w w w . m e d i a c i o n e s .

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Entrevista con Jesús

Martín-Barbero

John Kraniauskas

(Cuestionario del Journal of Latin American

Cultural Studies Vol.10, No. 2, 2001)

« Yo acepto con toda la riqueza que contiene la crítica

de las culturas del arte, pero nuestros países están tanto
o más necesitados de debate cultural. Entiendo por
‘debate’ en la cultura un diálogo que va más allá de la
iluminación y del cuestionamiento del mundo de la obra
–que es lo que hace la crítica–, un desplazamiento que
reubica las obras, los movimientos y las prácticas
culturales en el terreno de las experiencias y de las
luchas colectivas para interrogarlas acerca de sus
secretas conexiones con las dinámicas de la vida social y
con las esperanzas de las gentes. Necesitamos un debate
cultural de la arquitectura, la plástica, la literatura y
también de las costumbres de los políticos y la
mentalidad de los ex guerrilleros, de las subculturas de
los jóvenes sicarios y las narrativas urbanas del cine y el
video; un debate que nos ayude a entender qué culturas
alimentan las diferentes violencias y qué violencias
sufren las distintas culturas que nos conforman. No estoy
oponiendo el debate a la crítica –necesitamos la crítica
para alimentar el debate–, sino señalando sus diferencias
y atreviéndome a afirmar que en este tiempo de crisis se
hace más indispensable el debate. »
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¿A qué practicantes del análisis cultural admira usted

particularmente?

Mi acercamiento al análisis cultural se produce a partir de

dos momentos y siguiendo dos itinerarios. El primero lo
marcan A. Gramsci y W. Benjamin: el uno a través del
concepto de hegemonía desde el que se replantea radicalmen-
te la concepción mecanicista de la dominación social, y el
otro poniéndome a pensar las dinámicas de la sociedad
desde la cultura entendida como las transformaciones históricas
del sensorium. El segundo itinerario arranca con mi des-
cubrimiento de la triada de Birmingham (el historiador E.P.
Thompson, Raymond Williams y Richard Hoggart a fines
de los setenta). Yo llegué a Colombia en el año 63 y estuve
allí hasta el 68, año en que regresé a Europa a hacer un
doctorado en filosofía. Y es a partir de ese retorno que yo
entro en el campo de la comunicación desde la filosofía. La
perspectiva de los de Birminghan me va a marcar en lo más
profundo intelectualmente: eran, al comenzar los años
ochenta, lo más avanzado del marxismo y del análisis cul-
tural. Después han jugado un papel muy importante Michel
De Certeau, a quien también conocí ocasionalmente muy
temprano, y Stuart Hall. En ese parangón tendría que poner
también a un investigador e intelectual menos conocido,
pero que ha marcado también muy fuertemente mi trabajo,
es el historiador argentino José Luís Romero, quien fue un
pionero de la historia cultural en América latina, especial-
mente en su libro Latinoamérica: las ciudades y las ideas. Él
junta ahí hechos históricos con toda la información prove-
niente de novelas y otros relatos de ficción, componiendo

Entrevista con Jesús Martín-Barbero

 3

una historia sociocultural de las ciudades que es de lo más

iluminador sobre estas sociedades, incluyendo una aproxi-
mación al mundo de la cultura popular y de la industria
cultural enormemente original en sus múltiples, ambiguos y
hasta contradictorios sentidos.

¿Foucault también?

Sí, pero Foucault está más dentro de lo que fue mi forma-

ción académica, algo que debí resematizar cuando entré,
desde los estudios de comunicación, al análisis cultural.
También Paul Ricoeur –a quien tuve como profesor en dos
cursos en Lovaina y París– me aportó muchísimo, pero no
lo pondría en el mismo plano que pongo el trabajo de Mi-
chel de Certeau sobre la cultura popular urbana contem-
poránea o el de José Luís Romero sobre la masificación de
las ciudades, y su concepto de folklor aluvial nombrando la
“industria cultural” pero sin el tono apocalíptico-elitista de
Adorno y más bien ubicando su estudio en una fenomeno-
logía histórica que liga “fenómenos” como el fútbol y el
tango con las transformaciones de la ciudad y las prácticas
urbanas. Esto es lo que tanto en el trabajo de De Certeau
como en el de Romero ha sido importante para mí. Y en
ambos una lectura política muy fina, que desborda determi-
nismos y mecanicismos para sumir todo lo que hay de
ambigüedad en esos ámbitos.

¿En el campo actual quiénes considera usted como sus

interlocutores?

Entre los mas “cercanos”, y no sólo en lo territorial, están

Néstor García Canclini, Beatriz Sarlo, Renato Ortiz, Nelly
Richard, Aníbal Ford, Martin Hoppenhayn. Tengo una
interlocución también muy densa con investigadores de

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otras generaciones más jóvenes: Rossana Reguillo, Alejadro

Grimson, Germán Rey, Ana Maria Ochoa, William Fer-
nando Torres. Formamos un grupo bastante diverso, por
procedencias y especificidades de trabajo pero, teniendo
cada uno sus diferencias respecto a ciertas posiciones del
otro, hemos logrado una enorme confianza y hasta empatía
que nos ayuda a estar alerta y sostener una mirada abierta-
mente crítica cuando todo alrededor parecería encerrarnos y
laminar el sentido crítico, y cuando las jergas amenazan
sustituir a las ideas. Es la interlocución con este grupo la
que me mantiene no sólo enterado sino la que me da pistas y
ánimo constante de renovación intelectual.

¿Cómo se involucró en el análisis cultural (tal vez de eso

ya has hablado un poco) y cuáles son los temas
principales de su trabajo y cuáles piensa trabajar en el
futuro?

Mi ubicación en el campo de la cultura viene de muy jo-

ven. En los estudios de secundaria en Ávila –la ciudad de
provincia donde yo nací, en España– tuve un profesor ex-
traordinario de historia de la filosofía que lo fue a la vez de
historia de la cultura. Se llamaba Alfonso Querejazu, y
murió hace tres años. El me estructuró intelectualmente
tanto enseñándome a poner el saber en perspectiva histórica
como a entender por cultura más los procesos y las prácticas
que las “obras”. De manera que cuando entro al campo de
comunicación llego con preguntas muy definidas. Tanto
así, que en la primera Facultad de Comunicación en que
trabajé, al abrir un área de investigación la organicé en
lingüísticas, semióticas y estéticas; y a mis alumnos les
enseñaba leyendo textos de Emile Benveniste, de Roland
Barthes o de Umberto Eco. Y las investigaciones que les
puse a hacer fue indagar las diferencias en los modos de comu-
nicar entre una plaza de mercado popular y un super-

Entrevista con Jesús Martín-Barbero

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mercado, entre el cementerio tradicional y el “moderno”.

Se trataba de investigar las prácticas de comunicación coti-
dianas como claves culturales contrastando los “mundos de
sentido”: de lo que se oía, lo que se veía, lo que se olía. Es
decir, yo nunca identifiqué la comunicación con los medios,
nunca sólo como los medios, siempre pensé en las prácticas
de comunicación cotidiana. Y la comunicación cotidiana es
uno de los espacios estratégicos de presencia de las matrices
culturales y también de sus transformaciones. Entonces yo
diría que el análisis cultural fue mi propio y peculiar modo
de entrada al campo de la comunicación. Uno de los prime-
ros textos que escribí se tituló: “La comunicación desde la
cultura” y hacia parte de un trabajo más largo que fue como
mi “carta de presentación” en el campo, titulado Retos a la
investigación de la comunicación en América Latina, escrito
antes de terminar los años ochenta. Y hubo en ese primer
texto una propuesta que ocasionó mucha polémica: la de no
quedarnos pensando la comunicación como estrategia de
dominación, sino entrar a analizar la dominación en cuanto
proceso de comunicación. Que era insertar a Gramsci en el
campo de estudios: mirar el proceso de dominación como
proceso de interpelación, de seducción, de complicidad y no
sólo de represión y aplastamiento. Pues mucho del marxis-
mo pensaba la dominación con la figura de una bota
aplastando a una cucaracha. Y ahí no había espesor cultural
alguno, que es el que la comunicación nos exigía pensar.
Ahí fue donde el pensamiento de Williams, de Thompson y
Hoggart me proporcionó argumentos y estrategias de traba-
jo; pues Hoggart, por ejemplo, había hecho el primer análi-
sis sobre la manera oblicua como los sectores obreros de
Londres leían los periódicos y sus desviados usos de la músi-
ca. Y mientras la obsesión de entonces era hacer la lectura
ideológica de los textos, de los mensajes, yo siempre estuve
siempre mucho más preocupado por las lecturas y los usos,
por la relación de la gente con los medios, por sus modos de
insertar lo que leían, escuchaban o veían, en su vida coti-

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diana; qué dimensiones de su vida eran tocadas por el ver

televisión o escuchar la radio o ir al cine. Esta fue mi entra-
da. Por eso en una entrevista que me hicieron en Alemania
hace algunos años dije que en América Latina veníamos
haciendo estudios culturales mucho antes de que la etiqueta
apareciera.

En cuanto a mis temas claves, estos han sido, en primer

lugar, la relación entre medios de comunicación y culturas
populares, tematizando especialmente los procesos de apro-
piación, los usos sociales más que lo que los comunicólogos
llaman recepción; porque el proceso de recepción parece
iluminar únicamente al aparato y al niño mirando el apara-
to, mientras que el proceso del uso social de los medios, de
apropiación, tiene que ver con el resto de la vida, no sólo
con el momento en que estamos mirando televisión o escu-
chando radio, sino con los espacios y tiempos de produc-
ción y circulación del sentido de lo que se ve o se lee. Y ahí
sí hay cultura, nos guste o no nos guste, ahí hay cultura y
espesa y desafiante para nosotros los intelectuales. Entonces
no me interesa tanto el mensaje en ese sentido. Sin irme al
otro extremo de pensar al lector como un consumidor om-
nímodo, porque eso es lo que dice la publicidad –“¡Todo el
poder al consumidor!”– y no tiene nada que ver con el aná-
lisis social. Yo jamás he creído en eso, pero lo que he creído
es que en la comunicación hay negociación y apropiación, que
los mensajes no operan inmediata ni aisladamente del resto
de mensajes, de imágenes y prácticas que produce la socie-
dad de mil maneras. Fue para hacer inteligible esa mirada
que me propuse hacer una historia de las prácticas sociales
de comunicación, desde los pliegos de cordel españoles en
el siglo XVII y la literatura de colportage francesa en el XVIII,
hasta el folletín y el circo, la radio y fútbol, el cine y la tele-
visión.

Entrevista con Jesús Martín-Barbero

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El segundo ámbito de mi trabajo ha sido la relación entre

cambios en los procesos de comunicación y transformacio-
nes culturales. En la línea de Benjamin, el estudio del
surgimiento de nuevos sensorium, de nuevos modos de per-
cibir el espacio y el tiempo, de nuevas sensibilidades y por
tanto de nuevas narrativas y nuevos ritmos. Es el campo en
el cual estoy todavía, subdividido en dos temáticas. La de la
ciudad: los procesos de transformación de la ciudad mediada
(moderna) y el surgimiento de la ciudad virtual (tardomo-
derna), de cómo se oponen y a la vez se solapan. Y la otra
problemática es la especificidad de la modernidad latinoa-
mericana, que es aquella en la que las mayorías acceden a la
modernidad, se apropian de ella, sin dejar su cultura oral.
Modernidad desviada porque el núcleo de la cultura mo-
derna era el libro, y las mayorías de América Latina no
acceden [a la modernidad] a través del libro, acceden a
través de las narrativas de la industria cultural audiovisual,
del cine, de la radio, de la televisión, de los video juegos, del
video-clip… Este es el proyecto que estoy diseñando ac-
tualmente y al que le veo una larga duración, como la que
tuvo el estudio del melodrama en televisión y que duró
desde comienzos de los ochenta hasta mediados de los
noventa. Ahora me interesa mucho más investigar esta
relación, esta complicidad, entre oralidad cultural y visuali-
dad tecnológica. Estoy cansado de meter el sintagma
oralidad-visualidad en los grandes bancos de datos y encon-
trarme que lo único que aparece tematizado es la relación
palabra-imagen en el sentido de palabra escrita y de la ima-
gen como “ilustración” de lo dicho. Cómo diseñar políticas
culturales de integración nacional o latinoamericana cuan-
do seguimos pensando culturalmente a Latinoamérica
desde la ciudad letrada solamente y todo el resto subordinado
a ella o excluido de ella? ¿Y qué estamos haciendo con las
ciudades orales y de los mundos audiovisuales que habitan las
mayorías y que, aunque aprendieron a leer, no viven en la
cultura letrada sino en esa oralidad cultural “secundaria”

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que gramaticalizan el rock y el rapp, el video-clip y las nue-

vas escrituras de la tecnicidad informática? La proyección
política de mi trabajo actual se halla ligada a ese proyecto
que aterriza en la indispensable transformación del sistema
educativo para que dé cabida a las nuevas sensibilidades de
los jóvenes y a las nuevos lenguajes y escrituras con las que,
y desde las cuales, formar los ciudadanos que nuestros paí-
ses necesitan. De ahí que en este momento buena parte de
mi actividad se halle vinculada a instituciones internaciona-
les de integración iberoamericana como la OEI y el
Convenio Andrés Bello.

Me parece que está haciendo una distinción entre el

análisis cultural, por un lado, y la acción política por otro.

No. Lo que estoy buscando justamente son los modos de

entrada desde el análisis cultural al terreno político. Y que
se concreta, de un lado, en el diseño de políticas culturales de
comunicación –y no meras “políticas de medios”– para que
sean reconocidos y defendidos unos mínimos derechos
colectivos a la información y la participación ciudadana,
impidiendo que sea sólo el mercado el que organice a su
antojo el estratégico mundo de la información y la comuni-
cación. Es una larga, y para no pocos perdida batalla, pero
que, por ejemplo en Colombia está teniendo expresiones
muy concretas, sobre todo en torno a la televisión, a través
de veedurías ciudadanas que vigilan el comportamiento de la
Comisión Nacional de Televisión dando forma a demandas
colectivas que posibiliten una televisión pública a nivel
nacional, regional y local que se haga cargo de la verdadera
–no sólo la folklórica– diversidad cultural de país y de pro-
porcionar una información sin la cual es imposible actuar
como ciudadanos. Y la otra proyección es sobre la cuestión
de los jóvenes, y la batalla entonces contra una concepción
imperante de descalificación y estigmatización de la juven-

Entrevista con Jesús Martín-Barbero

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tud como mundo de la violencia y la droga, que hacen el

juego al mercado, interesado en convertir al joven en un
consumidor de primera clase, ¡y al Estado en sus descaradas
políticas de control social y político transvestido de defensa
moral de los valores!

Parece que ya ha empezado a contestar la próxima

pregunta, que es ¿cuáles son a su manera de ver los
problemas claves que enfrenta la crítica cultural ahora en
los comienzos de un nuevo siglo/milenio?

Estoy preparando un libro, que voy a titular algo así co-

mo Una agenda de comunicación con el nuevo siglo, y te podría
contar lo que contiene a grandes rasgos esa agenda. Tiene
que ver básicamente con la percepción de los descentramien-
tos culturales, desordenamientos de la cultura hege-mónica
en una sociedad que, aunque aún conserve algún centro,
este ya no opera ni en la misma posición ni con el mismo
poder. Incluso la re-centralización que ejerce la concentra-
ción de capital no opera tanto y sólo a través de la
“centralizada” fusión sino por alianzas estratégicas con
altos niveles de vulnerabilidad y precariedad, como lo
hemos podido apreciar en los últimos meses en el ámbito de
la llamada “nueva economía” que es justamente la de las
nuevas tecnologías y las empresas informáticas.

El descentramiento y los desordenamientos culturales

operan a mi ver en cinco planos estratégicos. Uno es el de
los saberes, y aquí estoy trabajando sobre las pistas abiertas
por Ulrich Beck, Zigman Bauman y Antony Giddens sobre
la reflexividad como forma en que la modernidad puede
pensar los riesgos (que han dejado de ser efectos colaterales
para convertirse en efectos centrales de su propia razón). El
saber especializado, multiplicador de las amenazas, no
puede seguirse ejerciendo sin que la sociedad reaprenda

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desde otros saberes que vienen de la experiencia social. Nues-

tro frágil mundo necesita tanto o más del saber figural-
narrativo que del discursivo-científico. Estamos pues ante un
desordenamiento de los saberes que, a su vez, desordena el
mapa tradicional de profesiones, el mapa laboral. Son nue-
vas destrezas y saberes los que se piden social y no sólo
empresarialmente, y ello involucra también a los saberes y
ejercicios profesionales de las ciencias sociales. Un segundo
plano que tiene que ver con el desordenamiento que intro-
ducen las nuevas tecnicidades en el mundo del saber lineal y
vertical –de izquierda a derecha y de arriba a abajo siguien-
do el modelo occidental que propone el libro– que sigue
siendo el de la escuela, y que debe dejar el lugar al entrela-
zamiento del palimpsesto –texto de las memorias– con el
hipertexto: texto de los flujos. Es la tragedia que vive una
escuela –sistema educativo– de espaldas a las transformacio-
nes radicales que atraviesa a la circulación estallada y la
diseminación de los saberes.

Un segundo plano es el de los territorios. En este plano el

des-ordenamiento afecta a las nítidas separaciones entre el
dentro y el fuera, lo nacional lo extranjero, lo local y lo
mundial. Vivimos un trastorno muy fuerte en los modos
como las culturas se relaciona con los territorios. Y esto no
se aclara afirmando que ahora frente a las culturas locales
existe una mundial, pues, como plantea Renato Ortiz la
mundialización de la cultura mundial no es la aparición de
una cultura otra separada de las culturas locales sino una
profunda transformación de las condiciones de existencia de
las propias culturas locales, ahora comunicadas, esto es,
expuestas como nunca antes, a las otras culturas de cada
país y del mundos. Es desde dentro de cada cultura que está
cambiando su relación con el territorio, des-ordenándose así
las relaciones de las culturas con los espacios y los tiempos.

Entrevista con Jesús Martín-Barbero

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El tercer plano es el de las tecnicidades. Uso esta palabra,

que proviene de antropólogos como Marcel Mauss y Leroi-
Gourhan, para sacar mi reflexión de las polarizaciones
maniqueas que nos asolan y re-situarla entre la pregunta por
la técnica de Heidegger y el pensamiento antropológico
sobre las dimensiones técnicas de la percepción y la comu-
nicación. Los cambios en la tecnicidad nos abocan no a la
cantidad y sofisticación de los aparatos, sino a desordena-
mientos en los modos de percibir y a la emergencia de
nuevos lenguajes y escrituras. Necesitamos que la mirada
filosófica atraviese la sociológica para poder dar cuenta de
las dimensiones estructurales que adquiere la tecnicidad
cuando se constituye en ecosistema comunicativo; un ecosis-
tema tan fuerte como el ecosistema verde pues está
afectando al “cuerpo propio” (Merleau-Ponty), a sus modos
de relación con el mundo y los otros. Hoy la virtualidad no
es sólo potencia del espíritu sino también del cuerpo, de un
cuerpo que se des-centra y se disemina.

En cuarto plano es el desordenamiento que atraviesan las

socialidades. En dos ámbitos. La idea de socialidad –tradicio-
nalmente confundida con la sociabilidad– ha pasado a signi-
ficar con los trabajos de Alain Turaine la dimensión “no
hecha” –solidificada, cristalizada– de la sociedad que son
las instituciones, sino “la sociedad haciéndose”: los nuevos
modos de estar juntos. De un lado esto tiene que ver con la
reinvención de lo político, la crisis de la representación y la
emergencia del reconocimiento: las mujeres, los homo-
sexuales no buscan tanto ser representados como ser
reconocidos como ciudadanos en su diferencia y no por en-
cima de ella, esto es, negándola. Aquí hay muchas cosas
que entran a tambalear dentro de las relaciones sociales.
Pero, de otro lado, estoy pensando en los nuevos modos de
estar juntos, el nuevo sentido comunitario que emerge entre
los jóvenes, las comunidades hermenéuticas y especialmen-

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te los nuevos movimientos que se tejen en las redes ciberné-

ticas

¿Aquí no entraría el problema de la violencia?

Sí, pero colateralmente, pues estoy preparando un libro

sobre Colombia cuyo eje serán las violencias y los miedos.
Y el papel de los medios en esa mediación que erosiona el
tejido social hasta extremos impensables. Pues yo veo la
violencia dentro de este proyecto de trabajo mucho más
ligada a la violencia simbólica que a la violencia física. O
sea, la violencia que hace la letra, la violencia que hace la
técnica y a la violencia de las imágenes.

Y finalmente, el quinto plano es el desordenamiento de

los relatos, que yo quiero pensarlo básicamente con relación
a tensiones, conflictos, entre lo que Benjamin llama las
narraciones –aquella especial capacidad del hombre de con-
tar la experiencia, ligada siempre a la experiencia colectiva–
y los formatos, formatos industriales: pura combinatoria y
fórmula y sintaxis. Y entre ambos la vigencia que aún tie-
nen los géneros, tanto los tradicionales –lírico, épico,
dramático, etc.– como los géneros de los medios, los perio-
dísticos, los géneros ficcionales de la televisión, del cine y el
video. Y, de otro lado, la relación/tensión entre el palimpses-
to –las memorias que se superponen y atraviesan en el
tiempo– y el hipertexto: las textualidades que se imbrican y
despliegan en el espacio de las conexiones. El hilo conduc-
tor de mi trabajo sobre relatos va a ser éste, atravesado por
una reflexión que vengo haciendo hace tiempo en torno al
papel de la imagen en los nuevos modos de narrar. El últi-
mo plano empata con el primero: el des-ordenamiento de
los relatos enlaza con la necesidad vital que nuestras socie-
dades tienen del saber figural y narrativo.

Entrevista con Jesús Martín-Barbero

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Me parece que ya contestó la sexta pregunta… los

estudios culturales en este momento se están poniendo
más y más de moda, particularmente en los EU y en Gran
Bretaña, pero también en América Latina, ¿cómo ve su
desarrollo? Aunque también la pregunta tiene dos
versiones, la otra es al revés: tal vez los estudios
culturales no están tan de moda, entonces depende de
cómo lo ve…

Yo lo que veo más positivo en América Latina es que,

por una parte, el análisis cultural –el pensar la sociedad desde
la cultura pero no culturalistamente sino como articuladora
del sentido de los conflictos– está ganando terreno, y lo está
ganando justamente alli donde un análisis volcado exclu-
yentemente sobre lo económico y lo político ha fracasado
estruendosamente, como es el caso de la trama de violen-
cias que atemoriza a Colombia. Yo he tenido polémicas
muy fuertes con la línea de los “violentólogos” porque
empleo explícitamente la expresión y la idea de cultura de la
violencia; pero con ella no estoy para nada diciendo que los
colombianos sean “naturalmente” propicios a la violencia,
sino todo lo contrario: que tenemos una historia de violen-
cias que se han densificado, una cultura de la violencia
política, familiar, escolar, laboral, etc. Y veo que en Co-
lombia está ganando un primer plano el análisis cultural.
Yo mismo estoy coordinando unos encuentros anuales de
estudios culturales que realiza el CES (Centros de Estudios
Sociales) de la Universidad Nacional en Bogotá. Ahora
vamos a hacerlos alternando un año encuentro internacio-
nal y otro año local, por regiones, para ir trazando la
cartografía de lo que se está estudiando de las culturas en
cada región, y desde qué disciplinas, o si va ganando terre-
no lo transdisiplinario, tanto en la historia como en
fenómenos contemporáneos.

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 14

Más allá de lo que pase en “el mundillo” de la universi-

dad –con sus inercias y sus luchas tribales– el proceso de
legitimación del análisis cultural en Latinoamericana es
algo que avanza y con mucha fuerza; y porque, en este
sentido, está posibilitando una renovación de lo político,
porque la crisis de los partidos tiene mucho menos que ver
con la espectacularización televisiva que con la pérdida de
densidad ideológica y simbólica de los partidos. Si la políti-
ca se queda sin densidad simbólica, se queda sin capacidad
de convocatoria, de interpelación, y es por eso que se ha
corrompido hasta el extremo. Si se vacía de su sentido de
convocación –no sólo y no tanto de representación, sino de
capacidad de convocar, de reunir, de aglutinar–, entonces el
partido no es más que una maquinaria electoral y de poder.
Y, evidentemente, si los partidos se convierten en maquina-
rias electorales los medios aparecen como cada vez más
indispensable y como cada vez son más caros, entonces se
necesitará más plata… Es en este sentido que creo que el
análisis cultural es un recurso y un ingrediente fundamental
para el cambio político. El análisis cultural, en la medida en
que esté abierto a lo que conceptualmente se produzca en
cualquier lugar del mundo y nos ayude a entender las en-
crucijadas culturales que estamos viviendo, seguirá ganando
cada vez mayor espacio en el pensamiento crítico e incluso
en la academia. Nosotros tenemos relación con gente en
EU, en Europa, en Australia… Para mí, en este momento,
lo único que me preocupa del caso de EU es que el análisis
cultural sirva de espacio donde medren oportunistas, y
donde se disfracen posiciones escapistas. Ese culturalismo
oportunista frente al que en América Latina estamos muy
alertas; y estamos también reacios a jugar con la gente que
juega oportunistamente con aquello en lo que nosotros nos
estamos jugando la vida y el futuro de nuestros países.

Lo que veo es un inicio de renovación que pasa por una

multiplicidad de movimientos sociales, de ongs, de emiso-

Entrevista con Jesús Martín-Barbero

 15

ras comunitarias de radio y de televisión que están reco-

giendo y poniendo en escena la experiencia social de los
excluidos, logrando encontrar sus modos propios de expre-
sión. Lo que no se encuentra tanto son los modos de
articulación para elaborar un proyecto político nacional y
latinoamericano. En eso estamos todavía en una situación
muy confusa, muy ambigua, porque no podemos prescindir
de los partidos y hacer lo que hizo Fujimori y ha hecho
Chávez, pues a hundir los partidos es dejar a nuestros países
en manos ahora de populismos tanto o mas autoritarios que
los viejos populismos y si su contenido social, además de
estar quebrando económicamente más y más países La
globalización está operando y en un sentido muy negativo
con la política nacional, sus escenarios y sus actores tradi-
cionales. Veo muy difícil que ellos puedan, a mediano
plazo, servir de articuladores de los nuevos movimientos,
pero los vamos a necesitar de todos modos.

Si quiere brevemente agregar algo más.

Sí. Me referiré a algo que he venido planteando en Co-

lombia en los últimos años: la necesidad de diferenciar entre
la crítica de cultura especializada y el debate cultural. Yo
acepto con toda la riqueza que contiene la crítica de las
culturas del arte, pero nuestros países están tanto o más
necesitados de debate cultural. Entiendo por ‘debate’ en la
cultura un diálogo que va más allá de la iluminación y del
cuestionamiento del mundo de la obra –que es lo que hace
la crítica–, un desplazamiento que reubica las obras, los
movimientos y las prácticas culturales en el terreno de las
experiencias y de las luchas colectivas para interrogarlas
acerca de sus secretas conexiones con las dinámicas de la
vida social y con las esperanzas de las gentes. Necesitamos
un debate cultural de la arquitectura, la plástica, la literatura
y también de las costumbres de los políticos y la mentalidad

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de los ex guerrilleros, de las subculturas de los jóvenes sica-

rios y las narrativas urbanas del cine y el video; un debate
que nos ayude a entender qué culturas alimentan las dife-
rentes violencias y qué violencias sufren las distintas
culturas que nos conforman. No estoy oponiendo el debate
a la crítica –necesitamos la crítica para alimentar el debate–,
sino señalando sus diferencias y atreviéndome a afirmar que
en este tiempo de crisis se hace más indispensable el debate.

Si el desempleo crece, si la calidad de la vida se empobre-

ce, si la mayoría de la gente esta viviendo a un nivel de
supervivencia, todo nuestros bagaje y andamiaje analítico
no tiene otro sentido en nuestras sociedades que el de en-
chufar los saberes culturales en la transformación de estas
sociedades. Y siento que la universidad está atravesando
una des-ubicación tan profunda y confusa que no le está
permitiendo tener conciencia de la manera como se está
alejando de las sociedades –incluyendo eso que en las so-
ciedades no nos gusta, pero que hay que analizarlo, hay que
pensarlo, y hay que bregar con ello–. Soy muy muy crítico
de la manera como las universidades hoy están emboscán-
dose en sí mismas y haciendo muy denso su mundo
interior, pero esa densidad es una forma de no enfrentar
esta sociedad más rota, mas desligada, más opaca, que no
se deja leer. Y como la sociedad no se deja leer en nuestras
claves, entonces nos dedicamos a leer otras cosas.

Entrevista con Jesús Martín-Barbero