Psicoanlisis y sociedad

Entrevista con Jos Gutirrez en la radioemisora de la Universidad Nacional de Colombia, realizada por Gabriel Restrepo, profesor del Departamento de Sociologa de la Universidad Nacional.

Gabriel Restrepo. Nuestro propsito en esta entrevista es presentar el reciente libro de Jos Gutirrez, un libro de plenitud titulado Enigmas y arcano deldeUrio de la Conquista. Cmo se forja la mentalidad colombiana de Bastidas a Quesada, publicado por la editorial Spiridn, auspiciada por el mismo Jos Gutirrez.* Como retrospectiva se har una especie de anamnesis de la obra de Jos Gutirrez para ubicar en su trayectoria este libro y entender cmo surge y a qu preguntas responde. Me gustara que nos ubicramos en el ao 1961 con dos libros inicitcos de su produccin bibliogrfica. Jos Gutirrez. Esos dos libros fueron el uno sobre psicoanlisis y el otro sobre algunos aspectos de la sociedad colombiana, en particular a propsito de la influencia de ciertas clases de Bogot sobre la nacionalidad y sobre la idiosincrasia colombiana. El libro de psicoanlisis se llama El mtodopsicoanaltico de Erich Fromm y el libro sobre la sociedad colombiana se llama De la pseudoaristocracia a la avientiddad. Fueron elaborados entre 1959 y 1961. Yo viva entonces en Mxico hasta 1960, por lo que fueron escritos all y los publiqu a mi regreso a Colombia en una editorial que entonces apenas comenzaba, Ediciones TercerMundo. Creo que fueron los primeros libros de Tercer Mundo. G.R Califica usted el libro De la pseudoaristocracia a la autenticidad con la siguiente expresin: "Es la manera como se concibe la mentalidad del colombiano desde la perspectiva de ciertas clases sociales de Bogot". Este es * Para una consulta de las referencias bibliogrficas se relaciona al final de la entrevista la bibliografa principal de Jos Gutirrez.

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un acento que subraya mucho en el prlogo Alfonso Lpez Michelsen. El hace la observacin de que acaso lo que usted expone ah como la radiografa de la sociedad colombiana deba atribuirse ms bien a la mentalidad de cierta pseudoaristocracia santaferea. Me gustara preguntarle, por qu hace usted tanto caso a esa restriccin que Lpez Michelsen establece en el prlogo? / . G. Yo nunca he estado de acuerdo con esa observacin del prologuista, en el sentido que l la pone en el prlogo, porque l restringe realmente el alcance cientfico de mis observaciones a Bogot. Dice: "Lo que este autor dice sobre Colombia lase nicamente como lo que sucede en ciertas clases de Bogot". Yo no he estado de acuerdo, pero s le doy mucha importancia, no solamente porvenir de la persona que viene, sino sobre todo porque creo que all hay una verdad. Es decir: si hay estos aspectos en la idiosincrasia colombiana que yo analizo en el libro, es en gr^in parte por la influencia a lo largo de la historia de una mentalidad que comenz en unas clases restringidas de Bogot. Y a eso mismo he vuelto ahora en mi ltimo libro. En realidad yo veo la influencia de los poderosos de Bogot sobre Colombia como muy importante en la forja de la mentalidad colombiana. G.R Solamente en la foqa de la mentalidad colombiana? Porque all quiz apuntaramos a una de las motivaciones de la escritura de Enigmas y arcano deldeUrio de la Conquista.Y eso si no cabra pensar que dos Constituciones diferentes, la de 1886 y 1991, formulan un modo de relacin enteramente distinto y hasta contrario entre esa mentalidad capitalina de Bogot y el resto de la nacin. En otros trminos: la Constitucin de 1991 disolvera esa nacionalidad teida de cachaquismo propia de la Constitucin de 1886. J.G. S. Yo estoy de acuerdo con esta observacin. Nunca la haba odo, pero, entre otras cosas, si hay que tomar partido,yo lo tomo por la Consttucin del 91. Nunca me gust la del 86. Siempre la vi en primer lugar como terriblemente impositiva, en segundo lugar como nacida de crculos muy pequeos que se haban jugado el todo por el todo y estaban dispuestos a lo que vino despus, que fue la Guerra de los Mil Das, a imponer sus ideas que estn en la Constitucin pero que no se hubieran impuesto si no triunfa en la Guerra de los Mil Das. En fin, largo se podra hablar de la Constitucin del 86, cachaca, pero me parece que en la del 91, en donde hay mucha ms participacin de pas, todava en cierta forma n o se ha logrado salir de la influencia ^y eso le corresponde a la misma marcha de la democracia que vimos comenzar en la del 86. G.R Exactamente. All quisiera rescatar tambin muchos elementos de este libro De la pseudoaristocracia a la autenticidad, porque me parecen de una validez que yo incluso llamara dolorosa. Pues este libro en cierta medida es una especie de profeca desgarradora sobre el pas, porque advierte por

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ejemplo sobre la necesidad del cambio de la mentalidad del ser colombiano en el sentido de tma mayor autenticidad. Pero esta autenticidad, en qu consiste, segn este libro publicado en 1961? J.G. Consiste fundamentalmente en la elaboracin de una nueva tica basada en nuevos humanismos. Y pues el texto revela con todo el poder de la crtica psicoanaltica y tambin con esa dureza lingstica, todas las simulaciones que se encierran en una especie de farisesmo, de moral doble. G.R Tambin hay un llamado en este libro de 1961 a los revolucionarios para que construyan como fundamento en su accin una tica colectiva. Esto ha resultado pavorosamente fracasado. Esta nueva tica n o se vislumbr en los pases socialistas, pero tampoco puede uno decir aqu que los movimientos de izquierda hayan sido portavoces de una nueva tica. J.G. S, claro. Hay que tener en cuenta que este fue tal vez mi primer libro. Quizs yo conclu primero El mtodo psicoanaltico de Erich Fromm, pero por muchos motivos es anterior el libro De la pseudoaristocracia. Es anterior, por ejemplo, en las conversaciones que al respecto del libro sostenamos con Alfonso Lpez Michelsen, quien no es solamente el prologuista, sino que yo tuve ocasin de dialogar con l por largo tiempo sobre muchas de las cosas incluidas en el libro. Es ms, yo creo que la crtica lingstica que el libro contiene el libro es armado alrededor de una tal crtica proviene de muchos de los usos que yo captaba en la conversacin con este intelectual. Gomo se sabe, el doctor Lpez Michelsen era en ese momento un refugiado poltico en Mxico, con quien yo estaba relacionado. Ahora bien, las crticas expuestas en ese libroy tambin ciertas utopas que van parejas naturalmente se revelaron completamente falsas. Es muy posible que el libro se sostenga como libro cientfico en sus datos, en stis observaciones, pero lograr cambiar esa mentalidad, no lo pudo hacer ningn partido revolucionario, como ese pequeo que fundamos en aquel momento y que se llamaba Movimiento Revolucionario Liberal, que se disolvi y en gjran parte claudic. Cuando su personero principal lleg al gobiemo casi hizo lo contrario de lo predicado. Pero adems creo que el libro parta del principio de que la gente querra cambiar esa mentalidad una vez que ella se le mostrara. Y al contrario, en vez de cambiarla, lo que se ha hecho es reafirmarla. Como simple ejemplo rpido: a m me parece que all se denuncia una propagacin de ciertos ceremoniales que en ese momento (1960) eran apenas incipientes en Colombia. Ahora vivimos sumergidos en lo ceremonial y ya nadie piensa en cambiarlo. G.R Pero el libro no es falso porque contenga dentro de l u n a utopa o el esbozo de una nueva mentalidad. Eso ms bien hace ms verdadero o actual el libro. El problema es que la sociedad colombiana, como usted lo dice, es inautntica, como lo muestra el hecho de que hoy vaya en contrava

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de u n a finalidad como la planteada all, que parece muy razonable. Yo creo que an hoy el problema de la elaboracin de vma nueva tica es fundamental. Usted menciona por ejemplo en el libro dos aspectos: un anquilosamiento de la religin catlica, consistente en su inadaptacin a u n a mentalidad modema. Y de otra parte una cultura que en apariencia es de una excelencia extraordinara, pero que realmente slo encubre una ostentacin huera. Yo creo que de 1961 a hoy todava vivimos problemas relativos al vaco de una tica que no ha sido modificada despus de la crsis de la religin. Ypor otra parte, dependemos de una cultura ms modema, que si bien tiene ya mayores raigambres, no ha permeado a toda la sociedad colombiana. J.G. Cierto. El libro se titula De la pseudoaristocracia a la autenticidad. Es decir, procvira una bsqueda de la autenticidad. Yla crtica que hay all al tipo de religfiosidad colombiana es bzistante fuerte. Pero lo que yo quiero decir ahora es que en este momento parece que nadie, quizs empezando por m, o mejor dicho el ltimo sera yo mismo, nadie quiere una autenticidad ahora. Porque en realidad se vive tan en lo contrario de la autenticidad que quizs ahora habra que buscarla en las apariencias, como propone un filsofo francs,Janklvitch, basndose en otro espaol, el filsofo Baltasar Gracin. G.R Bueno, es que sa es una nota distintiva del ser colombiano. El colombiano es u n ente absolutamente mimtico, tan proteico en su configuracin raizal y usted lo muestra en el nuevo libro Enigmas y arcano deldeUrio de la Conquista que esa multiplicidad orginara o de principio est en la base de una mimesis, de un poder de imitacin que por lo dems se multiplica en todo el decurso histrico. La misma histora nos ha puesto en la necesidad de imitar a potencias muy diferentes unas de otras. Est bien, la aparencia es necesara y la mimesis tambin. Es un arte. Los japoneses lo tienen. Pero tal vez quizs lo que sealara Janklvitch, y eso sera lo entendible, es que no basta la sola mimesis o la sola aparencia, sino que tal vez lo importante fuera ese movimiento de la aparencia y de la mimesis a la autenticidad y de la autenticidad a la mimesis. Pero aqu parece que no hay ese doble movimiento, parece que todo es aparencia o mimesis. J.G. Sin embargo, la capacidad de rerse de s mismo yo creo que se puede guardar an cuando sea en lo ms secreto de s mismo. Y para hacerlo n o se necesita ser una persona tan entrenada en eso como probablemente lo son los anglosajones, que adems quizs en algunos momentos tambin caen demasiado en la mimesis en otro sentido. Pero yo ya no lovoy a proponer ms. Prefiero ms bien rerme de m mismo, que proponerlo a la gente que se ra de s. G.R Conciencia pendular? Acaso hay algo all de contraccin? De retraccin? Quiz empieza usted a valorar el mundo que se puede encerrar en un individuo? Con lo cual pasamos en el pndulo de la fase social a la parte propiamente psicoanaltica. Hemos comentado hasta el momento el libro) 114

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la pseudoaristocracia a la autenticidad. De esa misma poca es El mtodo psicoanaltico ele Erich Fromm que entabla un dilogo suyo con sus maestros: Erch Fromm, y un maestro lejano, acaso no tan lejano, Sigmund Freud. J.G. S, Sigmund Freud era alguien en extremo empeado en burlarse de lo falso. Yo creo que Fromm lo complementa. Pero puesto que los discpulos inmediatos tie Erich Fromm no se dieron cuenta de esa capacidad de burla de s mismo que tena Freud, el vnculo entre los dos ha sido poco estudiado. Para aludir rpidamente a algo de lo que hizo Freud, en el sentido que Fromm ms apreciaba, se me ocurre ahora la idea de un escritor francs quien dice que Marx, Freud y Nietzsche fueron los maestros de la sospecha. En francs la palabra suena un poco distinta y la idea es bastante interesante, pero yo creo que los tres se empearon en que la gente hablara ms autnticamente. Fueron antes que los maestros de la sospecha, los nnaestros de lo que va detrs del lenguaje. El u n o puso al idealismo contra la pared, contra el muro, Marx. El otro puso al idealismo y al romanticismo sobre el divn. Y el tercero, Nietzsche, mucho ms radical que los otros dos, puso al hombre frente a su capacidad de producir verdad y le dijo que la meditara bien porque laverdad no se sostena por s mismay cuando se estaba diciendo que haba un impulso a la verdad, cuando el hombre deca que haba un impulso a la verdad, estaba quizs diciendo la primera mentira. G.R En el libro usted plantea diferencias de perspectiva entre Freud y Fromm. Una de ellas, por ejemplo, si n o la ms notoria, acaso u n poco ms tpica, es la del uso del divn. Hay otras, relativas a una aproximacin quizs ms abierta de Fromm a la filosofa y a las ciencias sociales, respecto a la inclinacin un poco ms cientfica de Freud. J.G. S, realmente yo creo que ah hay una gran diferencia porque la educacin filosfica de Fromm fue mucho mayor que la de Freud, por lo menos acadmicamente. Sin embargo, hay el aspecto de la creatividad: Freud era un gran creador filosfico. Fromm no tena esa virtudy al contrario lo que peda era rigor. Entonces se indigna contra todas las gentes que no entendan a Freud. Incluso los textos lo mencionan como un refoprmador de Freud, cuando no es cierto: l lo que quera era que la gente fuera rigfurosamente sincera con Freud. Los dos pertenecen a la vertiente filosfica del psicoanlisis, hoy muy extendida, especialmente con Derrida, Deleuze, Hyppolite, Lyotard, Ricoeur, g a n d e s filsofos franceses que se inspiran en Freud desde hace 30 aos ms o menos. Por el momento desconocen a Fromm, porque n o quieren reconocer que tal vez hacia fnales de la primera mitad del siglo fue el nico que reclam la necesidad de mirar esta parte del psicoanlisis, pero ya vendr el momento en que vern la relacin con l. G.R Vuelvo al asunto del pndulo. En 1961 aparecen dos libros suyos: u n o donde la sociedad se pone bajo el divn. Otro dedicado especficamente a teora y mtodo psicoanaltico. En la evolucin posterior ocurre esa misma 115

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alteracin con libros dedicados al psicoanlisis estrictamente como El sentido de vimr (1965), Silencio y verdad, negadny destino en el psicoanlisis (1987), Lo que no dijo Freud y la felicidad (1990). Esto es la vertiente psicoanaltica. La social est representada por los libros como Gamn (1973), Bajo el imperio de Salomn (1978), Doctor (1991), y Enigmas y arcano de la Conquista (1993). Es una constante en la obra de Jos Gutirrez el alternar entre la observacin histrico-social de la perspectiva del psicoanlisis y la reflexin propiamente psicoanaltica, terica y metodolgica? J.G. S. Ciertamente. Y a lo mejor hay muchos ms pndulos. G.R Falta mencionar la literatura, que luego la tomaremos en cuenta, porque es narrador de dos novelas y autor de una obra potica. J. G. Pero no me refera solamente a eso, sino a que uno pndula siempre entre el inters por lo que hace y luego es descontento con lo que trat de hacer y aspira a hacer otra cosa mejor ms tarde. Y en fin, son pndulos que en la obra pendulan permanentemente. G.R Hay alguna parte a la que no hemos llegado, que es el siguiente libro, todava en hechura, que versa sobre la muerte, pero sobre todo esto habr oportunidad de tratar en otra ocasin. Para cerrar esta fase de su produccin intelectual vale la pena mostrar ajos Gutirrez como antecesor de la rsa en Colombia. Yo dira del carnaval. Por ejemplo, esta frase en la pgina 91 del libro De la pseudoaristocracia a la autenticidad nos parece de una actualidad extraordinaria: "Creemos que la lucha contra el aburrimiento, debe ser una de las ms importantes que lleve a cabo el pensamiento de Colombia en todos los rdenes, desde la religin hasta el arte, pasando por la ciencia y la filosofa, todas las ramas del pensamien to deben con tribuir dar la batalla contra este fantasma que cubre con una cortina de niebla nuestras potencialidades artsticas y creativas". Yo creo que esto es de una vigencia extraordinaria, no slo para sustentar ideas como la del carnaval, la fiesta, la risa misma, sino para huirle al escolasticismo que muchas veces ronda en estos predios de la Universidad Nacional y a la triste alegra de nuestras celebraciones de victorias de ftbol. Pero bien. En la ltima edicin de la Revista Colombiana de Sociologa, del Departamento de Sociologa de la Universidad Nacional, en el Volumen 2, No, 1 (1993), autores de diversa procedencia examinan el problema de la narracin, que pudo haber sido un tema de dominio de la poesa y por supuesto de la literatura, y que tiene hoy una extraordinara validez para las ciencias sociales. En psicoanlisis la narracin es en buena medida el objeto y el medio disponible, porque en el dilogo que se entabla entre el psicoanalista y el paciente est de por medio el buen contar, el buen decir y por supuesto el examen de lo que se dice y lo que no se dice. La obra de Jos Gutirrez, despus de los textos a los que nos hemos referido, se ocupa en buena medida de la narracin analtica. En primer lugar, quisiera

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preguntarle a Jos por el significado de estos libros tericos, sobre el decir y la narracin en el psicoanlisis, a saber. Silencio y verdad y Lo que no dijo Freud y la felicidad. J.G. En realidad el curso de tratamiento psicoanaltico podra tomarse como una novela. Freud tambin dijo que la neurosis en s misma era una novela familiar y en el curso de las sesiones psicoanalticas ocurre gran alternancia entre este decir al que se refieren estos dos libros y el silencio al que alude el prmero. Por supuesto hay que tomar en cuenta que en la situacin psicoanaltica el silencio es completamente diferente a otros silencios que por cierto tambin se estudian en ese libro. Podra, por ejemplo, hablar de dos extremos del silencio: el uno el silencio mortal y el otro el silencio del amor. Mientras el psicoanlisis procura a toda costa evitar el silencio mortal, usa muchsimo el silencio del amor. Pero evitar el silencio mortal no obliga al psicoanalista a tomar l la palabra, sino simplemente a interrumpir aquella carga pesada que en lugar de estar favoreciendo la libertad del paciente puede estar reproduciendo sus propias inhibiciones y sus propios silencios amnsicos, quiero decir, de la histora personal. Porque la histora personal que se examina en un psicoanlisis es evidentemente tambin un producto de esas dos cosas: de lo que se dice y de lo que se calla... As pues que esos dos libros tratan ese tema que ha de tener continuacin en otro que estoy preparando para el ao prximo (1994). G.R El subttulo de Silencio y verdades Negadny estima en el psicoanlisis. Usted en el texto hace una interpretacin extraordinara tanto del silencio como de la negacin o sea del pensamiento apoftco. Por la misma poca de la publicacin de este libro, Derrida, a quien usted conoce y con quien ha establecido una correspondencia desde hace algunos aos, public un ensayo sobre el tema de la apfasis. Hay una extraordinaria afinidad, sin que hubiera al parecer un dilogo, un entendimiento sobre este tema, aunque tambin s que hay muchas discrepancias con Derrida en la manera como se concibe en el libro este problema de la negacin o de la apfasis. J.G. S. La formacin de Derrida es bsicamente filosfica y realmente hay quien lo considera el principal filsofo de esta segunda mitad del siglo. Su obra es extenssima. Comenz desde muy temprano. Derrida tene hoy unos 60 aos y se proyect, como dicen, al estrellato literario francs desde apenas sus 20 aos, as que lleva publicando mucho. Su formacin principal es la filosofa, en la cual se ha especializado en lo esttico y particularmente en las letras, pero se ha interesado muy profundamente en el psicoanlisis y es all en donde hemos tenido algfn contacto. El aporte de Derrida al psicoanlisis es hoy da tambin quizs lo ms importante del campo terico del psicoanlisis, pero naturalmente hay una diferencia conmigo, y es que Derrida no es psicoanalista de tiempo completo como somos otros, que podemos tener algn inters en la filosofa pero nuestro campo principal es 117

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el psicoanlisis. A l le pasa lo inverso: l tiene algn inters en el psicoanlisis y de hecho trabaja permanentemente con la teora del psicoanlisis, pero su dedicacin ms completa es a la ctedra de la ms estricta y clsica filosofa. Pues bien, por la misma poca en que yo publico este libro en Colombia, Derrida dicta una conferencia que se publica luego. Se llama Cmo no dedry es sobre el mismo tema de la relacin entre psicoanlisis y el pensamiento apoftico por contraposicin al apodctco. El pensamiento apoftco comienza con la teologfa negativa y en particular con Dionisio llamado Areopagita, un autor hoy da muy olvidado, pero que tuvo tanta importancia, que del siglo V al XV fue la nota dominante de la vida intelectual europea. Dicen que en el siglo XVfue aniquilado por Erasmo. Pero ya en el siglo V, cuando comenz su leyenda, haba un error en la forma como la gente lo consideraba, pues para nada era Areopagfita. El en realidad no tuvo nada que ver con San Pablo, como lo demostr Abelardo, quien por esto sufri una condena ms grave que la que le cost sus amores con Elosa. G.R Fue una especie de castracin intelectual. Antes que la castracin fsica, una castracin metafsica. J.G. El pobre Abelardo sufri las consecuencias de habet dicho que el muy respetable Dionisio no poda ser Areopagita pues vivi siglos despus que San Pablo. Pues bien, ese pensamiento de la teologa negfativa a mi modo de ver tiene una gran importancia en el psicoanlisis. El texto de Derrida insiste ms que todo en lo que es el pensamiento negativo o de teologa negativa, apoftico, y yo insisto en la utilizacin que el psicoanlisis hace de esta manera de pensar. G.R En qu sentido es ese uso de la negacin en el psicoanlisis? Tambin el silencio es una forma de negacin? J.G. El silencio es una forma de negacin y de lo que se trata desde el primer instante es de negar el silencio y en esta cadena de negar la negacin y la negacin de la negacin se desarrolla todo el psicoanlisis. Porque la primera negacin es la negacin que la neurosis hace de los valores de la sociedad y del recuerdo. Y el psicoanlisis aspira a la negacin de la neurosis, pero no cae en la trampa de seguir la carreta de la neurosis y tampoco cae en la trampa de seguir la carreta de la sociedad. Entonces en esta dinmica de negaciones se desarrolla el psicoanlisis. G.R Pudiera decirse que de todas formas el psicoanlisis tambin es una e m b a t e c o n t r a el e n m u d e c i m i e n t o , p e r o n o solamente c o n t r a el enmudecimiento del paciente, que repite a otro, y repite simplemente para n o decir, sino tambin contra un enmudecimiento del mismo psicoanlisis para decir lo que debe decir frente a la sociedad, es decir, para no caer en u n a aquiescencia simple con la sociedad, ni transformar al paciente en un adaptado a una sociedad que de todas formas merece una crtica racional?

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J. G. As es. Esa es la tesis de ese libro Silencio y verdad. All yo me refiero a los valores, es decir a ese gran aporte que hizo el pensamiento europeo en el siglo XIX encabezado sobre todo por Nietzsche, pero tambin por Kierkegaard. Todos los dems pensadores importantes del siglo XIX en una u otra forma nos hablan de los valores, pero los valores n o son los valores que se predican, ni son los valores conscientes. 1 individuo que lleg^ a psicoanalizarse tiene una crsis de los valores, pero desconoce muchos de los valores inconscientes que tiene y el desarrollo de un psicoanlisis llega a ponerlo en contacto con sus verdaderos valores, con lo cual l finalmente se da cuenta de que stos son otros. O en qu forma son otros y hasta qu punto son otros de los valores que predominan en la sociedad. G.R Peroen todoel libro hayentretejidos,aquyall,muchos argumentos en contra de un psicoanlisis que se ha vuelto burocrtico. Que por as decirlo se ha recluido en el exilio de la consulta, sin atreverse a salir de este domicilio a interrogar a la sociedad misma. J. G. En eso soy deudor de Erch Fromm. Se espera el da en que se escrba con cuidado la biografa de Erich Fromm. Ya hay unas tres o cuatro biografas, pero son muy hagiogrficas. Yo mismo en mi libro El mtodo psicoanaltico de Erich Fromm tambin caigo un poco en la repeticin de las ideas de Erich Fromm, no slo porque era mi primer libro, sino porque esa fue la intencin misma: hacer un resumen de las ideas de Erich Fromm. Pero Erich Fromm en su vida fue un luchador solitario contra la famosa Sociedad Internacional del Psicoanlisis, IPA; que duran te la primera mitad del siglo burocratiz todo el ejercicio del psicoanlisis. G.R Sobre el decir y no decir y la narracin versa tambin su libro Lo que no dijo Freud y la felicidad (1990). El libro trabaja aqu sobre una novela de M. Thomas, El Hotel Blanco, pero esta novela es en cierta manera un pretexto para regfresar a Freud. En particular, al Freud de 1918, en el momento de la muerte de su hija Sofa y tambin para hacer un discurso en general sobre la narracin y el decir en el psicoanlisis. Me gustara que usted tratara algunos temas de este libro. En particular, sobre un tema que aparece y reaparece en este texto, que es el de la dure, la duracin, que por supuesto est en relacin con la narracin y con la novela. / . G. S. Esta idea de la dure o duracin es una idea de Gastn Bachelard, el extraordinario y muy variado escritor francs ya fallecido, quien lo mismo se refiri al psicoanlisis. Hay un libro suyo, El psicoanlisis del fuego, que trata de la fsica y de la qumica. Era un cientfico, un filsofo de la ciencia y era tambin un muy interesante escritor filosfico. Nos habla de la duracin, palabra que en francs tiene una sigfnificacin ms precisa que en espaol. Por ella se habla en la histora de las pocas de larga duracin y de las pocas de corta duracin. Aquellas son propias de perodos historeos en los que pasa muy poco y los de corta duracin son momentos muy cortos, pero muy 119

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intensos, como el que hemos vivido en Colombia ltimamente. Una duracin as entendida, como en el lenguaje popular francs se comprende, es pues, bien traducida, un lapso en el que las cosas se concentran especialmente o tienen un desarrollo limitado, sujeto a los lmites de esa duracin. Eso es el psicoanlisis: es una duracin y no se puede juzgar el psicoanlisis por una sesin. O no se puede juzgjar el psicoanlisis por la solucin de un problema que el paciente quiera superar. O no se puede juzgar tampoco, como hizo el burocratismo que se apoder del psicoanlisis, por la realizacin de etapas de maduracin, sino que la mejor manera de comprenderlo es como una duracin total. Es una duracin aveces de varios aos, es una duracin a veces ms corta, pero en s misma engloba todo lo que es la relacin entre el paciente y el anlisis y la influencia que esta relacin tiene en la forma como se estudian y a veces se resuelven los problemas. G.R Una duracin que es un lapso? O una serie de lapsos para utilizar el trmino original del lapso (lapsus) como cada, un descenso hacia la infancia? Desenterramiento? Arqueologa? J.G. O una lapsus linguae tambin. G.R Es una lstima que no podamos dedicar mayor tiempo a este libro. O lapso. En todo caso habra que decir que Lo qu no dijo Freud y la felicidad, si es un discurso sobre la narracin y la novela, supone tambin que el autor sea un novelista y antes de producir este libro usted haba hecho dos novelas. J.G. S, yo he intentado la novela y todava tengo la esperanza de llegar a ms en ese campo, pero en realidad la novela fundamentalmentey la novela que dice y que calla mucho, es la novela de Thomas sobre Freud. Es un magnfico ejemplo de esta tesis: que la novela puede aportar mucho a las ciencias sociales y a la filosofa y a otras ciencias, porque en su novela Thomas recrea a Freud, pero lo crea tan perfectamente que no ha habido psicoanalista que la haya ledo que sienta que Freud est en lo ms mnimo traicionado all. Freud habla con sus propias palabras, otras veces, habla con palabras que le pone Thomas en la boca, y otras veces calla, pero siempre es Freud, el Freud de Thomas es un Freud mucho ms Freud que el de muchos discpulos demasiado admiradores del maestro. G.R S. Ahora hay otra vertiente de la narracin que est contenida en dos libros suyos, que son Gamn y Bajo el imperio de Salomn. Ambos unen el psicoanlisis con la etnografa y con la sociologa. Me g ^ t a r a que usted se refirera a estos libros que se proyectan fuera de la privacidad o del secreto del consultorio para u n mayor compromiso con la sociedad. J.G. S. Bajo el imperio de Saloman se refiere a la vida de un hombre que precisamente muri el 7 de julio pasado (1993). Y quiero aprovechar para hacerle un homenaje. Se trataba de un campesino boyacense cuyo nombre verdadero no dir. Algn da se sabr. Pero en realidad Salomn Molano, como se llama en el libro, est completamente identificado hasta el punto en 120

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que finalmente l se haba llegado a apoderar de una voz en el libro, de tal naturaleza que el final del libro se vio muy dificultado por este imperio que haba hecho Salomn del libro. El otro libro es Gamn. Es referente a un estudio de los gamines que hice entre los aos 66 y 70. Luego este libro se escribi mediante una invitacin que me hizo la Universidad Case Westem Reserve en la cual estuve como Visiting Scholar en esos aos. Durante dos aos en Cleveland escrib el libro que trata fundamentalmente de la vida de diez nios gaminesy de otros tantos no gamines con quienes establecimos en el estudio una comparacin. G.R Sobre el libro Bajo el imperio de Salomn habra que decir que el personaje no es solamente campesino, si bien su origen es campesino. En ese dilogo se dan a conocer muchos de los valores de la sociedad campesina. Hay que decir tambin que es un campesinourbano, u n o de los tpicos campesinos migrantes a la ciudad que se transformaron en artesanos, en este caso un zapatero remendn. Son deliciosas las pginas del libro, muchas de ellas dedicadas a comparar la zapatera con el consultorio psicoanaltco. J. G. Eran comparaciones que haca el propio Salomn, porque en cierto modo Salomn ocupaba ante m un puesto como de maestro. De todas estas enseanzas del pensamiento radical y de la filosofa, pues l la llamaba as. Y cuando hablaba de filosofa haca un gesto como quien espulga hierbas en el suelo, siempre para l la filosofa andaba por el suelo, como en tre las hierbas, y l lleg a hacer magnficas comparaciones entre el ejercicio del psicoanlisis y el ejercicio del zapatero artesano de Bogot de hace treinta o cuarenta aos. G.R Me excusar la referencia, pero a uno le da la impresin leyendo este hermoso libro Bajo el imperio de Salomn, de releer El Quijote, tal vez no tanto por ese dilogo que se establece entre un intelectual, que es al fin y al cabo el Quijote, y un representante del pueblo como es Sancho Panza, sino por el dilogo implcito que hay entre el escritor Cervantes y el pueblo, esa voz del pueblo. /.G. No, yo no tengo nada que excusar, yo me siento muy halagado, pero el que tendra que excusar al socilogo, profesor de sociologa Gabriel Restrepo, es Cervantes, cuyo puesto en el pensamiento occidental me propongo estudiar en u n o de mis prximos libros, porque me parece que en realidad el psicoanlisis puede llegar a aprovechar muchsimo del pensamiento cervantno. Eso lo pens primero que todo Freud, quien fund lo que llam una Academia Espaola como primera agrupacin, en la cual empez a trabajar antes de estudiar medicina. G.R El libro es u n extraordinario aporte a las ciencias sociales, que hoy estn utilizando mucho la llamada histora oral como fuente de conocimiento para acceder a los cdigos no pblicos de Colombia. Creo que es una obra pionera en este sentido, aparte de todos los estudios etnogrficos que le debemos a Reichel-DolmatofiF y a muchas otras figuras. Pienso que no 121

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podramos entender una obra como la de Molano (la del mismo Alfredo Molano) sin este otro Molano que es el personaje de Bajo elimperio de Salomn. J.G. S, es curiosa la coincidencia, porque yo creo que en realidad este libro se parece mucho a las maravillosas obras posteriores del otro Molano, de Alfredo Molano. A m me cost mucho ms trabajo que a l, este libro me cost siete aos para tratar de captar sin deformar las palabras de Salomn. G.R Siete aos de buena suerte en este caso. Ahora bien, su libro Doctor (1991) se ocupa de la narracin bajo otra forma, el examen de nuestra historia. Retoma temas que usted haba tocado en otros trabajos: el problema del decir y del reprimir. Es una visin muy crtica pero al mismo tiempo muy serena de la histora nacional en el siglo pasado y el siglo presente. Reaparece el tema del campesino. Cmo fue la gestacin de este libro? J.G. Este libro en cierta forma estaba p e n d i e n t e desde De la pseudoaristocracia a la autenticidad, aun cuando el mtodo de uno y otro es completamente diferente. En aquel el campo de estudio fue el lenguaje. A travs del lenguaje se llegaba a ciertas concltisiones sobre la sociedad colombiana. Esas conclusiones estaban presentes al comenzar >otor, pero me importaba mucho estudiar cmo se haba ido formando esta capa cultural colombiana que le dio realce a esos valores pseudoaristocrtcos de nuestra cultura. Entonces comienza por estudiar desde el terrible abandono en que estaba la educacin el siglo pasado, hasta la situacin actual. Que por cierto es todo lo contraro: uno de nuestros mejores renglones presupustales es el de la educacin. Y sin embargo creo que las mismas crticas que se podan hacer entonces son vlidas ahora, en el sentido de que ambas son elitistas y sustentan unos valores arcaicos y poco propicios para la modemidad. G.R En este libro, as como en el artculo publicado en la trasanteror salida de la Revista Colombiana deSociologa, usted ensaya alguna aproximacin entre el sndrome del gamn, la gallada, la excentricidad, la resistencia a acogerse a la sociedad y el fenmeno de la droga. Hay un intento por hacer u n a comparacin entre estos dos fenmenos que responden a una lucha contra esa pseudoarstocracia. J.G. S. En realidad ambos son fenmenos contraculturales. Y es ms, ctiando nosotros estudiamos a los nios gemines, andbamos con ellos en galladas y por la calle, pues en ese momento todava no exista la epidemia actual de la droga. Pero losg^amines s eran ya no slo adictos a diversas drogas, sino buenos comerciantes de lo que en ese momento era el despertar de la marihuana entre losjvenes. Probablemente el mismo hecho de nuestros estudios contrbuy a que los universitarios se acercaran a los gamines, cosa que al principio era muy difcil y que despus tom sus aspectos menos positivos en el mutuo contagio que hubo entre gamines vendedores de marihuana y estudiantes clientes de la marihuana.

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Psicoanlisisy sociedad

G.R El libro Doctor trata con mucha agudeza el problema de la tierra y el problema del saber como un capital y como un medio de dominio en la sociedad colombiana. En especial el saber del abogado. Ahora podemos pasar a su ltimo libro Enigmas y arcana del delirio de la Conquista. Rudimentos de legalidad y anarqua en la mentalidad colombiana, de Bastidas a Quesada (1993). Se ocupa justamente de ese tema del abogado, pues Quesada es el primero en otro momento histrco de nuestra nacionalidad, como ftieran los prncipios de ese choque de culturas que ocurriera en la primera mitad del siglo XVI. Pero para comenzar a hacer la resea de este libro, conviene trascribir la prmera pgina para que el lector halle el tono apropiado de lo que es este estilo de narracin y de examen histrico. J.G. "Cuando hace poco supe que la ms grande y vistosa expedicin espaola al continente americano lleg el 14 de junio de 1514 a la baha de Santa Marta, experiment la turbacin del escolar cogido en falta por ignorar u n dato elemental de la historia patria. Nada me hizo sospechar que quizs desconoca un hecho tan capital para comprenderla, slo como quien, al desdear la importancia de lo que sabe, olvida". "Inherente al ejercicio del psicoanlisis es un similar no saber, igual de elemental, pero entonces mal pude barruntar la semejanza: como arte basado en particularizar en cada vida, con el que me gano la vida se procede, antes que menospreciando los conocimientos fundamentales sobre la condicin humana, con la conviccin de que el individuo siempre representa a la misma humanidad; y sin prevencin alguna, casi se dira, a pesar suyo, el analista acta al contraro de como haca la Esfinge, el monstruo legendario que devoraba a quienes no absolvan su elemental adivinanza: cul animal comienza andando en ctiatro patas, luego usa dos, para terminar usando tres? Freud responde a esta pregunta como el rey de la leyenda, y dice que tal animal es el hombre, quien despus de gatear se yergue para en la decadente vejez caminar con el apoyo del bastn. A sus seguidores les acontece cada vez que, cuanto menos extraos les sean los ms peregrinos comportamientos, con mayor razn podrn abismarse sin reatos ante ellos. Pero precediendo a tales esclarecimientos, los analistas con lo ms simple, humanamente lo ms importante, a menudo experimentamos la ms crasa de las ignorancias, al punto de que la capacidad de ejercer nuestra profesin, humana y no burocrticamente, puede medirse por cunto vez tras vez el proceder humano pueda sorprendemos, sin habituamos ex oficio a l". "As fue como finalmente ca en cuenta de que tambin en este caso no slo desconoca un dato de la histora que como colombiano deb siempre tener presente, sino que al parecer de modo imperdonable no saba cmo, antes de descubrirse Mjico y Per, y a veinte aos de la posteror conquista de la actual Colombia, ya las c o o r d e n a d a s del p o d e r m u n d i a l la entrecruzaban". 123

-srMtt^

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"La sorpresa aument al enterarme adems que la imponente empresa cuesta a la corona espaola, entre lo de aparejar y echar a mar sus cincuenta barcos, y lo de dotarlos de bastimentos para el millar de hombres que los abordaron, la friolera de cincuenta mil ducados, o sea veinte veces ms que la del descubrimiento de Amrica que cost apenas tres mil ducados (un milln cuatrocientos mil maraveds, ms o menos)". Hasta ahlalectura. Por cierto esasuma costla expedicin de Pedrarias, que examino al principio del libro y examino qu suceda cuando Colombia quedaba aislada durante veinte aosy cules fueron los primeros experimentos de los espaoles al poner su pie en este territorio. Pero lo que ms me sorprendi y a lo cual dedico pginas muy largas en el libro es que la expedicin verdadera de conquista de la Nueva Granada, que fue organizada por los canarios, cost tres veces ms que la de Pedrarias y fue en todo y por todo la expedicin mejor organizada de toda la conquista de Amrica. Otra cosa es que cuando lleg a Santa Marta, y como consecuencia de las depredaciones que haban causado los primeros desembarques de los espaoles, se encontr con una situacin insostenible que la hizo entrar en u n verdadero torbellino de anarqua y de desorganizacin. A partir de all el libro trata de estudiar dos factores: el de la organizacin y la legalidad, y el de la desorganizacin y la sorpresa y la anarqua en los primeros tiempos de Colombia. G.R Usted dedica buena parte de los primeros captulos a un examen del Requerimiento. Cuntenos un poco sobre este tema. / . G. El Requerimiento es una de las cosas ms sorprendentes y yo no s por qu no se pone esta sorpresa en el centro de nuestras preocupaciones histricas. De hecho, para un psicoanalista que quera hablar de histora s tena que ser el centro. El Requerimiento fue algo que ley Pedrarias al llegar a Santa Marta. Es una especie de partida de bautismo de un estilo como el de Garca Mrquez, porque realmente en el Requerimiento, en donde se les hace supuestamente a los indgenas una relacin de lo que va a ser la conquista, se habla de todo: de filosofa, de religfin, etc. Ypor ltimo se entra a decirles a los indgenas que tienen que someterse, por que si no, se les asaltar a sus miyeres y a sus hijos. Pero claro, esto est hecho en el lenguaje ms engolado y, naturalmente, lo que hacan los espaoles de all en adelante al recitar sus Requerimientos era recitarlos como al aire, recitrcelos a las olas y a los elementos, mirando como al futuro o a los ojos de la Esfinge, se dice all en el libro. Quin sabe a qu realmente le recitaban los espaoles. As como anarqua y legalidad entran en una increble dinmica en Colombia, tambin entran el verbalismoypor otra parte ciertasy muy jwsitivas tendencias colonizadoras, la crueldad y por otra parte tambin los intentos piadosos de la religin. En fin en todos estos juegos de contrarios se desarrollan los comienzos de nuestra nacionalidad. 124

Piicoanalisis y sociedad

G.R Es serenidad, irona lo que hayjustamente en mantenerse tanto en el polo de la legalidad, como en el polo de la anarqua, porque sera muy fcil adoptar la simple burla, por ejemplo frente al Requermiento, y calificarlo como un mero gesto neurtico: ste de hablar en una voz que nadie entiende a indgenas para decirles que en nombre de San Pedro, de los Papas, del rey y de muchos ms los van a invadir y a sojuzgar. Pero ms all de esa llana rsa que puede suscitar un fenmeno de esa naturaleza se examina cmo tras ese Requerimiento hay todo un debate y una contradiccin en Espaa, que es aquella que conducir a la formulacin del derecho de gentes, derecho que por ms imperfecto que hubiera sido evit en alguna medida el total scyuzgamiento y la opresin absoluta de los indgenas. J. G. S, lstima que esas fuerzas no estaban solas, tambin habra despus las que nos llevaron a construir los mitos y a hacer del descendiente de los judos conversos que eraJimnez de Quesada todo u n noble supuestamente heredero de los Palomeques, unos hidalgos relacionados con los Tras tmaras, y hace de Jimnez de Quesada, quien se debata con la pluma sin que finalmente nos haya podido llegar de sus extenssimos trabajos literaros sino una mnima parte, hacer de l tambin un genio y un sabio. Toda esta labor del mito trato yo por mi parte de ponerle sus bases reales e histrcas, pues finalmente lo que nos queda de Jimnez de Quesada como cronista y como escrtor es muy poco y lo que nos dej como gobernante es difcil de establecer y poco evaluado hasta el presente. G.R No es un poco desesperante para quien se ocupe de Quesada el descifrar una personalidad tan escurridiza, puesto que por un aspecto sabemos que pudo ser un jugador extraordinario, incluso disoluto, con su riqueza misma, en fin, a la vez como usted examina, en su viaje al centro de la Nueva Granada hay una vocacin pragmtca, y si por un lado hay una enorme codicia, por el otro tambin hay un cierto racionalismo en su preferir la sal al oro? Por un lado tenemos una figura que inicia el tenor de la ley, pero a la vez instaura un nepotismo modemo, si es que en las comunidades indgenas no haba un nepotismo an mayor. Es el litigante y es eljurisconsulto; como abogado parece atenerse a la ley y a todo lo que es el carcter impersonal del Estado, pero como tinterillo obra en propio inters. Es un escritor que aparece con muchas obras, pero no se cuentan sino pocas. J.G. Desesperante no es. Yo creo que lo que pasa es que cuanto ms uno trabaja en un tema como ste (y lo mismo creo que le va a pasar al lector del libro), cuanto ms se entera uno de realidades all, ms se da cuenta de que los historiadores todava no han trabajado a Jimnez de Quesada. Los documentos estn por cantidades. Estn ahora mismo en Bogot, con el traslado del Archivo de Indias al Archivo Nacional y a la Biblioteca Nacional. Estn en esos dos sitios completamente al acceso. En el Archivo Nacional est el Indiferente General y de Justicia y otras cosas ms especializadas estn en 125

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la Biblioteca Nacional. De tal manera que los historiadores tienen esa misin y yo tengo la esperanza de que en el curso de unos cinco aos tendremos un panorama por completo distinto. Entonces s podr un psicoanalistahacerun anlisis mucho ms detallado. Por el momento no me cupo a m esa misin, pues no soy historador, pero s trato de despojar al personaje del mito, que es lo ms que podra hacer en este libro. G.R Con esta invitacin llegamos al final de nuestra entrevista. Muchas gracias.

Bibliografa de Jos Rodrguez Contiene los prncipales libros y algunos artculos. No se incluyen artculos de la Revista Bistur, del perdico La Calle, del suplemento de El Siglo, de la Gaceta de TercerMundo, del suplemento de El Tiempoy de la revista Altemativa, publicaciones en las que el autor ha escrto numerosos artculos. 1961 El mtodo psicoanaltico de Erich Fromm. Bogot, Tercer Mundo, 169 pgs. (Coleccin El Hombre). 1964 La no-violencia en la transformacin colombiana. Bogot, Tercer Mundo, 179 pgs. (Coleccin Roca y Cincel). La revolucin contra el miedo. Bogot, Tercer Mundo, 252 pgs. (Coleccin La Tierra). 1965 El sentido de vivir. Bogot, Tercer Mundo. La Revolucin contra el miedo. Segunda edicin abreviada. 1966 El mtodo psicoanaltico deErichFromm. Segunda edicin en colaboracin con la Sociedad Psicoanaltca de Colombia, Bogot, Tercer Mundo (1961), 170 pgs. (Coleccin El Hombre). De lapseudoaristocracia a la autenticidad. Psicologa social colombiana. Tercera edicin. Bogot, Tercer Mundo (1961). Idiosincrasia colombiana y nadonalidad. Bogot, Editoral Revista Colombiana (Coleccin Populibro), 115 pg^.

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1972 Gamn. Un ser olvidado. Mxico, McGraw-Hill. 1974 Jaula. Libro de poemas. Fotografas de Diane Wiin. Bogot, Lepett de Colombia S A . 1980 "II rulo della cita nella psicanalisis latnoamercana", en: Verdiglione, Armando. L'atro tempo della psicanalisi. Seleccin de intervenciones del congreso L'inconscio, celebrado en Miln, SugarCo Edizioni. p. 77-81. 1983 A la hora del t. Novela. Bogot, Tercer Mundo. 1987 Silencio y verdad. Negadny estima en el psicoanlisis. Bogot, Insttuto Caro y Cuervo. 1988 Un intruso en el espejo. Novela. Bogot, Spirdn. 1989 "Prvado y pblico. De Kelsen a Freud". En: Revista de Derecho privado. Bogot, Temis, Vol. l , Nmero 5, p. 3-12. 1990 Lo que no dijo Freud... y la felicidad. Bogot, Insttuto Caro y Cuervo. "Psicoanlisis de coca y bravura", en Revista Colombiana de Sociolog, Nueva sere. Bogot, Vol. I, nmero 2, julio a diciembre, p. 63-92. 1992 Doctor. Algunas tendencias de la cultura colombiana, del letrado al gamn y el colono. Bogot, Spirdn. El sentido de vivir. Tercera edicin. Bogot, Spirdn. 1993 Enigmas y arcano del delirio de la Conquista. Rudimentos de legalidad y armrqua en la mentalidad colombiana, de Bastidas a Quesada. Bogot, Spirdn.

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