hasta sus operadores judiciales, lo que se ha modificado es slo la titularidad de quienes digitan los nombramientos que, con dos tercios, no requieren de componenda pblica alguna, porque la componenda se ha trasladado ahora al interior del partido de gobierno. Pero esta mantenida ausencia de institucionalidad jurisdiccional que redunda en ausencia de justicia, en inseguridad jurdica, en irresolucin de conflictos, en agravamiento de la delincuencia mafiosa, en impunidad, etc.,
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se ha hecho ms visible porque, como sealas en tu pregunta, se estn utilizando los mecanismos judiciales, las denuncias, la investigacin de los fiscales, la accin cautelar de los jueces como instrumento ventajoso de persecucin poltica. Y con ello se ocasiona un doble dao institucional: El primero a la propia justicia que se la confina nuevamente a la calidad de apndice de los poderosos de turno, y el segundo porque se daa lo que debera ser una verdadera y objetiva lucha contra la corrupcin y la impunidad de quienes delinquieron en ejercicio de funciones pblicas actuales y anteriores. Esa tarea de saneamiento tico de la funcin pblica ha quedado banalizada y profundamente desprestigiada por la partidizacin y la politizacin que el gobierno le ha impreso cuando, apresuradamente, como t dices, son preferentemente alcaldes y gobernadores opositores los que sufren el trabajo diligente de jueces y fiscales que al tiempo que imputan ya estn listos para acusar, suspender e inhabilitar. Por esa va este gobierno est convirtiendo en hroes a algunos que ms bien tienen prontuario de villanos. Para este ao estn anunciadas las primeras elecciones en la historia de Magistrados Supremos, Constitucionales y Agrarios; elecciones que conllevan complejidades y limitaciones como la preseleccin de candidatos exclusivamente por los dos tercios de la Asamblea Legislativa, o como la prohibicin absoluta de campaas. Tendremos que elegir entre una lista de abogados y abogadas que seleccionen los Asamblestas del MAS, con slo los datos y los mritos que publique y difunda el Tribunal Supremo Electoral. Pero an as es una oportunidad de oro para intentar sacudir fuertemente la anquilosada estructura judicial, para intentar mediante el voto elegir hombres y mujeres distanciados de la confrontacin poltica y ojal comprometidos con una profunda renovacin de la justicia. Es una oportunidad para desmontar un andamiaje judicial montado por los nuevos gobernantes con las viejas piezas judiciales que sirvieron a todos los gobiernos. Podra abrirse un nuevo tiempo de control jurisdiccional sobre los otros rganos, de desarrollo jurisprudencial constitucional, de armonizacin de competencias entre los gobiernos autnomos, de deslinde, pero sobre todo de promocin de la justicia indgenaoriginaria, aquella que despus de las leyes toledanas qued eliminada en las colonias y que tiene contenidos de equidad y de participacin poco conocidos en la vertiente romano occidental. Podra ser el tiempo de iniciar la justicia gratuita para todos, el tiempo de la desjudicializacin no slo de la poltica, sino de los conflictos ciudadanos cotidianos y, ojal el tiempo en que a fuerza de ciudadana, los jueces repongan la memoria viva de los desaparecidos, acaben de juzgar a

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varios masacradores, a varios torturadores, a los que esa noche memorable de abril en Sucre no les lleg la sentencia histrica. 5. GL: Algunos analistas polticos opinan que Evo Morales debera continuar en la presidencia hasta agotar totalmente su discurso poltico, pues, de otra manera, ejercitara una oposicin quizs virulenta contra el gobierno constituido. Esto significara su permanente participacin en elecciones generales. Debe agotarse Evo para recin respetarse la Constitucin Poltica del Estado? En ese caso la poltica estara antes que la Ley, porque la Constitucin votada por el pueblo boliviano le niega esa pretensin JDG: Si esos analistas estn entendiendo por discurso evista el cambio y la transformacin, el riesgo ms bien est en que la conduccin masista agote prematuramente ese cambio y esa transformacin, que la frustren y que sienten las bases para la anomia estatal o para la restauracin. Pero tu preocupacin va por otro lado, por ese doble temor o de un tercer periodo de Evo o de otro gobierno despus del 2014 con Evo bloqueando los caminos. No son nuestros temores. Como te deca, somos parte del cambio, de la transformacin, y nos va quedando claro frente a la mala conduccin gubernamental, al progresivo extravo masista, de la urgencia de una alternativa poltica capaz de reconducir ese cambio y esa transformacin. Y no estamos hablando de candidaturas. Este reduccionismo de la poltica y de los procesos a las candidaturas me recuerda una conversacin larga, finalmente grata, que sostuve con Evo Morales candidato. Fue en la segunda quincena de mayo de 2009, cuando camino al acto de inicio de obras de la plaza del Bicentenario, en su movilidad presidencial, me pregunt a quemarropa si para las elecciones que se venan en diciembre quera ser senador o diputado. Obviamente, con patrulleros de por medio, la charlita de 12 cuadras entre el Palacio y la UMSA no daba para mucho y quedamos en reunirnos el fin de semana en la residencia. Ese domingo la conversacin se inici casi igual: senador o diputado. Le habl, como siempre, con franqueza y tal vez sin la previsin aconsejable le dije que no sera candidato a nada porque recin en mayo del siguiente ao, del 2010, terminara mi segundo mandato como Alcalde; que eso era lo prioritario, que ese era mi compromiso esencial. Y Evo Morales insisti para despus de mayo, y el gabinete? y por qu no la Corte Suprema? Conversamos al menos dos horas, habr otro momento para comentar aquella charla donde, luego de las candidaturas, evaluamos los 4 aos de su primer gobierno y decidimos continuar con la alianza y el acuerdo estratgico para las elecciones de diciembre.
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Pero haba hablado con Evo candidato que, con sagacidad, quera cerciorarse de no tener problemas en casa, al menos con los parientes; s, aquella vez lo ramos y cercanos. Y te cuento esto porque tampoco nos preocupa Evo candidato por tercera vez. Claro que hay un problema constitucional; son slo dos periodos continuos y el primero, as slo sea de 4 aos, se lo cuenta como el inicial expresamente por la disposicin transitoria primera de la nueva Constitucin. Para ello, el 22 de septiembre pasado (cuatro meses antes de las negativas encuestas de febrero de este ao), cuando el presidente Morales anunci a la cadena internacional CNN su deseo prematuro de seguir gobernando despus del 2014, candidato en una tercera eleccin nacional de por medio, le dijimos pblicamente que antes que seguir gobernando despus del 2014 debera preocuparse por gobernar mejor ahora, pero que si ya haba decidido su candidatura le sealamos que para ello debera promover una reforma constitucional, que tena los dos tercios de la Asamblea para ello, que luego deba someterse a Referndum; le dijimos que no temiera al referndum. Pero tambin le anunciamos que, si igual, pese a la prohibicin constitucional sera candidato, de nuestra parte no haba temor, que lo enfrentaramos democrticamente y electoralmente; no tanto con una candidatura, nos resistimos al reduccionismo electoral, sino con un renovado proyecto poltico que conduzca correctamente el cambio y la transformacin. Por ello no se trata de que se agote el discurso de Evo, sino que todos los bolivianos asumamos no slo como irreversible sino como necesaria y buena la transformacin que estamos viviendo; que la asumamos como el nuevo escenario de la poltica, de lo pblico, de las grandes decisiones colectivas y tambin de lo cotidiano, de la vida diaria de todos. Y ese escenario es el que queremos revalorizar; debatamos los contenidos ms profundos del cambio, formulemos distintas visiones sobre l y sobre sus componentes, sobre los protagonistas, sobre sus distintos desemboques y, sobre todo, hagamos permanente el flujo de ideas, de propuestas sobre la nueva estructura del pas, sobre sus vocaciones productivas, sobre su insercin activa en la regin y el mundo. En fin, revaloricemos la poltica y dejemos de lado ese oscurantismo de los autoritarios que no admiten disidencia, que estn viendo fantasmas hasta en la ms pacfica marcha de protesta; que imaginan a los chicos cebras o a los frutillitas municipales como subvertores; que casi histricos pensaron que el MSM era la fuerza oculta que movi a decenas de miles contra el gasolinazo; y que estn pregonando que nosotros, adems de candidatos, somos los que

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queremos voltear al indio, ya que para ellos Evo, como el santuario de Orinoca, debera ser eterno. Son los felipillos al revs de los que te hablaba, los intrigantes de Palacio que, con o sin Evo candidato el 2014, tienen que concurrir a nuevas elecciones. El MSM no quiere voltear a nadie y tampoco quiere que el discurso de Evo se agote; estamos en la difcil tarea de construir dentro el proceso otra opcin poltica, una alternativa de conduccin al MAS. Y sern pues los bolivianos los que decidan quin puede mejor conducir los destinos del pas, porque irn tambin a escrutinio los sectores conservadores que efectivamente quieren agotar con Evo la transformacin, aquellos que miran el stano para los otros y que extraan desconsoladamente el living. Sin embargo, est claro que el escenario de la confrontacin ha cambiado. Es desde la perspectiva del cambio que tienen que formularse las propuestas. Y est claro que la gobernabilidad ya no depender en el futuro largo de los pactos ni de las componendas, sino de mayoras electorales absolutas y de consensos mayoritarios sostenidos y ampliados con motivo de la gestin estatal y gubernamental que ya no podr ser slo de elites sino grandemente participativa. No ser posible gobernar, no porque Evo sea opositor, sino porque los futuros gobiernos no construyan una nueva unidad de oriente y occidente, porque no institucionalicen ni profundicen el protagonismo indgena sin exclusiones, porque no formulen y articulen un nuevo modelo productivo plural, o porque no resiten al pas respecto a la regin y al mundo. 6. GL: La realidad social del pueblo boliviano y la escasez de respuestas del Estado hace que la poltica de alianzas entre partidos y polticos se imponga como una necesidad real, verificable cotidianamente. Cmo podran superarse los retos y contradicciones de otra manera? Si esto es as, por qu criticaste tanto la alianza del MIR con ADN? Si esa alianza no se practicaba, el neoliberalismo ingresaba cuatro aos antes a nuestro pas. Al mismo tiempo, qu lgica te sustent para trabajar con Snchez de Lozada? JDG: Ac puedo ser ms breve y ms concreto, aunque tus fechas y algunas de tus apreciaciones no son correctas: El neoliberalismo ingres al pas el 29 de agosto de 1985 cuando Paz Estensoro dict el decreto 21060. Cuando despus del acortamiento del periodo constitucional de Siles y de la UDP, el 14 de julio de ese ao Banzer, el que ametrallaba universitarios, campesinos y mineros, ganaba democrticamente las elecciones nacionales y, sobre todo, cuando despus de la marcha por la vida, se
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dispers en la inmensidad del altiplano de Calamarca esa vanguardia heroica de mineros que desde 1940, haba intentado cambiar nuestro pas. Y recuerdo esa victoria electoral de Banzer con el 28%, seguido por Paz Estensoro con el 26%, quien se hizo con ese magro porcentaje presidente, porque no es una necesidad real la poltica de alianzas entre partidos. Esa fue la muletilla para las graves carencias de representacin de un sistema de partidos que s se haba agotado, que por arte de magia no slo que inventaba empates triples, sino que transformaba exiguas minoras electorales en mayoras parlamentarias que ungan presidentes que tambin tenan la pretensin de gobernar eternamente, aunque haciendo turnos cuatrienales. No trabaje con Snchez de Lozada. Fui elegido primer diputado por La Paz por el MBL en junio de 1993, ocho aos despus de que el neoliberalismo se instalara en el pas con paso de parada y cuatro aos despus de que se levantaran puentes para cruzar los ros de sangre de los hroes que, cmo mis compaeros de la Harrington, recuperaron las libertades democrticas. El MBL post elecciones, decidi una alianza con el MNR de Snchez de Losada. Yo era parte del MBL y fui parte de ese grave error histrico. No era un tiempo de grandes claridades -imagina, recuerda la conciencia nacional de la gente votando por Banzer presidente casi a la vuelta de la esquina de Tolata y Epizana-. Se trataba de impedir precisamente la habilitacin de Banzer, del ex dictador como gobernante constitucional, al tiempo que se bloqueaba a quienes ya en ese tiempo haban coagulado debajo de los puentes la sangre de los cados. Se trataba de alentar lo que pareca, ingenuidad o miopa la nuestra, una opcin de centro. Grave error histrico para gente de izquierda como nosotros que perdimos, por un momento, la perspectiva larga y, tal vez, la certeza de la construccin alternativa propia. Tal vez por ello all acab el MBL. En abril de 1993, despus de 9 aos, haba acabado el juicio a Garca Mesa y en junio me postul con el MBL para diputado. No medit lo suficiente cuando despus de un resultado electoral pobre, estuve de acuerdo con mis compaeros Too y Miguel de MBL en el pacto con Snchez de Losada. Fui parte de ese error pero es probable que sobreviv al MBL porque los 4 aos de parlamentario los concentr no en la capitalizacin y sus secuelas y ni siquiera en las leyes de participacin popular y reforma educativa que tenan saborcillo progresista, sino en la defensa de los Derechos Humanos, en la lucha contra la corrupcin y la impunidad y en la gestin de intereses ciudadanos verdaderos.

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Estos das (primera quincena de marzo de 2011), por otros intereses, los ministros del MAS han desempolvado el informe y la rigurosa investigacin que efectu sobre los narcovnculos del MIR. Y junto a ese informe hay 20 ms que desmontaron estructuras delictivas en el ejercicio del poder como los negociados de tierras en Bolibras, corrupcin en el Fondo de Desarrollo Campesino, el sobreprecio de vacunas, matufias en el LAB, el raterio de Fancesa, el trfico de influencias en los nombramientos judiciales; o que frenaron el atropello a los derechos humanos de los cocaleros como Evo Morales, de los petardistas como Garca Linera, de los confinados en el Estado de sitio, de los mineros en Amayapampa y, especialmente, de los ms humildes en las crceles o en las celdas policiales de la PTJ. El punto de ruptura, no con el MNR con quien nunca tuve cercana, sino con el MBL fue precisamente la masacre de Amayapampa, en la navidad de 1996. A mis 22 aos, terminando la carrera de derecho, me fui a vivir a Siglo XX, a Unca, a Catavi en medio de la mtica vanguardia proletaria. All ca preso cuando Banzer en 1976 asalt los campamentos mineros, estuve all cuando ametrallaron, como el monobloc de la UMSA, la consola de radio La voz del minero, donde trabajaba como periodista. Amayapampa, Capacirca y Chuquihuta estaban a una hora de Unca, muy cerca del campamento Villarroel donde viv con Artemio Camargo en Siglo XX, 20 aos antes. Y lo que vi en Amayapampa, junto a Edgar Ramrez, de la COB, junto a los dirigentes de esa mina apellidados Mancilla, lo haba sufrido con los mineros en Catavi cuando Banzer. Lo vi preso a Pelagio Torrico, mi compadre, el que en 1976 trabajaba como obrero en la planta sink and float de Siglo XX; reconoc en el hospital de Coposa el cuerpo baleado y sin vida de Jos Espinoza, mi compaero del viejo MIR, que en los aos 70 tena un taller de mecnica en Llallagua. Casi todos ellos se haban vuelto cooperativistas y enfrentaron con valor, junto a los mineros de Amayapampa, Capacirca y Chuquihuta la arremetida policaca y militar que Snchez de Losada orden para resolver un problema obrero patronal. La democracia se haba vuelto dictadura. Evite al menos en Amayapampa, esa Navidad de 1996, la extensin y el agravamiento de la masacre, al fin y al cabo era el presidente de la comisin de Derechos Humanos de la Cmara de Diputados y una especie de defensor del pueblo de facto respetado. Ha sido reconfortante el cario que me prodigaron los mismos mineros de Amayapampa, a la cabeza de los Mancilla, el otro da, el 10 de diciembre del 2010, cuando sus hijos me nombraron padrino de promocin y pusieron en letras grandes mi nombre junto al Escudo del Colegio Nacional Zarate Villca en Chuquihuta. S me atasc un poquito la garganta cuando algo de
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esto les cont a esos flamantes bachilleres, a mis ahijados, que ojal nunca ms conozcan masacres ni masacradores. 7. GL: La gente reconoce que eres un excelente abogado, un excelente poltico y que fuiste un excelente conductor de la comuna pacea. Si en el futuro fueras nombrado presidente de los bolivianos, cul sera tu poltica respecto a la coca excedentaria? Este tema es fundamental para nuestro pas y su contextualizacin en el mundo JDG: No estoy pensando en la presidencia, pero todos deberamos pensar en la coca. Cuando el Art. 384 de la nueva Constitucin establece la proteccin del Estado a la coca original y ancestral, est sentando el principio bsico de uso legal y tradicional de la hoja, pero el resto de su formulacin es insuficiente dejando por ello la temtica de su revalorizacin, produccin, comercializacin e industrializacin a una futura ley. Esta temtica, la de la coca, su produccin excedentaria, la produccin de cocana, el narcotrfico, su vinculacin persistente con las esferas del poder; todo ello en un mundo occidental, alta y unilateralmente penalizador, debera ser uno de los temas esenciales de un amplio debate nacional que toque abiertamente sus dos grandes componentes: la coca por un lado y la cocana por el otro, sabiendo que son casi indisolubles pero que no son lo mismo. De cunta coca legal y tradicional estamos hablando? Los datos, volmenes y regiones que defini la ley 1008 el ao 1988, son apenas una referencia inicial para el debate, ya que el nuevo texto constitucional, al hablar de revalorizacin y de industrializacin, est planteando un horizonte que pasa largamente lo ancestral y originario y que tiene en mente precisamente la produccin excedentaria cuyo destino inocultable hoy es la cocana. Si bien ese texto constitucional ha cumplido recin dos aos, el gobierno nacional, que hace 5 aos encabeza nada menos que el presidente de las 6 federaciones cocaleras del Chapare, ha avanzado muy poco en la formulacin de una poltica estatal distinta de la coca; al tiempo que los datos ltimos dan cuenta que los cultivos excedentarios han avanzado a 30.000 Has.. Una definicin estatal de polticas, que debemos establecer entre todos -con el gobierno y los productores de coca del Chapare y de los Yungas en la primera fila-, en un debate nacional sin restricciones, tiene que sincerar y transparentar las cifras de los cultivos y tiene que establecer la viabilidad econmica o no de la industrializacin del excedente, al tiempo que redefine los alcances y los mtodos de la interdiccin, en el supuesto terico que el uso tradicional, la
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industrializacin progresiva, junto al control de la produccin actual y a la interdiccin consensuada, deberan encontrarse en algn punto en el que la produccin de coca para el narcotrfico sea cero. Dos contextos imprescindibles para que la formulacin terica pueda efectivizarse en polticas y realidades muy concretas: en el pas un nuevo modelo de desarrollo productivo que ofrezca dinamismo econmico alternativo al de la coca; y a nivel internacional la despenalizacin de la hoja, junto a una renovada visin de lo que debera ser la famosa pero ya anquilosada responsabilidad compartida del mundo consumidor de droga. Un plan estratgico serio, consensuado nacionalmente, sustentado en informacin confiable y articulado en una propuesta de desarrollo econmico productivo, incluyendo a la coca, que en determinados plazos temporales establezca cero coca para la produccin de droga, de inicio tendra que contar con la despenalizacin internacional de la hoja y sus derivados medicinales, alimenticios y comerciales. Ese sera el escenario racional bsico para una nueva legislacin y para un nuevo enfoque de la problemtica en nuestro pas, pero se debe tener en cuenta que a nivel mundial el narcotrfico ha desplegado una maquinaria mafiosa y violenta enorme, que est desestabilizando la gobernabilidad democrtica de vastas regiones y pases, y sigue penetrando impunemente en las estructuras de poder. Sin temor debemos plantear otro debate, ya iniciado con cierta timidez, que es el de la legalizacin de los estupefacientes para dar paso a una normativa regulatoria mundial combinada con enfoques mdicos y de rehabilitacin, como se lo hace hoy da con el tabaco y el alcohol. Pero lo que est claro es que ni podemos aceptar los chantajes norteamericanos o europeos de eliminacin radical de los cultivos, ni podemos mirar, con un solo ojo, impasibles el incremento de cocana y la ampliacin suicida del submundo del narcotrfico en la vida diaria de los bolivianos, y peor en la vida pblica del Estado. A m me toc investigar los narcovnculos del MIR, el ao 1994, luego de que se develaron y no se investigaron los narcovnculos de la ADN con Roberto Suarez o los del MNR con Huanchaca y el narcoavin. El MAS ha desempolvado mi informe pero lo ha hecho slo para atenuar lo que parecen nuevos narcovnculos de uno de sus altos jefes policiales. Parece la punta de una madeja que revela que la penetracin mafiosa es impermeable a las ideologas, y que los narcos tienen una textura muy flexible para convivir con los tiempos de cambio, como convivieron con los neoliberales.
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La lgica es la misma: polticas y visiones altamente represivas con resultados casi nulos; instituciones policiales, fiscales y judiciales ineficientes y altamente vulnerables; y estructuras partidarias y gubernamentales abiertas a la corrupcin. Y por ello tambin las explicaciones y justificaciones se parecen: nadie lo saba, nunca nos informaron, eran funcionarios subalternos, la DEA nos tendi una trampa, es la venganza de los gringos, solo fueron dos veces, no era tanta droga Slo cambian los actores, antes eran el oso Chavarra, el Coronel Rico Toro, el Barbaschocas, ahora es Sanabria. Pero te aclaro que estas son algunas visiones personales como ciudadano; no son del MSM que an no ha formulado una poltica al respecto y mucho menos me ha elegido candidato. Por eso tambin te deca no pensemos tanto en elecciones y pensemos y debatamos profunda y anticipadamente sobre la coca y la cocana. 8. GL: La democracia boliviana ha ido incorporando conceptos (referendos, revocatorios, etctera) y realidades (inclusin social, etctera) a su seno, pero, al parecer, estos logros estn desorganizados o exacerbados. Algunos, inclusive, minimizados (la educacin bilinge-regional, por ejemplo). Al mismo tiempo, da la impresin que algunos temas no van a resistir el paso de los aos (el Estado plurinacional en vez de la Repblica). Yo dira que hace falta que ahora nos serenemos y organicemos del todo nuestro Estado y nuestra sociedad para lograr una realidad ms hecha. T consideras que esa podra ser la prxima tarea de nuestra democracia? Es decir: sentarse a reflexionar qu est bien y qu est mal y organizarnos mejor JDG: Ya respond a varias de tus inquietudes respecto a los nuevos conceptos y realidades que se han incorporado a la democracia boliviana. Me ests preguntando cmo organizar el cambio, ac ya slo algunos complementos: El desorden es inevitable. Se est intentando una nueva construccin y todava est ah, persistente, la vieja, la anterior. Los cuatro desafos -el econmico-productivo, el autonmico, el institucional y el plurinacional-, pudieran ser, en nuestro criterio, ordenadores de la agenda estratgica de los prximos aos, y nuestra preocupacin est en que no se los est encarando o se lo est haciendo de manera equivocada. El desarrollo o el desafo legislativo institucional debera ser el principal elemento ordenador u organizador, pero despus de aprobarse las cinco leyes que prescriba la Constitucin parecera que la Asamblea Legislativa se ha quedado sin agenda. Y en esas cinco leyes hay mucho de improvisacin y muy poco
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debate e innovacin. Est en proceso acelerado la desvalorizacin de la Asamblea; bajo la premura de los plazos se coart el debate en temas esenciales como las autonomas, el rgano jurisdiccional, el rgano electoral, el Tribunal Constitucional. Cada una de sus correspondientes leyes requieren de anlisis especial, pero el comn denominador ha sido la ausencia de consulta y participacin ciudadana, as como la pobreza en l debate interno, desperdiciando oportunidades y escenarios para generar no slo propuestas especificas en torno a las leyes en debate, sino para ampliar y universalizar en otros sectores de la poblacin la temtica del cambio. Siempre se informa de opiniones que se hubiesen recabado de las organizaciones sociales, pero no se han organizado foros en las universidades, en los colegios profesionales, en las promociones de bachilleres, en las asociaciones de productores, entre las organizaciones sindicales de asalariados, en los empresarios, en las juntas de vecinos. Son otras las instancias de la sociedad las que organizan eventos de debate pero de reducido alcance y sin destino en los niveles de decisin, especialmente sin eco entre los Asamblestas. Parecera tambin que el cambio est camino a su anquilosamiento intelectual porque un reducidsimo grupo de iluminados tendran claro y listo el libreto, que no sera necesario mayor debate y el que no est de acuerdo es que se cruz a la acera del frente donde en su caso deber ser objeto de alguna investigacin fiscal. El debate ideolgico, condicin esencial para volcar los enunciados constitucionales generales a las leyes especficas, ha sido sustituido por la consigna y, en algunos casos, por las veleidades intelectuales de quienes sostenan que el modelo de Estado deba responder al capitalismo andino, acusando de irresponsables a quienes propugnaban el socialismo, sealando que no existan condiciones para eso, lo que no obst para que un par de meses despus los mismos propusieran como modelo el socialismo comunitario, sin mediar explicacin alguna del por qu las condiciones inexistentes un par de meses antes afloraron milagrosamente. Pero, adems de los cuatro desafos, el MSM ha planteado el 5 de diciembre ltimo, 20 das antes del gasolinazo, 10 tareas urgentes para el 2011, que con ese alcance temporal de un ao podran ser, igualmente, organizadoras, como t dices, de nuestra vida pblica. Te las resumo: Uno, la vigencia plena del pluralismo democrtico, de las libertades ciudadanas y de los Derechos Humanos frente a un sistemtico accionar gubernamental intolerante con la diversidad, la crtica y la disidencia y para consolidar y desarrollar tanto la democracia representativa antigua, respetando el voto popular, como la directa y comunitaria impulsando la iniciativa legislativa, el referndum y la deliberacin indgena. Dos, la revalorizacin de la Asamblea Legislativa, restituyndole plenamente su cualidad de espacio de
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debate pblico nacional, de fiscalizacin independiente, dejando de lado el nuevo rodillo parlamentario para la formulacin de una renovada y consensuada agenda legislativa y donde los dos tercios del MAS estn abiertos al debate, al disenso y al respeto de las minoras. Tres, el restablecimiento de la legalidad del voto popular en los municipios que descabez el MAS, mediante la inmediata convocatoria a nuevas elecciones municipales en las alcaldas de Sucre, Quillacollo, Warnes, Punata, y Buena Vista, condicin bsica de la construccin autonmica diversa y descentralizada, Cuatro, el sufragio universal para la conformacin de la cabeza del rgano judicial y la eleccin de magistrados Supremos, Constitucionales y Agrarios de los que te habl ya en otra parte. Cinco, la consolidacin y fortalecimiento del estado autonmico, ya no slo sobre la base del respeto al voto y a la pluralidad, sino a partir tambin de un pacto fiscal para redistribuir y reasignar recursos de acuerdo a las competencias de cada una de las Autonomas, elaborando al mismo tiempo, de manera participativa, los nuevos estatutos autonmicos departamentales y las nuevas cartas orgnicas municipales. Tambin ya hablamos de esto con motivo de tu pregunta sobre prdida de impulso de las autonomas. Sexto, la revalorizacin de la funcin pblica y de la lucha contra la corrupcin despolitizando los procesos e investigaciones, creando y fortaleciendo los sistemas preventivos, jerarquizando la funcin pblica, despartidizando y profesionalizando la carrera administrativa, respetando la dignidad de todos los empleados pblicos y dndole forma e institucionalidad a las nuevas empresas pblicas. Siete, la formulacin de la agenda econmico productiva que al menos en algo restablezca el norte del manejo econmico luego del descalabro de diciembre, y esta tarea fue reclamada antes de ese descalabro, junto a la octava referida a la generacin de empleo permanente, de industrializacin y de encaramiento de las acentuadas desigualdades que nos certific Naciones Unidas en su ltimo informe. La novena fue realmente premonitoria cuando la planteamos la primera semana de diciembre de 2010, exigiendo una verdadera poltica pblica de seguridad alimentaria, frente al retroceso de la produccin, frente a lo que ya eran conocidos dficits productivos en azcar y en maz, no tanto por el contrabando sino por los desincentivos irresponsables que impuso el gobierno a la produccin; y finalmente, pero no en ltimo lugar, la tarea diez, la redefinicin y efectiva lucha contra el narcotrfico que me planteaste en tu ya respondida pregunta 7. Sin duda, al desorden connatural al cambio se ha agregado despus del 26 de diciembre el auto desorden oficialmente decretado, y que hasta ahora aparece sin abrogatoria y sin retorno. Hoy, en marzo, en medio de la tragedia por las lluvias, estamos con los choferes en paro para elevar los pasajes, estamos con 10% de incremento salarial con decreto pero sin
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consenso, con una inflacin que se ha comido en dos meses la proyeccin oficial de medio ao y con las 4.7 toneladas de cocana que Sanabria haba exportado mientras ejerca la jefatura de inteligencia del Ministerio de Gobierno. Complicado ordenar todo esto. 9. GL: La humanidad entera luce sin paciencia para escuchar discursos provenientes de la izquierda o de la derecha. La democracia, despus de todo, exige que se amalgame lo mejor de cada uno de estos pensamientos polticos para vencer el problema del hambre, la falta de trabajo y la marginalidad social. En suma: vencer a la pobreza. Qu piensa el partido que lideras al respecto? Considerando tus antecedentes, se lo podra considerar de una izquierda nacional? Cul es su ideologa? JDG: Despus de diciembre de 1996, despus de Amayapampa, sin apresuramientos, y esta vez meditando mucho, vino marzo de 1999 cuando fundamos el MSM. ramos unas 250 personas, hombres y mujeres, la mayora jvenes de no ms de 25 o 30 aos de distintas corrientes de izquierda, del PS-1, de Comuna, del MIRMASAS, independientes, del MBL. Yo ya tena 43 aos, pero todos tenamos en comn la certeza que a nosotros y al pas nos haban estafado casi 20 aos de reconquista democrtica. Por eso, en nuestra primera proclama de hace 12 aos, decamos que frente al neoliberalismo, la corrupcin y la partidocracia haba llegado el momento de reasumir la tarea de recuperar la democracia; que en esos 17 aos transcurridos desde 1982 no se haban resuelto los problemas esenciales del pas, que ms bien se los haba agravado, que los bolivianos ramos ms pobres y menos dignos, que desde 1985 vivamos el despliegue de un proyecto de reordenamiento estatal de los sectores minoritarios que acumularon poder econmico y poltico bajo la proteccin y saqueo del Estado . Caracterizamos, aquella vez, el retorno de Banzer a palacio, a travs de los votos y de los pactos, como la expresin condensada de la deformacin que haba sufrido la reconquista democrtica y que los partidos tradicionales, al reciclar dictadores, estaban mostrando su decadencia, su anacronismo y su incapacidad de generar un liderazgo nuevo. Aprobamos 22 principios que nos definan como una fuerza de izquierda, es decir impulsora de cambios en beneficio de la mayora del pas, pero desde una visin igualitaria, pluralista, y democrtica. Nacimos en La Paz pero con vocacin de proyecto nacional e iniciamos la organizacin de ese nuevo proyecto partidario. No prevemos ganar en diciembre de ese mismo ao, con solo 9 meses de vida, las elecciones municipales en La Paz y cuando en febrero del 2000, iniciando el nuevo siglo, iniciamos nuestra primera gestin municipal tuvimos que concentrar todos nuestros esfuerzos y energas para sacar a la Alcalda pacea de un enorme atolladero de corrupcin, de ineficiencia, de quiebra econmica, de
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cuoteos partidarios y de ingobernabilidad que al menos en el ltimo lustro haban sumido a la ciudad en el abandono y la inviabilidad. Es posible afirmar, al cabo de 10 aos de gestin, que los dos grandes objetivos fueron alcanzados: la recuperacin de la Alcalda y la transformacin de la ciudad. Pero como proyecto poltico nos quedamos en La Paz. Por eso abril del 2010 fue una prueba de fuego para intentar el relanzamiento, el segundo lanzamiento del MSM como proyecto alternativo. Cul nuestra ideologa? Cunto hemos cambiado desde 1999? Cunto se han modificado los 22 principios de la proclama de marzo? El contexto es otro. Nosotros iniciamos el cambio en La Paz y el MAS, con otros componentes especialmente desde la visin indgena, lo empez a desplegar desde 2006 en el pas. De eso ya hemos hablado, hemos acompaado con decisin ese gran esfuerzo nacional; no eludimos nuestra cuota de responsabilidad en los errores cometidos y no nos atribuimos gran protagonismo en los aciertos. La historia corta de la ruptura con el MAS es conocida y pese a los confundidos de tu primera pregunta, en abril se han sentado positivamente las bases de este relanzamiento nacional sin miedo. Con un todava modesto 15% de los votos municipales en todo el pas, y especialmente con las vigorosas victorias en La Paz, en Oruro, en Llallagua, Unca, en Colomi, en Puerto Quijarro y en una veintena ms de municipios hemos emergido desde la izquierda como la segunda fuerza nacional. Nuestra identificacin con la transformacin iniciada el 2006 nos sita, en ese renovado contexto, en el desafo de la construccin de una alternativa ideolgica poltica y organizacional al MAS. Ya me he referido a nuestra irreversible distancia con la conduccin masista y sus errores y desviaciones graves, y tambin te he dado cuenta de nuestros temores sobre la frustracin que esa conduccin puede ocasionar. Estamos por ello en la tarea, que queremos y debemos compartirla con la mayor parte de la gente, de renovar y de actualizar nuestra visin sobre el pas y de plantear una propuesta programtica que por supuesto tiene que apuntar a resolver el eterno problema nacional de la pobreza, el hambre y la marginalidad, pero que tiene que hacerlo formulando un proyecto integral de pas, ese que no podemos levantar en 186 aos.

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Al cabo de 12 aos, te reitero, nos ratificamos y reafirmamos en la izquierda porque reivindicamos como muestra la tradicin y las luchas por la igualdad, la libertad, la justicia, la autodeterminacin. Ser de izquierda es reivindicar la construccin de una sociedad justa de iguales, de libres, que ha inspirado a millones de hombres y mujeres en el continente y el mundo y que en nuestro pas ha tenido un ideario no suficientemente reivindicado en los luchadores del 52, en los intelectuales como Zabaleta y Almaraz, y especialmente en los hroes de la recuperacin democrtica frente a las dictaduras como Marcelo Quiroga Santa Cruz, los dirigentes del MIR de la calle Harrington, en hombres como Luis Espinal, Carlos Flores, Gualberto Vega, que hoy no estn siendo suficientemente reivindicados junto a los hroes indgenas cuya lucha milenaria contra la opresin y la exclusin es ahora tambin, como debi ser siempre, nutriente vertebral de las luchas nacionales y populares. Podra decirte que somos socialistas en el sentido de la utopa universal de libertad de dignidad y de justicia, pero para nada compartimos el rgimen de partido nico, el caudillismo, la intolerancia y la represin de la disidencia, el achicamiento de la democracia, el centralismo burocrtico de la economa, el estatismo extremo o las sucesiones polticas cuasi monrquicas, que son varios de los rasgos del socialismo real que ha generado tanta desercin del campo popular, tanta decepcin respecto al cambio y tanto temor a las propuestas de izquierda. Zabaleta ya lo explic: somos una formacin social abigarrada, concepto que da cuenta de la yuxtaposicin de diversos modos de produccin y de diversas formas organizativas polticas y simblicas. Ese abigarramiento, esa yuxtaposicin es el resultado del choque, de la fractura en trminos de conquista y dominacin que produjo el descalabro colonial. Y la Bolivia que tenemos que construir no deber ser ya desordenada y conflictivamente abigarrada. Deber ser un pas plural descolonizado, donde nuestra diversidad productiva, organizativa, de sistemas de autoridad, de modelos de produccin, de sistemas de unidad y organizacin de culturas y sistemas simblicos, deban fundarse en relaciones de complementariedad y no de dominacin, ya que la coexistencia democrtica de lo plural tiene que darse en igualdad y en libertad. Para ello requerimos un patrn de acumulacin que genere riqueza para, precisamente, afrontar la pobreza, la inequidad, el hambre y la marginalidad, pero como resultado de la complementariedad de lo plural. El pluralismo econmico debera articular los modos distintos de producir; el gran articulador debera ser el Estado que no puede ser de ninguna manera el actor nico ni necesariamente el principal. La empresa privada
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de todos los tamaos, la produccin comunitaria, la cooperativa, junto a la inversin pblica, deben darle viabilidad y visibilidad a un horizonte de produccin y de distribucin de la riqueza que no puede seguir empantanando al pas en el extractivismo primario exportador, que debe generar industria pero en armona con el hbitat y el medio ambiente y necesariamente en relacin proactiva con la regin y el mundo. Hoy, marzo de 2011, 12 aos despus, estamos rediscutiendo todo esto en el MSM. Los jvenes de 25 aos del 99, como Luis Revilla, estn hoy da conduciendo el municipio de La Paz y los que nos estamos aproximando a la renta dignidad no hemos perdido impulso. 10. GL: En trminos reales, Bolivia luce poco integrada con sus vecinos. Exceptuando la relacin del gas con Brasil y Argentina, y el comercio con Chile, poco o nada tenemos con el Per y el Paraguay. Esta pobreza de vinculacin es an mayor ms all de nuestras fronteras. Irnicamente, rompemos relaciones con algunos pases y abrimos relaciones con otros por temas absolutamente ideolgicos aunque no se prevean resultados. No podramos imaginar una Bolivia integrada a todo el mundo ofreciendo lo mejor de s? Costa Rica es un buen ejemplo. Suiza tambin JDG: Hemos logrado ms bien avances en nuestro reposicionamiento internacional y es probable que como nunca antes hayamos establecido una importante cuota de soberana en nuestras relaciones internacionales. Hay errores, no tanto por ausencia sino por exceso, pero deberamos estar conscientes de que nuestro pas, en los ltimos 5 aos, ha tenido y tiene un protagonismo y una simpata internacional que nunca tuvo antes. La presidencia de Evo Morales es y ha sido un hecho mundialmente reconocido, ha despertado simpata en todo el orbe y al menos en un primer momento largo ha permitido mejorar grandemente nuestra posicin internacional. Como Alcalde de La Paz he apreciado con mucha cercana el antes y el despus de Evo Presidente en las relaciones internacionales especialmente las multilaterales, las de la cooperacin internacional. Entre el 2002 y el 2004 me toc negociar con uno de los bancos de cooperacin internacional el primer gran crdito para La Paz. Ms all de la disposicin favorable de los personeros del Banco y de las misiones que enviaron, el gobierno municipal, vale decir el pas, tena que ajustar sus trminos a los lineamientos que tena definidos previamente el Banco, sino no haba crdito. Despus del 2006, era la visin y los lineamientos del municipio, del pas los que determinaban los componentes de los nuevos crditos.
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Hasta la actitud de los cooperantes cambi. Antes, como que nos hacan un favor al darnos crditos; despus del 2006 ellos eran los ms preocupados para que se los contraiga. Una relacin estratgica o priorizada con pases de la regin o el mundo a partir de mayores afinidades ideolgicas no es necesariamente mala, salvo que se la entienda, como est ocurriendo, como negacin de otras relaciones internacionales que no tienen en lo ideolgico sino en el estricto inters prctico del pas su motivo principal. El abanico latinoamericano de los cinco aos anteriores era grandemente propicio para consolidar alianzas regionales a partir de afinidades polticas. Gobiernos de izquierda de diversos matices se haban instalado en Chile con Bachelet, en Argentina con Kirshner, en Uruguay con Tabar, en el Brasil con Lula, en el Ecuador con Correa, en Paraguay con Lugo y, por supuesto, en Venezuela con Hugo Chvez. No era ese abanico progresista una imperdible oportunidad para avanzar integraciones regionales? Y en ese sentido no ha sido hasta ahora contradictorio el ALBA con la Comunidad Andina y de ah se ha avanzado a UNASUR dejando atrs un estancamiento de dcadas del proceso integrador slo salvado a momentos por los intereses comerciales del MERCOSUR. El desafo est en que, ese visible avance integrador, no se detenga o desarticule por el cambio de perfil poltico que ha iniciado Pieira en Chile y que bien podra continuar en otros pases de Amrica del Sur en los prximos aos. Pero es evidente que el relacionamiento internacional en su conjunto no puede estar slo guiado por afinidades ideolgicas en un mundo tan diverso, tan complejo, tan globalizado y tan ineludible. No alcanza este lugar para comentar lo que debiera ser una estrategia boliviana internacional, pero al menos cuatro escenarios son imprescindibles en nuestro pasos exteriores : Chile y Per, el primero, en torno a la reivindicacin martima inscrita bajo condicin de soberana en el texto constitucional; pero adems como macro regin a crearse en el pacifico central con el occidente boliviano, el norte chileno y el sur del Per que bien debiera preceder y posibilitar los acuerdos al parecer aun lejanos sobre la reintegracin martima boliviana. El segundo, nuestra poltica exterior con motivo del gas que es el cordn umbilical principal con Brasil y la Argentina y que, en su momento, con las grandes reservas de gas que pareca que tenamos alentaba una visin boliviana de centro energtico del cono sur. Ello requiere ser replanteado para no desaprovechar las oportunidades de industrializacin del gas, al tiempo que acrecentamos y hacemos sostenibles nuestras reservas y nuestra produccin
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para la exportacin. El tercero, el de la relacin con los norteamericanos que tiene que dejar de ser traumtica, sabiendo que los traumas principales los provocan ellos con su centenaria conducta prepotente e imperial. Estuvo bien la expulsin del embajador americano y de la DEA de conocida y reiterada injerencia y manipulacin interna en el pas; lo que est mal es que hasta ahora, y despus de 2 aos, no hayamos restablecido y redefinido, en base a criterios soberanos, nuevas relaciones con Estados Unidos. Finalmente, y no en ltimo lugar, est la visin que el pas debe definir respecto a la inversin extranjera que, al tiempo de ser millonaria, debe responder a un plan nacional de desarrollo en el que estn claros los grandes objetivos nacionales, el beneficio prioritario del pas, la explotacin racional y productiva de nuestros recursos naturales, pero tambin las reglas del juego, la seguridad jurdica para los inversionistas y un escenario de alianzas estratgicas con los capitales internacionales. Estamos viviendo una nueva y peculiar crisis del sistema capitalista mundial, iniciada en Estados Unidos y especialmente motivada por los altos precios de las materias primas, por la sobrevaloracin de la produccin, por la recesin, as como por una debacle crediticia hipotecaria en los mercados. La raz se encontrara en la expansin artificial del crdito para la compra inmobiliaria causada por el flujo enorme del dinero fcil de los banqueros norteamericanos, vale decir por el predominio especulativo del capital, subordinando la visin productiva. Pero este fenmeno mundial complejo y cclico no nos aproxima siquiera al post capitalismo. El capitalismo est en crisis pero no est agotado y ms bien aparece en expansin con la incorporacin de otros pases que perfilan un emergente liderazgo mundial de recambio del sistema como la China, India, Rusia y el propio Brasil, y que asoman como una renovacin de la locomotora capaz de tejer nuevas relaciones de interdependencia con Estados Unidos, la Unin Europea y el Japn, en una visible reconfiguracin del orden internacional. En ese orden nuevo, as sea capitalista, es evidente la declinacin del liderazgo norteamericano como superpotencia mundial y ese debilitamiento abre un nuevo escenario para las relaciones de Amrica Latina en general y de Bolivia en particular, no slo con los Estados Unidos sino con la Unin Europea y los pases emergentes del Asia. Podemos tener ahora mejores condiciones para disear y construir un proyecto propio con relativa autonoma de las visiones imperiales y que tome en cuenta que nuestro rol en el mundo es como regin, no a travs de alianzas polticas coyunturales, sino a partir de posicionamientos integrales regionales y sub regionales.

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Nuestro relacionamiento internacional, necesariamente debe estar orientado por un plan estratgico de lo que queremos hacer en la regin, en el continente y ms modestamente en todo el concierto internacional; pero el elemento ordenador primero y ltimo, debe ser el cmo hacemos que nuestras relaciones exteriores sean otro componente esencial de nuestras metas de desarrollo nacional, inseparable ya del mundo, del cambio cientfico tecnolgico y de la informatizacin. Y frente a ese mundo globalizado tenemos que acortar las brechas. Alguien del gobierno dijo recientemente que no estbamos sino a 15 aos de distancia de Suiza, pero despus del garrotazo de la gasolina un economista con pesimismo estableci que estamos a 60 aos del Per. 11. GL: En Bolivia se ha ideologizado inclusive el tema del dlar. Los ahorristas en esa moneda han perdido mucho dinero, desde el advenimiento de este gobierno, sin mayor explicacin. Si antes tenan $us. 100.000 equivalentes a Bs. 800.000, ahora tienen Bs. 697.000. Hace unos meses, el Banco Central baj otro punto a su cotizacin. No es posible gobernar al margen de esas disputas doctrinarias que no reditan nada prctico? Cmo debera manejarse la economa de los bolivianos para que nadie se empobrezca por una simple ocurrencia ideolgica? JDG: No estoy seguro que la continua revaluacin del boliviano y las mini devaluaciones del dlar estn directamente vinculadas con ese reiterado y excesivo discurso anti imperialista del gobierno. Los economistas dicen que es una medida monetaria para contrarrestar la inflacin que importamos con los productos del exterior, con poco efecto real sobre el control inflacionario, pero de un efecto grandemente negativo para nuestros exportadores que ahora reciben menos dlares por sus ventas, amn de la prdida que destacas para los ahorristas en dlares. Reitero que no se est encarando este desafo central de la transformacin que es el de la construccin econmica productiva, el de la generacin de un nuevo modelo de acumulacin que supere el extractivismo primario exportador, ya que para salir de la pobreza y lograr el enriquecimiento del pas, como ha escrito recientemente Gonzalo Chvez, debemos encarar en serio la temtica de la productividad que slo se alcanza logrando producir una mayor diversidad de productos industriales y no tanto ya slo bienes primarios, ya que si las reformas estructurales no producen saltos en la productividad de las fuerzas productivas, en especial de la mano de obra y del empleo, no generarn ni riqueza ni crecimiento sostenible. En este sentido, analizando las polticas de apreciacin interna de la moneda,
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destaca Chvez que las devaluaciones del dlar tampoco generan saltos en la productividad ya que la sobrevaloracin del boliviano sofocar las industrias de exportacin, especialmente las manufacturas generadoras de trabajo. De lo que estoy ms seguro es que el gobierno, despus del gran desorden que gener el gasolinazo, est como ciego en laberinto apelando a todos los recursos monetaristas y fiscales que utilizaron 20 aos, despus del 21060, los gobiernos neoliberales para mantener a sangre y fuego la estabilidad y el control inflacionario. Y esto ya sera cambio de ideologa o, como dicen varios masistas en repliegue, despiste ideolgico total. Sin embargo, debo decirte que he valorado y valoro la ideologa desde mis primeras lecturas de marxismo en el ltimo ao de secundaria. No es posible hacer poltica sin ideologa; no es posible gobernar sin una visin integral del conjunto del pas, sin una concepcin universal de lo que es y de lo que debera ser Bolivia. Los periodos oscuros de nuestra historia ocurrieron, precisamente, porque se perdi la ideologa, se ensombrecieron las utopas, se alejaron los sueos. Te hablaba del tiempo del 21060, del fracaso de la UDP, de la enorme tristeza nacional despus de la marcha por la vida. Fue ese tiempo en el que tambin se habl del fin de la historia porque, derrotadas las ideologas distintas, haba que rendirse ante la inmortalidad del capitalismo. Pero no estamos en el tiempo de ideologas de manual o de catlogo que tienen todas las respuestas a pedido del cliente o del modelo que escojamos. Es un tiempo tambin de renovadas construcciones ideolgicas a partir de la pluralidad y de la gran movilidad y renovacin del pensamiento universal. Sera una torpeza propia slo de los dogmaticos de los extremos -tanto de los neoliberales como de los neoestalinistas- echar en el canasto o dejar en el museo el pensamiento econmico que inspir la riqueza de las naciones, las ideas libertarias premonitorias de los socialistas utpicos, los escritos de Marx, el humanismo cristiano, el pensamiento weberiano, el de Lenin, o las elaboraciones ms recientes de Portantiero, Habermas y Laclau. Y cmo no releer a Zabaleta, a Almaraz, a Reinaga, a Quiroga Santa Cruz junto a los escritos nuevos de Luis Tapia, Fernando Caldern, Simn Yampara o Ral Prada. Sin dejar de mencionar el pensamiento latinoamericano de Manuel Ugarte o de Haya de la Torre. No es el tiempo para los chalecos ideolgicos uniquistas, aquellos a los que, como en la cama de Procusto, tenan que ajustarse la realidad y la problemtica del pas. Y esa problemtica desbord siempre a la teora con la que repetidamente se desencontr; especialmente con las formulaciones
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ortodoxas marxistas, por su racionalidad secante con la que operaban a partir del carcter supuestamente fundante de las relaciones socioeconmicas respecto a las polticas y a la situacin siempre derivada que tena el Estado de ese ncleo econmico fundante. Creemos en el MSM que ni la sociedad se funda y despliega a partir de un nico principio fijado a priori, y que tampoco ningn actor social tiene una identidad fijada de antemano que garantice su rol de conduccin de los procesos sociales. El sujeto o los sujetos sociales de la transformacin son tambin una construccin poltica, una construccin real. Es que no existe una implicacin necesaria entre el antagonismo en las relaciones de produccin y otros tipos de antagonismo. El marxismo pens que la abolicin de la propiedad privada, es decir, la resolucin revolucionaria del antagonismo en las relaciones de produccin, casi automticamente, revolucionara tambin las restantes relaciones sociales de dominacin. Por ello se pens que la expropiacin de la burguesa implicaba la extensin de la libertad y ni se sospech que una sociedad sin propietarios poda ser terriblemente autoritaria. Y ya en nuestro pas, al derrumbe de los gobiernos nacional-populares no siguieron procesos revolucionarios sino sangrientas dictaduras militares que obligaron a repensar y revalorizar la democracia formal. La recuperacin de la democracia representativa como acervo de la izquierda es una adquisicin que la reivindicamos y que ha motivado que reafirmemos el ideario de las libertades polticas, de la libertad de pensamiento, de expresin, de asociacin. Y, en general, de la integridad de los Derechos Humanos. Estos breves comentarios te dan cuenta que debemos entender de manera distinta lo ideolgico o la ideologa, porque la vida diaria de la gente, que en mayor o menor medida tiene un idea grande de lo que quisiera de su existencia y de su pas, no tiene espasmos ideolgicos cotidianos. No se come ideologas y los ms grandes ideales sucumben ante la desocupacin y el hambre o se desportillan con los gasolinazos, mucho ms si estos vienen con firma y rbrica de quienes siguen escribiendo libros jacobinos trasnochados que, en lugar de desbrozar el camino del futuro, estn ms bien ajustando el espejo retrovisor del viejo izquierdismo totalitario. La Paz marzo de 2011

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Evo Morales Ayma: El Estado Plurinacional nos expresa y representa a todos

Juan Evo Morales Ayma (Orinoca, 26 de octubre de 1959) es el octogsimo cuarto y actual presidente de Bolivia. Fue uno de los fundadores del Movimiento al Socialismo (MAS), el cual lider gran parte de las protestas sociales ocurridas en Bolivia en los primeros aos del siglo XXI, reclamando principalmente la recuperacin de la propiedad estatal plena sobre el gas y otros hidrocarburos capitalizados por privados durante el gobierno de Gonzalo Snchez de Lozada (1993 a 1997). Morales ha despertado inters en el mundo por ser el primer mandatario de origen indgena en la historia de Bolivia, a lo que se suma su propuesta de cambios radicales en las estructuras del Estado. En 1980, la familia Morales emprendi viaje al trpico de Cochabamba para comenzar una nueva vida de colonos en un lugar llamado San Francisco. Evo Morales ha representado durante su carrera como legislador al sector de los colonos inmigrantes, campesinos cultivadores de coca de la regin del Chapare boliviano. En 1981, fue nombrado Secretario de Deportes de su sindicato. En 1985 fue nombrado Secretario General de la misma organizacin. En 1997, bajo la presin de las fechas electorales, se necesit un partido ya registrado, por lo que la Confederacin de Trabajadores del Trpico Cochabambino, liderada por su persona, decidi fusionarse con el Movimiento al Socialismo (MAS). Luego, el 23 de julio de 1997 fue refundado bajo direccin de Morales. Ese mismo ao llega al Parlamento como diputado uninominal por Cochabamba con el 70% de los votos. En las elecciones presidenciales del ao 2002, Morales alcanz el 20,9% de los votos, 1,6% detrs del ganador Snchez de Lozada.

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En las elecciones de 2005 (18 de diciembre), Evo Morales obtuvo casi el 54% de los votos, lo que le permiti acceder a la presidencia de la Repblica. Asumi el poder el 22 de enero de 2006. Es el tercer mandatario boliviano en la historia de la Repblica elegido por mayora absoluta de votos (el primero fue Hernn Siles Zuazo en 1956 y el segundo fue Vctor Paz Estenssoro en 1960). El 6 de diciembre del 2009 se celebraron elecciones presidenciales en Bolivia. Evo Morales logr la reeleccin con cerca al 64 % de los votos, asumiendo el cargo el 22 de Enero del 2010. Entrevista. 1. Gonzalo Lema (GL): Seor Presidente: En estos veintinueve aos de democracia continua, los bolivianos hemos incorporado conceptos removedores de nuestra conciencia ciudadana: bonos para todos, participacin popular, alcaldas indgenas, autonomas, gobernadores electos, recursos naturales e impuestos, inclusin social, tierras comunitarias, lucha contra la mentalidad colonialista interna Qu conceptos deberan ser los prximos en arribar? Presidente Evo Morales Ayma (EMA): Por supuesto es continuar con el cambio de mentalidad. Lo que ms cuesta es hacer cambiar la mentalidad. Cambiamos la Constitucin, los procedimientos para acelerar la inversin Se puede cambiar las normas,.. Lo que no se puede cambiar fcilmente es la mentalidad. Si queremos cambiar Bolivia, pues tenemos que cambiar nosotros. Si nosotros no cambiamos, cmo podemos pensar en el cambio? Y eso pasa por tres temas que estn en la Constitucin: el ama suwa, ama llulla, ama quilla. A partir de ese momento, si implementamos como una asignatura una revolucin de tica desde la escuela primaria, secundaria, qu mejor si tambin en el estudio superior, pero que sirva para cambiar la mentalidad, y que el ser autoridad, sea municipal, regional, nacional, o de cualquier estructura del Estado Plurinacional, va a ser siempre de servicio al pueblo, un compromiso con el pueblo. No ser un funcionario, sino un servidor. Ese proceso est costando, pero ese proceso debe ser un cambio desde la primaria. Yo haba planteado en la Constituyente cambiar el nombre de ministro a servidor: servidor en educacin, servidor en planificacin, servidor en economa, servidor en presidencia Me rechazaron la propuesta, y yo entiendo, porque es parte de la democracia interna que tenemos en el MAS. Pero, en el fondo, ya estamos aplicando esta forma de servicio. Cuando se trata de servir al pueblo no hay lmite de tiempo, no hay seis horas de trabajo, no hay ocho

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horas de trabajo, pues uno se compromete para servir el tiempo que tiene por mandato del pueblo. Para m, lo ms profundo para consolidar este inicio del proceso de cambio: recuperacin de los recursos naturales, bonos, esta forma de democratizar la economa boliviana, que los recursos econmicos del pueblo vuelvan al pueblo, que la participacin del movimiento indgena Pero, en este tema, es un cuestionamiento interno que me hago, sobre todo en las circunscripciones especiales. En una circunscripcin como en la ciudad de El Alto se necesitan ciento cincuenta o ciento setenta mil votos para ser diputado, pero un chipana necesita quinientos votos, un yuracar necesita doscientos setenta votos, y todos tienen los mismos derechos, y es enorme la diferencia, pero esa es la participacin, se siente, eso es el Estado Plurinacional, aunque en algn momento habr que dar ciertos lmites. No es posible que haya tremenda diferencia. Es un cuestionamiento interno mo. Inclusive algunos hermanos indgenas del Oriente me decan treinta y cinco nacionalidades, treinta y siete diputados uninominales, especiales... Surgen algunos con cincuenta, setenta, tal vez con ochenta votos pueden ser diputados. Es como una discriminacin positiva, como se conoce. Entonces, para consolidar este proceso, es cambiar la mentalidad, para que no haya algunos profesionales, intelectuales, que dicen nosotros hemos estudiado para mandar a los indios, para dominar a los indios. Entonces, cmo cambiar eso? Es un proceso. Es lo ms profundo para m. Lo dems, repito, podemos cambiar las leyes, podemos democratizar la economa nacional dependiendo cmo estn nuestras reservas y para bien de los pueblos, para inversin, para generar divisas, bueno, pero todo eso es trabajo, es gestin. Pero lo otro, es un cambio de mentalidad. 2. GL: La opinin pblica boliviana contina debatiendo sobre el concepto Estado Plurinacional registrado en nuestra Constitucin. El mayor temor es que, en el futuro, alguna (o muchas) de estas naciones aspiren a una vida independiente. En su opinin, no era mejor fortalecer el concepto de Repblica? EMA: El Estado Plurinacional, ms bien, nos junta. Que los vilipendiados de toda la historia de Bolivia, o de Amrica, ahora sean parte... Si no hubieran sido parte, eso hubiera sido una lucha por su independencia. Para m hubiera sido ms peligroso quedarnos slo con la Repblica. Intentamos, pues, antes, una reforma a la Constitucin. Este tema de lo pluricultural, verdad? Pero sin ningn resultado, solo quedaba como una sigla, como un eslogan, y eso s causaba una mayor rebelin de los indgenas frente al Estado Colonial. De nombre era una Repblica, en el fondo era un Estado Colonial. Entonces, no cambiar profundamente de un Estado a otro Yo no s. La Repblica era una especie de sndwich entre
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el Estado Colonial y el Estado Plurinacional. Pero s, mantener la Repblica incorporando algunos conceptos como lo pluricultural era slo mantener lo mismo. Para nosotros es ms importante en este Estado Plurinacional reconocernos: quines somos, lo que somos, para qu somos. Pero, adems de eso, es la integracin de la diversidad. El Estado Plurinacional garantiza la unidad en la diversidad que ya algunos intelectuales, profesionales y escritores mencionaron pero en los hechos no se aterriz. Nosotros hemos aterrizado. Bolivia es muy interesante. Yo recin estoy llegando a conocerla poco a poco, pues no solamente hay diversidad fisonmica, sino cultural, geogrfica, econmica, y con este Estado Plurinacional garantizamos esta diversidad. Ahora los pueblos tienen una representacin en la Asamblea Departamental, nacional, alcaldes, concejales Recordars esos tiempos de Remedios Llosa, saludamos, respetamos, era compaera en el Parlamento. Era noticia, era la nica, un lunar, pero ahora slo hay polleras en la Asamblea. Esa pollera que no poda entrar, hace cincuenta aos, en la Plaza Murillo, est en el Legislativo y en el Ejecutivo. Eso es el Estado Plurinacional. 3. GL: En un conglomerado de latinoamericanos y caribeos es fcil reconocer al boliviano. Ya no se trata de un color de piel, sino de una forma de ser. Los bolivianos somos distintos (es una buena noticia) inclusive a los peruanos y ecuatorianos. Si eso es as, y adems nos alegra, por qu la Constitucin no dice nada de la nacin boliviana? Es decir: la nacin creciente de los mestizos? EMA: Primero, si ests en algn pas caribeo, al boliviano le dicen mexicano. Tal vez fisonmicamente nos parecemos a los mexicanos. Ahora, si ests en Estados Unidos o en la Argentina o en Europa, si es boliviano se dice que es honesto y trabajador. Eso dicen de un boliviano de a pie. Es una gran diferencia en el mundo: que es honesto y trabajador. Lo otro: Bolivia est siendo ahora conocido (y espero que se me entienda bien), quiero decir que se habla de Bolivia y es Evo. Se habla de Evo, se habla de Bolivia. Antes yo era viajerito, desde el noventa, desde el ochenta, y ms se hablaba de la COB y no de Bolivia. Lo que nunca, desde la fundacin, por primera vez, Bolivia no solamente es conocido sino respetado por la poltica social que estamos implementando, eso es lo que quera decir. Pero, atendiendo a tu pregunta: Qu es, pues, el Estado Plurinacional? Estn, pues, los mestizos, porque creo que ya no hay criollos. Y, de alguna manera, creo que todos tenemos algo de indgena y algo tambin de mestizaje. Entonces, ese es el Estado Plurinacional. Este Estado no solamente expresa o representa a quechuas, aymaras y a todos los hermanos indgenas del Oriente boliviano. Representa a ese mestizo, porque es la interaccin, es la sntesis entre los distintos sectores sociales.
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Pero si quisiramos decir que exprese la Constitucin a los mestizos, tendramos que poner a los yuracars, a los guaranes, los chipayas, como si fueran puros, sin mestizaje Entonces, dnde vamos a terminar? No se trata de eso. El Estado Plurinacional representa a todos. 4. GL: Los bolivianos de clase media se han arrebatado siempre ante los discursos del sindicalismo. Les suenan muy duros, como hechos a soplete. Y tanto el gobierno, como muchos dirigentes del MAS, suelen hablar de esa manera. Si se est construyendo un pas para todos, no es posible desarrollar afectividad y encuentro social en la lnea discursiva? EMA: Bueno, puede ser una realidad eso. Claro, cuando un abogado es presidente, seguramente todas las facultades de Derecho se sienten orgullosas porque reivindica a ese sector. Si un ingeniero es presidente, igualmente. Si uno de la clase media es presidente, si uno de la clase alta es presidente, seguramente su equipo lo apoya. Si un militar, va democrtica o dictadura, asume la presidencia, las Fuerzas Armadas dicen Ese es militar!. Yo deca que eso puede ser un problema. Claro, ahora, como un sindicalista es presidente, y como un sindicalista tiene que imponerse, la gente piensa as, pero finalmente un presidente sale de cualquier sector y trata de administrar el pas desde ese punto de vista porque esa es su experiencia. Yo recuerdo siempre, y lo he dicho pblicamente, para mi primera reunin de gabinete yo hice un orden del da, como en mis reuniones de Lauca con los cocaleros. Claro, pues. A m me hicieron pasar seminarios y talleres para ser dirigente, pero para ser presidente no tuve nada de eso. He tenido que aprender de cero. Y uno errando y errando aprende, va ubicndose. Ahora, tal vez soy exagerado, pero en todo caso esa es mi escuela. Esos discursos sociales pueden chocar o molestar a algunos sectores, eso lo entiendo perfectamente. Provocar, asustar eso puede ser una debilidad. Ahora, cmo adecuar esa mi vivencia para la poblacin, esa mi experiencia, tal vez hay que rediscutir esas formas de mensaje a la poblacin 5. GL: Es notable que el movimiento popular, asentado en el trpico cochabambino, haya logrado construir su instrumento poltico nacional. Esa capacidad genuina para organizarse e interpelar al Estado es digna de profundas consideraciones. Lo que extraa es que, en su pensamiento poltico, los intelectuales del MAS tengan dependencia del pensamiento poltico (marxista, leninista, stalinista) europeo o asitico bastante superado por la realidad. Sin embargo de ello, se puede esperar que las bases sociales del MAS elaboren un pensamiento poltico genuino?

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EMA: A ver: si estaramos con el pensamiento ajeno son otros principios, estaramos con el socialismo de antes, con el comunismo o finalmente con el capitalismo. Pero, en el fondo, qu es el socialismo comunitario? Qu es el vivir bien? No vivir mejor, sino vivir bien. Son principios que nacen del movimiento indgeno-originario-campesino. Inclusive tenemos diferencias con algunos sectores obreros. Entonces, yo quisiera que t me cites qu intelectuales o profesionales del MAS estn importando ideologa europea o asitica. A ver, dime... Y no slo quin, sino qu principios. El vivir bien viene de Europa? El socialismo comunitario viene de Asia? Dgame GL: No, esos son principios de nuestra cultura andino-amaznica. Entonces usted no est de acuerdo con ese tipo de percepcin EMA: Estamos con nuestros propios principios basados en el vivir bien y en el socialismo comunitario. No solamente buscamos, en el marco del socialismo comunitario, la satisfaccin econmica, social o cultural del ser humano, sino que desde aqu estamos impulsando la vivencia con armona con la Madre Tierra. Eso es importante. Eso es propio nuestro. Por estos principios Bolivia es respetada. Nosotros seguimos convencidos que el ser humano no puede vivir sin la Tierra, pero la Tierra estara mejor sin el ser humano. A m me preocupa que los europeos o norteamericanos, si un da se quedan sin petrleo, con qu comeran. Qu haran? Y nosotros ms bien estamos impulsando otra forma de vida. No vivir mejor, porque si alguien quiere vivir mejor tiene que explotar a su prjimo, entrar a la competencia. Nosotros estamos impulsando complementariedad, no competitividad, como parte del socialismo comunitario. Si hay competencia, sabemos quines van a ganar y quines van a perder. Y cmo. Por eso, estamos en esta dura batalla de cmo socializar mundialmente esta manera de concebir. Yo siento que hace falta una nueva tesis poltica para el planeta. Una tesis basada en el vivir bien. Porque vivir mejor es el consumismo. En base al vivir bien debera hacerse una tesis para la humanidad que habita en el planeta Tierra. Eso sera cambiar al capitalismo, superar al socialismo tradicional y lograr una sntesis En Chapare, nos ayudaba bastante, pues, la presencia de norteamericanos que conocan a militares y policas bolivianos, y nos llamaba mucho la atencin que los extranjeros vinieran a comandar a nuestras Fuerzas Armadas, a nuestra Polica Nacional. Pero, adems de eso, reprimir al movimiento campesino. De una pequea reivindicacin econmica y cultural pasamos a una defensa de la soberana. Yo estaba viendo, hace unos das, unos videos: Marcha por Dignidad y Soberana. Y ah abajito: Coca y Territorio. Eso nos ha permitido tener apoyo del pueblo boliviano. A m me preocupa que algunos dirigentes, en este momento, no estn por
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una reivindicacin social sino por una ambicin personal. Esa es la vieja mentalidad. Mientras que, en el trpico, tal vez este tema dignidad ha calado profundamente y nos hemos dado cuenta quines somos, de dnde venimos, de nuestros lderes descuartizados, abandonados, olvidados Seguramente me has escuchado, en estos ltimos das he estado hablando fuerte sobre sindicato Estado, Estado sindicato. Porque sindicato era Estado. Ayllu era Estado. Comunidad era Estado. Entonces, ahora que nos fortalecemos partidariamente, ganamos autoridades, me hago otro cuestionamiento: estamos perdiendo sindicato Estado, ayllu Estado, comunidad Estado. Y por qu me preocupa todo eso? Porque antes el sindicato, el ayllu y la comunidad resolvan todo. El Estado Colonial no apareca. Si apareca era para hacer trabajar y cobrar. Un ejemplo: prestacin vial. Yo era nio, yo he visto. Cada ao, cada comunario tena que trabajar tres das para apertura o mejoramiento de camino, y el Estado le daba una papeleta por eso. Si no tena esa papeleta de prestacin vial no se poda viajar a la ciudad. Y en la ciudad estaba la polica y la gente controlando. Yo he vivido eso. Yo he vivido en Orinoca, usted puede preguntar. Pero el ayllu estaba para eso. Con prestacin o sin prestacin igual haca su camino. Estoy hablando del ayllu. El sindicato en el Chapare, evidentemente. Ahora, cuando hay problema de caminos, la gente reclama al alcalde, el gobernador Estamos discutiendo esto, lgicamente. El sindicato, el ayllu, la comunidad no se pueden perder. Debemos recuperar lo que ramos antes. Lo ms importante para m, por supuesto junto al movimiento indgena-campesino-originario, es pensar en la Patria y no pensar en el sector. Somos tan diversos geogrficamente, cada regin tiene su propia particularidad y su propia reivindicacin, pero por encima de los sectores y las reivindicaciones primero est la Patria. 6. GL: Debido a diversos factores acaecidos en los ltimos aos, se advierte (y se sufre) la ruptura del cuerpo social integrado: campo y ciudad. Pero Bolivia es esa suma: campo y ciudad. Qu se debe trabajar para que el respeto recproco entre el indio y el blanco sea parte indisoluble de nuestra mentalidad? EMA: Bueno, yo creo que en alguna pregunta hemos hablado bastante sobre este tema, no? Pero, yo saludo una experiencia de las elecciones del ao 2009. A lo mejor estaba tu hijo. Era la campaa para que yo volviera a ser presidente. La clase media, la alta, los empresarios En Santa Cruz con sus bombos y sus bandas. Qu es lo que ha pasado? Hay un cambio de mentalidad. Les pregunto por qu se suman, y me cuentan que haban dicho: No nos gusta la cara del presidente, pero nos gusta su poltica. Por eso lo estamos apoyando. Y se cambia de mentalidad en la juventud. Yo dira que no desprecio eso. Saludo, ms bien, porque no se trata de caras, o
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colores. Se trata de propuestas ideolgicas y, bsicamente, programticas. Que beneficien a Bolivia buscando igualdades. Y honestidad. Nosotros hemos tenido experiencias en dirigentes sindicales y del MAS que dicen: Ahora nos toca. Hay que aprovechar al mximo. Ese es un debate interno. Tenemos que descolonizarnos, porque esa es la herencia de gobiernos anteriores. Ah estn esas pugnas en algunos departamentos, pero felizmente las estamos superando. Antes se pensaba que si uno era jefe departamental, automticamente deba ser senador, diputado, alcalde, algo Es una mentalidad. 7. GL: La necesaria lucha contra la corrupcin (una medida apoyada por todos) se ha mezclado con la poltica. Autoridades electas, con mayora regional o local, han sido sustituidas casi de inmediato por procesos judiciales seguidos en su contra. En su lugar gobiernan quienes no ganaron esas elecciones. No hace falta cambiar la Ley para que la diferencia entre lo judicial y lo poltico quede ms clara? EMA: As como autoridades estn siendo cambiadas, las nuevas tambin van a ser cambiadas. Yo estaba revisando algunos datos y no me avergenzo de decir la verdad: en este momento hay ms alcaldes del MAS encarcelados que alcaldes de la derecha, claro que tenemos muchos alcaldes. Aqu no se castiga solamente a la oposicin, como dicen cada da. Revisen los datos. GL: Pero el sentido de la pregunta, presidente, es que an el alcalde del MAS, que es destituido por proceso judicial, tambin tiene su mayora local. La Ley debera evitar que llegue a elecciones para no frustrar a nadie, para respetar a esa mayora. EMA: Hay un tema de fondo ac: Si el alcalde quiere ratificarse hace una buena gestin, transparente. Si el alcalde sabe que se va a ir, prefiere aprovechar ese momento. No entiendo cmo podemos caer en ese pensamiento. Los buenos alcaldes quieren servir otros cinco aos. Pero los malos son el quincio, el diezmero el diezmo, el quince por ciento, claro, y las empresas son las cmplices. Debemos, ms bien, buscar la norma para eso. Pero muchas veces no hay cmo descubrir la coima. 8. GL: Al margen del necesario replanteamiento mundial sobre la cocana que debe realizarse lo antes posible (con responsabilidades claras para pases productores y consumidores), se advierte que el sindicalismo de los cocaleros no ha logrado frenar la produccin excedentaria de la hoja de coca. Esa actitud desbordante se debe a una falta de conciencia poltica?

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EMA: Hay un tema de fondo, no? Antes la reduccin, o la erradicacin, era con violencia, ahora es concertada. Qu presidente entraba a Los Yungas a erradicar? A ver, dgame. Ninguno. Ahora, ellos mismos han reducido ms de mil hectreas. Reduccin concertada. Esa es la conciencia del hermano campesino. Algunos sectores son rivales, claro. Algunos concertan, reducen, otros vuelven a plantar. Pero hay una conciencia de que debemos mantener el cato. En el Chapare, especialmente. Pero hay cierta resistencia, evidentemente. Tienes razn. Tenemos razn, porque no toda nuestra coca tiene mercado legal, hay que decir, hay que limitarse al cato. Pero hay que mantener la lnea de la concertacin, sin balas. 9. GL: Las autonomas alcanzadas en nuestro pas parece que ostentan el triunfo sobre las lites criollas regionales. Sin embargo, todas ellas lucen alicadas, dbiles y todava intermediadas por el gobierno central. Parte de la opinin pblica afirma que su presidencia es centralista. Con qu medidas contundentes piensa dar un impulso definitivo a estas autonomas que son el anhelo del pueblo boliviano? EMA: Bueno. Primero: lamentablemente manejaron las autonomas desde un punto de vista poltico y, adems, de oposicin. Les dijeron que mediante las autonomas iban a resolver el problema de sus pueblos en cada departamento. Yo dira que la autonoma econmica ha ido antes que la autonoma poltica. Entonces, en este mensaje de que la autonoma era la solucin lleg la autonoma constitucionalizada, no chuta, pero la descentralizacin, que es la transferencia de recursos del gobierno central a las regiones, cuando las autonomas legales se instauraron ya se haba realizado, ya no haba qu ms transferir, porque toda la economa ya estaba transferida. Ahora la gente dice estamos en autonoma pero seguimos en lo mismo. La nica forma de cmo consolidarlas es implementando las competencias compartidas y las exclusivas. Es todo un proceso y cuesta la implementacin. Hay ejemplos en el mundo. Lo que s debemos recalcar es: autonoma sin divisin. Autonomas para unirnos. Recuerdo el 4 de mayo de 2008, las consultas inconstitucionales que se hicieron. El pueblo lo sabe. El pueblo se autoconvoc para rechazar esas autonomas. Eran ilegales y separatistas. Las lites se quedaron sin discurso. El gobierno central garantiza las autonomas, dentro la Ley, pero hay que decirle al pueblo que la economa ya ha sido transferida. 10. GL: Altos dignatarios de Estado, y muchos dirigentes masistas, afirman que el movimiento popular boliviano y el MAS como instrumento poltico, no tienen recambio en su liderazgo. Que Evo Morales es insustituible. Eso significa, por lo tanto, que se abrir un debate nacional (e internacional) en torno a dos conceptos: legalidad y legitimidad. Qu es lo
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que deben entender los bolivianos y el mundo sobre este tema, seor Presidente? EMA: No creo que estn en debate legalidad y legitimidad. Lo que a m me preocupa es que todo un proceso gire en torno a una persona. Parece que es cultural eso. En Bolivia y tal vez en el mundo. Yo quisiera ver que cualquiera pueda sustituir a Evo. Pero hay divergencias Hemos visto al MNR: H, I, A pero luego, muerto el lder muerto el MNR. Entonces, cmo cambiar la mentalidad dentro de un partido? No deberan depender de las personas, sino fundamentalmente de sus principios y programa. Pero, por qu esta divisin? Es ambicin. Yo he estado pensando: la divisin es ambicin. Cmo cambiar de cultura partidista? Ah tenemos otra herencia colonial. Yo no quiero que dependan del Evo. En los ayllus nunca hay votacin. Despus nos metieron el cabildo y la votacin. En el ayllu no hay mayoras ni minoras. El sindicato nos ha trado mayoras y minoras. Si todos pensramos en la felicidad de todos no habra mayoras ni minoras. Cuando hay intereses, cuando hay ambiciones se dice a m me toca. Eso es importado. Lo andino, lo originario, es distinto. El sindicato ya es distinto. En Lauca a m me han derrotado varias veces. Yo les he dicho a los compaeros que todos son libres de tener su partido. A m me acusan en la oposicin de dictador. Eso no es verdad. Los compaeros lo saben, porque muchas veces han ido en mi contra en Lauca . Alguna vez, durante la represin, con un muerto, dos muertos, un compaero dijo: Ellos quieren cero hoja de coca, aqu va a ver cero partidos liberales. Vendepatrias. Hemos llegado al discurso de ese compaero. Ese dolor se vuelve discurso poltico. 11. GL: Desde la fundacin de la Repblica (1825), pasando por el arribo a esta democracia continua (1982) y hasta el advenimiento de su Presidencia (2005), Bolivia ha recorrido un camino de golpes de Estado, guerras y mutilaciones territoriales, una revolucin no terminada y una serie de felices conquistas sociales. Tenemos el alma y el rostro forjados en ese fuego. Qu Bolivia es la que el mundo ver en los prximos aos? EMA: Hay que desarrollar mucho, no? Necesitaramos mucho tiempo. Yo deca: un presidente para dos Estados. Un Estado Colonial que se va, un Estado Plurinacional que nace. Un Estado centralista que termina, un Estado Plurinacional con autonomas nace. Una persona: Evo Morales que confa en esta transicin. Del liberalismo o de las dictaduras, a una profunda transformacin democrtica. No nos equivocamos al decir que esta es una revolucin democrtica. Cuando se habla de revolucin se piensa en el arma y la bala. Nosotros hemos cambiado la bala por el voto. Es la revolucin democrtica y cultural, verdad? Por tanto, esto tiene
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mucho compromiso con el pueblo, mucha esperanza, pero tambin sectores ms abandonados tienen mucho orgullo por este proceso. Qu nos espera? El mundo. Un pas que sea esperanza del mundo entero en base a nuestros recursos naturales. Por supuesto, darles el valor agregado respetando los derechos de la Madre Tierra. Ese es el debate que tenemos. Por qu la esperanza del mundo? Por el litio. Los expertos dicen que la energa generada por el litio nos ayudara a conservar el medio ambiente. Pero el litio se trabajar en Bolivia. Y no que otra vez el tema litio, que el hierro, como el petrleo, pueda ser igual que el cerro rico de Potos. Por tanto estamos con el convencimiento de cerrar las venas abiertas de Amrica Latina. Que el litio se trabaje en Bolivia para nosotros y el mundo. Y que el pas tenga productos ecolgicos. Esa es otra inversin. Yo estoy convencido: si no falta agua en el campo, no faltar alimentos. Eso es inversin prioritaria para garantizar alimento en la ciudad y en el campo. Eso significa que es un pas productor, no consumidor. Productos que sean de beneficio para la vida del planeta y para el ser humano. La Paz, Palacio Quemado, 17 de marzo-2011

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Gonzalo Lema (Tarija-Bolivia, 1959), bachiller en Humanidades y Msica del Instituto Eduardo Laredo (1976) y Licenciado en Ciencias Jurdicas y Polticas de la Universidad Mayor de San Simn (UMSS, 1985). Vocal de la Corte Departamental Electoral de Cochabamba (1987-89), Vicepresidente (1990-91) (1995-96), Presidente (1996-2001) y Vocal de la Corte Nacional Electoral (20012003). Candidato a Alcalde de Cochabamba (2004) por el Movimiento Al Socialismo (MAS). Concejal Vicepresidente (2005), concejal (2006-2009) y Presidente del Concejo (Enero-Mayo, 2010). Primer Premio Nacional de novela (1998). Anteriormente, Finalista en Casa de las Amricas, Cuba (novela, 1993), Premio Guttentag (novela, 1983) y Mencin Honrosa en Andrs Bello (cuento, 1976). Fue considerado uno de los diez jvenes sobresalientes en Bolivia y distinguido con el Premio TOYP de la Cmara Junior (1994). Tiene publicadas, entre otras, las siguientes novelas: La huella es el olvido, La vida me duele sin vos, Contra nadie en la batalla, El mar, el sol y MariSol y la zaga policial completa Santiago Blanco (cuentos y novela).

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