INTERVIEW DE ANDRE MICOUD

Directeur de recherche honoraire du CNRS au Centre Max Weber (UMR 5283 du CNRS)

Propos recueillis par Ludovic Vivard, le 5 octobre 2011.

Jacques Weber, des premiers groupes franais du programme Biodiversitas qui staient Jai beaucoup constitus en application travaill sur la la biodiversit, comme le pointe bien Virginie Maris, du protocole de Rio. Et question du puis, plus rcemment, je changement des cest la diversit du vivant en tant quelle est menace. me suis galement rapports de intress la biodiversit lhomme la nature vue par les amateurs dans Des mais la question de la biodiversit nest pas venue tout de suite. Dans ma sciences citoyennes ? La question de thse, en 1980, je me suis attach lamateur dans les sciences naturalistes 3, dans lequel jai cocris dcrypter les discours des hippies, des no-ruraux, mais aussi analyser ce avec Lucie Dupr un article reprenant que signifiait la cration des parcsnotre travail sur les zones natura 2000 naturels, ce qui ma conduit tudier en France et la numrisation de la les associations de dfense et de nature . protection de lenvironnement. A lpoque, la notion de biodiversit, stricto sensu, navait pas encore Est-ce que derrire cette merge. Elle est arrive plus tard. numrisation de la nature vous Lune des premires occasions sest pouvez lire une volont dobjectiver prsente moi lors dun colloque le vivant ? La biodiversit est-elle organis en 1996 luniversit McGill, une manire scientifique de dire la au Canada, qui a donn lieu une nature ? publication : En somme, cultiver tout le vivant in Biodiversit, tout Jai eu loccasion dtudier le travail du 1 conserver ou tout exploiter ? . Jai Conservatoire botanique du Massif ensuite t sollicit par la revue 2 Ecologie et politique pour laquelle jai Dans La biodiversit est-elle encore naturelle ? , Ecologie & Politique, 30, 2005, pp. 17-25. cherch analyser le concept pour en 3 Savoirs publics sur la nature et politiques comprendre la fois sa porte publiques de l'environnement ; rle et place des symbolique et son rle dans la
Publication dirige par Marie-Hlne Parizeau, De Boeck Suprieur, 1997, pp. 137-151
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Comment la notion de biodiversit est-elle entre dans vos champs dtude ?

construction de laction politique2. Javais fait partie auparavant, avec

naturalistes amateurs et des professionnels , in Des sciences citoyennes...? Florian Charvolin, Andr Micoud et Lynn K. Nyhart, ditions de l'Aube, 2007, pp. 219-232.

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central qui, en 2005, comptait plus de 2 millions de donnes sur cette rgion. Lorsquon sait quune donne concerne telle plante, vue telle date tel endroit par telle personne, on comprend lampleur de la tche qui consistait mettre la nature en fiche. A lpoque, le directeur tait un ancien cadre suprieur de Vilmorin qui stait install la campagne et qui avait informatis toute cette collecte. En plus des campagnes de reprages des espces quil organisait en faisant appel des amateurs, il avait numris les donnes des bulletins des socits savantes de la rgion du Massif central depuis le 18e sicle. En jetant un il diachronique sur ces donnes, on pouvait constater des volutions et mme voir le rchauffement climatique travers la remonte vers le Nord de certaines espces. Ctait bien un moyen dobjectiver un phnomne. Le mot nature vhicule des dimensions religieuses, thiques, esthtiques dont il est difficile de sortir. En revanche, si je parle dcosystme ou de biotope, je peux argumenter et entrer dans une discussion scientifique. Le romantique regardera la nature pour dire quelle est belle et quil faut la protger. Lcologue analysera un biotope pour dcrire des cosystmes particuliers et construire les bases objectives des arrts prfectoraux de biotopes. La biodiversit porte aussi une dimension axiologique, c'est--dire un cadre juridique o se construit laction.

nature, le soit encore, peut-tre de manire moins visible, par celle de biodiversit. Non ? Ce qui est certain, cest quil y a diffrentes manires dentendre le terme. Dans Biodiversit : paroles dacteurs, publi en 2010 par la Fondation pour la recherche sur la biodiversit (FRB), jai cocrit avec lanthropologue Vanessa Manceron un article o nous montrons la diversit dusage du terme. Nous avons travaill partir de 45 entretiens raliss auprs des membres du Conseil dorientation stratgique de la FRB, soit un matriau denviron 500 pages. On voit que la manire de dfinir et de penser la biodiversit est trs diffrente selon les interlocuteurs, que les imaginaires et les prsupposs ne sont pas les mmes et on voit apparatre la pluralit des reprsentations et des intrts. La nature aujourdhui porte des enjeux trs importants. Dautant que ce concept de biodiversit fait lobjet de nombreuses controverses, y compris dans la communaut scientifique. On pourrait dire, pour schmatiser, quil a tous les aspects de la science, mais quil ne faut pas trop gratter. Le nombre despces personne ne sait quand on entre dans le dtail, tout cela devient flou. Mais, la limite, cela importe peu car le concept a mobilis un important investissement cognitif dont il sortira des savoirs conventionnels. Et puis, que les imaginaires jouent leur rle dans cette mobilisation, cest vident. En sociologue, je cherche comprendre les uvres faites par lhomme qui donnent du sens, des rfrentiels daction, des argumentairesetc., mais aussi qui meuvent et touchent nos affects. Cest en observant ces termes mergeants, qui sont toujours 2
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La tentative dobjectivation du vivant par lusage de la notion de biodiversit nempche pourtant pas les imaginaires de brouiller la notion. Il semble que, finalement, beaucoup des imaginaires qui taient vhiculs par lide de

trs brouills , que je dduis que les manires de comprendre le monde et nous mme sont en volution.

Cest le travail des sciences humaines de dcortiquer le concept et non celui des scientifiques qui le mobilisent ? Les SHS peuvent et doivent servir augmenter lintelligence dune situation. Cest ce que dit le sociologue Cyril Lemieux4. Les SHS permettent de mettre plat une question qui se pose la socit, de la comprendre afin de donner du sens la position quon va adopter et laction qui va en dcouler. Cette prise de distance est essentielle. Le travail de rflexion que jai men sur la biodiversit sur lexpression mme de biodiversit a convaincu les scientifiques de lapport des sciences sociales. Certes, nous ne sommes pas des sciences exprimentales, et nous navons pas les moyens dapporter la preuve, mais en parlant avec les scientifiques qui utilisent cette notion, nous leur permettons de mettre des mots sur des questions quils se posent par rapport leur pratique scientifique, parfois sans pouvoir les formuler pleinement, et du coup mettre davantage de sens leur pratique. Que dit ce changement dapproche de la nature par la biodiversit ? Je me sers souvent dun paradigme emprunt Marx qui est celui de limmanence du moment thorique au moment pratique . Quest-ce que cela signifie ? Quune socit ne se pose que les problmes quelle peut
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rsoudre. La principale dcouverte du 20e sicle, est celle de lacide dsoxyribonuclique (ADN). Elle montre que lensemble du vivant, de linsecte lhomme, est compos de quatre bases : l'adnine (A), la thymine (T), la cytosine (C) et la guanine (G). Cette dcouverte est souvent dnomme comme celle de lUnit du vivant. La biodiversit, cest lautre face de la mme mdaille. On a donc tout la fois unit et diversit du vivant. La nature a produit une immense varit de combinaisons avec ces quatre bases, constituant un stock considrable de vivant. Aujourdhui, dans ce que jappelle lre de la gestion du vivant qui est en train de se profiler (do la numrisation quon a dj voque), ce stock devient une ressource. Les premiers hippies qui parlaient du retour la nature se revendiquaient explicitement de lcologie, une science auparavant confidentielle et depuis longtemps dfinie comme la science des tres vivants considrs du point de vue de leurs relations entre eux et avec leur milieu. Les hippies, par-l, disaient que les hommes sont une espce du vivant dans une biosphre qui compte dautres vivants. Les promoteurs du concept de biodiversit taient, de leurs cts, des biologistes de la conservation, et beaucoup taient segments dans leur discipline : biologistes de la biodiversit spcifique, de la diversit gntique, etc. Le concept de biodiversit est celui qui rassemble toutes ces approches sous limpratif de la prservation. Cest ce quexplique Virgine Maris dans son livre Philosophie de la biodiversit5 quand elle dit que la biodiversit, cest la diversit biologique en tant quelle
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La sociologie sur le vif, Presses des Mines, Paris, 2010.

Editions Buchet Chastel, 2010.

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est menace. Et cela recoupe ce que disait Marx, quune socit invente les concepts dont elle a besoin. Mais lide que la nature est menace est une ide plus ancienne que le concept de biodiversit, non ? Oui, les romantiques, par exemple, ont t des dfenseurs de la nature quils voyaient en train de commencer tre dfigure par lindustrialisation. Mais ce qui change ce sont les motifs de cette volont de prservation. Ils taient auparavant esthtiques, religieux, thiques, sentimentaux, etc. Au 19e sicle, les premiers parcs naturels amricains, par exemple, ont t crs sous linfluence des Quakers comme des sanctuaires la gloire du Crateur. Ce sont ensuite les scientifiques naturalistes qui les premiers ont lanc des cris dalarme arguments sur des donnes concrtes. Aujourdhui, cest sur un constat diffrent que se fait la prservation. En France, dans les annes 1950/60, les associations qui vont porter la demande de cration des parcs nationaux relvent de deux types diffrents. Les premires sont, pour le dire rapidement, celles des amis des vielles pierres et des vieux papiers, qui sont les associations de conservation du patrimoine. Les secondes, celles des amis des petites fleurs et des petits oiseaux , sont les associations de protection de la nature qui vont introduire lide dune patrimonialisation de la nature. Jhrite dun patrimoine naturel comme jhrite dun patrimoine culturel, et je porte donc une responsabilit dans sa transmission. On ne parle pas, lpoque, de gnrations futures, ni de dveloppement durable, mais ce sont eux qui les premiers diront quil faut 4

prendre en compte ce qui nous environne et ce qui nous prcde alors que la Modernit, linverse, avait fait son affaire de la nature et table rase du pass et de la tradition. Ces associations, qui quand on les regarde de prs, concernent beaucoup de monde, ont peu intress les sociologues, notamment les sociologues franais. Les promoteurs du concept de biodiversit sont des scientifiques engags dans la protection de la nature. Comment comprendre lidentit des fins scientifiques et citoyennes ? Parce que la biodiversit est un concept qui rpond une proccupation sur la nature. Encore une fois, la biodiversit, comme le pointe bien Virginie Maris, cest la diversit du vivant en tant quelle est menace. Les outils conceptuels qui objectivent la situation sont aussi ceux qui donnent des cls pour laction. Je prends lexemple de lhistoire lyonnaise, parce quelle est instructive. Philippe Lebreton est le fondateur de la Fdration Rhne-Alpes de Protection de la NAture (Frapna). Il fait des tudes de biologie, devient cologue reconnu, professeur Lyon 1, importe la littrature amricaine sur le sujet, etc. Dans le mme temps, il crit sous le pseudonyme du professeur MoloMolo dans La Gueule ouverte, journal colo contestataire cr dans les annes 1970. Enfin, il se fait lire chez les Verts. Scientifique de Lyon 1, fondateur de la Frapna et lu des Verts. Ecologue, colo, cologiste. Les trois dimensions sont l et cest pour cela que a fonctionne : il est la fois scientifique, capable de construire un discours citoyen, et de le relayer politiquement. Ce que je constate-l

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vaut aussi pour dautres temps et dautres proccupations sociales. Lhyginisme, par exemple, est un concept qui a t port par les mdecins philanthropes qui lont politiquement promu au XIXme, manire pour eux de faire prendre en compte la question sociale avant mme que les tout premiers sociologues commencent la thoriser La notion de Biodiversit urbaine est-elle aussi de cet ordre l ? Cest une problmatique trs tendance. Jai travaill sur le projet Urban Bees Lyon et fait des entretiens sur la question de la nature dans la ville. Pour moi, sil y a bien sr une ralit physico-biologique derrire la biodiversit urbaine, la force de la notion tient surtout au fait que 80% de nos contemporains sont urbains. Il me semble que cette question de la nature en ville les renvoie la ncessit dune meilleure connaissance de leur environnement, parce des savoirs se sont perdus et quon constate une grande ignorance du public des connaissances pratiques de la nature. Le discours cologique est dabord savant et esthtique, c'est--dire un peu artificiel face tous les savoirs pratiques ou profanes de la nature (comme ceux des jardiniers, des agriculteurs, des chasseurs ou des pcheurs). Cest ce quon voit aussi par exemple entre le savoir zootechnique qui va sintresser au mouton en le dfinissant comme un rumen qui mange une herbe de 4cm, etc., alors que les savoirs plus pratiques vont expliquer quun mouton nexiste pas en tant que tel parce que ce qui fait la ralit, cest le troupeau quil faut conduire de telle ou telle manire, en tenant compte des brebis 5

meneuses. Le savoir traditionnel du berger est un savoir trs complexe qui ne sacquiert pas avec des algorithmes. La notion de biodiversit a-t-elle russi transformer la relation de lhomme la nature ? Et notamment parvient-elle inflchir la tendance moderne et inspirer des rapports plus partenariaux avec la nature comme le veut par exemple Michel Serres ? Elle permet dargumenter, car elle est plus robuste scientifiquement que lide de nature. Mais ce nest pas seulement la question de la biodiversit qui a fait progresser cette ide. Le droit de lenvironnement a considrablement volu. Dans la presse, ces ides sont plus visibles quautrefois. Dans les villes, on soccupe dsormais dcologie urbaine, etc. Les dissidents ces ides sont aujourdhui sur des positions dfensives ce qui montre que le rapport de force a chang. Ce quil est important de comprendre, cest que la biodiversit est un concept qui vient avec dautres. Il est accompagn dautres notions comme le dveloppement durable, les ressources renouvelables, le patrimoine, etc. Or, lensemble de ces notions nouvelles impliquent un autre rapport au temps que celui qui tait port par la Modernit, auto-institue et en opposition la tradition. Cest cette opposition au pass, la tradition qui est devenue caduque. Si aujourdhui, on se retourne vers les techniques traditionnelles, vers les premires nations, les indiens, etc., si tout cela fascine tant, cest peut-tre parce quon recherche l quelque chose quon avait rpudi et, effectivement, on peut parler de la

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recherche dun rapport plus partenarial avec la nature. Il faut faire avec elle et non plus contre elle. La Convention sur la biodiversit fait effectivement mention de ces peuples premiers qui se posent en garants voire en gardiens de la nature. Comment ce recours aux peuples premiers aide-t-il penser le prsent ? Sans doute parce quil met en avant le ressort du patrimoine commun. Je renvoie au livre de Franois Ost, La nature hors la loi.6 Ost est la fois juriste et philosophe. Il explique que nous avons eu un rapport de domination la nature qui en faisait un objet manipulable et appropriable. En raction cette chosification tenue pour une impasse, une forme de panthisme incarn par la deep ecology a vu le jour avec la tentation de faire de la nature un sujet. Ost montre que cette ide nest pas tenable dans notre droit occidental. En revanche, si on passe par le concept de patrimoine, il y a des solutions. Le patrimoine, qui ne relve pas pleinement de la proprit, a t utilis pour parler des biens communs, tant, autrefois, des biens de la Couronne par exemple, que, aujourdhui, pour rendre compte des biens culturels ou des biens naturels inappropriables. Ainsi, pour Franois Ost, le concept de patrimoine recle la possibilit dun rapport avec une nature qui ne soit ni objet, ni sujet. Le patrimoine renvoie un usage et une responsabilit (et, dit-il, un projet ). Or dbattre de notre patrimoine, cest dbattre de notre identit, c'est--dire chaque fois se poser la question De qui, telle ou telle chose est-elle le
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patrimoine ? . Do le lien aux peuples premiers et lhumanit tout entire, car la biodiversit comme patrimoine, cest le patrimoine de la biosphre et de lhumanit. Mais la Convention sur la biodiversit ne va pas aussi loin car la biodiversit y est dfinie non comme le patrimoine de lhumanit, mais comme celui des Etats. Dans la question : Quelle nature voulons-nous ? la partie la plus difficile rsoudre est celle de dfinir qui est le nous . Aujourdhui, on sent que les chrtiens cherchent corriger limage qui les dsigne comme en partie responsable de la crise cologique contemporaine. Oui, dans Religion et cologie7, javais crit un article sur cette question. La phrase de Descartes, lhomme est matre et possesseur de la nature , renvoie certes au texte biblique. Mais on peut interprter celui-ci autrement. Aujourdhui, on dira plutt que lhomme est lieutenant, voire gardien de la nature, quil doit poursuivre luvre de la crationce qui bien sr change beaucoup de choses dans la relation homme/nature. Le discours religieux a tendance, parce quil est vhicul par des institutions humaines qui disent tre les vecteurs de la parole de Dieu, fossiliser la forme du discours. Mais, heureusement, cela nempche pas les chrtiens de chaque priode de rexaminer ces textes fondateurs la lumire des questions qui la travaillent.

Editions La dcouverte, 2003.

Contestation cologique et remobilisation religieuse , In Religion et Ecologie, Danile Hervieu-Lger (Ed.). Le cerf, 1993, pp 167-184.

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