Polemics, Politics and Problematizations ( Polmique, politique et problmatisations ; entretien avec P.

P. Rabinow, mai 1984), rponses traduites en anglais, in Rabinow (P.), d., The Foucault Reader, New York, Panrheon Books, 1984, pp. 381-390. Dits Ecrits tome IV texte n342

Pourquoi

vous

tenez-vous

l'cart

de

la

polmique

- J'aime discuter et aux questions qu'on me pose je tche de rpondre. Je n'aime pas, c'est vrai, participer des polmiques. Si j'ouvre un livre o l'auteur taxe un adversaire de gauchiste puril , aussitt je le referme. Ces manires de faire ne sont pas les miennes ; je n'appartiens pas au monde de ceux qui en usent. cette diffrence, je tiens comme une chose essentielle : il y va de toute une morale, celle qui concerne la recherche de la vrit et la relation l'autre. Dans le jeu srieux des questions et des rponses, dans le travail d'lucidation rciproque, les droits de chacun sont en quelque sorte immanents la discussion. Ils ne relvent que de la situation de dialogue. Celui qui questionne ne fait qu'user du droit qui lui est donn : n'tre pas convaincu, percevoir une contradiction, avoir besoin d'une information supplmentaire, faire valoir des postulats diffrents, relever une faute de raisonnement. Quant celui qui rpond, il ne dispose non plus d'aucun droit excdentaire par rapport la discussion elle-mme ; il est li, par la logique de son propre discours, ce qu'il a dit prcdemment et, par l'acceptation du dialogue, l'interrogation de l'autre. Questions et rponses relvent d'un jeu -d'un jeu la fois plaisant et difficile -o chacun des deux partenaires s'applique n'user que des droits qui lui sont donns par l'autre, et par la forme accepte du dialogue. Le polmiste, lui, s'avance bard de privilges qu'il dtient d'avance et que jamais il n'accepte de remettre en question. Il possde, par principe, les droits qui l'autorisent la guerre et qui font de cette lutte une entreprise juste ; il n'a pas en face de lui un partenaire dans la recherche de la vrit, mais un adversaire, un ennemi qui a tort, qui est nuisible et dont l'existence mme constitue une menace. Le jeu pour lui ne consiste donc pas le reconnatre comme sujet ayant droit la parole, mais l'annuler comme interlocuteur de tout dialogue possible, et son objectif final ne sera pas d'approcher autant qu'il se peut d'une difficile vrit, mais de faire triompher la juste cause dont il est depuis le dbut le porteur manifeste. Le polmiste prend appui sur une lgitimit dont son adversaire, par dfinition, est exclu. Il faudra peut-tre un jour faire la longue histoire de la polmique comme figure parasitaire de la discussion et obstacle la recherche de la vrit. Trs schmatiquement, il me semble qu'on pourrait y reconnatre aujourd'hui la prsence de trois modles : modle religieux, modle judiciaire, modle politique. Comme dans l'hrsiologie, la polmique se donne pour tche de dterminer le point de dogme intangible, le principe fondamental et ncessaire que l'adversaire a nglig, ignor ou transgress ; et dans cette ngligence, elle dnonce la faute morale ; la racine de l'erreur, elle dcouvre la passion, le dsir, l'intrt, toute une srie de faiblesses et d'attachements inavouables qui la constituent en culpabilit. Comme dans la pratique judiciaire, la polmique n'ouvre pas la possibilit d'une discussion gale ; elle instruit un procs ; elle n'a pas affaire un interlocuteur, elle traite un

suspect ; elle runit les preuves de sa culpabilit et, dsignant l'infraction qu'il a commise, elle prononce le verdict et porte condamnation. De toute faon, on n'est pas l dans l'ordre d'une enqute mene en commun ; le polmiste dit la vrit dans la forme du jugement et selon l'autorit qu'il s'est confre lui-mme. Mais c'est le modle politique qui est aujourd'hui le plus puissant. La polmique dfinit des alliances, recrute des partisans, coalise des intrts ou des opinions, reprsente un parti ; elle constitue l'autre en un ennemi porteur d'intrts opposs contre lequel il faut lutter jusqu'au moment o, vaincu, il n'aura plus qu' se soumettre ou disparatre. Bien sr, la ractivation, dans la polmique, de ces pratiques politiques, judiciaires ou religieuses n'est rien de plus que du thtre. On gesticule : anathmes, excommunications, condamnations, batailles, victoires et dfaites ne sont aprs tout que des manires de dire. Et pourtant, ce sont aussi, dans l'ordre du discours, des manires de faire qui ne sont pas sans consquence. Il y a les effets de strilisation : at-on jamais vu une ide neuve sortir d'une polmique ? Et pourrait-il en tre autrement ds lors que les interlocuteurs y sont incits non pas avancer, non pas se risquer toujours davantage dans ce qu'ils disent, mais se replier sans cesse sur le bon droit qu'ils revendiquent, sur leur lgitimit qu'ils doivent dfendre et sur l'affirmation de leur innocence. Il y a plus grave : dans cette comdie, on mime la guerre, la bataille, les anantissements ou les redditions sans condition ; on fait passer tout ce qu'on peut de son instinct de mort. Or il est bien dangereux de faire croire que l'accs la vrit puisse passer par de pareils chemins et de valider ainsi, ft-ce sous une forme seulement symbolique, les pratiques politiques relles qui pourraient s'en autoriser. Imaginons un instant que, dans une polmique, un des deux adversaires reoive, par un coup de baguette magique, le pouvoir d'exercer sur l'autre tout le pouvoir qu'il dsire. Inutile d'ailleurs de l'imaginer : il suffit de voir comment en U.R.S.S. se sont drouls, il n'y a pas si longtemps, les dbats propos de la linguistique ou de la gntique. taient-ce des dviations aberrantes de ce que doit tre la juste discussion ? Non pas, mais, en grandeur relle, les consquences d'une attitude polmique dont les effets d'ordinaire restent suspendus. - On a vu en vous, travers vos oeuvres, un idaliste, un nihiliste, un nouveau philosophe , un antimarxiste, un nouveau conservateur... O vous situez-vous vraiment ? - Je crois en effet avoir t localis tour tour et parfois simultanment sur la plupart des cases de l'chiquier politique : anarchiste, gauchiste, marxiste tapageur ou occulte, nihiliste, antimarxiste explicite ou cach, technocrate au service du gaullisme, nolibral... Un professeur amricain se plaignait qu'on invitt aux tats-Unis un crypto-marxiste comme moi et j'ai t dnonc dans la presse des pays de l'Est comme un complice de la dissidence. Aucune de ces caractrisations n'est par ellemme importante ; leur ensemble, en revanche, fait sens. Et je dois reconnatre que cette signification ne me convient pas trop mal. Il est vrai que je n'aime pas m'identifier et que m'amuse la diversit des jugements et des classifications dont j'ai t l'objet. Quelque chose me dit qu'on aurait bien d finalement me trouver une place plus ou moins approximative aprs tant d'efforts dans des directions si varies ; et comme je ne peux videmment pas souponner la comptence de ceux qui s'embrouillent dans leurs jugements divergents, comme il n'est pas possible de mettre en cause leur distraction ou leur parti pris, il faut bien se rsoudre voir, dans leur incapacit me situer, quelque chose qui tient moi.

Et qui concerne sans doute fondamentalement ma faon d'approcher les questions de la politique. Il est

vrai que mon attitude ne relve pas de cette forme de critique qui, sous prtexte d'un examen mthodique, rcuserait toutes les solutions possibles, sauf une qui serait la bonne. Elle est plutt de l'ordre de la problmatisation : c'est--dire de l'laboration d'un domaine de faits, de pratiques et de penses qui me semblent poser des problmes la politique. Je ne pense pas, par exemple, qu'il y ait aucune politique qui puisse l'gard de la folie ou de la maladie mentale dtenir la solution juste et dfinitive. Mais je pense qu'il y a, dans la folie, dans l'alination, dans les troubles du comportement, des raisons d'interroger la politique : et ces questions la politique doit rpondre, mais elle n'y rpondra jamais totalement. De la mme faon pour le crime et la punition : il serait faux, naturellement, de s'imaginer que la politique n'a rien voir avec la prvention du crime et son chtiment, donc rien voir avec un certain nombre d'lments qui modifient sa forme, son sens, sa frquence, mais il serait tout aussi faux de penser qu'il y aune formule politique qui soit de nature rsoudre la question du crime et y mettre un terme. Mme chose pour la sexualit : elle n'existe pas sans un rapport des structures, des exigences, des lois, des rglementations politiques qui ont pour elle une importance capitale : et pourtant, ce ne peut tre de la politique qu'on peut attendre les formes dans lesquelles la sexualit cesserait de faire problme. Il s'agit donc de penser les rapports de ces diffrentes expriences la politique ; ce qui ne veut pas dire qu'on cherchera dans la politique le principe constituant de ces expriences ou la solution qui en rglera dfinitivement le sort. Il faut laborer les problmes que des expriences comme celles-l posent la politique. Mais encore faut-il bien dterminer ce que veut dire poser un problme la politique. R. Rorty fait remarquer que, dans ces analyses, je ne fais appel aucun nous - aucun de ces nous dont le consensus, les valeurs, la traditionalit forment le cadre d'une pense et dfinissent les conditions dans lesquelles on peut la valider. Mais le problme justement est de savoir si effectivement c'est bien l'intrieur d'un nous qu'il convient de se placer pour faire valoir les principes qu'on reconnat et les valeurs qu'on accepte ; ou s'il ne faut pas, en laborant la question, rendre possible la formation future d'un nous . C'est que le nous ne me semble pas devoir tre pralable la question ; il ne peut tre que le rsultat -et le rsultat ncessairement provisoire -de la question telle qu'elle se pose dans les termes nouveaux o on la formule. Je ne suis pas sr, par exemple, qu'au moment o j'crivais l'Histoire de la folie il y avait un nous prexistant et accueillant, auquel il aurait suffi que je me rfre pour crire mon livre et dont ce livre aurait t l'expression spontane. Entre Laing, Cooper, Basaglia et moi-mme, il n'y avait aucune communaut ni aucune relation. Mais le problme s'est pos pour ceux qui nous avaient lus, il s'est pos aussi pour certains d'entre nous, de savoir s'il tait possible de constituer un nous partir du travail fait et qui soit de nature former une communaut d'action. Je n'ai jamais cherch analyser quoi que ce soit du point de vue de la politique ; mais toujours interroger la politique sur ce qu'elle avait dire des problmes auxquels elle tait confronte. Je l'interroge sur les partis qu'elle prend et les raisons qu'elle en donne ; je ne lui demande pas de fixer la thorie de ce que je fais. Je ne suis ni un adversaire ni un partisan du marxisme ; je le questionne sur ce qu'il a dire propos d'expriences qui. lui posent des questions. Quant aux vnements de Mai 68, ils relvent, me semble-t-il, d'une autre problmatique. Je n'tais pas en France cette poque ; et je n'y suis revenu que plusieurs mois aprs. Il m'a sembl qu'on pouvait y

reconnatre des lments tout fait contradictoires : d'une part, un effort trs largement affirm de poser la politique toute une srie de questions qui ne relevaient pas traditionnellement de son domaine statutaire (question des femmes, des relations entre les sexes, de la mdecine, de la maladie mentale, de l'environnement, des minorits, de la dlinquance) ; et, d'autre part, une volont de retranscrire tous ces problmes dans le vocabulaire d'une thorie qui relevait plus ou moins directement du marxisme. Or le processus qui s'est marqu ce moment a conduit non pas la confiscation des problmes poss par la doctrine marxiste, mais, au contraire, une impuissance de plus en plus manifeste du marxisme affronter ces problmes. De sorte qu'on s'est trouv devant des interrogations adresses la politique sans qu'elles soient nes elles-mmes d'une doctrine politique. De ce point de vue, une telle libration du questionnement me parat avoir jou un rle positif : pluralit des questions poses la politique, et non pas rinscription du questionnement dans le cadre d'une doctrine politique. - Diriez-vous que votre travail est ax sur les rapports entre l'thique, la politique et la gnalogie de la vrit ? - D'une certaine manire, on pourrait dire sans doute que j'essaie d'analyser les relations entre science, politique et thique. Mais je ne crois pas que ce serait une reprsentation tout fait exacte du travail que je veux faire. Je ne voudrais pas m'en tenir ce niveau ; je cherche plutt voir comment les processus ont pu interfrer les uns avec les autres dans la constitution d'un domaine scientifique, d'une structure politique, d'une pratique morale. Prenons l'exemple de la psychiatrie : on peut sans doute l'analyser aujourd'hui dans sa structure pistmologique -mme si elle est encore assez lche ; on peut l'analyser aussi dans le cadre des institutions politiques o elle prend ses effets ; on peut l'tudier aussi dans ses implications thiques, tant du ct de celui qui est objet de la psychiatrie que du ct du psychiatre lui-mme. Mais ce n'est pas cela qui a constitu mon but. J'ai essay de voir plutt comment, dans la constitution de la psychiatrie comme science, dans la dcoupe de son champ et dans la dfinition de son objet, une structure politique et une pratique morale se trouvaient impliques : en ce double sens qu'elles taient supposes par l'organisation progressive de la psychiatrie comme science et qu'elles se trouvaient inflchies aussi par cette constitution. Il n'aurait pas pu y avoir de psychiatrie comme celle que nous connaissons sans tout un jeu de structures politiques et sans un ensemble d'attitudes thiques ; mais, inversement, la constitution de la folie en un domaine de savoir a inflchi les pratiques politiques et les attitudes thiques qui la concernaient. Il s'agissait de dterminer le rle de la politique et de l'thique dans la constitution de la folie comme domaine particulier de connaissance scientifique ; mais aussi d'analyser les effets de celle-ci sur les pratiques politiques et thiques. De mme, propos de la dlinquance. Il s'agissait de voir quelle stratgie politique avait pu, en donnant son statut la criminalit, faire appel certaines formes de savoir et certaines attitudes morales ; il s'agissait aussi de voir comment ces modalits de connaissance et ces formes de morale avaient pu tre rflchies et modifies par ces techniques disciplinaires. Dans le cas de la sexualit, c'est la formation d'une attitude morale que j'ai essay de dgager ; mais cette formation, j'ai cherch la reconstituer travers le jeu qu'elle a entretenu avec des structures politiques (essentiellement dans le rapport entre matrise de soi et domination sur les autres) et avec les modalits de la connaissance (connaissance de soi et connaissance des diffrents domaines de l'activit).

De sorte que, dans ces trois domaines -celui de la folie, celui de la dlinquance, celui de la sexualit -, j'ai chaque fois privilgi un aspect particulier : celui de la constitution d'une objectivit, celui de la formation d'une politique et d'un gouvernement de soi, celui de l'laboration d'une thique et d'une pratique de soi-mme. Mais j'ai chaque fois aussi essay de montrer la place qu'y occupent les deux autres composantes qui sont ncessaires pour la constitution d'un champ d'exprience. Il s'agit au fond de diffrents exemples o se trouvent impliqus les trois lments fondamentaux de toute exprience : un jeu de vrit, des relations de pouvoir, des formes de rapport soi et aux autres. Et si chacun de ces exemples privilgie, d'une certaine faon, l'un de ces trois aspects -puisque l'exprience de la folie s'est rcemment organise surtout comme un champ de savoir, celle du crime comme un domaine d'intervention politique, tandis que celle de la sexualit s'est dfinie comme un lieu thique -, j'ai voulu montrer chaque fois comment les deux lments taient prsents, quels rles ils ont jou et comment chacun a t affect par les transformations des deux autres. - Vous parlez, depuis peu, d'une histoire des problmatiques . Qu'entendez-vous au juste par l ? - J'ai longtemps cherch savoir s'il serait possible de caractriser l'histoire de la pense en la distinguant de l'histoire des ides c'est--dire de l'analyse des systmes de reprsentations -et de l'histoire des mentalits -c'est--dire de l'analyse des attitudes et des schmas de comportement. Il m'a sembl qu'il y avait un lment qui tait de nature caractriser l'histoire de la pense : c'tait ce qu'on pourrait appeler les problmes ou plus exactement les problmatisations. Ce qui distingue la pense, c'est qu'elle est tout autre chose que l'ensemble des reprsentations qui sous-tendent un comportement ; elle est tout autre chose aussi que le domaine des attitudes qui peuvent le dterminer. La pense n'est pas ce qui habite une conduite et lui donne un sens ; elle est plutt ce qui permet de prendre du recul par rapport cette manire de faire ou de ragir, de se la donner comme objet de pense et de l'interroger sur son sens, ses conditions et ses fins. La pense, c'est la libert par rapport ce qu'on fait, le mouvement par lequel on s'en dtache, on le constitue comme objet et on le rflchit comme problme. Dire que l'tude de la pense, c'est l'analyse d'une libert ne veut pas dire qu'on a affaire un systme formel qui n'aurait de rfrence qu' lui-mme. En fait, pour qu'un domaine d'action, pour qu'un comportement entre dans le champ de la pense, il faut qu'un certain nombre de facteurs l'aient rendu incertain, lui aient fait perdre sa familiarit, ou aient suscit autour de lui un certain nombre de difficults. Ces lments relvent de processus sociaux, conomiques, ou politiques. Mais ils ne jouent l qu'un rle d'incitation. Ils peuvent exister et exercer leur action pendant trs long temps, avant qu'il y ait problmatisation effective par la pense. Et celle-ci, lorsqu'elle intervient, ne prend pas une forme unique qui serait le rsultat direct ou l'expression ncessaire de ces difficults ; elle est une rponse originale ou spcifique souvent multiforme, parfois mme contradictoire dans ses diffrents aspects, ces difficults qui sont dfinies pour elle par une situation ou un contexte et qui valent comme une question possible. A un mme ensemble de difficults plusieurs rponses peuvent tre donnes. Et la plupart du temps, des rponses diverses sont effectivement proposes. Or ce qu'il faut comprendre, c'est ce qui les rend simultanment possibles ; c'est le point o s'enracine leur simultanit ; c'est le sol qui peut les nourrir les unes et les autres, dans leur diversit et en dpit parfois de leurs contradictions. Aux difficults que

rencontrait la pratique de la maladie mentale au XVIIIe sicle on a propos des solutions diverses : celle de Tuke et celle de Pinel peuvent apparatre comme des exemples ; de mme, aux difficults rencontres par la pratique pnale tout un ensemble de solutions a t propos dans la seconde moiti du XVIIIe sicle ; ou encore, pour prendre un exemple fort loign, aux difficults de l'thique sexuelle traditionnelle les diverses coles philosophiques de l'poque hellnistique ont propos des solutions diffrentes. Mais le travail d'une histoire de la pense serait de retrouver la racine de ces solutions diverses la forme gnrale de problmatisation qui les a rendues possibles -jusque dans leur opposition mme ; ou encore ce qui a rendu possible les transformations des difficults et embarras d'une pratique en un problme gnral pour lequel on propose diverses solutions pratiques. C'est la problmatisation qui rpond ces difficults, mais en faisant tout autre chose que les traduire ou les manifester ; elle labore leur propos les conditions dans lesquelles des rponses possibles peuvent tre donnes ; elle dfinit les lments qui constitueront ce quoi les diffrentes solutions s'efforcent de rpondre. Cette laboration d'une donne en question, cette transformation d'un ensemble d'embarras et de difficults en problmes auxquels les diverses solutions chercheront apporter une rponse, c'est cela qui constitue le point de problmatisation et le travail spcifique de la pense. On voit combien on est loin d'une analyse en termes de dconstruction (toute confusion entre ces deux mthodes serait imprudente). Il s'agit au contraire d'un mouvement d'analyse critique par lequel on essaie de voir comment ont pu tre construites les diffrentes solutions un problme ; mais aussi comment ces diffrentes solutions relvent d'une forme spcifique de problmatisation. Et il apparat alors que toute solution nouvelle qui viendrait s'ajouter aux autres relverait de la problmatisation actuelle, modifiant seulement quelques-uns des postulats ou des principes sur lesquels on appuie les rponses qu'on donne. Le travail de la rflexion philosophique et historique se replace dans le champ de travail de la pense la condition qu'on ressaisisse bien la problmatisation non comme un ajustement des reprsentations, mais comme un travail de la pense.