O SOCILOGO EM QUESTO1

entrevista com Pierre Bourdieu

P - Por que voc emprega um jargo particular e particularmente difcil que freqentemente torna seu discurso inacessvel ao leigo? No uma contradio denunciar o monoplio que os intelectuais se outorgam e ao mesmo tempo restaur-lo no discurso que o denuncia? - Muitas vezes, basta apenas falar a linguagem comum, abandonar-se ao laissez-faire lingstico, para aceitar, mesmo sem o saber, uma filosofia social. O dicionrio est cheio de uma certa mitologia poltica (penso, por exemplo, em todos os pares de adjetivos: brilhante/sisudo, alto/baixo, raro/comum, etc.). Os amigos do "bom senso, que na linguagem comum esto como peixes n'gua e que tanto em matria de linguagem, como de resto em outras coisas, tm as estruturas objetivas a seu favor, podem (sem considerar os eufemismos) falar uma linguagem clara como a gua cristalina, atacando os chaves. Ao contrrio, as cincias sociais devem conquistar tudo o que dizem contra as idias recebidas que so veiculadas pela linguagem comum e devem dizer o que conquistaram numa linguagem que est predisposta a dizer algo inteiramente diferente. Romper com os automatismos verbais no significa criar artificialmente uma diferena distinta que cria um distanciamento em relao ao leigo: romper com a filosofia social inscrita no discurso espontneo. Trocar uma palavra por outra freqentemente operar uma mudana epistemolgica decisiva (o que de resto corre o risco de passar desapercebido). Mas no se trata de fugir dos automatismos do bom senso para cair nos automatismos da linguagem crtica, com todas as palavras que j funcionaram demais como slogans ou palavras de ordem, todos os enunciados que servem no para enunciar o real, mas sim para tapar os buracos do conhecimento (esta

Estas questes so as que me parecem mais importantes entre as que me foram colocadas mais

freqentemente no decorrer de vrias discusses que tive recentemente em Paris (na Escola Politcnical, em Lyon (na Universidade Popular), em Grenoble (na Faculdade de Letras), em Tryes (no Instituto Universitrio de Tecnologia), em Augen (na Faculdade de Letras).

freqentemente a funo dos conceitos com letra maiscula e das proposies que eles introduzem e que, na maioria das vezes, no passam de profisses de f atravs das quais o crente, reconhece o crente). Penso neste "basic marxism", como diz Jean-Claude Passeron, que floresceu na Frana nestes ltimos anos: esta linguagem automtica que funciona por si s, mas no vazio, faz com que tudo seja remetido economia, com uns poucos conceitos simples, mas sem pensar em grande coisa. O simples fato da conceitualizao exerce freqentemente um efeito de neutralizao e at mesmo de denegao. A linguagem do socilogo no pode ser "neutra" nem "clara". A palavra classe jamais ser uma palavra neutra, enquanto houver classes: a questo da existncia ou da no-existncia das classes uma questo de luta entre as classes. O trabalho de escrita necessrio para se chegar a um uso rigoroso e controlado da linguagem raramente leva ao que se chama de clareza, isto , o reforo das evidncias do bom senso ou das certezas do fanatismo. Ao contrrio de uma pesquisa literria, a pesquisa do rigor leva quase sempre ao sacrifcio da bela frmula que deve sua fora e sua clareza ao fato de simplificar ou falsificar a uma expresso mais ingrata, mais pesada, porm mais exata, mais controlada. Assim, a dificuldade de estilo freqentemente advm de todas as nuances, todas as correes, todas as advertncias, sem falar no fato de que se deve chamar a ateno para as definies, os princpios necessrios para que o discurso porte em si mesmo todas as defesas possveis contra os desvios e deturpaes. A ateno a estes signos crticos , sem dvida, diretamente proporcional vigilncia e, portanto, competncia do leitor o que faz com que as advertncias sejam melhor percebidas por um leitor quando lhe so mais inteis. Apesar de tudo, pode-se esperar que elas desencorajem o verbalismo e a linguagem repetitiva. Mas talvez a necessidade de recorrer a uma linguagem artificial se imponha muito mais sociologia do que a qualquer outra cincia. Para romper com a filosofia social que aterroriza as palavras comuns e tambm para exprimir coisas que a linguagem comum no consegue exprimir (por exemplo, todas as coisas que se situam na ordem do que evidente), o socilogo deve recorrer a palavras forjadas e que por isto esto pelo menos relativamente protegidas contra as projees ingnuas do senso comum. Estas palavras so tanto melhor defendidas contra a deturpao quanto sua "natureza lingstica" as predispe a resistirem s leituras apressadas ( o caso de habitus, que evoca a aquisio, ou mesmo a propriedade, 2

o capital) e principalmente porque talvez elas se insiram, se encerrem numa rede de relaes que impe seus constrangimentos lgicos: por exemplo, aIlodoxia, que diz bem uma coisa difcil de ser dita ou mesmo de ser pensada em poucas palavras o fato de tomar uma coisa por outra, de pensar que uma coisa algo que ela no , etc. est inserida numa rede de palavras com a mesma raiz, doxa, doxsofo, ortodoxia, heterodoxia, paradoxo. Dito isto, a dificuldade da transmisso dos produtos da pesquisa sociolgica tem muito menos a ver do que se pensa com a dificuldade da linguagem. Uma primeira causa do mal-entendido reside no fato de que os leitores, mesmo os mais "cultivados", tm apenas uma idia muito aproximativa das condies da produo do discurso do qual tentam se apropriar. Por exemplo, existe uma leitura "filosfica" ou "terica" dos trabalhos das cincias sociais que consiste em reter as "teses", as "concluses", independentemente dos meios que as produziram (quer dizer, concretamente, "pular" as anlises empricas, os quadros estatsticos, as indicaes de mtodo, etc.). Ler assim ler um outro livro. Quando "condenso" a oposio entre as classes populares e a classe dominante na oposio entre o primado dado substncia (ou funo) e o primado dado forma, quer se ver a uma questo filosfica enquanto que se deve ter em mente que uns comem feijo e os outros salada, que as diferenas de consumo, que so nulas ou pequenas para as roupas ntimas, so muito fortes para as roupas que aparecem, etc. verdade que minhas anlises so o produto da aplicao de esquemas muito abstratos a coisas muito concretas, estatsticas de consumo de pijamas, cuecas ou calas. No mesmo uma coisa evidente ler estatsticas de pijamas pensando em Kant... Toda a aprendizagem escolar tende a impedir que se pense em Kant a propsito de pijamas ou que se pense em pijamas lendo Marx (eu digo Marx porque sobre Kant, concordaro muito facilmente, se bem que neste caso seja a mesma coisa). Ao que se acrescenta o fato de que muitos leitores ignoram ou recusam os prprios princpios do modo de pensar sociolgico, como a vontade de "explicar o social pelo social", segundo as palavras de Durkheim, que freqentemente considerada como uma ambio imperialista. Porm, mais corriqueiramente, a ignorncia da estatstica, ou melhor, a falta de costume com o modo de pensar estatstico leva a que se confunda o provvel (por exemplo, a relao entre a origem social e o sucesso escolar) com o certo, o necessrio. Da todos os tipos de acusaes absurdas, como a de fatalismo, ou as objees sem objeto, como o 3

fracasso de uma parte das crianas da classe dominante, o que , ao contrrio, um elemento fundamental do modo de reproduo estatstica (um "socilogo", membro do Institut Polythcnique, gastou bastante energia para demonstrar que nem todos os filhos dos Politcnicos se tornavam Politcnicas!). Mas a fonte principal do mal-entendido reside no fato de que geralmente quase nunca se fala do mundo social para dizer o que ele , mas sim para dizer o que ele deveria ser. O discurso sobre o mundo social quase sempre um discurso que formula performances a serem atingidas: encerra desejos, exortaes, reprovaes, ordens, etc. Conseqentemente, o discurso do socilogo, se bem que se esforce em apenas constatar, tem todas as chances de ser recebido como um discurso que formula performances a serem atingidas. Se digo que as mulheres respondem com menos freqncia que os homens s perguntas de pesquisas de opinio e menos ainda quando a pergunta mais "poltica" , sempre haver algum que me critique por excluir as mulheres da poltica. Porque quando digo aquilo que , as pessoas compreendem: e bom assim. Da mesma forma, descrever a classe operria como ela , tornar-se suspeito de querer encerr-la naquilo que ela , como se fosse um destino, de querer esmag-la ou exalt-la. Assim, a constatao de que na maioria das vezes os homens (e principalmente as mulheres) das classes mais desfavorecidas culturalmente delegam suas escolhas polticas a um partido poltico e eventualmente ao partido comunista, tem sido compreendido como uma exortao adeso incondicional ao Partido. Na realidade, na vida cotidiana, s se descreve uma refeio popular para apresent-la como algo maravilhoso ou repugnante: nunca para entender sua lgica, sua razo, compreend-la, isto , conseguir os meios para tom-la como ela . Os leitores lem sociologia com os culos de seus habitus. E alguns encontraro um reforo de seu racismo de classe na mesma descrio realista que outros suspeitaro estarem inspirados pelo desprezo de classe; nunca para entender sua lgica, sua razo, compreend-la, isto , conseguir os meios para tom-la como ela . Os leitores lem sociologia com os culos de seus habitus. E alguns encontraro um reforo de seu racismo de classe na mesma descrio realista que outros suspeitaro estarem inspiradas pelo desprezo de classe. Est a o princpio de um mal-entendido estrutural na comunicao entre o socilogo e seu leitor.

P - Voc no acha que devido maneira de voc se exprimir, somente 4

os intelectuais podem ser seus leitores? Isto no limita a eficcia de seu trabalho? - A infelicidade do socilogo que, na maioria das vezes, as pessoas que possuem os meios tcnicos para se apropriar daquilo que ele diz, no tm nenhuma vontade, nenhum interesse nisto, tendo mesmo fortes interesses para se recusar a faz-lo (o que faz com que pessoas muito competentes em outros assuntos se revelem completamente indigentes diante da sociologia), enquanto aqueles que teriam interesse em se apropriar daquilo que o socilogo diz no possuem os instrumentos dessa apropriao (cultura terica, etc.). O discurso sociolgico suscita resistncias inteiramente anlogas em sua lgica e em suas manifestaes quelas encontradas pelo discurso psicanaltico. As pessoas que lem que h uma correlao muito grande entre o nvel de instruo e a freqncia dos museus tm todas as chances de freqentarem os museus, de serem amantes da arte prontos a morrer pelo amor arte, de viverem seu encontro com a arte como um amor puro, nascido de uma sbita paixo, e de oporem inmeros sistemas de defesa objetivao cientfica. Em suma, as leis de difuso do discurso cientfico fazem com que apesar da existncia das intermediaes e dos mediadores, a verdade cientfica tenha todas as chances de atingir os que esto menos dispostos a aceit-la e muito poucas chances de chegar queles que teriam maior interesse em receb-la. No entanto, pode-se pensar que bastaria dar a estes ltimos uma linguagem na qual eles se reconhecessem, ou melhor, na qual se sentissem reconhecidos, isto , aceitos, justificados de existir como existem (o que, necessariamente Ihes oferece toda boa sociologia, cincia que, enquanto tal, leva compreenso) para provocar uma transformao de sua relao com aquilo que so. O que seria preciso divulgar, disseminar, o olhar cientfico, este olhar ao mesmo tempo objetivador e compreensivo que, voltado para si, permite se assumir e mesmo, se posso dizer assim, se reivindicar, reivindicar o direito de ser aquilo que se . Penso nos slogans como "Black is beautiful" dos negros americanos e a reivindicao ao direito do "natural look", da aparncia "natural" das feministas. Criticaram-me por utilizar, s vezes, uma linguagem pejorativa para falar daqueles que impem novas necessidades, consagrando assim uma imagem de homem que lembra o "homem natural" mas numa verso socializada. Na realidade, no se trata de encerrar os agentes sociais num "ser social original", tratado como um destino, uma natureza, mas sim de oferecer-lhes a possibilidade de assumir seus habitus, 5

sem culpa ou sofrimento. Isto pode ser notado muito bem no domnio da cultura, onde em geral a misria decorre freqentemente de um desapossamento que no pode ser assumido. O que, sem dvida, revelado na minha maneira de falar sobre os esteticistas, dietistas, conselheiros conjugais e outros vendedores de necessidades, a indignao contra esta forma de explorao da misria, que consiste em impor normas impossveis para em seguida vender os meios em geral ineficazes de superar a distncia entre estas normas e as possibilidades reais de realiz-las. Neste terreno, que completamente ignorado pela anlise poltica, embora seja o lugar de uma ao objetivamente poltica, os dominados so abandonados em suas prprias mos; so absolutamente desprovidos de armas de defesas coletivas para enfrentar os dominantes e seus psicanalistas de pobre. Ora, seria fcil mostrar que a dominao poltica mais tipicamente poltica tambm passa por estas vias: por exemplo, em La Distinction, eu queria comear o captulo sobre as relaes entre a cultura e a poltica, com uma fotografia, que no final no coloquei temendo que ela fosse mal interpretada, onde se via Maire e Sguy2 sentados numa cadeira Lus XV em frente a Giscard, que tambm estava sentado num canap Lus XV. Esta imagem mostrava, do modo mais evidente, pela maneira de se sentar, de colocar as mos, em suma de todo o estilo corporal, as pessoas que tm a cultura a seu favor, ou seja, o mobilirio, a decorao, as cadeiras Lus XV, e tambm a maneira de utiliz-la, de se comportar, aquele que o possuidor desta cultura objetivada e aqueles que so possudos por esta cultura, em nome desta cultura. Se diante do patro o sindicalista no fundo se sente to embaraado, pelo menos em parte porque ele s dispe de instrumentos de anlise, de auto-anlise, muito gerais e muito abstratos, que no lhe do nenhuma possibilidade de pensar e de controlar sua relao com a linguagem e com o corpo. E este estado de abandono onde deixado pelas teorias e anlises disponveis particularmente grave ainda que o estado de abandono em que se encontra sua mulher na cozinha da casa popular, levada pela conversa mole das apresentadoras do rdio e da televiso, tenha tambm sua importncia porque uma quantidade enorme de pessoas vo falar por ele, e atravs de sua boca, de seu corpo, que passaro as palavras de todo um grupo, e que suas reaes, assim generalizadas podero ter sido determinadas, sem que ele o saiba, por seu horror aos jovens cabeludos ou aos intelectuais de culos.

P - Sua sociologia no implicaria numa viso determinista do homem? Qual a parte deixada liberdade humana? - Como qualquer cincia, a sociologia aceita o princpio do determinismo entendido como uma forma do princpio da razo suficiente. A cincia que deve tornar compreensvel as coisas como elas so, postula por isso mesmo que nada existe sem uma razo de ser. O socilogo acrescente social: sem razo de ser propriamente social. Diante de uma distribuio estatstica, ele postula que existe um fator social que implica esta distribuio e, se ao encontr-lo, permanece um resduo, ele postula a existncia de um outro fator social e assim por diante. ( isto que faz com que s vezes se pense num imperialismo sociolgico: na realidade, legtimo e da competncia de qualquer cincia, dar conta com seus prprios meios do maior nmero de coisas possveis, inclusive as coisas que so aparentemente ou realmente explicadas por outras cincias. sob esta condio que ela pode colocar s outras cincias e a ela mesma questes verdadeiras, e destruir as explicaes aparentes ou colocar claramente o problema da sobredeterminao). Dito isto, freqentemente confunde-se sob o termo determinismo duas coisas muito diferentes: a necessidade objetiva, inscrita nas coisas, e a necessidade "vivida", aparente, subjetiva, o sentimento de necessidade ou de liberdade. O grau em que o mundo social nos aparece como determinado, depende do conhecimento que temos dele. Ao contrrio, o grau em que o mundo realmente determinado no uma questo de opinio; enquanto socilogo, eu no tenho que ser "a favor do determinismo" ou "a favor da liberdade", mas tenho que descobrir a necessidade, no caso dela existir, no lugar em que ela se encontra. Dado ao fato de que todo progresso no conhecimento das leis do mundo social, aumenta o grau da necessidade percebida, natural que quanto mais avanada a cincia social, maior a acusao que recebe de ser "determinista". Mas contrariamente s aparncias, aumentando o grau da necessidade percebida e oferecendo um conhecimento melhor das leis do mundo social, que a cincia social proporciona maior liberdade. Qualquer progresso sobre o

conhecimento da necessidade um progresso na liberdade possvel. Enquanto o desconhecimento da necessidade encerra unia forma de reconhecimento da necessidade, e sem dvida a mais absoluta, a mais total, j que se ignora enquanto tal, o conhecimento da necessidade no implica, absolutamente, na necessidade
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N T - Maire e Seguy so, respectivamente, secretrio geral da CFDT e da CGT.

deste reconhecimento. Ao contrrio, ela mostra a possibilidade de escolha inscrita em toda relao do tipo se tivermos isso, ento teremos aquilo: a liberdade, que consiste em escolher, aceitar ou recusar o se desprovida de sentido enquanto se ignorar a relao que a une a um ento. A revelao das leis que supem o laissezfaire (isto , a aceitao inconsciente das condies de realizao dos efeitos previstos) estende o domnio da liberdade. Uma lei ignorada uma natureza, um destino ( o caso da relao entre o capital cultural herdado e o sucesso escolar); uma lei conhecida aparece como uma possibilidade de liberdade. P - No perigoso falar de lei? - Sim, sem dvida alguma. E eu evito ao mximo faz-lo. Os que tm interesse no laissez-faire (isto , interesse em que o se no se modifique) vem a "lei" (quando a vem) como um destino, uma fatalidade Inscrita na natureza social (como por exemplo as leis de bronze das oligarquias dos neomaquiavelianos Michels ou Mosca). De fato, a lei social uma lei histrica, que se perpetua durante o tempo em que se a deixa agir, isto , durante o tempo em que aqueles aos quais ela serve (e s vozes, revelia deles) se encontrem em condies de perpetuar as condies de sua eficcia. O que preciso perguntar o que deve ser feito quando se enuncia uma lei social anteriormente ignorada (por exemplo, a lei da transmisso do capital cultural). Pode-se pretender estabelecer uma lei eterna, como fazem os socilogos conservadores a propsito da tendncia concentrao do poder. Na realidade, a cincia deve saber que ela apenas registra, sob a forma de leis, tendncias, a lgica caracterstica de um certo jogo num certo momento. Lgica que joga a favor daqueles que, dominando o jogo, esto em condies de definir de fato ou de direito as suas regras. Dito isto, assim que a lei enunciada, ela pode se tornar um objeto de luta: luta para conservar, conservando as condies de funcionamento da lei; luta para transformar, modificando estas condies. A revelao das leis tendenciais a condio do sucesso das aes que visam a desmenti-las. Os dominantes compactuam com a lei e, portanto, com uma interpretao fisicalista da lei que a faz retornar ao estado de mecanismo infra-consciente. Ao contrrio, os dominados compactuam com a descoberta da lei enquanto tal, isto , enquanto lei histrica que pode ser abolida uma vez que as condies de seu funcionamento tambm sejam abolidas. O conhecimento da lei lhes d uma chance, uma possibilidade de se 8

contrapor aos efeitos da lei. Possibilidade que no existe enquanto a lei for desconhecida e se exercer sem que aqueles que a sofrem a conheam. Em suma, ao mesmo tempo em que desnaturaliza, a sociologia desfataliza. P - Ser que um conhecimento cada vez maior do social no corre o risco de desencorajar qualquer ao poltica de transformao do mundo social? - O conhecimento do mais provvel o que torna possvel, em funo de outros objetivos, a realizao do menos provvel. jogando conscientemente com a lgica do mundo social que se pode fazer acontecer os possveis que no parecem inscritos nesta lgica. A verdadeira ao poltica consiste em se servir do conhecimento do provvel a fim de reforar as chances do possvel. Ela se ope ao utopismo que e nisto se assemelha magia pretende agir sobre o mundo atravs do discurso que formula performances a serem atingidas. O caracterstico da ao poltica exprimir e explorar, freqentemente de forma mais inconsciente do que consciente, as potencialidades inscritas no mundo social, nas suas contradies ou tendncias imanentes. O socilogo e isto que faz com que s vezes se deplore a ausncia do poltico em seu discurso descreve as condies com as quais deve contar a ao poltica e das quais depender seu sucesso ou seu fracasso (por exemplo, hoje, o desencantamento coletivo dos jovens). Ele, assim, adverte contra o erro que leva a tomar o efeito pela causa e a tomar como efeitos da ao poltica as condies histricas de sua eficcia. Isto sem ignorar o efeito que pode exercer a ao poltica quando acompanha e intensifica pelo fato de exprimi-Ias e de reger sua manifestao disposies que ela no produz, mas que lhe pr-existem.

P - Tenho uma certa dvida a respeito das conseqncias que se poderia tirar de suas opinies, sem dvida a partir de uma m-interpretao da natureza de sua colocao. Sua anlise no se arriscaria a ter um efeito desmobilizador? - Vou colocar as coisas de modo mais preciso. A sociologia revela que a idia de opinio pessoal (assim como a idia de gosto pessoal) uma iluso: Concluiu-se a partir da que a sociologia redutora, que ela desencanta, que, ao tirar qualquer iluso das pessoas, ela as desmobiliza. Ser que isto quer dizer que a mobilizao s possvel na base das iluses? Se verdade que a prpria idia de opinio 9

pessoal ela tambm socialmente determinada, que um produto da histria reproduzido pela educao, que nossas opinies so determinadas, prefervel sab-lo; e se temos uma chance de possuir opinies pessoais, talvez a condio de saber que nossas opinies no so como so espontaneamente.

P - A sociologia ao mesmo tempo uma atividade acadmica e uma atividade crtica e at poltica. Isto no uma contradio? - A sociologia tal como a conhemos nasceu, pelo menos na Frana, de uma contradio, ou de um mal-entendido. Foi Durkheim quem fez tudo para que a sociologia passasse a existir como uma cincia universitria reconhecida: Quando uma atividade se constitui em disciplina universitria, a questo de sua funo e da funo dos que a praticam no se coloca mais: basta pensar nos arquelogos, fillogos, historiadores da Idade Mdia, da China ou da filosofia clssica, aos quais jamais se pergunta para que servem, para que serve aquilo que eles fazem, para quem eles trabalham, quem precisa daquilo que eles fazem. Ningum os questiona e por isso eles se sentem inteiramente justificados em fazer o que fazem. A sociologia no tem esta sorte... Sua razo de ser torna-se muito mais questionada medida que ela vai se afastando da definio da prtica cientfica que os fundadores tiveram que aceitar e impor, a de uma cincia pura, to pura quanto as mais puras, as mais "inteis", as mais "gratuitas" das cincias acadmicas como a papirologia ou os estudos homricos, ou seja, aquelas que os regimes mais repressivos deixam sobreviver e onde os especialistas das cincias "quentes" se refugiam. Conhece-se todo o trabalho de Durkheim para dar sociologia esta aparncia "pura" e puramente cientfica, isto , "neutra", sem histria: emprstimos ostentatrios das cincias naturais, multiplicao dos signos de ruptura com as funes externas e com a poltica, como a definio pr-existente, etc. Dito de outra maneira, a sociologia , desde sua origem, em sua prpria origem, uma cincia ambgua, dissimulada, mascarada; que teve de se fazer esquecer, se negar, se renegar enquanto cincia poltica para poder se fazer aceitar enquanto cincia universitria. No por acaso que a etnologia coloca muito menos problemas do que a sociologia. Mas a sociologia tambm pode utilizar sua autonomia para produzir uma verdade que ningum entre os que podem dirigi-Ia ou geri-Ia lhe pede. Atravs de um bom uso da autonomia institucional que lhe assegurada pelo estatuto de 10

disciplina universitria, ela pode encontrar as condies de uma autonomia epistemolgica e tentar oferecer aquilo que ningum realmente lhe pede, isto , a verdade sobre o mundo social. Compreende-se que esta cincia sociologicamente impossvel, capaz de revelar aquilo que scio-Iogicamente deveria permanecer mascarado, s poderia ter nascido de uma mentira sobre seus fins e que aquele que deseja praticar a sociologia como uma cincia deve, sem cessar, reproduzir esta fraude original. Larvatus prodeo. A sociologia verdadeiramente cientfica uma prtica social que sociologicamente no deveria existir. A melhor prova disto o fato de que quando a cincia social se recusa a se deixar levar pela alternativa prevista, a da cincia pura, capaz de analisar cientificamente objetos sem importncia social, ou a da falsa cincia, arrumando e organizando a ordem estabelecida, ela ameaada em sua existncia social.

P - A sociologia cientfica no pode contar com a solidariedade das outras cincias? - Sim, claro. Mas a sociologia que entre todas as cincias foi a que chegou por ltimo, uma cincia crtica, crtica dela mesma e das outras cincias; crtica tambm dos poderes, inclusive dos poderes da cincia. Cincia que trabalha para conhecer as leis da produo da cincia, ela fornece, no os meios de dominao, mas talvez os meios de dominar a dominao.

P - A sociologia no procura responder cientificamente aos problemas tradicionais da filosofia e, em certa medida, ocult-los atravs de uma ditadura da razo? - Acho que isso foi verdade em sua origem. Os fundadores da sociologia tinham este objetivo explcito. Por exemplo, no por acaso que o primeiro objeto da sociologia foi a religio: os durkheimianos imediatamente se lanaram ao instrumento por excelncia (num certo momento) da construo do mundo e especialmente do mundo social. Tambm acho que algumas questes tradicionais da filosofia podem ser recolocadas em termos cientficos (foi o que tentei fazer em La Distinction). A sociologia que concebo consiste em transformar os problemas metafsicos em problemas suscetveis de serem tratados cientificamente e, portanto, politicamente. Dito isto, a sociologia, como todas as cincias, se constri contra aquela ambio total prpria da filosofia, ou melhor, das profecias, discursos que, 11

como indica Weber, pretendem oferecer respostas totais a questes totais e, em particular, s "questes de vida ou de morte". Colocando de outra maneira, a sociologia se constituiu com a ambio de roubar da filosofia alguns de seus problemas, mas abandonando o projeto proftico que esta freqentemente 'possua. Rompeu com a filosofia social e com todas as causas finais com que ela se deleitava, como aquelas a respeito do sentido da histria, do progresso e da decadncia, do papel dos grandes homens na histria, etc. Mas acontece que os socilogos continuam encontrando estes problemas nas operaes mais

elementares da prtica, atravs da maneira de colocar uma questo, ao supor, na forma e no prprio contedo de sua interrogao, que as prticas so determinadas pelas condies de existncia imediatas ou por toda a histria anterior, etc. Somente sob a condio de ter conscincia deste fato e a partir da orientar sua prtica que eles podem evitar cair na filosofia da histria sua revelia. Por exemplo, perguntar diretamente a algum a classe social a que pertence ou, ao contrrio, determinar "objetivamente" este lugar, perguntando sobre o seu salrio, seu cargo, seu nvel de instruo, etc., fazer uma escolha decisiva entre duas filosofias opostas sobre a prtica e a histria. Escolha que no ser verdadeiramente decidida, se no for colocada como tal, pelo fato de fazer simultaneamente as duas perguntas. P - Por que voc costuma dirigir palavras to duras teoria que voc parece identificar, quase sempre, filosofia? Na realidade, voc mesmo faz teoria ainda que se defenda disso. - O que se chama de teoria, na maioria das vezes no passa de frmulas de manual. A teorizao freqentemente no passa de uma forma de "manualizao", como diz Queneau em algum lugar. O que, para que o jogo de palavras no lhe escape, eu poderia comentar citando Marx: "a filosofia est para o estudo do mundo real como o onanismo, est para o amor sexual". Se todo mundo soubesse disso na Frana, a cincia social daria um "passo frente", como dizia um outro. Quanto a saber se fao ou no teoria, basta se chegar a um acordo sobre as palavras. Quando um problema terico convertido em dispositivo de pesquisa colocado em marcha, ele se torna uma espcie de automvel e propulsionado tanto pelas dificuldades que revela quanto pelas solues que prope. Um dos segredos do ofcio de socilogo consiste em saber encontrar os objetos empricos sobre os quais se pode realmente colocar problemas muito 12

gerais. Por exemplo, a questo do realismo e do formalismo na arte que, em certos momentos, em certos contextos, se tornou uma questo poltica, pode ser colocada empiricamente a propsito da relao entre as classes populares e a fotografia ou atravs da anlise das reaes diante de certos espetculos de televiso, etc. Mas ela tambm pode ser perfeitamente colocada, e inclusive simultaneamente, a respeito da simetria dos mosaicos bizantinos ou da representao do Rei-Sol na pintura e na historiografia. Dito isto, os problemas tericos assim colocados so transformados de forma to profunda que os amigos da teoria no mais reconhecem neles os seus prprios filhos. A lgica da pesquisa esta engrenagem de problemas que prende o pesquisador, e o arrasta apesar dele. Leibniz reprovava incessantemente Descartes de no Animadversiones pedir demais intuio, ateno, Inteligncia e no confiar o bastante nos automatismos do "pensamento cego" (ele pensava na lgebra), capaz de compensar as intermitncias da inteligncia. O que no se compreende na Frana, pas do ensasmo, da originalidade, da inteligncia, que o mtodo e a organizao coletiva do trabalho de pesquisa podem produzir inteligncia, engrenagens de problemas e de mtodos mais inteligentes que os pesquisadores (e tambm, num universo onde todo mundo busca a originalidade, a nica originalidade verdadeira, a que no buscada penso, por exemplo, na extraordinria exceo que foi a Escola durkheimiana). Ser inteligente

cientificamente se colocar numa situao geradora de problemas verdadeiros, de verdadeiras dificuldades. Foi o que tentei fazer com o grupo de pesquisa que dirijo: um grupo de pesquisa que funciona uma engrenagem socialmente instituda de problemas e de maneiras de resolv-los, uma rede de controles cruzados, e ao mesmo tempo, todo um conjunto de produes que, fora de toda imposio de normas, de toda ortodoxia terica ou poltica, possui um ar familiar.

P - Qual a pertinncia da distino entre etnologia e sociologia? - Esta diviso se inscreve de uma forma infeliz, e sem dvida irreversvel, nas estruturas universitrias, isto , na organizao social da universidade e na organizao mental dos universitrios. Meu trabalho no teria sido possvel se eu no tivesse tentado manter juntas problemticas tradicionalmente consideradas como etnolgicas e problemticas tradicionalmente consideradas como

sociolgicas. Por exemplo, j h alguns anos os etnlogos colocam o problema das taxionomias, das classificaes, problema existente nas vrias tradies da 13

etnologia: alguns se interessam pelas classificaes utilizadas na classificao das plantas, das doenas, etc.; outros pelas taxionomias utilizadas para organizar o mundo social, a taxionomia por excelncia sendo aquela que define as relaes de parentesco. Esta tradio se desenvolveu em terrenos onde, devido

indiferenciao relativa das sociedades consideradas, no se coloca o problema das classes. Por sua vez, os socilogos colocam o problema das classes, mas sem colocar o problema dos sistemas de classificao empregados pelos agentes e da relao que eles entretm com as classificaes objetivas. Meu trabalho consistiu em relacionar, de maneira no escolar (contar como fao pode evocar uma dessas fecundaes acadmicas que acontecem durante os cursos) o problema das classes sociais e o problema dos sistemas de classificao. E em colocar questes como estas: as taxionomias que empregamos para classificar os objetos e as pessoas, para julgar uma obra de arte, um aluno, os penteados, as roupas, etc. portanto, para produzir classes sociais , no tero alguma coisa a ver com as classificaes objetivas, as classes sociais entendidas (grosseiramente) como classes de indivduos ligadas s classes de condies materiais de existncia? O que tento evocar um efeito tpico da diviso do trabalho cientfico: existem divises objetivas (a diviso em disciplinas, por exemplo) que, tornando-se divises mentais, funcionam de forma a tornar alguns pensamentos impossveis. Esta anlise uma ilustrao da problemtica terica que acabo de esboar. As divises institucionais, que so o produto da histria, funcionam na realidade objetiva (por exemplo, se formo um jri com trs socilogos, que se trata de uma tese de sociologia, etc.) sob a forma de divises objetivas sancionadas juridicamente, inscritas nas carreiras, etc., e tambm nos crebros, sob a forma de divises mentais, de princpios de diviso lgicos. Os obstculos ao conhecimento so freqentemente obstculos sociolgicos. Tendo ultrapassado a fronteira que separa a etnologia da sociologia, fui levado a colocar etnologia uma quantidade de questes que a etnologia no coloca, e reciprocamente.

P - Voc define a classe social pelo volume e pela estrutura do capital. Como voc define a espcie de capital? Para o capital econmico, 'parece que voc recorre apenas s estatsticas forneci das pelo INSEE3, e para o capital cultural, aos ttulos escolares. Pode-se verdadeiramente construir classes sociais a partir da? - Este um debate antigo. Eu me explico sobre isto em La Distinction. Fica-

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se diante da alternativa entre uma teoria pura (e dura) das classes sociais, mas que no se baseia em nenhum dado emprico (posio nas relaes de produo) e que praticamente no possui nenhuma eficcia para descrever o estado da estrutura social ou suas transformaes, e entre os trabalhos empricos, como os do INSEE, que no se apiam sobre nenhuma teoria, mas que fornecem os nicos dados disponveis para analisar a diviso em classes. De minha parte, tentei ultrapassar o que era considerado como uma oposio teolgica entre as teorias das classes sociais e as teorias da estratificao social. Oposio que pega muito bem nos cursos e no pensamento do tipo Diamat, mas que na realidade no passa do reflexo de um estado da diviso do trabalho intelectual. Tentei propor ento uma teoria ao mesmo tempo mais complexa (levando em conta os estados do capital ignorados pela teoria clssica) e mais fundamentada empiricamente embora obrigada a recorrer a indicadores imperfeitos como os que so fornecidos pelo INSEE. No sou ingnuo a ponto de ignorar que os indicadores fornecidos pelo INSEE mesmo em se tratando da posse de aes no so bons indcios do capital econmico possudo. No preciso ser adivinho para saber isso. Mas h casos em que o purismo terico um libi da ignorncia ou da renncia prtica. A cincia consiste em fazer o que se faz sabendo e dizendo que isto tudo o que se pode fazer, enunciando os limites da validade do que se faz. Dito isto, a pergunta que voc me fez esconde, na realidade, um outro problema. O que se quer dizer quando se diz, ou se escreve, da maneira que se costuma fazer: o que so, finalmente, as classes sociais para fulano de tal? Ao colocar uma questo como esta, estamos certos de conseguir a aprovao de todos os que estando convencidos de que o problema das classes sociais est resolvido e que para isto basta recorrer aos textos cannicos o que pensando bem bem cmodo e bem econmico lanam a suspeita sobre todos aqueles que, pelo fato de procurar, se traem ao revelar que pensam que nem tudo foi encontrado. Esta estratgia da suspeita, que se inscreve com muita probabilidade em alguns habitus de classe agrada muito aos que a praticam, pois permite uma fcil satisfao com o que se tem e com o que se . por isso que ela me parece detestvel cientfica e politicamente. verdade que constantemente fiz tabula rasa de coisas consideradas como adquiridas. O capital, sabe-se o que ... Basta ler O Capital ou, melhor, ler Para Ler O Capital (e assim por diante). Por mim, eu gostaria muito... Mas, na minha viso,
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N.T. INSEE: Institut National da Ia Statistique et des Etudes Economiques.

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isto no verdade e se sempre houve este abismo entre a teoria terica e as descries empricas (abismo que faz com que os que s tm o marxismo do papai estejam totalmente desarmados para compreender as novas formas de conflito sociais em sua originalidade histrica, por exemplo aquelas que esto ligadas s contradies resultantes do funcionamento do sistema escolar), se sempre houve este abismo, talvez seja porque a anlise das espcies de capital ainda est por ser feita. Para sair disso, seria preciso sacudir as evidncias, e no pelo prazer de fazer leituras herticas, e portanto distintivas. Voltando agora s espcies de capital, acho que uma questo muito difcil e tenho conscincia de que me arrisco ao abord-la fora do terreno balizado das verdades estabeleci das, onde se tem a certeza de conseguir aprovao imediata, estima, etc.. (Dito isto, acho que as posies mais fecundas cientificamente so freqentemente as mais arriscadas e, portanto, as mais improvveis socialmente). Quanto ao capital econmico, remeto a outros, pois este no o meu trabalho. Ocupo-me daquilo que abandonado pelos outros, porque no possuem o interesse ou os instrumentos tericos para essas coisas o capital cultural e o capital social e muito recente a minha tentativa de fazer colocaes pedaggicas sobre estas noes. Tento construir definies rigorosas, que no sejam apenas conceitos descritivos, mas instrumentos de construo, que permitam construir coisas que no eram vistas antes. Tomemos por exemplo o capital social: podemos dar uma idia intuitiva a seu respeito dizendo que aquilo que a linguagem comum chama de "as relaes". (Ocorre muito freqentemente que a linguagem comum designa fatos sociais muito importantes; mas ao mesmo tempo ela os mascara, pelo efeito de familiaridade que leva a crer que j se sabe, que j se compreendeu tudo, o que interrompe a pesquisa. Uma parte do trabalho da cincia social consiste em descobrir tudo aquilo que desvendado-vendado pela linguagem comum. E fica-se exposto s crticas pelo fato de se enunciar as evidncias ou, pior, de se retraduzir laboriosamente, numa linguagem pesadamente conceitual, as verdades primeiras do senso comum ,ou as intuies ao mesmo tempo mais sutis e mais agradveis dos moralistas e romancistas. Ou mesmo chega-se at a criticar o socilogo segundo a lgica do caldeiro enunciada por Freud, dizendo que suas afirmaes so ao mesmo tempo banais e falsas, o que testemunha as enormes resistncias que a anlise sociolgica suscita). Voltando ao capital social, construir este conceito produzir o meio de analisar a lgica segundo a qual esta espcie particular de capital acumulada, 16

transmitida, reproduzi da, o meio de compreender como ela se transforma em' capital econmico e, inversamente, ao preo de que trabalho o capital econmico pode se converter em capital social, o meio de apreender as funes de instituies como clubes ou, simplesmente, a famlia, lugar principal da acumulao e transmisso desta espcie de capital, etc. Estamos longe, parece-me, das "relaes" do senso comum, que no passam de uma manifestao entre outras, do capital social. As "mundanidades", e tudo aquilo que expresso nas colunas sociais do Figaro, do Vogue ou do Jours de France; deixam de ser, como se costuma pensar, manifestaes exemplares da vida fcil da "classe ociosa", ou dos "consumos ostentatrios" dos "milionrios" para aparecer como uma forma particular de trabalho social que supe um gasto de dinheiro, de tempo e uma competncia especfica e que tende a assegurar a reproduo (simples ou ampliada) do capital social. (De passagem, podemos notar que em alguns discursos de tom muito crtico falta o essencial; neste caso particular, sem dvida, porque os intelectuais no so muito "sensveis" forma do capital social que se acumula e circula nas noites mundanas, que ao invs de analisar, eles ironizam com uma mistura de fascnio e ressentimento). Seria preciso ento construir o objeto que chamo de capital social - o que mostraria logo de cara que os coquetis dos editores ou as trocas de resumos so equivalentes, na ordem do campo intelectual, ao trabalho mundano dos aristocratas - para perceber que a vida mundana a atividade principal para certas pessoas cujo poder e autoridade se fundam no capital social. A empresa baseada no capital social deve assegurar a prpria reproduo por uma forma especfica de trabalho (inaugurar monumentos, presidir obras de beneficncia, etc.) que supe um ofcio e portanto aprendizagem, gasto de tempo e de energia. A partir do momento em que este objeto construdo, possvel fazer verdadeiros estudos comparativos, discutir com os historiadores sobre a nobreza da Idade Mdia, reler Saint-Simon e Proust ou, claro, o trabalho dos etnlogos. Dito isto, voc teve toda razo em fazer a pergunta. Como o que fao no absolutamente trabalho terico, mas trabalho cientfico que mobiliza todos os recursos tericos para as necessidades da anlise emprica, nem sempre meus conceitos so aquilo que deveriam ser. Por exemplo, eu coloco incessantemente, em termos que a mim mesmo no satisfazem completamente, o problema da converso de uma espcie de capital em outra; o exemplo de um problema que s pode ser resolvido explicitamente ele se colocava antes que se tivesse 17

conscincia dele porque a noo de espcie de capital foi construda. Este problema, a prtica o conhece: em alguns contextos (por exemplo, no campo intelectual, para obter um prmio literrio ou, mais ainda, a estima dos pares), o capital econmico inoperante. Para que ele se torne operante, preciso fazer com que sofra uma transmutao: esta, por exemplo, a funo do trabalho mundano que permitia transmutar o capital econmico que em ltima anlise sempre est na raiz em nobreza. Mas isto no tudo. Quais so as leis segundo as quais se opera esta reconverso? Como se define a taxa de cmbio segundo a qual se troca uma espcie de capital por um outro? Em qualquer poca, h uma luta permanente a propsito da taxa de converso entre as diferentes espcies, luta que ope as diferentes fraes da classe dominante, cujo capital global abrange em maior ou menor grau esta ou aquela espcie. Aqueles que no sculo XIX eram chamados de "capacidades" possuem um interesse constante na revalorizao do capital cultural em relao ao capital econmico. V-se, e isto que faz a dificuldade da anlise sociolgica, que estas coisas que tomamos como objeto capital cultural, capital econmico, etc. so elas mesmas objeto de luta na prpria realidade que estudamos e o que diremos a seu respeito se tornar um objeto de lutas. A anlise destas leis de reconverso no est terminada, longe disso, e se existe algum a quem ela coloca problemas, esse algum sou eu. E est bem assim. H uma quantidade enorme de questes, que a meu ver so muito fecundas, que eu me coloco ou que me colocam, objees que me fazem e que s foram possveis porque estas distines foram estabelecidas. A pesquisa talvez a arte de se criar dificuldades fecundas e de cri-las para os outros. Nos lugares onde havia coisas simples, faz-se aparecer problemas. E depara-se com coisas muito mais nebulosas voc sabe, acho que eu poderia fazer um desses cursos de marxismo indolor sobre as classes sociais, que foram muito vendidos nos ltimos anos sob o nome de teoria, ou mesmo de cincia, ou mesmo de sociologia , depara-se com coisas ao mesmo tempo sugestivas e inquietantes (sei o efeito que o que fao produz nos guardies da ortodoxia e acho que tambm sei um pouco porque este efeito produzido e me orgulho da produo deste efeito). A idia de ser sugestivo e inquietante me convm perfeitamente.

P - Mas a teoria das classes sociais que voc prope no tem qualquer coisa de esttica? Voc descreve um estado da estrutura social sem dizer como ele muda. 18

- O que a anlise estatstica apreende um momento, um estado de um jogo com 2, 3, 4 ou 6 jogadores, no importa quantos; ela apresenta um retrato dos montes de fichas de diferentes cores que eles ganharam nas jogadas anteriores e que vo utilizar nas jogadas seguintes. O capital apreendido no instante um produto da histria que vai produzir histria. Eu diria simplesmente que o jogo dos diferentes jogadores entendido no sentido de estratgia que daqui por diante chamarei de jogo 1 vai depender do jogo que foi distribudo, jogo 2, e em particular do volume global de seu capital (nmero de fichas) e da estrutura deste capital, isto , da configurao das pilhas (aqueles que possuem muitas vermelhas e poucas amarelas, isto , muito capital econmico e pouco capital cultural, no jogam da mesma forma que aqueles que tm muitas amarelas e poucas vermelhas). O jogo 1 de cada jogador ser tanto mais audacioso (blefe) quanto maior for sua pilha e ele apostar muito mais nas casas amarelas (sistema escolar) medida em que tiver mais fichas amarelas (capital cultural). Cada jogador v o jogo 1 dos outros, isto , sua maneira de jogar, seu estilo, e dai tira indicaes referentes a seu jogo 2, em nome da hiptese tcita de que este uma manifestao daquele. Ele pode mesmo conhecer, totalmente ou em parte, o jogo 2 dos outros jogadores (os ttulos escolares cumprindo a o papel dos leiles no bridge). Em todo caso, ele se baseia no conhecimento que possui das propriedades dos outros jogadores, isto , de seu jogo 2, para orientar seu jogo 1. Mas o princpio de suas antecipaes o prprio sentido do jogo, isto , o domnio prtico da relao entre o jogo 1 e o jogo 2 (o que exprimimos quando falamos de uma propriedade por exemplo, uma roupa ou um mvel "parece coisa de pequeno burgus"). Esse significado do jogo o produto da incorporao progressiva das leis imanentes do jogo. o que apreendem, por exemplo, Thibaut e Riecken ao observarem que, interrogados a respeito de duas pessoas que doam sangue, os entrevistados supem espontaneamente que a doao da pessoa de classe superior livre e a da pessoa de classe inferior forada (sem que se saiba, coisa que seria do maior interesse, como varia a situao dos que formulam esta hiptese entre as pessoas de classe superior e .as de classe inferior). evidente que a imagem que empreguei para essa explicao s vale como artifcio pedaggico. Mas acho que d uma idia da lgica real da mudana social e faz sentir como artificial a alternativa entre a esttica e a dinmica.
Extrado de: BOURDIEU, Pierre. 1983 Questes de sociologia. Rio de Janeiro: Marco Zero. p. 30-48.

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