Un entretien avec Juan Garca Oliver

Un entretien avec Juan Garca Oliver

La rencontre avec Juan Garca Oliver eut lieu Paris, en juin de lanne 1977. De passage dans la capitale pour superviser les preuves de ses mmoires, il me fut prsent par son diteur, Jos Martnez. Le premier contact eut pour cadre un restaurant de la rue de Bivre. L, Garca Oliver mapparut comme une sorte de fantme nimb dhistoire. Cest que lhomme, dabord assez froid, semblait tout droit sorti dun arrt sur image. Comme si, au qua-rantime anniversaire dune rvolution presque oublie, un de ses principaux protagonistes avait rsist au passage du temps et ses effets sournoisement correctifs. Etrangement, le Garca Oliver de ce printemps 1977 tait, physique mis part, le mme que celui qui, dans les annes 1930, avait fait trembler, avec un semblable aplomb, la socit espagnole et - pourquoi le taire ? - quelques anarchistes et syndicalistes de renom, que son catastrophisme in-quitait. Pour qui a travaill sur le tmoignage, une telle rencontre est rare, non tant parce quelle met en prsence dun authentique personnage - ce qui est somme toute banal quand il sagit de la rvolution espagnole -, mais parce que le bonhomme que vous avez en face de vous na pas chang dun poil, quil argumente comme si lvnement durait encore, quil est toujours ce quil tait, et non ce quil est devenu. Cette invariance - qui, lvidence, peut appara-tre comme un dfaut dans la vie courante - reprsente, dans le travail de mmoire, une apprciable qualit parce quelle restitue la vrit dpoque, dimension psychologique comprise, un rcit qui, sans elle, nest souvent quune version corrige et embellie dun temps dfinitivement rvolu. Garca Oliver, probablement encourag en sous-main par son diteur et ami, accepta sans rticence de se prter au jeu - difficile et risqu - de lentretien. Celui-ci eut lieu le 29 juin 1977 dans un appartement du douzime arron-dissement de Paris. Pour loccasion, Garca Oliver apparut batailleur, prcis, sr de lui, tranchant et quelque peu dominateur. Comme la grande poque, disais-je. A lvidence, le lecteur pourra tre irrit par certaines affirmations premptoires de linterview, mais, tous comptes faits, il apprciera srement la valeur de cette personnelle part de vrit, dautant qu ce jour, cette trans-cription - indite en franais - constitue lunique tmoignage de Garca Oliver dans notre langue. F. G. Dans quelles circonstances as-tu commenc militer dans le mouvement libertaire et la CNT ? Il faut tre prcis sur le sujet. Le concept de mouvement libertaire est trs postrieur lpoque dont nous allons parler. La CNT, en revanche, est une vieille organisation de lutte qui regroupait, alors, les syndicalistes rvolutionnaires, surtout en Catalogne et plus tard dans toute lEspagne. Jy suis entr lge de 17 ans. Je travail-lais dans lhtellerie, comme garon de caf. On venait de vivre la grve de La Canadiense, qui demeura clbre parce quelle fut parfaitement mene et gagne par le Syndicat Luz y Fuerza [lectricit] de la CNT. A peu prs au mme moment, les garons de caf entrrent en grve pour revendiquer de meilleures conditions de travail, dj obtenues dans dautres pays, et pour abolir la pratique du pourboire, que les lments rvolutionnaires jugeaient humiliante. Nous demandions un salaire ou un pourcentage, tout moins ce pourboire qui nous obligeait remer-cier le client. Cela navait rien dvident, car nous nous heurtions aux intrts dun bon nombre de garons de caf qui, grce aux pourboires perus en certains endroits et condition de beaucoup travailler, percevaient, cette poque, une rmunration parfois suprieure celle dun militaire de haut rang. A vrai dire, la situation ntait pas la mme pour tout le monde. Lindustrie gastronomique ne comprenait pas seulement les garons de caf, mais aussi les cuisiniers, les employs dhtel et autres. Pour unifier les

revendications, nous avons d fu-sionner les deux associations de dfense professionnelle existantes - lAlliance des garons de caf, laquelle jappartenais et qui tait confdre lUGT et la Concorde des garons de caf et cuisiniers, qui tait autonome et apolitique - et nous avons fond le Syndicat de lindustrie htelire, caf et annexes. Auparavant, les associa-tions sentendirent sur de bonnes revendications - dont labolition du pourboire -, mais le patronat leur opposa un refus. Il fallut donc faire grve. Comme nous navions pas de tradition de lutte, nous lavons perdue. Je lai beaucoup regrett, mais il fallait sy attendre. Cest cette occasion, nanmoins, que jai commenc de compren-dre que les rformistes de lUGT laissaient pourrir les conflits et quil ny avait dautre faon de vaincre que laction directe. Etant donn la suite de ton existence, la dcouverte fut importante... ... Oui, dautant que cest galement pendant cette grve quavec dautres compagnons de la corporation, des jeunes, nous avons constitu un groupe anarchiste qui adhra la Fdration locale des groupes anarchistes de Barcelone. Cette fdration portait le nom de Bandera negra (Drapeau noir), qui lui venait du titre du journal quelle ditait. Il existait galement Barcelone une autre fdration de groupes, Bandera roja (Drapeau rouge). Bandera negra tait, disons, le rceptacle classique des ides anarchistes et sopposait au syndicalisme rvolutionnaire. Bandera roja , elle, se disait proche du syndicalisme rvolutionnaire, mais elle ltait surtout du syndicalisme tout court, avec tout ce que cela suppose... Jimagine que nous reviendrons sur ce sujet au cours de notre entretien. Comment te dfinissais-tu alors, comme syndicaliste rvolutionnaire ou comme anarchiste ? A dire vrai, cest par erreur que jai rejoint Bandera negra . Notre groupe a tout simplement suivi les conseils de celui qui nous avait initis lanarchisme, Ismael Rico. En ralit, Bandera negra , nous nous sentions totalement dplacs. Nous aurions d intgrer, en fait, lautre fdration, car Bandera negra ne sintressait pas du tout la lutte ouvrire. Elle passait son temps entretenir des relations - nationales et inter-nationales - avec dautres groupes et sa principale activit consistait lire la correspondance reue et y rpon-dre. Quant au syndicalisme et la CNT, elle sy opposait dfinitivement. Il ny avait, donc, pas dentente possible entre les anarchistes et les syndicalistes ? Aucune entente... Nous tions encore loin de ce qui vint aprs - lanarcho-syndicalisme - et qui fut un d-passement de ce clivage. Lanarcho-syndicalisme permit lanarchisme de devenir partie intgrante des forma-tions syndicalistes, qui, elles, se pntrrent des ides anarchistes. Plus quau syndicalisme, ton nom est dabord associ aux groupes daction anarchistes Los Solidarios , puis Noso-tros . Es-tu daccord avec cette affirmation ? Le sujet est trs complexe. Si on ne connat pas les circonstances dans lesquelles ces groupes furent crs, on ne comprend pas grand-chose. Il faut donc dire, comme pralable, que, juste avant la cration du groupe Los Solidarios , la CNT ne fut pas loin de disparatre en tant quorganisation. Prcisons : dans la lutte quelle soute-nait contre les patrons de Barcelone et contre les autorits gouvernementales, la CNT avait subi de trs lourdes pertes. Une bonne partie de ses militants de valeur furent assassins. Brutalement, dans la rue, la sortie de leur travail, on leur appliquait le dlit de fuite , codifi dans la loi et qui permettait de tirer dans le dos. La situation fut si grave quelle entrana de profondes modifications dans lorganisation confdrale. Cest cette poque que fut assassin Salvador Segu. Oui. Salvador Segu - le Noi del sucre , comme nous lappelions - marchait dans la rue, accompagn dun autre compagnon, Paronas [Francisco Comas y Pags]. Les deux furent lchement assassins le 10 mars 1923, midi, en pleine rue. Lvnement produisit un tel choc que les instances de lorganisation (fdration locale, comit rgional et syndicats) se runirent sur-lechamp - clandestinement, bien sr - sur une petite le de la rive du Besos. L, rassembls par la force du dsespoir, nous nous mmes daccord pour dclarer une guerre totale ceux qui liquidaient

 tour de bras nos compagnons. Dans le mme temps, nous dcidmes de crer un comit charg de rendre excutive cette dcision. Il faut insister sur ce point car, par la suite, certains..., disons, rformistes, ont tent de faire croire que la CNT navait jamais particip des actions terroristes et que celles-ci avaient toujours t le fait d irresponsables . Cest un mensonge historique quil faut dnoncer. Sinon, on ne comprend pas ce qui sest rellement pass et les phases qua traverses la CNT. A ce moment-l de son histoire, lorganisation a failli disparatre parce quelle ne pouvait dfendre la vie de ses militants. Quand une organisation se trouve dans lincapacit dassurer la scurit de ses militants, elle est condamne disparatre. Jexpliquais, lpoque, quil fallait aborder collectivement le problme de la dfense des membres de lorganisation. Et jajoutais : il ne sagit pas de rpondre des attentats par dautres attentats en une sorte de thtre tragique o la classe ouvrire serait spectatrice, mais de provoquer la rvolution en la faisant participer. La CNT sest donc rendue ces arguments... A ce moment-l de son histoire, la CNT a compris quil fallait opter pour la mthode de lattentat, mais pas nimporte lequel, lattentat dirig contre les hautes sphres de lEtat espagnol, lattentat pour promouvoir la rvo-lution. Cest dans ce but que fut mise sur pied une commission excutive compose dAngel Pestaa, de Juan Peir, de Camilo Pion et de Narciso Marco. Elle dcida de chercher un accord avec Alejandro Lerroux et Mar-celino Domingo, politiciens radicaux qui se prtendaient rvolutionnaires. En cas dchec, lexcutif organiserait un attentat. Et cest ce qui arriva. Il fut rapidement vident que les rpublicains ne participeraient aucune tenta-tive rvolutionnaire. La CNT se retrouva donc parfaitement isole face la rpression. Au mme moment, un grand nombre de militants, les plus arms intellectuellement, ceux qui avaient t proches de Salvador Segu, sen loignrent. Ce fut une grande perte. La CNT se retrouva alors peuple de jeunes, qui, seuls, devaient faire face la lutte. A dire vrai, la commission excutive ne trouvait pas grande coopration, du ct des syndicalistes rvolu-tionnaires, pour mener bien ses plans daction directe et dattentats au sommet. Cest pourquoi, connaissant ma rputation dhomme daction, elle sest adresse moi pour organiser un groupe de combat. Jai accept. Cest ainsi quest n le groupe Los Solidarios , dune demande de la CNT. Avec quels objectifs ? Quelles furent les premires actions du groupe Los Solidarios ? Les objectifs du groupe taient dfinis par la commission excutive. Ils taient trs cibls. Cest au sommet que nous voulions frapper. Il faut bien reconnatre quaucun de ces objectifs na t atteint par Los Solidarios . Une des premires actions entreprises fut la liquidation du cardinal Soldevila, une figure notoire de la raction espagnole. De passage Saragosse, Francisco Ascaso, Aurelio Fernndez et Torres Escartn en dcidrent, seuls, sans consulter ni lorganisation ni mme les autres membres du groupe. Par la suite, en se rendant Len, deux autres membres du groupe liquidrent Jos Regueral, ancien gouverneur de Bilbao. Il sagissait l encore dun objectif non programm et dcid sans consultation. Ce genre daction posa problme et suscita des reproches de la part des membres de lexcutif. Ils navaient pas tort. Lexcution du cardinal Soldevila avait provoqu une situation rellement alarmante et les risques dun coup dEtat directement dirig contre nous se prcisaient. Cest dans ces circonstances que fut dcide la dissolution du groupe. Jai pleinement approuv cette dcision car jtais en dsaccord avec le type dactions entreprises par le groupe. Le groupe Los Solidarios a donc cess dexister comme il avait t cr, sur dcision de lorganisation. Oui. Nous tions laube du coup dEtat de Miguel Primo de Rivera. La rpression devenait trs forte. Les membres du groupe se sont disperss. Les uns furent jets en prison, les autres partirent pour ltranger. A lavnement de la Rpublique, le groupe nexistait plus. Jirai mme plus loin : non seulement nous nexistions plus comme groupe, mais Durruti et Ascaso staient rapprochs dun certain rformisme. Je me suis retrouv seul penser, alors, quil fallait repartir de zro et se doter dune organisation capable daffronter la situation de faon rvolutionnaire. Fort heureusement, Durruti et Ascaso se ressaisirent vite. A quelques-uns - parmi lesquels Juanel, Arturo

Parera, Gil Luzbel, Jos Castillo, Barberillo -, nous avons dcid de reprendre grande chelle lactivit rvolutionnaire. Ainsi, quinze jours aprs la proclamation de la Rpublique, la manifestation du 1er mai 1931 se termina en meeting rvolutionnaire et elle se prolongea par lassaut du Palais de la Gnralit de Catalo-gne. Cest dailleurs cette occasion quapparurent pour la premire fois des drapeaux noir et rouge... Pour la premire fois ? Oui. Ce drapeau symbolisait la jonction du syndicalisme et de lanarchisme. Ce point mrite dtre approfon-di. Cest la mort de Segu que lunion entre syndicalistes et anarchistes fut ralise, spontanment pourrait-on dire, sans quelle ne ft ngocie. Le concept danarcho-syndicalisme vient de l. Auparavant, il ntait jamais employ. Avec la mort de Segu, la situation devint si grave que, naturellement, les activits anarchistes et syndi-calistes se fondirent, provoquant la disparition des fdrations Bandera roja et Bandera negra . Cette fusion fut totale, sans accord pralable dun congrs ni de quoi que ce soit. Chacun comprit quil fallait faire du neuf, inventer de nouvelles formes de lutte, ce que nous avons fait. Les rformistes ntaient plus un obstacle la lutte rvolutionnaire. Il est vrai que, pendant huit ans, lactivit proprement dite de lorganisation fut paralyse par la dictature. Elle retrouva son essor avec la Rpublique. Le drapeau noir et rouge, ctait cela, le symbole dune nouvelle poque o fusionnaient lanarchisme et le syndicalisme. Ce concept danarcho-syndicalisme, je lavais soutenu devant les membres de la CNT et les anarchistes espagnols migrs en France pendant la dictature. Lors de mon passage Paris, javais dfendu lide de lalliance entre lanarchisme et le syndicalisme. Pour moi, les anarchistes seuls ne pouvaient pas faire la rvolution. Quant certains syndicalistes, leurs conceptions les en loignaient beaucoup. La seule perspective possible, ctait la fusion des uns et des autres et ladoption du concept danarcho-syndicalisme. Dans lhistoire du mouvement libertaire espagnol, tu resteras srement comme lintroducteur dun certain rvisionnisme en matire danarchisme. Sur deux points essentiels - la question de la prise du pouvoir et celle de larme rvolutionnaire -, tu tais mme franchement contre-courant des schmas classiques de lanarchisme traditionnel. Quen penses-tu ? Voyons cela... Si nous adoptons un point de vue strictement anarchiste, mes positions en matire de prise du pouvoir ou de formation dune arme rvolutionnaire seraient absurdes. Si nous adoptons un point de vue syndi-caliste rvolutionnaire, elles taient logiques. Il faudra bien dfinir, un jour, prcisment le concept d action directe , qui est consubstantiel au syndicalisme rvolutionnaire. Certes, Anselmo Lorenzo a assimil en son temps laction directe la grve et au sabotage, mais la dfinition est restrictive. Le concept daction directe est, en fait, trs clair : cest la seule mthode qui puisse assurer le triomphe de la classe ouvrire en tant que classe. Pour ce faire, il faut quelle ltudie, quelle la pratique et quelle en assume toutes les consquences. Lalternative est la suivante : ou, travers laction directe, la classe ouvrire smancipe comme classe ou elle sera rduite pour toujours une forme desclavage plus ou moins bien rmunr. Autrement dit, soit elle accepte dtre traite - conomiquement et politiquement - comme une classe infrieure soit elle sorganise en syndicat et pratique laction directe. Celle-ci peut dailleurs varier selon les circonstances. Jai connu, par exemple, lpoque des annes 1920 o les syndicalistes de Barcelone pratiquaient la censure rouge . La presse bourgeoise publiait une telle quantit darticles diffamatoires sur les syndicalistes qui se dfendaient les armes la main contre les tueurs du patronat que la CNT dcida de pratiquer la censure rouge . Ctait simple : les ouvriers du Livre syndiqus la CNT se chargeaient de censurer ce quils jugeaient diffamatoire. Ce type de pratique neut pas lassentiment de lanarchiste Federico Urales, un libral plus ou moins radicalis qui a toujours confondu le libralisme avec lanarchisme ( ). Il alla jusqu dnoncer la censure rouge comme anti-anarchiste dans un journal de Madrid... Nous voil au cur du problme. Dans la lutte quils mnent pour leur victoire en tant que classe, les travailleurs dcident eux-mmes des formes de laction directe. Nous sommes dans une logique daffrontement de classe. Ces formes de lutte ne sont pas 100 % anarchistes, elles sont 100 % syndicalistes rvolutionnaires. Le concept danarchosyndicalisme, cest la recherche dune adquation possible entre ces formes de lutte de classe et

lanarchisme, en sachant que le syndicalisme rvolutionnaire est au service du proltariat alors que lanarchisme est une variante de lhumanisme. Revenons-en au groupe Los Solidarios ... Jaimerais que tu me parles des principaux protagonistes du groupe. Je les ai tous connus au Syndicat du bois de Barcelone, qui avait un caf o se retrouvaient les compagnons provenant de diverses rgions dEspagne. Tout jeune homme imptueux dsirant participer la lutte venait alors Barcelone. Tel fut le cas des frres Ascaso. Lun deux, lan (Domingo), dut par la suite se rfugier en Belgique pour avoir appartenu au groupe qui excuta Espejito, un commissaire de police qui stait particulirement dis-tingu dans la rpression antiouvrire. Francisco, son frre, possdait une excellente formation intellectuelle. Buenaventura Durruti, lui, venait du nord de lEspagne. Il tait mcanicien. Au caf du Syndicat du bois, jai galement rencontr Alfonso Miguel - trs bon bniste -, Miguel Garca Vivancos - du Syndicat de lalimentation -, Ricardo Sanz, qui tait mtallo, et Aurelio Fernndez, ajusteur. Quand est venu le temps de crer un groupe daction, je les ai contacts un par un pour leur demander den faire partie. Les uns et les autres ne surent jamais que je reprsentais la commission excutive de la CNT et que le groupe Los Solidarios tait n de sa dcision. Ils ignorrent que la formation de ce groupe rpondait un dessein prcis et quil devait couvrir des objectifs concrets. Les membres des Solidarios ont toujours cru quils formaient un groupe daffinit. Au lendemain de linstauration de la Rpublique, la CNT va se diviser durablement sur la question du trentisme . Quelle est ton analyse de cette priode ? Il faut dabord expliquer ce que fut le trentisme ... La longue priode de la dictature avait entran un en-gourdissement de la mentalit rvolutionnaire des militants historiques de la CNT. Le mme phnomne dailleurs stait produit avec les chrtiens des Catacombes : leurs vques, fatigus des perscutions, finirent par ngocier avec lempereur le passage du christianisme de religion de perscuts religion officielle dun empire. Une fois fait, ils modifirent les Evangiles pour les adapter la nouvelle ralit historique... A la CNT, il faut bien reconnatre quil en alla un peu de mme. En participant aux cts des rpublicains et des socialistes la Convention dite de Saint-Sbastien durant la dictature, Pestaa engagea la CNT sur la voie du compromis, puis-quil convint, en son nom, de la ncessit politique de dfendre et de soutenir la Rpublique contre la monarchie. Dans mon esprit, cette position tait incompatible avec lesprit rvolutionnaire de la CNT. Aucun compromis de ce type ne devait lier la CNT aux rpublicains et aux socialistes. Il y avait du renoncement dans cette dmarche de Pestaa. Cest pourquoi je pensais que les vieux leaders historiques de la CNT devaient tre dplacs et rem-placs par des jeunes. Cest le trentisme , qui ne fut rien dautre quune rgression vers le rformisme, qui en fournit loccasion. Le Manifeste des trente napportait rien de neuf. Il se contentait de thoriser lide - r-formiste, jinsiste - que la classe ouvrire manquait encore des capacits ncessaires pour prendre en main sa destine. Quand on pose la question sociale en ces termes, on a une conception ptrifie de la lutte. Pour ce qui est des rvolutionnaires de lpoque - les anarcho-syndicalistes -, il ne sagissait pas tant de sinterroger sur la capacit de la classe ouvrire que davancer le plus loin possible dans son projet mancipateur. Quel fut ton rle dans ce dbat entre trentistes et rvolutionnaires ? Il ny eut pas de dbat proprement parler... Tu tes quand mme exprim, y compris par crit, quand a paru le Manifeste... Je me suis plutt tenu lcart de la polmique proprement dite... Je pensais simplement quil fallait en sortir, aller de lavant, dplacer les trentistes des postes dirigeants de lorganisation. Revenons un peu en arrire... On a dit quon pouvait tablir quelque analogie entre tes conceptions politiques et la Plate-Forme dArchinov. Or, en 1925, tu tais Paris. As-tu eu loccasion, alors, de connatre les thses nonces dans la Plate-Forme ? Eurent-elles une influence directe sur votre

action ? Non, aucune. Il ne faut pas chercher tablir des convergences qui nexistent pas. Archinov sest content de tirer des leons de lexprience rvolutionnaire russe. Nous, nous avons srement procd de mme par la suite, mais sans que ses thses nexercent la moindre influence sur nous, pour la bonne raison que nous ne les connais-sions pas vraiment, mme si jtais au courant des frictions que ce dbat suscita chez les anarchistes russes. Jtais, je le rpte, un militant rvolutionnaire qui tirait sa principale source dinspiration du proltariat de Barce-lone. La rvolution russe nentra pour rien dans mes choix ; l archinovisme non plus. La FAI fut cre en 1927. Comment as-tu accueilli la nouvelle de sa fondation ? Jai appris lexistence de la FAI en 1931, ma sortie de prison, o jtais enferm depuis 1925. Avant, je nen savais rien... La FAI tait trs faible alors. A Barcelone, on dnombrait trois ou quatre petits groupes anarchistes qui avaient form une fdration locale. Trs peu de chose. En ralit, la FAI ne fut jamais une force trs signifi-cative. Quand on raconte que la FAI exerait le pouvoir sur la CNT, on fait preuve dune trs grande ignorance. La FAI na jamais exerc aucune influence sur la CNT. Tu tais partisan dune organisation spcifique ? La question ne se posait pas. La FAI existait, comme, avant elle, avaient exist des groupes anarchistes. Il ny avait donc pas dbattre de leur existence. Ils taient l. Ce nest qu partir de la scission trentiste que le d-bat sur lorganisation spcifique prit de limportance, et il en prit parce que les trentistes se servirent de lanti-fasme comme dun prtexte pour justifier leur position rformiste. Avec la Rpublique, le groupe Los Solidarios renat sous la forme du groupe Nosotros . Pas immdiatement. Les anciens du groupe Los Solidarios maintenaient des relations entre eux, se runis-saient parfois, mais titre individuel. Fin 1933, le comit local de la FAI de Barcelone demanda Ascaso, Durru-ti et Aurelio Fernndez de constituer un groupe de la FAI. Gregorio Jover, Antonio Ortiz et moi-mme tions en prison la suite du mouvement rvolutionnaire de janvier 1933. Ascaso est venu nous informer de la dcision de former le nouveau groupe, et de son titre : Nosotros . Nous avons acquiesc. Vous tiez tous membres de la FAI ? Absolument pas. Ce serait une erreur de penser cela. Il serait mme plus juste de dire quaucun de nous ntait la FAI... ... mais, cest incomprhensible. Pourquoi la FAI vous demandait de former un groupe si vous nen faisiez pas partie ? Cela tenait aux relations personnelles, aux contacts individuels que nous avions les uns avec les autres. Mais nous ntions pas la FAI. Fin 1933, nous avons donc constitu le groupe Nosotros en sachant parfaitement ce qutait la FAI. Je ntais dailleurs pas, personnellement, partisan de la FAI. Je la considrais comme une or-ganisation prtention dirigeante qui, en fait, ne dirigeait rien. On avait admis la FAI des groupes qui navaient ni lesprit de Bandera negra ni celui de Bandera roja ; ils dveloppaient plutt une mentalit de clan. Je pense la famille Urales ou au groupe de Diego Abad de Santilln et Fidel Mir. Lune et lautre tentaient, tra-vers la FAI, dexercer un contrle sur la CNT... A ma sortie de prison, la FAI ma dailleurs fait un procs... Pourquoi un procs ? En prison, il marrivait souvent de faire des confrences. Un jour, loccasion dun dbat, des compagnons dplorrent le fait que des journaux bourgeois avaient diffam des rvolutionnaires des Asturies en les accusant davoir viol une jeune fille. Au cours du dbat, jai exprim mon point de vue sur ce que jentendais par rvolu-tion sociale. Pour moi, elle tait avant tout explosion, rupture, dbordement de tous les cadres : juridique, politi-que, conomique, militaire, familial, etc. Jajoutais

que, livre elle-mme, la rvolution partirait comme une fl-che, linfini, et que linfini pouvait aboutir la folie. Le rle du rvolutionnaire conscient consistait donc la canaliser, inventer de nouveaux freins, dfinir un nouveau concept de la famille, de lconomie, de la justice. Arrivait alors lheure o le rvolutionnaire conscient devait devenir non pas contre-rvolutionnaire, mais rac-tionnaire, cest--dire quil devait tre capable de ragir contre la rupture des freins pour organiser le commu-nisme libertaire. Voil. On na pas manqu dinformer la fdration locale de la FAI des conceptions que javais exposes, en maccusant de faire du dviationnisme marxiste. A ma sortie de prison, jai appris que la FAI devait traiter de mon cas, en mon absence. Je navais jamais assist une runion de la FAI auparavant, mais celle-l, bien sr, je ne voulais pas la rater. Je me suis donc prsent la rdaction de Tierra y Libertad pour exiger le droit de participer cette runion. On me la finalement accord. Les participants la runion ont rapidement jug que je ne mritais aucun blme, mais limpression que jai tire de ce faux procs, cest que les prsents navaient pas plus dide de ce qutait le marxisme que lanarchisme. En pleine guerre dEspagne, alors que nous avions quitt le gouvernement, Santilln, qui fut alors lun de mes accusateurs, crivit un livre, Por qu perderemos la guerra - dont le titre fut modifi ensuite en Porque perdimos la guerra. Les deux versions du livre de Santilln sont trs diffrentes lune de lautre. Pour ma part, je retiens que, dans la premire, il me donne, a posteriori, raison sur ma conception de la rvolution et du rle des rvolutionnaires conscients. Etrangement, cette apprciation disparut de la se-conde version du livre. Comment as-tu vcu Octobre 34 ? A lpoque je me trouvais Madrid, o, nomm par lorganisation, joccupais des fonctions de rdacteur au journal CNT. Je formais quipe avec Liberto Callejas, Horacio M. Prieto, Lucia Sanchez Saornil et Jos Ballester, un bon camarade que les fascistes assassineront plus tard. A la rdaction de CNT, ma tche tait double : dune part, faire campagne pour largir nos camarades emprisonns lamnistie trs restrictive accorde par Lerroux ; dautre part, trouver des moyens pour que le journal ne soit plus lobjet de saisies rgulires de la part des autori-ts... ... et tu les as trouvs ? Jtais partisan de supprimer les adjectifs et sen tenir aux substantifs. Nous tions des journalistes improviss et les articles que nous rdigions alors taient bourrs de qualificatifs souvent injurieux. Les autorits y trouvaient matire nous saisir, parfois quotidiennement, et donc nous trangler financirement. Tu es donc Madrid quand clate Octobre 34 aux Asturies... Oui... Il y a avait alors deux conceptions de la rvolution : celle des Catalans, porte par les anarcho-syndicalistes, et celle des Asturiens, plus proche des communistes. Le fameux UHP asturien ne fut pas cette merveille dunit et de fraternit quon nous a si souvent dcrite. De mon point de vue, les cntistes des As-turies - qui taient partisans de lalliance ouvrire avec lUGT - furent manipuls, en octobre 1934, par les socia-listes et les communistes. Le mouvement rvolutionnaire fut dcrt par eux seuls. De fait, ils mirent la CNT devant le fait accompli et, de la mme faon, ils suspendirent le mouvement sans linformer davantage. Jos Ma-ra Martnez perdit la vie dans cette aventure, et ce fut une grande perte pour la CNT, car ctait un militant de trs grande valeur. Il stait rsolument engag dans la stratgie dalliance ouvrire avec lUGT. Sa mort - avec celle de Durruti, mais nous y reviendrons - entre, pour moi, dans cette catgorie des cent morts du hros . Notre histoire est seme de morts dont nous ne connaissons pas les circonstances prcises. Ce mystre a contri-bu leur lgende, forge par le peuple. Cet lan unitaire et rvolutionnaire aux Asturies en octobre 1934 naurait donc t quun mythe... ... On ne doit jamais aller la remorque des socialistes ou des communistes. On peut passer avec eux des al-liances ponctuelles ou de circonstance, mais pas davantage... Le mouvement doctobre 1934 ntait pas un mou-vement rvolutionnaire : il sinscrivait dans la stratgie antigouvernementale des socialistes, qui venaient dtre dfaits aux lections. Nous navions rien voir

l-dedans. Javais labor lpoque une sorte de thorie, que jappelais du pendule . Limportant - et nos choix tactiques en dpendaient - tait de faire en sorte que la R-publique bourgeoise ne se consolide pas, quelle soit en crise permanente. A lautre bout de lchiquier politique, on avait galement fait ce choix tactique. Il y avait eu la tentative de coup dEtat du gnral Sanjurjo Sville, en 1932. Dun ct, nous, qui ne voulions pas dune Rpublique bourgeoise et luttions pour la rvolution sociale et le communisme libertaire ; de lautre, la raction, qui luttait pour la restauration de ses privilges. Ctait a le pendule, un coup gauche, un coup droite... Octobre 34 sinscrivait dans une autre logique : les socialistes, qui taient rpublicains, avaient t au pouvoir et lavaient perdu dans les urnes. Il tait absurde, dun point de vue rvolutionnaire, de les seconder dans leur tentative pour le rcuprer, comme il tait absurde de croire quils taient soudain devenus fastes . Dj, en dcembre 1933, le problme stait pos. Aprs leur dfaite lectorale de novembre, laquelle nous avions fortement contribu, les socialistes staient rallis lide de grve gnrale, Saragosse, contre la prise de fonctions de la droite. Ma position fut trs claire alors : nous ne devions agir quen fonction de nos propres intrts et selon notre propre tactique. Ctait nous, et nous seuls, de diriger la rvo-lution. Nous ne devions tre la remorque de personne. Tu as jou un rle dterminant pendant limportant congrs de la CNT, qui sest tenu Saragosse en mai 1936. Quelle tait lambiance du congrs ? Quels thmes ont t dbattus ? Le congrs a-til apport, daprs toi, des rponses concrtes aux problmes de lheure ? Le congrs de Saragosse navait pas pour principal objectif de penser concrtement la rvolution, mme si Horacio M. Prieto, alors secrtaire du comit national, avait eu la bonne ide de faire en sorte que les structures syndicales de la CNT prcisent, de faon constructive, ce quelles entendaient par communisme libertaire et quelles en dbattent. Javais apprci linitiative, au point de participer - aux cts dAlfonso Miguel, je crois, de Ricardo Sanz et de Juan Montserrat - la commission dlaboration du concept de communisme libertaire de mon syndicat et den tre le rapporteur au congrs. Dexprience, cependant, je savais que les congrs de la CNT se droulaient toujours de la mme faon. Par une sorte de loi physique incontournable, on sy trouvait fatale-ment en prsence de trois tendances : une de gauche, une du centre et une de droite. Quand, comme Saragosse, le congrs se trouve confront une large palette de positions - ici sur la dfinition du communisme libertaire -, il doit trouver une position commune unificatrice et acceptable par tous. Cest ce qui sest pass. Le congrs de Saragosse a abord une question fondamentale, mais elle ne la pas rsolue. Lautre aspect important de ce congrs, cest quil a permis de rsoudre le problme de la division interne entre les syndicats dopposition et la CNT. Effectivement. A vrai dire, le terrain avait t bien prpar par Horacio M. Prieto. Avant le congrs, nous nous tions vus Barcelone et il mavait demand dtablir des contacts avec Juan Peir et Manuel Mascarell, militants influents des syndicats dopposition, cest--dire des trentistes . Ce que jai fait. Jai reu de leur part lassurance que, si nous les invitions au congrs et que nous leur proposions lunit, ils accepteraient de rejoindre les rangs de la CNT. Cest mme moi qui fus charg de prsenter, au congrs de Saragosse, la motion dunit. Elle fut approuve et, sur-lechamp, le problme fut rgl, ce qui tait une trs bonne chose car la situation de division interne nous affaiblissait considrablement la veille dchances que nous savions importantes. Comment sest passe cette ngociation avec Peir ? Jtais alors, je crois, en position de force face Peir. Le principal reproche que nous avaient fait les trentis-tes , ctait dtre des rvolutionnaires impulsifs, eux se prtendant rflchis. Cela ne les avait pas empchs, pourtant, de tomber dans le pige que leur avaient tendu Companys et les catalanistes en octobre 1934. Nous, les impulsifs , non... Nous y avions rsist. Le rflchi Peir avait march du mme pas que Companys, pour faire la rvolution que voulait faire Companys. Lun et lautre avaient t vaincus. Cet vnement, bien videm-ment, changea la donne, parce quaprs a, il tait difficile aux trentistes de passer pour des rvolutionnaires rflchis. Peir sest dailleurs rendu compte de son erreur, que je nai pas manqu, bien sr, de lui

rappeler cette occasion. Le congrs de Saragosse a galement dbattu de la ncessit, pour la CNT, de former un appareil militaire de dfense, sujet sur lequel tu avais une opinion bien tranche. Jtais partisan de la formation dune organisation arme, et sans attendre. Il sagissait, en fait, de faire que les autres rgions se dotent des mmes cadres de dfense confdraux que ceux que nous avions Barcelone. Rien de plus. Malheureusement, on nentend pas toujours ce quon devrait entendre. Alors que jtais la tribune en train de dfendre cette position et dexpliquer quil fallait nous prparer militairement un affrontement qui ne tarderait pas venir, Cipriano Mera, excellent camarade du btiment de Madrid au demeurant, sest cri depuis la salle : Que Garca Oliver nous dise de quelle couleur il souhaite les uniformes ! Ce qui est drle, cest que le mme Mera fut, par la suite, lun des premiers accepter la militarisation des milices et, par consquent, le port obligatoire de luniforme militaire. Si tu devais caractriser ce congrs de Saragosse, comment le dfinirais-tu en peu de mots ? Javais assist prcdemment deux autres congrs nationaux de la CNT : la confrence nationale de Sara-gosse de 1922 - qui remplaa un congrs quil nous fut impossible dorganiser - et le congrs de Madrid de 1931, peu aprs linstauration de la Rpublique. Du point de vue des intentions, celui de mai 1936 fut sans doute le plus important. Nous arrivons au soulvement militaire de juillet 1936. Comment as-tu vcu les vnements ? Cela peut paratre prsomptueux, mais je les ai vcus comme je mattendais les vivre. Les membres du Co-mit de dfense confdral de la CNT de Catalogne se sont opposs au soulvement militaire exactement comme ils avaient prvu de le faire. Nous savions par avance comment les factieux opreraient. Ils ntaient pas trop imaginatifs, dailleurs, dans la technique du coup dEtat. Eux, en revanche, nous connaissaient mal. Ils pen-saient quil sagirait dune balade militaire, sans vraie rsistance de notre part, comme dhabitude. Leur ignorance, ctait notre point fort. La nouveaut, ctait quil existait une force bien organise - les cadres de dfense - dci-de au combat. Concrtement, comment cela sest-il pass ? Plusieurs casernes avaient t rcemment ouvertes par les autorits. Elles formaient une sorte dventail et dominaient les quartiers ouvriers excentrs de la ville. Un des problmes qui se posaient nous tait le suivant : fallait-il laisser sortir les militaires des casernes ou pas ? Lautre problme, ctait celui de la grve gnrale. Fal-lait-il y appeler ou pas ? Dans mon esprit, il ne fallait pas, dabord parce que son degr defficacit, dans tous les cas, est contestable, et, ensuite, parce quelle aurait mis la puce loreille des insurgs. Lidal, de mon point de vue, ctait que les travailleurs soient dans la rue sans quil y ait dappel la grve gnrale. Nous avons finale-ment donn deux mots dordre : dune part, laisser les troupes sortir des casernes pour viter que celles-ci ne se transforment en bastions et, dautre part, ds quelles sortiraient, actionner les sirnes des usines textiles et des bateaux stationns dans le port, comme arme psychologique. Ctait un pari. Nous pensions que, si aucun signe de notre part ne les faisait douter de leur victoire, les troupes nauraient aucune raison dtre surarmes. Le pari fut gagn. Attaqus sur leurs arrires, les militaires furent surpris et rapidement affaiblis. Manquant de munitions, ils se rendirent peu peu. Le seul vnement qui ntait pas prvu, ce fut lattitude de Goded, le chef de la rbel-lion Barcelone. Voyant que la situation tait dsespre, le gnral Goded demanda parlementer avec Com-panys, le prsident de la Gnralit, pour se rendre aux autorits et signer un cessez-le-feu. Le problme, cest que la seule autorit lgitime, alors, tait le Comit de dfense confdral de la CNT, et non la Gnralit. Nous avons donc dcid de continuer la lutte jusqu la droute dfinitive des insurgs. La dcision fut prise place du Teatro, sous un camion, par le comit. Voil comment a sest pass. En gros, sans surprise. Ton rcit naccorde aucune place ladite spontanit des masses...

Elles nous ont suivis. La gymnastique rvolutionnaire supposait que les cadres de dfense soient les pre-miers se battre et courir les risques. L tait la diffrence avec les pseudorvolutionnaires qui pratiquaient la mthode armons-nous et partez . En voyant descendre les dirigeants de la CNT de Pueblo Nuevo vers le cen-tre-ville, la classe ouvrire a compris que, cette fois-ci, lheure de la rvolution avait rellement sonn. A Sara-gosse, en revanche, ils ont fonctionn lancienne : le comit de grve a appel la rvolution et sest planqu dans une cave. Comme ctait normal, il na pas t suivi. Le 20 juillet a lieu la clbre rencontre avec Companys. Comment sest-elle passe ? Une fois les combats termins, Companys sest adress au comit rgional de la CNT, qui a dsign une dl-gation. Comment sest passe la rencontre ? Nous avons cout les propositions de Companys et nous nous sommes retirs pour en discuter. Quel tait ton point de vue personnel sur la situation ce moment prcis ? Jtais plus que jamais partisan de faire la rvolution totale. Sans demi-mesures. Il tait clair, pour moi, que Companys voulait nous transformer en gardiens de la scurit. Le Comit des milices ntait pour lui quun commissariat de police. Nous avions combattu pour la rvolution et nous y tions. Il fallait aller de lavant. Dans un plnum de fdrations locales du Mouvement libertaire de Catalogne clbr, je crois, fin aot, tu aurais, daprs le rcit de C. M. Lorenzo ( ), indiqu le choix suivant : Ou nous collaborons ou nous imposons la dictature. ... Je constate que tu sautes un chapitre trs important de cette histoire. Cela ne mtonne pas, dailleurs, car il est souvent omis, ce chapitre. Par Peirats ( ), par Csar Lorenzo et par dautres. Avant cette runion dont tu par-les, il y eut un plnum rgional de fdrations locales - de la CNT, de la FAI et de la FIJL - qui eut lieu le 23 juillet et fut dcisif. On y tudia la situation en Catalogne au lendemain de notre victoire. Jy ai fait la proposition dinstaurer le communisme libertaire et, pour ce faire, de prendre tout le pouvoir ( ). Elle a t rejete par le pl-num. Il faut que cela soit connu de tous. A lexception dun seul dlgu, le mouvement libertaire (CNT-FAI-FIJL) a refus, le 23 juillet 1936, de prendre les choses en mains et dinstaurer le communisme libertaire. Aprs avoir pris cette dcision, il na fait que cder du terrain. Comment expliques-tu ce choix et le fait que tu te sois retrouv compltement isol ? La CNT a t victime dun phnomne dauto-paralysie... Elle avait t jusque-l un mouvement constam-ment ascendant, elle avait surmont toutes les preuves, mme les plus tragiques. Or voil que, quand elle est son znith - et que la rvolution est porte de main -, elle freine et, ce faisant, elle saute du train de lhistoire, par le mme effet que provoquerait un coup de frein dune fraction de seconde dans la rotation de la Terre. Nous payons aujourdhui encore les consquences de ce coup de frein que supposa laccord du plnum du 23 juillet. En refusant daller de lavant, au prtexte que lheure ntait pas au communisme libertaire, il a mis un terme au mouvement ascendant de notre organisation. Il la paralys. Mais plus concrtement, comment cela sest-il pass ? Qui a frein ? Le principal artisan de ce coup de frein fut Santilln, au prtexte que la flotte anglaise menaait Barcelone. Je me souviens lui avoir rpondu : Nous navons pas le droit den rester l quand 400 compagnons sont morts Barcelone pour que vive la rvolution. Je me suis battu pour dfendre la seule position consquente. Je lai fait en mmoire de nos luttes passes, pour lhonneur des militants que je frquentais depuis lge de 17 ans et qui refusaient les compromis et en pensant aux combattants que nous venions de perdre. Mais jai t battu et je me suis pli la dcision du plnum. A partir de ce moment-l, lhistoire de la CNT est lhistoire dune chute. Les plnums qui suivront celui du 23 juillet ne marqueront, les uns et les autres, que de nouvelles tapes de cette chute. Jen donne de multiples exemples dans mes mmoires, des choses dont ne parle jamais Peirats. Ainsi, quant la suite dune plainte gnrale contre la paralysie des activits sur le front

dAragon, on en est presque arriv demander la destitution de Durruti et son remplacement par Jover, mon intervention a permis de main-tenir Durruti en place. Ds lors, javais cess dtre un rvolutionnaire intransigeant, jtais devenu un concilia-teur. Tu veux dire que, pass le plnum du 23 juillet, tu pensais quil ny avait plus rien faire ? Un temps, jai cru qu travers le Comit des milices, jallais pouvoir crer un ple rvolutionnaire qui, le cas chant, pourrait servir repartir de lavant. Mon ide tait quil fallait, en concentrant le maximum de pouvoirs au Comit des milices, se tenir prt pour le jour o lorganisation se rendrait compte quelle avait fait fausse route. Ce jour nest pas venu. Nous sommes entrs dans une logique de compromis. Malgr cela, jai toujours fait en sorte que lorganisation reprenne le dbat du 23 juillet et adopte une ligne rvolutionnaire... ... de prise du pouvoir ? Il ny avait dalternative que celle-l : ou nous collaborions un gouvernement sans le contrler ou nous as-sumions la totalit des pouvoirs. La diffrence est de taille. Quitte gouverner, il valait mieux que la CNT sen charge seule. Elle aurait pu prendre le pouvoir, nommer un gouvernement et tablir une collaboration avec les autres forces de gauche. Cest ainsi qua fonctionn le Comit des milices. Nous le dirigions. Rien voir avec ce qui sest pass par la suite, lorsque nous sommes entrs au gouvernement en position dinfriorit. Quand tu parles de prise du pouvoir, penses-tu que la CNT en avait matriellement les moyens ? Son implantation tait trs diffrencie dune rgion lautre. En Catalogne, ctait peut-tre possible de dfendre une ligne maximaliste, mais ail-leurs non. Jai toujours cru au rle des minorits agissantes. Ce sont elles qui tracent le chemin. Si lon suit ton raison-nement, il ny avait donc quune seule issue pour la CNT catalane : devenir rformiste. Partant de lhypothse que les autres rgions navaient pas les mmes capacits que la Catalogne, la CNT de Catalogne ne devait alors rien entreprendre et se contenter de patienter. Patienter combien dannes ? Je ne dis pas que ton raisonnement soit infond, mais, pouss bout, il lgitime le rformisme. Moi, jtais partisan daller de lavant, de le tenter du moins. Mais, du point de vue de la doctrine, cette prise du pouvoir non plus nallait pas de soi, non ? Il revenait la CNT de faire la dmonstration quelle tait capable de prendre le pouvoir sans instaurer de dictature. Sa force reposait sur ses capacits collectives. Pourquoi devions-nous, par ncessit, courir lchec en exerant le pouvoir ? Penser cela, ctait manquer de confiance envers nos ides. Les anarchistes croient en lhomme. Cest une diffrence essentielle avec les marxistes. En Espagne, le syndicalisme avait divulgu lide anarchiste depuis des lustres. Lheure tait venue de savoir de quoi nous tions capables. Aujourdhui, nous ana-lyserions nos erreurs, nous rviserions nos postulats, mais nous nen serions plus nous demander sil fallait ou non franchir le pas, cest--dire faire la rvolution. Pourquoi, constatant que ta position tait minoritaire, ne tes-tu pas franchement oppos aux majoritaires ? Bien sr que je me suis oppos aux majoritaires ! Le soir mme du plnum, jai runi les membres du groupe Nosotros - largi Marcos Alcn, Manuel Rivas, Joaqun Ascaso et deux ou trois autres camarades. Je leur ai expliqu que, vu le caractre htrogne de la CNT, sa position ne mtonnait pas outre mesure, et jai ajout que, comme dautres moments de son histoire, seule une action audacieuse de groupes sans prtentions dirigis-tes pourrait modifier le cours des choses. En consquence, je leur fis la proposition suivante : avant le dpart des colonnes pour le front dAragon, il nous fallait prendre le pouvoir Barcelone et dans toute la Catalogne. Durruti sy opposa, tout en reconnaissant que mes arguments taient valables. Il se dclara partisan dattendre la prise de Saragosse avant dagir. Ce quoi, je lui rpondis : Et qui nous dit que, dans les conditions o se mnera le combat, tu prendras Saragosse ? Dans un discours diffus la radio, tu tes montr particulirement svre avec les militants de la

CNT de Saragosse. Je cite : Vous devez vous faire tuer. Noubliez pas que, si le proltariat de Barcelone a rpondu comme un seul homme, cest que les militants les plus influents ont occup les premiers rangs du combat... Ntait-ce pas une faon de traiter ceux de Saragosse de lches ? Jai dj voqu la question de Saragosse, mais je peux y revenir. Nous tions lis par un accord de congrs qui stipulait que chaque rgion devait constituer des cadres de dfense forms la gymnastique rvolution-naire . Cet accord na pas t appliqu. A Saragosse, il ny avait ni cadres de dfense ni gymnastique rvolu-tionnaire . Voil lexplication de la perte de Saragosse, et la mme explication vaut en partie pour les Asturies et surtout pour lAndalousie. Javais une thorie, dite des trois cercles : une victoire rapide dpendait de notre capa-cit tracer trois cercles, lun partir de Barcelone, lautre de Galice et le troisime de Sville. Si lun de ces cer-cles manquait, la guerre serait longue. Peu avant le soulvement, jai fait une tourne en Andalousie et jen suis revenu trs inquiet. Je me souviens dune conversation avec Juan Arcas, du comit de dfense de Sville. Pour lui, la grve gnrale suffirait. Pas un instant, il ne se posait de questions dordre tactique ou stratgique propos de laffrontement venir. Le rsultat fut la mesure de la non-prparation de ces militants. Je le rpte : si nous avons gagn Barcelone, cest que nous avions constitu une force militaire qui rpondait aux sollicitations. On disait : demain, telle heure et en tel endroit. Elle tait l. Les cadres de dfense, ctait cela, des jeunes forms, prts au combat, arms et srs. A Barcelone, a fonctionnait. Ailleurs, il ny avait pas le mme esprit. Le manque de cadres de dfense dans dautres rgions et, principalement, dans les zones rurales demeure, pour moi, la prin-cipale cause de lchec de la rvolution. Comment se sont organises les colonnes de miliciens ? Dans la plus totale improvisation. Il faut bien comprendre que, de but en blanc, il nous a fallu crer une ar-me pour faire barrage en Catalogne dventuelles pntrations fascistes. Nos colonnes ont bien jou ce rle de barrage, mais rapidement nous nous sommes trouvs en prsence dune guerre civile, o des miliciens de la CNT ou de lUGT combattaient contre dautres cntistes et ugtistes enrls de force dans larme rebelle. Le cas de figure tait indit. Au-del de la lgende, ne penses-tu pas que les milices ont plutt manqu dinitiative dans la lutte contre larme rebelle ? Il y a deux explications simples cela. La premire tient aux hommes : ceux qui ont rejoint spontanment les colonnes de miliciens taient de jeunes ouvriers, trs volontaristes mais sans formation militaire. Sur le terrain, lenthousiasme ne suffit pas. Quand ils taient bloqus par lennemi, ils restaient sur place et ne bougeaient plus. Ils manquaient lvidence de prparation militaire pour faire face une arme discipline, et ils ntaient pas les seuls : il en allait de mme pour les postes de commandement. Parmi eux, il ny avait aucun spcialiste de la chose militaire, seulement des proltaires : Durruti, Ortiz, Vivancos, Jover, Sanz, Mera... Lautre explication tient, bien sr, larmement : tous les manuels militaires indiquent que les combattants doivent disposer dun module de 200 cartouches, les ntres en avaient 25. Comment avancer dans ces conditions ? Comment avancer sans dispo-ser dune aviation de soutien ? Impossible, ctait impossible de faire mieux que ce que nous avons fait : tenir le front dAragon aussi longtemps que nous lavons tenu. Si lon compare, par exemple, avec ce qui sest pass sur le front de Madrid, les colonnes libertaires nont pas rougir de ce quelles ont fait. A Madrid, le front a t peu peu enfonc par les fascistes, et ce malgr le Ve Rgiment, malgr la propagande communiste, malgr les Brigades internationales. Les meilleurs armements furent rservs au front de Madrid, il ny a qu voir les films dpoque pour sen rendre compte. Et bien, malgr tout cela, les fascistes avanaient quand mme... Nous, sur le front dAragon, nous avons maintenu intgralement la ligne de front. Les fascistes navanaient pas dun pouce. Le front a t enfonc quand le commandement a t confi aux communistes Lister, Modesto, Vega et El Campe-sino par le gouvernement Negrn. Cest un fait indiscutable, qui prouve que lefficacit militaire des communistes est une pure lgende. Il est intressant de noter que les membres des groupes Los Solidarios et Nosotros ont presque tous occup, pendant la guerre, des fonctions dordre militaire (Durruti, Jover, Ortiz,

Vivancos, Sanz), de maintien de lordre (Alfonso Miguel, Aurelio Fernndez) ou dordre politique, comme toi... ... mais pas de fonctions bureaucratiques. Pas un seul nest devenu bureaucrate de la CNT, cest souligner et cest sans doute pour cela quils ont t vaincus par la bureaucratie. Il existe, propos du dpart de Durruti vers Madrid, deux thses contradictoires : lune atteste quil y est all contraint et forc ; lautre quil tait daccord avec cette dcision. Quel est ton point de vue ? Quand on dcida denvoyer Durruti et une partie de sa colonne Madrid, jai eu loccasion de le rencontrer. Il est venu Valence et je lai accompagn jusqu Madrid. Il ma expliqu comment cette dcision avait t prise par Montseny, Santilln et Marianet. On lui a fait croire quil tait le seul pouvoir sauver Madrid. Pure dmago-gie ! Durruti a rsist, mais il a fini par cder. Au lieu daller Madrid dans les conditions o on lenvoyait, je lai alors convaincu daccepter que le ministre de la Guerre lui confie le commandement dun corps darme. Cest avec ce projet quil est revenu Barcelone pour choisir des camarades de confiance de sa colonne afin de les intgrer au corps darme quil devait commander. Mais Montseny, Santilln et Marianet sont revenus la charge, en rajoutant une couche de dmagogie : si Durruti nallait pas Madrid, il perdait son honneur, disaient-ils. Cest ainsi quils lont embarqu dans cette sale histoire... Cest Valence, une nuit, alors que je dormais mon htel, quon ma rveill pour mindiquer le changement de programme. En bas, Montseny et Durruti mattendaient dans une voiture. Jai cout ce quils avaient me dire, puis je me suis adress Federica : Vous voulez quoi, quon le tue ? Et, de fait, cest la mort quon lenvoyait. Les conditions dans lesquelles Durruti partait pour Madrid taient invraisemblables. A quoi pouvaient bien servir 200 ou 300 hommes de plus sur un front comptant dj environ 200 000 hommes ? Que pouvait faire Durruti dans une ville quil mconnaissait compltement et o ses hommes seraient mis sous contrle de lEtat-Major, avec obligation de se plier ses choix stratgiques ? Ma proposition tait trs diffrente : un corps darme de trois divisions sous ses ordres avec autonomie de com-mandement. Je le rpte : dans les conditions o Durruti est parti pour Madrid, sa mort tait certaine. Quelle est ta version sur sa mort ? Comme je ny tais pas, je mabstiens den avoir une, mme si jai mon opinion. Cette mort-l est, pour moi, lune des cent morts possibles qui peuvent frapper le hros. Cest ainsi que je la caractrise dans mes mmoires. Il arrive souvent quon ne sache pas exactement comment sont morts les hros. Venons-en maintenant une question quelque peu polmique. A propos de la participation de la CNT au gouvernement central, Csar M. Lorenzo crit : Largo Caballero ayant offert la Confdration les portefeuilles de la Justice, de lIndustrie, du Commerce et de la Sant publique, Horacio M. Prieto [secrtaire national de la CNT] navait plus dsormais qu les pourvoir de leurs titulaires correspondants. Lorsque fut dbattu le choix de ces derniers en runion plnire du comit natio-nal de la CNT, il proposa les noms de Garca Oliver, Federica Montseny, Juan Peir et Juan Lpez. Et, sur la base des informations quil tient de Horacio M. Prieto, le mme Lorenzo ajoute : Juan Garca Oliver sindigna avec vhmence : il rappela quil assumait dj la charge de secrtaire gnral la Dfense au conseil de la Gnralit, charge trs importante quil lui tait impossible dabandonner, et proclama quhomme de la FAI et militant rvolutionnaire, il ne sigerait jamais au gouvernement. Nanmoins, aprs une longue discussion, il finit par se soumettre, mais contrecur. ( ) Que dis-tu de cette version des vnements ? Sur ce point - mais ce nest pas le seul -, Csar M. Lorenzo sest fait avoir par Horacio M. Prieto, qui nest autre que son pre. Ce quil raconte l est pure invention. Je nai jamais assist aucune runion o il aurait t question de ma participation au gouvernement. La vrit, la voici : en qualit de secrtaire du comit national de la CNT, Horacio M. Prieto est venu me voir au secrtariat gnral de la Dfense de Catalogne pour me deman-der que jaccepte dtre ministre. Je lui ai rpondu par la ngative, en lui exposant les nombreux arguments qui militaient contre ma participation. Lentrevue dura quatre

heures. Quand il me quitta, ma rponse navait pas vari. Ctait non . Alors, Horacio sadressa au comit rgional pour quil tranche. Celui-ci runit sur-le-champ un plnum, ce qui lui tait facile parce quil avait sous la main tous les dlgus des fdrations locales. On ne ma pas invit ce plnum, ni mme averti quil allait avoir lieu. A ce plnum, Horacio M. Prieto a fait part aux dlgus des rponses quil avait reues des camarades dsigns pour aller au gouvernement : Juan Peir et Juan L-pez acceptaient leur nomination ; Federica Montseny y opposait quelques rserves, non idologiques, mais de convenance. En fait, elle posait deux conditions : la premire tait que le plnum mimpose lobligation daccepter et la seconde, que la famille Urales lautorise tre ministre. Le plnum alla dans son sens et, pour bien marquer sa volont, il procda la dsignation de mon remplaant au secrtariat gnral de la Dfense, Juanel. Puis Marianet minforma par tlphone que, par dcision du plnum, je devais le soir mme rejoindre Madrid pour prendre possession de mon poste. Ma rponse fut la suivante : Je me soumets la dcision du plnum, mais quil soit signifi par crit que je my soumets sans laccepter, je my soumets en y opposant ma plus vive protestation. Que cela soit consign ! Aucune protestation ne fut consigne, car les actes de ce pl-num disparurent comme avaient disparu ceux du plnum du 23 juillet 1936, comme disparurent ceux dun pl-num postrieur qui aborda la question du front dAragon. Comment expliques-tu ces mystrieuses disparitions de documents ? Il ny a pas de mystre. Certains avaient intrt faire disparatre ces trois importants documents, et dabord le premier, celui dont dcoule le reste. En crivant son histoire de la CNT, je suis au regret de dire que Jos Pei-ratsauraitdsapercevoirqueceuxquilui avaient command son ouvrage ( ) lui avaient aussi soustrait ces trois pices, sans lesquelles il nest dhistoire que falsifie, moins de chercher les reconstituer en sadressant aux tmoins pour quils disent la vrit. Si je me suis dcid crire mes mmoires, cest surtout pour cela, pour combattre ces falsifications. Mais, au-del des circonstances o elle fut prise, cette dcision de collaborer au gouvernement avait-elle t pese stratgique-ment ? Etiez-vous chargs, par exemple, vous les futurs ministres, de missions concrtes, aviez-vous une ligne dfendre, tiez-vous prpars une bataille politique ? Absolument pas. Le comit national navait fait aucune analyse de la situation. Quand la CNT dcide de parti-ciper au gouvernement, elle est sur une pente descendante, elle nest plus conqurante. Elle ne lavoue pas, bien sr, mais elle le sait. Moi, en tout cas, je le sais et je le dis... Depuis la dcision prise le 23 juillet 1936, la CNT est en perte de vitesse. Tu es donc nomm ministre de la Justice. Le 28 dcembre 1936, tu signes le dcret de cration des camps de travail desti-nation des fascistes et, le 13 mai 1937, un dcret qui largit les fonctions des tribunaux populaires. Ma question te para-tra peut-tre nave, mais elle me brle les lvres : comment un anarchiste soudain charg de faire fonctionner la machinerie juridique de lEtat sarrange-t-il avec sa conscience ? Cest une bonne question, mais elle ignore une donne essentielle. Dans le cas qui nous intresse, lanarchiste na aucun problme de conscience, pour la simple raison quil a cess dtre anarchiste. Bien sr, postrieure-ment, certains - je pense Federica Montseny - ont exprim des regrets et fait acte de contrition en se disant plus anarchistes que jamais. Cela relve de la farce. On ne revient pas en arrire aussi simplement, ce serait trop facile. Ce genre de dcision engage pour la vie, ou alors ce serait laisser croire quelle fut le rsultat dun caprice personnel, et non laboutissement dun processus historique dont le point de dpart fut notre refus de pousser plus avant la rvolution. Le reste suit, logiquement. Par ailleurs, les uns et les autres, nous avons t ministres volontairement, sans autres pressions que celle de lorganisation laquelle nous appartenions. Enfin, en ce qui me concerne, je me suis toujours revendiqu de lanarcho-syndicalisme, jamais de lanarchisme cent pour cent. Mon trajet est totalement diffrent de celui de Federica Montseny, qui na jamais t syndicaliste parce quelle na jamais eu besoin de travailler comme ouvrire. Elle appartenait la petite-bourgeoisie, elle en avait la mentalit, et celle-ci navait rien voir avec celle des ouvriers de Barcelone.

En plus de ministre de la Justice, tu as t membre du Conseil suprieur de la guerre. Quel tait le rle de cet organisme ? Le Conseil suprieur de la guerre fut cr sur proposition de la CNT. Jusqualors, les affaires de guerre rele-vaient des seuls socialistes, Largo Caballero pour ce qui concernait les units terrestres et Indalecio Prieto pour laviation et la marine. Par incomptence du secrtaire de notre comit national, Horacio M. Prieto, nous avions hrit, au gouvernement, de domaines de faible importance. La direction politique et militaire de la guerre nous chappait compltement. Lide consistait donc chercher le moyen de contre-balancer le pouvoir des socialistes sur ce terrain. Ce Conseil suprieur de la guerre devait tre, dans mon esprit, une sorte de Comit des milices lchelon national, rsultat auquel nous ne sommes pas parvenus mme si son existence nous a permis de nous remettre en selle. Cest, par exemple, travers le Conseil suprieur de la guerre que jai propos Largo Caballero de substituer le gnral Miaja, chef dtat-major de Madrid dont lautorit tait conteste, par Durruti, dont le sort, comme je lai expliqu, me proccupait beaucoup. Curieusement, ma proposition fut accepte par Largo Caballero, ministre de la guerre et chef du gouvernement, mais le temps que les choses se fassent, Durruti tait mort sur le front de Madrid. Quelle tait ton opinion sur la militarisation des milices ? Pensais-tu quelle tait ncessaire ? Certainement, mais pas comme cela a t fait. Il aurait fallu que les postes de commandement soient attribus des officiers ayant reu une formation politique et militaire qui en fasse des officiers rvolutionnaires. Cest pour cela que jai cr les coles de guerre, dans le seul but de doter larme dofficiers rvolutionnaires venant de la classe ouvrire et non issus des acadmies militaires de la bourgeoisie. Comment fonctionnaient-elles, ces coles de guerre ? De faon on ne peut plus dmocratique. Les lves recevaient un salaire, le mme que celui du milicien ou de louvrier. La premire cole de guerre que jai organise dpendait du Comit des milices de Catalogne. Le recru-tement se faisait travers les organisations politiques et syndicales. Les postulants passaient un examen daptitude et suivaient une formation intensive pendant trois mois. Une fois admis comme officiers, ils taient incorpors larme populaire. A partir de cette exprience de lcole de Barcelone, et sur demande du Conseil suprieur de la guerre, jen ai cr dautres : une cole dingnieurs Godella, une de transmissions Villareal, une dinfanterie Paterna, une dartillerie dans la province de Murcia. Elles marchaient bien jusqu ce que nous quittions le gouvernement. Par la suite, les communistes les ont remplaces par de nouvelles coles. Inutile de prciser qu partir de ce moment-l, les seuls officiers qui en sortaient taient communistes. Nous allons aborder maintenant un moment central de la guerre civile espagnole : Mai 37. Comment as-tu vcu ces vne-ments et comment les analyses-tu aujourdhui ? Je les analyse aujourdhui de la mme faon quhier, mais avant dvoquer Mai 37, il faut remonter quelque peu en arrire. Peu de temps avant Mai 37, la commission dinvestigation du comit rgional de la CNT de Cata-logne enquta Paris sur les activits conspiratrices des frres Aiguader et les contacts tablis avec Gil Robles ( ) et ses partisans. Il sagissait de mettre fin la guerre en jouant la carte monarchiste de Don Juan. Lenqute porta ses fruits. Une fois les preuves du complot runies, Marianet, alors secrtaire du comit national de la CNT, me demanda de les transmettre Largo Caballero. Mon ide tait de promulguer pralablement une loi permettant de poursuivre les suspects despionnage, puis dinformer Largo Caballero de cette affaire en lui conseillant de me laisser faire. Mais Largo Caballero tait un politique assez mdiocre. Il commit, disons, lerreur de rendre publi-que cette affaire de conspiration. Jai immdiatement compris que laffrontement devenait invitable et que tout serait mis en uvre pour nous chasser du gouvernement, Largo Caballero et nous. Les premiers incidents ont commenc dans la Huerta valencienne, o les

communistes agitaient les petits propritaires contre les collectivi-ts. De nombreux libertaires et socialistes caballristes furent mis aux arrts, puis librs par nos soins peu de temps aprs. Cest dans ces circonstances quclatent les vnements de mai 1937 Barcelone. Pour moi, leur cause est vidente : faire tomber le gouvernement qui possdait les preuves de la conspiration de Paris et venait de promulguer une loi lui permettant de poursuivre les conspirateurs. Si je te suis bien, les forces qui saffrontrent Barcelone en mai 1937 - essentiellement les libertaires et les staliniens - au-raient donc t lobjet dune manipulation dont le but tait de provoquer la chute du gouvernement Largo Caballero. La thse est intressante, mais inattendue... ... Peut-tre, mais lhistoire est ainsi faite : ceux qui luttent ne simaginent pas que, dans lombre, dautres for-ces les manipulent. Si lon cherche comprendre ce qui sest pass, il faut toujours connatre les enjeux politiques rels. Quant au rle des agents provocateurs, il nest pas nouveau, surtout dans nos rangs. Comment en aurait-il t autrement dailleurs ? Une organisation qui, par son existence mme, porte atteinte aux intrts conomiques, politiques, juridiques et moraux du systme devait par force attirer les agents provocateurs de lennemi. Cest dailleurs la raison pour laquelle jtais partisan dexercer un contrle rigoureux sur les cadres de dfense de la CNT et que leur mode de fonctionnement soit fortement cloisonn. On ne peut pas se vouloir rvolutionnaire et tre naf... Admettons un instant ta thse, mais alors quel rle jourent les Sovitiques l-dedans ? Les Sovitiques ont, bien sr, profit des vnements pour jouer leur carte personnelle. Et il faut admettre quils lont fait intelligemment. Krivitski lexplique en dtail dailleurs. Malheureusement, certains des ntres, certes de bonne foi, sont tombs dans le pige de leur provocation. Ce fut lerreur, dautant que je ne pense pas que les libertaires constituaient alors le premier objectif des agents sovitiques. Ces vnements auraient pu avoir une influence dcisive sur le cours de lhistoire. Ils auraient pu provoquer la fin de la guerre, qui tait, je le rap-pelle, lobjectif des comploteurs du pacte de Paris. Cest pourquoi ma proccupation essentielle, pendant ces vnements, fut dordre humanitaire. Il fallait faire en sorte que cessent les combats, quil ny ait pas de victimes inutiles. Fort heureusement, nos appels ont t entendus. Je ne crois pas, pour ma part, que les libertaires aient t systmatiquement perscuts la faveur de ces vnements... ...et lassassinat de Berneri et de Barbieri ? Les incidences de mai 1937 Barcelone sont connues de tous. Le cas de Camillo Berneri doit tre trait part. Il nest pas interdit de penser que son limination ait pu relever dun rglement de comptes. Il faut tre clair : quand je dis quil ny eut pas de rpression systmatique contre les libertaires, je ne dis pas que nous nayons pas eu de victimes. Domingo Ascaso et bien dautres sont morts, mais ils sont morts en combattant contre les communistes et les catalanistes. Quil y ait eu, dans ce climat, des rglements de comptes personnels ou entre groupes ne mtonnerait pas. Quant lassassinat de Berneri et de Barbieri, jy vois des similitudes avec celui des frres Rosselli... ... tu veux dire quil aurait pu tre le fait de fascistes italiens ? Il y avait des agents de toute sorte en Espagne, des agents fascistes, des agents staliniens... Jai d moi-mme intervenir, comme ministre de la justice, pour dmasquer un agent fasciste italien infiltr dans les Brigades inter-nationales. Il est pass en conseil de guerre et a t fusill. Dans ce genre de conflits, il y toujours des agents. Quand crime il y a, il faut donc se demander qui profite le crime. Personnellement, je ne pense pas que lassassinat de Berneri et de Barbieri soit directement li aux vnements de mai 1937. Il faut bien comprendre que linfluence de Berneri tait trs faible. Elle se rduisait un petit groupe damis. Quel intrt avaient les communistes le liquider ? On pourrait comprendre quils aient cherch tuer Marianet ou Federica ou moi, ou nimporte quel militant influent de la CNT, mais Berneri, non... Berneri avait certes t combattant, mais il ne jouait aucun rle dans la conduite de la guerre. Alors, pourquoi ? Moi, jai des doutes quant aux assassins de Ber-neri, et je souhaiterais que des historiens se penchent srieusement sur cette question.

Et le cas dAndreu Nin ? On ne peut pas, l encore, exonrer les staliniens de ce crime... Le cas de Nin est trs diffrent. Il relve dun rglement de comptes interne aux communistes. Noublions pas que Nin fut un agent de lInternationale communiste et quil en dtenait certains secrets. Il ne pouvait pas ignorer le risque quil prenait en passant lOpposition de gauche. Il connaissait, pour les avoir pratiques, les mthodes de ces gens-l. Jai eu affaire Nin une seule fois dans ma vie. Ctait en 1920 quand il a adhr la CNT. Je lai vu Reus. Il provenait des milieux nationalistes catalans. Parce quil les jugeait rtrogrades et trop proches des curs, il avait adhr la CNT. Par la suite, Nin a de nouveau chang de position. Il assistait au congrs de constitution de lInternationale syndicale rouge et il est devenu communiste. Il y reprsentait la CNT et il na pas respect le mandat quelle lui avait confi... Plus tard, il est rapparu Barcelone comme dirigeant dun petit groupe marxiste, Izquierda comunista, qui fut, avec le Bloc ouvrier et paysan de Joaquin Maurn, lorigine du POUM. Je nai pas gard rancur Nin pour ses changements rpts de position, chacun est libre de penser ce quil veut, et je considre que sa liquidation par les agents sovitiques fut une canaillerie. Cela dit, je maintiens que ce rpugnant rglement de comptes, comme celui qui cota la vie Berneri, est certes li aux v-nements de mai 1937, mais quil na rien voir avec lobjectif poursuivi par ceux qui en furent lorigine : faire en sorte que les diffrents secteurs de lantifascisme sentretuent larrire, provoquer un effondrement du front et faciliter lentre des fascistes Barcelone pour mettre de lordre. Il y aurait, bien sr, beaucoup dire sur une telle version des choses, mais il nous faut bien avancer dans lentretien... Je pense que tu ne nieras pas quune des consquences directes des vnements de mai 1937 fut la chute du gouvernement Lar-go Caballero et la rapide inversion, au profit des staliniens, du rapport des forces au sein du camp rpublicain. En cela, Mai 37 est une date clef dans lhistoire de la guerre civile... ... non, non. La date clef, cest le 23 juillet 1936, le reste nest que consquence logique. La chute de la CNT fut progressive, elle traversa plusieurs tapes. Mai 37 ne fut quune de ces tapes, parmi beaucoup dautres. Quelles furent tes activits aprs avoir quitt le gouvernement ? Jai fait tout ce quil fallait pour tre oubli... Quand le comit rgional de Catalogne me demandait de lui prter concours ou de le conseiller, jacceptais volontiers. Par la suite, il forma la Commission dassistance politi-que (CAP) et jen fis partie. Quel rle jouait cette commission ? Un rle dorientation politique du comit rgional de Catalogne. Lorganisation considra alors - tort, daprs moi - que les membres du comit rgional manquaient dexprience politique. A tort encore, elle jugea que les militants qui avaient t conseillers ou ministres avaient, en matire politique, plus de capacits que les autres. Cest pourquoi fut cre la CAP. On me demanda den faire partie. Il a d tarriver, lors de ton passage au ministre, de penser lnorme distance parcourue entre le temps o tu croupissais dans les prisons dEspagne et celle o tu prsidais aux destines de la justice. Javais un engagement moral vis--vis des prisonniers de droit commun. En 1931, lors de la proclamation de la Rpublique, javais t lorigine dun soulvement dans la prison de Burgos. Nous avions occup la prison et proclam la Rpublique en son sein. Tous les prisonniers de droit commun de Burgos avaient particip ce mouvement. Par ailleurs, toute ma vie, jai t marqu par le personnage de Jean Valjean, qui mme aprs avoir purg sa peine est rattrap par son casier judiciaire. Pour moi, cest le symbole majeur de linjustice. Quand je suis arriv au ministre de la justice, ma premire ide fut damnistier tous les prisonniers de droit commun et comme je ne faisais aucune confiance aux gouvernants - malgr le fait den tre -, surtout ceux qui me succderaient, jai dcid de dtruire purement et simplement les casiers judiciaires des dtenus.

Les archives ont t brles... Quelles sont les mesures lgislatives prises pendant ton passage au ministre de la justice que tu juges les plus significatives ? Dabord, des mesures facilitant ladoption des enfants perdus, abandonns, sans famille, par suite des bom-bardements. Ils taient trs nombreux. Du point de vue de la lgalit en vigueur, ladoption tait trs difficile. Il fallait suivre de trs longues procdures qui pouvaient durer des annes et des annes. Jai fait en sorte que ladoption soit instantane en tendant le concept de famille consanguine celui de famille adoptive. Ensuite, la lgalisation des couples non maris. Beaucoup de couples faisaient reconnatre leur union par un syndicat, une caserne de miliciens, une collectivit, etc. Cela navait aucun caractre lgal. Quand le compagnon disparaissait au combat, sa compagne et ses enfants navaient droit rien. Cest pourquoi jai fait en sorte que ces unions puissent tre rapidement reconnues comme lgales. Enfin, la cration des camps de travail. Elle rpondait lide que le travail est prfrable lenfermement. Avec cette nouvelle lgislation, une peine de trente ans pouvait tre purge en cinq ou sept ans. Dans le mme registre, jai propos la cration de cits pnitentiaires. Il sagissait de faire en sorte que les peines ne se purgent plus en prison, mais dans des cits, avec des ateliers et des maisons o les pri-sonniers pouvaient vivre en famille. Ladministration et la gestion de ces cits pnitentiaires devaient tre prises en charge par les prisonniers eux-mmes. Cette loi fut-elle approuve en conseil des ministres ? Absolument, mais notre dpart du gouvernement a fait quelle na pas t applique. Elle tait, pourtant, exemplaire, comme la loi promulguant lgalit des droits entre hommes et femmes, que nous avons fait voter et qui a paru au Journal officiel de Madrid. Il faut comprendre ce que cela pouvait supposer dans un pays comme lEspagne, o Federica Montseny pouvait tre ministre mais devait demander lautorisation son mari pour pou-voir voyager... Nous avons donc fait ce que nous pouvions faire, pas grand-chose, mais quelque chose quand mme. Pour ce qui me concerne, ce dont je suis le plus fier, cest lamnistie totale que jai promulgue. Tout le monde dehors ! Je ne pouvais pas faire moins. Et si, au terme de cet entretien - un des rares que tu as accords -, il te fallait ne retenir que quelques tapes de ton long parcours de militant anarcho-syndicaliste, lesquelles choisirais-tu ? Celle de la formation, dabord. Celle dun homme qui, depuis son enfance, a compris quil fallait lutter, non parce quil avait lu Bakounine, Kropotkine ou Malatesta, mais parce quil portait ce dsir en lui. Quiconque, en Catalogne, cette poque, ressentait ce dsir de lutte, rencontrait les anarchistes, la CNT, et devenait un combat-tant anarcho-syndicaliste. La deuxime tape, plus politique, serait celle du Comit des milices. Ce fut une exp-rience rvolutionnaire formidable. Au contraire de ce qui sest pass en Russie, o les soviets ont t liquids par un parti minoritaire, le Comit des milices, o les anarcho-syndicalistes taient majoritaires, a impuls les collecti-vits et respect les minorits. Lexprience na dur que deux mois, mais elle fut porteuse despoir. La troisime tape serait celle de la collaboration au gouvernement rpublicain. Il y eut un peu de tout : du bon et du mauvais. Mais nous avons suffisamment parl de cela, inutile den rajouter. Propos recueillis Paris, le 29 juin 1977, par Freddy Gomez, dans le cadre dun projet de lArchivio Nazionale Cinematografico della Resistenza (ANCR, Torino) sur Espagne 36, vido et mmoire . Transcription et traduction : Freddy Gomez et Monica Gruszka 1- Federico Urales (1864-1942), pseudonyme de Juan Montseny, fut un prolixe publiciste anarchiste. Principal artisan, avec sa compagne (Tesera Ma) et sa fille (Federica Montseny), de la Revista blanca, il occupa une importante place de propagandiste dans le mouvement libertaire espagnol. Pour Garca Oliver, les Montseny - pre et fille - taient des reprsentations archtypiques

de ce libralisme radicalis quil dtestait, un anar-chisme idaliste issu de la petite-bourgeoisie pseudo-intellectualise et sans contenu de classe. 2-Csar M. Lorenzo, les Anarchistes espagnols et le pouvoir, 1868-1969, Editions du Seuil, Paris, 1969. 3-Jos Peirats, La CNT en la revolucin espaola, trois volumes, Ruedo ibrico, Paris, 1971. On peut lire, en franais, un abrg de cette uvre matresse de Jos Peirats : Anarchistes espagnols, rvolution de 1936 et luttes de toujours, Repres-Silena, 1989. 4 Chaque fois que nous avons t confronts la traduction de ir a por el todo , expression ftiche de J. Garca Oliver, nous avons pris le parti de la rendre par prendre tout le pouvoir . Certains jugeront peut-tre la traduction abusive, mais elle a lavantage, nous semble-t-il, de restituer clairement lesprit quelle avait pour son auteur (N.d.T.). 5-Csar M. Lorenzo, op. cit. J. Garca Oliver fait ici allusion au fait que louvrage dj cit de J. Peirats rsulta dune dcision de congrs de la CNT en exil, qui lui en confia la tche - moyennant pauvre rtribution - et ldita dans les annes 1950. De l y voir une histoire officielle , il ny a quun pas, que nhsite pas franchir Garca Oliver, mme si sa thse est en contradiction avec le contenu du livre, fort critique au demeurant avec les instances dirigeantes de la CNT pendant la guerre civile. 6-Artemio Aiguader occupait alors le poste de conseiller lIntrieur au gouvernement de la Gnralit. Son frre, Jaime, tait ministre sans por-tefeuille du gouvernement central. Gil Robles dirigeait, quant lui, la Confdration espagnole des droites autonomes (CEDA), une des composantes du soulvement militaire.

Le 20 juillet [1936] fut une trs longue journe. Elle avait dbut le 18. Ce fut le temps de la grande victoire. Ce fut le temps o commena la grande dfaite. Juan Garca Oliver, El eco de los pasos. Lanarchisme est une arme inefficace pour librer lhumanit. Juan Garca Oliver, lettre Cipriano Mera, 7 septembre 1939.