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L'amour

de la haine

nrf

NOUVELLE

REVUE DE PSYCHANALYSE

Numro 33, printemps 1986

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ditions Gallimard, 1986.

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TABLE

Argument
Entretien avec Claude Lanzmann Les non-lieux de la mmoire.

7
11

Alain Boureau Christian Jouhaud

Document

L'inceste de Judas. La haine publique.

Rver sous Hitler.

25 43
53

Franois Gantheret Roger Dorey Michel Schneider Antoine Compagnon

Masud Khan

La haine en son principe. L'amour au travers de la haine. La mort dprave. Ce frmissement d'un cur qui on fait mal.
Penses .

63 75 95 117
141

Pierre Fdida
L.E. Prado de Oliveira

De la haine la guerre.
Les voix de la haine.

177
185

Didier Anzieu

La scne de mnage.

201

Alain Crivill
Jean-Claude Rolland
Claude Barrois
Harold Searles

corps et cris.
Un homme tortur.
La mort donne. Le mdecin dvou .

211
223
235
249

Michle Fogel J.-B. Pontalis

L'amour de la guerre. La haine illgitime.

263 275

Margaret I. Little

Un tmoignage

en analyse avec Winnicott.

281

VARIA

311

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Dimanche dernier, je suis all dans un village dont c'tait la fte patronale. Sur la grand-place, dcore de feuillages, d'arcs fleuris, de mts pavoiss, taient runis tous les genres d'amusements en usage dans ces sortes de rjouissances populaires. Et, sous l'oeil paternel des autorits, une foule de braves gens se divertissaient. Les chevaux de bois, les montagnes russes, les balanoires n'attiraient que fort peu de monde. En vain les orgues nasillaient leurs airs les plus gais et leurs plus sduisantes ritournelles. D'autres plaisirs requraient cette foule en fte. Les uns tiraient la carabine, au pistolet, ou la bonne vieille arbalte, sur des cibles figurant des visages humains; les autres, coups de balles, assommaient des marionnettes, ranges piteusement sur des barres de bois; ceux-l frappaient coups de maillet sur un ressort qui faisait mouvoir, patriotiquement, un marin franais, lequel allait transpercer de sa baonnette, au bout d'une planche, un pauvre Hova ou un drisoire Dahomen. Partout, sous les tentes et dans les petites boutiques illumines, des simulacres de mort, des parodies de massacres, des reprsentations d'hcatombes. Et ces braves gens taient heureux! Chacun comprit que le philosophe tait lanc. Nous nous installmes de notre mieux, pour subir l'avalanche de ses thories et de ses anecdotes. Il poursuivit Je remarquai mme que ces divertissements pacifiques ont, depuis quelques annes, pris une extension considrable. La joie de tuer est devenue plus grande et s'est davantage vulgarise mesure que les murs s'adoucissent car les murs s'adoucissent, n'en doutez pas! Autrefois, alors que nous tions encore des sauvages, les tirs dominicaux taient d'une pauvret monotone qui faisait peine voir. On n'y tirait que des pipes et des coquilles d'ufs, dansant en haut des jets d'eau. Dans les tablissements les plus heureux, il y avait bien des oiseaux, mais ils taient de pltre. Quel plaisir, je vous le demande?. Aujourd'hui le progrs tant venu, il est loisible tout honnte homme de se procurer, pour deux sous, l'motion dlicate et civilisatrice de l'assassinat. Encore y gagne-t-on, par-dessus le march, des assiettes colories et des lapins. Aux pipes, aux coquilles d'ufs, aux oiseaux de pltre qui se cassaient stupidement, sans nous suggrer rien de sanglant, l'imagination foraine a substitu des figures d'hommes, de femmes, d'enfants, soigneusement articuls et costums, comme il convient. Puis on a fait gesticuler et marcher ces figures. Au moyen d'un mcanisme ingnieux,

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elles se promnent, heureuses, ou fuient pouvantes. On les voit apparatre, seules ou par groupes, dans des paysages en dcor, escalader des murs, entrer dans des donjons, dgringoler par des fentres, surgir par des trappes.
Elles fonctionnent ainsi que des tres rels, ont des mouvements du bras, de la jambe, de la tte. Il y en a qui semblent pleurer. il y en a qui sont comme des pauvres. il y en a qui sont comme des malades. il y en a de vtues d'or comme des princesses de lgende. Vraiment l'on peut s'imaginer qu'elles ont une intelligence, une volont, une me. qu'elles sont vivantes! Quelques-unes prennent mme des attitudes pathtiques, suppliantes. On croit les entendre, dire Grce! ne me tue pas! Aussi, la sensation est exquise de penser que l'on va tuer des choses qui bougent, qui avancent, qui souffrent, qui implorent! En dirigeant contre elles la carabine ou le pistolet, il vous vient, la bouche, comme un got de sang chaud. Quelle joie quand la balle dcapite ces semblants d'hommes! quels trpignements lorsque la flche crve les poitrines de carton et couche, par terre, les petits corps inanims, dans des positions de cadavres! Chacun s'excite, s'acharne, s'encourage. On n'entend que des mots de destruction et de mort Crvele donc! vise-le l'oeil. vise-le au cur. Il a son affaire! Autant ils restent, ces braves gens, indiffrents devant les cartons et les pipes, autant ils s'exaltent, si le but est reprsent par une figure humaine. Les maladroits s'encolrent, non contre leur maladresse, mais contre la marionnette qu'ils ont manque. Ils la traitent de lche, la couvrent d'injures ignobles, lorsqu'elle disparat, intacte, derrire la porte du donjon. Ils la dfient Viens-y donc, misrable! Et ils recommencent tirer dessus, jusqu' ce qu'ils l'aient tue. Examinez-les, ces braves gens. En ce moment-l, ce sont bien des assassins, des tres mus par le seul dsir de tuer. La brute homicide qui, tout l'heure, sommeillait en eux, s'est rveille devant cette illusion qu'ils allaient dtruire quelque chose qui vivait. Car le petit bonhomme de carton, de son ou de bois, qui passe et repasse dans le dcor,

n'est plus, pour eux, un joujou, un morceau de matire inerte. le voir

passer et repasser, inconsciemment ils lui prtent une chaleur de circulation, une sensibilit de nerfs, une pense, toutes choses qu'il est si prement doux d'anantir, si frocement dlicieux de voir s'goutter par des plaies qu'on a faites. Il vont mme jusqu' le gratifier, le petit bonhomme, d'opinions politiques ou religieuses contraires aux leurs, jusqu' l'accuser d'tre Juif, Anglais ou Allemand, afin d'ajouter une haine particulire cette haine

gnrale de la vie, et doubler ainsi d'une vengeance personnelle, intimement

savoure, l'instinctif plaisir de tuer.
OCTAVE MIRBEAU

Le Jardin des supplices (1899)

ARGUMENT

Pourquoi engager la rflexion sur l'amour de la haine plutt que, plus simplement, sur la haine? L'aspect paradoxal de l'expression accentue plusieurs traits qui peuvent dessiner, au-del d'une disposition affective, une figure de la haine. D'une part, en effet, nous sommes trop enclins penser la haine dans son opposition l'amour, voire fonder ce couple d'opposs sur le dualisme des pulsions de vie et de la pulsion de mort. La notion d'ambivalence est alors htivement appele la rescousse: amour et haine seraient toujours mls dans des proportions variables. L'amour cacherait la haine, la haine un amour fou. En cette conception, qui tient plus du mlange des contraires que du procs dialectique, l'ambivalence perd de sa vigueur conceptuelle, et s'estompe le visage de la haine, comme d'ailleurs celui de
l'amour.

D'autre part, parler d'amour de la haine provoque la pense se saisir de la question de la haine l o elle se pose le plus vivement, l o har parat tre une exigence imprieuse, une condition vitale. Certains individus, certaines collectivits, tel moment de leur histoire, semblent bien n'tre anims que par un besoin de har. On dirait qu'ils n'aiment plus qu'une chose leur haine. Enfin, invoquer un amour de la haine nous retient d'assimiler htivement har et dtruire, haine et meurtre. La haine n'exige-t-elle pas la prsence et la permanence de son objet? L'amant jaloux cesse d'tre amant sans la prsence d'un rival. Le raciste trouve son identit dans le mpris de l'autre.

Les dveloppements freudiens, ds Pulsions et destins des pulsions , marquent d'emble une dissymtrie dans le couple amour-haine. Rservs la relation du moi total ses objets, aimer et har sont placs dans une opposition qui ne rsulte pas d'un clivage originaire, mais qui se constitue sous l'influence de l'opposition plaisir-dplaisir, partir de trajets autonomes. Aimer se tient dans le registre de la relation de plaisir du moi ses objets sexuels ou sublims. Har trouve son origine dans le dplaisir

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qu'apporte au moi toute frustration, qu'elle soit sexuelle ou auto-conservatrice. La haine aurait mme selon Freud son prototype dans l'autoconservation, avant de s'appliquer au registre de la sexualit.
I. L'amour de la haine cette expression peut d'abord tre entendue, cliniquement, comme valeur positive et ncessaire accorde par le sujet sa haine de l'objet. Freud en dsigne dj un mode celui o, du fait d'une rgression de type sadique-anal, la haine garantit la continuit d'une relation d'amour. On pourrait sans doute distinguer ici, d'une part, l'amour que le sujet porte sa propre haine, comme garantissant une continuit, mme paradoxale, de la vie rotique ceci engage dans une tude de certains fonctionnements psychotiques o la haine est constitutive des limites et de la distinction moi-non-moi; et, d'autre part, sur un registre plus nvrotique, la haine comme support et vecteur d'un maintien de la relation rotique du sujet ses objets. La nvrose obsessionnelle est sans doute ici l'entit psychopathologique majeure, en particulier dans sa position de verrou la rgression psychotique, autant que de seuil la permanence d'une relation objectale, tel que l'tablit en particulier Karl
Abraham.

La rgression dans l'organisation libidinale permet de comprendre des formes encore plus archaiques de cet amour qu'est la haine dans les modes cannibaliques, par exemple, de la relation d'objet. Diffrent est l'amour que porte le sujet la haine qui le vise. On pourrait l voquer, soit les oprations dfensives archaiques que dsignent la paranoa les objets d'une haine ncessaire, soit la perversion masochiste (morale ou rotique). Et, au-del, la disposition mchante que Robert Stoller voit en toute perversion. Ces variations psychopathologiques ne font que marquer que tout peut tre pris comme objet de haine, et sans doute d'abord soi-mme. Un pas de plus amne poser un problme mtapsychologique plus fondamental: et si c'tait l'objet en tant que tel qui tait au ressort de la haine, si la constitution mme de l'objet n'tait possible que par un mouvement primaire de haine? II. On trouverait chez Freud de quoi justifier cette ide. Dans Pulsions et destins des pulsions , et plus vigoureusement encore dans l'article sur La ngation , le jeu le plus primitif de la polarit amour-haine (je veux mangerlcracher cela, introduire en moilexpulser hors de moi) est dterminant d'un jugement d'attribution, pralable au jugement d'existence, et par consquent de la constitution corrlative du sujet et de l'objet. Cette fonction constituante de la haine reste cependant incluse dans la polarit o elle se donne comme non-amour . Le dsordre caus la thorie par l'introduction de la pulsion de mort permet de saisir une fonction non plus relative, mais absolue et donc quasi-ontologique de la haine. On pourrait la prciser partir d'une laboration des contradictions entre une conception kleinienne et une conception freudienne de la

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ARGUMENT

pulsion de mort; et, chez Freud lui-mme, entre l'aspect purement conomique principe de Nirvana, retour au zro de tension et l'aspect objectal destruction,
meurtre de tout objet.

La haine qui vise ici l'objet de faon originaire serait alors ramener, non plus des qualits de l'objet qui occasionnent le dplaisir, mais au fait plus fondamental qu'il y a dplaisir du seul fait qu'il y a menace d'objet c'est--dire menace d'une discontinuit, d'une dlimitation, par rapport l'aspiration fondamentale une continuit substantielle (ce qu'on peut dsigner par le maternel ). Ici pourrait se comprendre l'amour de la haine comme effet d'une haine de l'amour (d'objet).

Ces quelques notations cliniques et mtapsychologiques doivent conduire une

rflexion sur une psychopathologie du quotidien et du collectif, dont on peut ici esquisser
certains domaines.

1) Le couple est rarement voqu comme objet de l'investigation analytique ou simplement masqu par sa reprise dans le transfert. Pourtant la haine n'y apparatelle pas parfois comme le lien le plus solide, le garant d'une dure que l'amour ne
saurait assurer aussi efficacement et aussi fondamentalement?

2) Tout le champ de la comptitivit et de la concurrence forcene, modes essentiels de la dynamique objective comme de l'imaginaire des socits dites dveloppes, serait explorer. Dans certains modes de l'idologie ducative, dans la lutte conomique, dans le sport mme, la haine apparat visage dcouvert. Le mot d'ordre (qu'on peut

effectivement entendre dans les vestiaires comme dans les bureaux) n'est plus gagnez
mais tuez-les . On y ajoutera, dans le registre du sport, l'vidence d'une haine du corps propre, qui doit tre maltrait pour servir au triomphe.

3) La xnophobie, le racisme, l'antismitisme questions qu'on souhaiterait voir abordes sans trop de prcaution et de culpabilit. prennent appui sur la fonction discriminante, individualisante de la haine, pour engendrer le monstrueux.
La ncessit de la diffrence et le rle que joue la haine dans toute constitution

d'identit ne peuvent tre dnis. Ils ne peuvent pas pour autant justifier le cancer raciste. Peut-on laborer et dpasser cette contradiction ? Est-ce que seul un rglement coercitif du rapport entre les hommes peut venir s'opposer la rgression toujours
active du jugement d'existence au jugement d'attribution ?
4) Le crime et surtout le meurtre et la torture ne sauraient tre absents de

l'investigation. Il y a des meurtres qui sont la seule faon de dire l'amour. Des tortures qui sont le fait de bourreaux hassant parce que rien ne leur a permis d'aimer autrement. On devrait ici faire une place particulire aux enfants maltraits, en se souvenant de ce constat que les parents-bourreaux ont t presque toujours eux-mmes

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des enfants martyrs; et que leur sadisme s'exerce sur un enfant particulier, marquant par l non une disposition du sujet mais la prgnance d'un scnario inconscient.
5) La guerre, enfin, o la masse est saisie par la haine, et que Freud considre comme le triomphe spasmodique de la pulsion de mort. N'y aurait-il pas, son sujet, faire jouer une diffrence entre les reprsentations collectives, notamment religieuses ou mythiques, qui nourrissent les affrontements et qui manipulent l'idologie guerrire d'une part, et, d'autre part, le jeu sourd et inaperu, implacable et dterminant, d'une conomique, qui dclenche la destruction chaque fois que les systmes d'accumulation, de consommation et de comptition se trouvent en impasse?

L'amour de la haine l'amour monstrueux que porte la haine; l'amour que nous portons notre propre haine; l'amour que nous portons la haine qui nous vise.et mme, peut-tre, l'amour que nous porte la haine elle-mme.
Viva la muerte! , parole inoue et pourtant prononce, mot d'ordre de cauchemar et pourtant le sicle n'a pas manqu d'y obir.
N.R.P.

Cet argument est l'avant-projet que nous adressons aux auteurs sollicits.

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Entretien avec Claude Lanzmann

LES NON-LIEUX DE LA MMOIRE

Claude Lanzmann, vous tes l'auteur de Shoah, qui Franois GANTHERET est plus qu'un film, une uvre laquelle vous avez consacr onze ans de travail-, un document essentiel au service de la mmoire. Il serait superflu de le prsenter il est connu et salu dans le monde entier. Shoah nous a sembl important dans la perspective d'une rflexion psychanalytique sur L'amour de la haine , et ceci, bien sr, d'abord par son sujet le gnocide juif de 1941 1944. La plus terrible, la plus dmentielle figure de la haine y rgne en souveraine. Et notre propos est, prcisment, de redonner son acuit ce couple fondamental en psychanalyse amour-haine, deux mots qui sans
cesse tendent s'affadir et se banaliser.

La banalisation est sans doute dfense

contre l'insoutenable d'une haine qui,

bien au-del d'un simple contraire de l'amour (lequel ne tend pas moins s'affadir), apparat, mise nu, comme cette passion froide exigeant la destruction. C'est peuttre faute de pouvoir tre vraiment pens que ce scandale pour l'esprit le Viva la muerte franquiste resurgit priodiquement dans l'histoire des hommes. Nous rabattons trop facilement la haine sur la colre, par exemple un mouvement impulsif qui vient troubler un temps la raison, un affect , comme nous disons. Or la haine est bien plus fondamentale elle pntre profondment la raison, elle la met son service. Et il semble qu'alors rien ne puisse l'arrter. Shoah tmoigne de cela. Aprs ses neuf heures de projection, je me suis aperu que jusque-l, je ne savais pas vraiment ce qu'tait le gnocide. J'en avais bien sr
une ide . Mais la froide dmence d'une entreprise impensable et pourtant

concrtement ralise faire disparatre un peuple de la surface de la terre, le drainer systmatiquement vers un lieu d'anantissement programm, je ne pouvais le penser vraiment, et Shoah m'y a affront. Ce n'est pas seulement par son thme que votre film peut intresser la rflexion psychanalytique, mais aussi par sa facture. Vous y avez pris le parti de n'avoir recours qu' des images et des paroles actuelles. Vous n'avez utilis aucun document d'poque, et toute la force d'interpellation de votre film rside l. Or cela, nous le

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savons en psychanalyse, et Freud l'nonait clairement il n'y a pas de mise mort des figures qui rgnent dans l'inconscient et ici une mise mort doit rpondre une autre qui puisse se faire in effigie ou in absentia. Cohrent avec ce parti pris, et galement familier la psychanalyse, le tempo de Shoah. Un spectacle peut tre rapide, voire instantan. Mais l'mergence de ce qui est enfoui demande temps et travail. Les neuf heures de projection seraient sans doute cinq fois trop longues s'il s'agissait d'un film au sens d'un objet de spectacle. Elles sont trop courtes pour le lent dveloppement qu'opre une parole
actuelle.

Et enfin le mode mme des entretiens que vous y menez l'intrt port aux dtails, le refus des drobades dans les gnralits ou l'abstraction, la minutie d'un chemin qui va du singulier au singulier refaire un trajet concret, qui va du wagon la rampe de dbarquement, au corridor , aux lieux de leurre et de mort, mtre par mtre, geste par geste. Cette dmarche-l, elle aussi, est celle de l'analyse. Reconnaissez-vous votre projet dans ces quelques remarques?

CLAUDE LANZMANN. D'abord, dans cette question d'un passage du singulier au singulier, certainement. Il m'arrive parfois, prenant un peu de recul, de me demander quoi a sert ? Tout est su, le rsultat final est connu six millions ont t tus. Alors, pourquoi ces dtails? Il arrive de temps en temps que je ne comprenne pas ma dmarche qu'est-ce qui m'a pouss ? Quand j'arrivais sur ces non-lieux de la mmoire, que j'allais trouver un ancien cheminot de la gare de Sobibor, et que je lui demandais Montrez-moi. Montrez-moi o le camp commenait. Eh bien, disait-il, je vais vous montrer. On faisait quelques pas et il me disait Voil. Ici, il y avait une palissade, ici une autre. Et je me vois, franchissant cette ligne et me disant Ici, je suis l'intrieur du camp. Et je faisais trois mtres en arrire Ici, je suis en dehors du camp. De ce ct, c'est la vie. De l'autre, la mort. Et cette espce d'urgence extrme que j'avais revivre a, franchir cette ligne imaginaire, c'est une chose qui me demeure aujourd'hui
encore moi-mme inconnue.

Alors, pourquoi ces dtails ? Qu'apportent-ils de plus ? En fait je crois que c'est capital. C'est a qui ractive les choses, qui les donne voir, prouver, et tout le film, pour moi, c'est prcisment le passage de l'abstrait au concret. C'est la

dmarche philosophique mme, pour moi. Il y a des gens qui ont un refus profond

du film, qui disent

Pourquoi tout cela ? On n'apprend rien. quoi je rponds

que, d'abord, ce n'est pas vrai, on apprend beaucoup de choses, il y a l un grand recueil de savoir, de choses nouvelles. Mme les historiens, qui ne travaillent en gnral que sur des documents crits y ont appris. Mais ce n'est pas le vrai problme; le vrai problme, c'est l'incarnation. Non pas transmettre des informations, mais incarner.

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F. G. Venons-en au fond dans ce que vous avez port l en images, comment est prsente la haine, pour vous?
C. L. La haine de qui? La mienne?

F. G. Cela, c'est une question que je comptais vous poser plus tard! Mais dans le gnocide, qui est le rfrent de tout le film, y a-t-il quelque chose que peut prendre en charge le mot de haine, ou cela dpasse-t-il ce mot? C. L. Je ne sais pas si j'ai vraiment envie de parler de cela. Ce qui m'intresse, c'est le film. Discuter sur le nazisme, on peut le faire depuis quarante ans, il ,n'y a pas besoin du film pour cela.
F. G. Alors je vous pose la mme question, mais concrtement, sur le film. Le geste des paysans polonais, geste qu'ils rptent devant vous, et par lequel, disent-ils, ils voulaient avertir les Juifs convoys dans les wagons du sort qui les attendait ce geste de la main qui tranche la gorge, d'une oreille l'autre, comment l'avez-vous senti? Pur geste d'avertissement, comme ils veulent le dire? Ou, et mme encore maintenant, dans l'actualit de sa rptition, geste de haine? C. L. Je n'ai aucun doute c'est un geste de sadisme pur, de haine. Ainsi le conducteur de la locomotive, le premier qui fait ce geste. Je l'aime bien, il est diffrent des autres, j'ai de la sympathie pour lui parce que je crois qu'il porte une vritable blessure ouverte, qui ne gurit pas. Parmi tous les paysans polonais de Treblinka, c'est le seul qui avait un comportement humain. C'est un homme qui boit, depuis 1942 il explique qu'on leur donnait de la vodka, pour faire ce travail. Il est retrait. La locomotive, je l'ai loue, mais c'est la mme que celle qu'il conduisait alors, elles n'ont pas chang. Je lui ai dit on va tourner une arrive Treblinka, tel que a se passait. Je ne lui ai pas donn d'autre indication. On a tourn, il a fait a tout seul on est arriv Treblinka, il regarde les wagons imaginaires il n'y avait qu'un tender sur lequel tait monte la camra poste fixe et soudain, il fait ce geste. C'est la premire fois que je voyais cela. Il a un visage tragique quand il le fait, il tape avec sa main sur la tle de la locomotive, c'est un geste de dsespoir. Mais
c'est le seul.

Les autres paysans, qui tous refaisaient ce geste, le gros paysan de Treblinka par exemple ils taient pouvantables. Ils clatent de rire! Ils disent tous que c'tait un geste d'avertissement, mais a n'avait aucun sens! Des gens enferms dans des wagons, dont ils savaient qu'ils allaient tre gazs dans deux heures, et qui n'avaient aucun moyen de s'chapper. C'est un geste de joie! Et aujourd'hui encore, quand ils le refont, c'est avec la mme joie. C'est un geste de haine absolue.

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F. G. Mais une haine qu'ils dnient, qu'ils portent dans ce geste. J'aimerais maintenant que nous parlions de l'enfant-chanteur ce rescap, que vous avez ramen d'Isral dans ce village, o les Allemands l'utilisaient l'entretien de leurs clapiers, qui parcourait la rivire en barque en chantant de vieilles chansons allemandes, ce qui lui a peut-tre permis d'chapper au massacre. Il refait, votre demande, les mmes gestes, le mme trajet en barque, il chante les mmes chansons. Il porte sur son visage une sorte de masque, de fermeture souriante et fige. Il y a une densit, une lourdeur frappantes chez cet homme. Que se passe-t-il entre lui et les habitants du village, qui l'accueillent apparemment avec sympathie, qui
ont un souvenir de lui?

Vous poussez les choses l'extrme, quand vous faites cette espce de photo de famille, sur le parvis de l'glise mme o taient stocks et embarqus les Juifs dans les camions gaz. Sur cette scne pse un climat terrifiant. Que se passe-t-il

en lui? Et chez les villageois? Comdie? quel degr sont-ils dissimulateurs? La

haine est prsente dans cette scne, mais de quelle faon?

C. L. La scne est double. Il y a une premire partie ils le voient, le retrouvent, le reconnaissent. Ils parlent de lui, une vieille dit qu'elle a demand aux Allemands de laisser partir cet enfant. Il existe. Et la scne est soudain coupe par la procession qui sort de l'glise. Aprs la procession, c'est compltement diffrent. Il n'existe plus. Il est au milieu d'eux, mais ils l'ont oubli. La procession a ractiv les vieux strotypes antismites, la mort du Christ, etc. Et il n'existe plus. Ils ne le rencontrent pas. Et lui-mme est absent lui-mme. Il faut comprendre qui est cet homme d'abord, il est demeur l'enfant terroris qu'il tait. Au milieu d'eux, il tait prisonnier du groupe des Polonais. Il crevait de peur, il venait me trouver ensuite, pour me dire je n'ai pas dit cela. Et il tait prisonnier de moi aussi je suis en face de lui, avec la camra. C'est un homme d'une politesse extrme. Il joue son rle. Il comprend tout ce qu'ils disent, et l'interprte ne traduit pas vraiment les paroles. Par exemple, ils disent Jitki, les youpins; elle traduit, en bonne catholique polonaise Jidi, les Juifs. Il comprend tout, et qu'est-ce qu'il peut faire? Exploser? Il ne le fait pas. C'est un film o personne ne rencontre personne, et cela implique toute sa structure. Les Juifs ne rencontrent pas les nazis, ni les Polonais, sauf l, mais il n'y a pas vritablement rencontre. Dans la scne qui suit, o il est seul dans la clairire, il est compltement diffrent. Il ne sourit plus, son visage est tragique. J'ai mont sa voix off sur son propre visage comme un monologue intrieur. C'est vrai que mes questions sont provocatrices, dans la scne de l'glise. Quand je demande s'il y avait autant de Juifs parqus dans l'glise qu'aujourd'hui de chrtiens la procession, on me rpond oui, peu prs . Je demande alors

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combien il fallait de camions gaz pour vider tout a. pour vider la marchandise, selon les termes de l'poque. a fonctionne. C'est une scne de haine. Ils mentent, tout le temps. Je demande pourquoi, leur avis, toute cette histoire est arrive aux Juifs. Ils disent parce qu'ils taient les plus riches . Ils disent aussi On n'avait pas le droit de regarder du ct des Juifs, encore moins de leur parler. Je leur demande Alors, quand ils passaient sur la route, comment les regardiez-vous, avec un coup d'oeil oblique ? Oui , disent-ils. Et ils ajoutent que, parfois, quand ils pouvaient, ils leur jetaient de la nourriture, du pain, des concombres. Ce qu'ils ne disent pas, c'est que pour un verre d'eau, ils demandaient une bague! Lui, le rescap, me prenait part ensuite, et il me disait: Voil comment les choses se passaient. F. G. S'il tait terroris, c'est bien qu'il porte en lui, toujours prsente, la sensation de la haine qui lui est porte; et c'est bien aussi qu'elle est toujours relle et active, cette haine! C.L. Oui, la scne du parvis est une scne de haine totale, immobilise dans

les sourires.

F. G.

Haine totale, et intemporelle.

C. L. Oui, a je l'ai crit. C'est tout le sens du film. Les choses se donnent voir dans une sorte d'hallucinante intemporalit. A-temporalit, plutt. F. G. Il y a galement une scne qui pour moi a t peu soutenable, tant j'y sentais de haine, et surtout dans la faon dont elle s'exprimait lorsque, avec des sourires ou des rires demi-grillards, les paysans polonais disent il y avait quand mme quelque chose de bien chez les Juifs, c'taient leurs filles et leurs femmes, parce qu'elles taient jolies.
C. L. Oui. Les femmes surtout disent cela.

F. G. Que disent-elles ainsi? Relent de jalousie? Ou au contraire, du ct des femmes, quelque chose comme une solidarit qui ferait chec la haine?

C. L. Il faut se poser, pour comprendre, une question primordiale. Qu'estce que cela veut dire, un petit village de 5 000 habitants, qui un beau matin de 1942 laisse partir la moiti de sa population? Sachant qu'on va les gazer vingt kilomtres de l. Et continuer vivre, aprs; exister; s'approprier les maisons. Dans le village, j'ai montr les gens habitant ces maisons. Ils disent les Juifs taient riches, nous tions pauvres. Si leurs femmes taient belles, c'est qu'elles

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PSYCHANALYSE

n'avaient rien faire, nous les servions. Nous habitions dans les cours, prs des W.-C. C'est du pur fantasme! Le film joue sans cesse entre fantasme et ralit. Il y a un type qui dit les Juifs n'taient pas jolis, de toute faon, ils puaient. Je lui demande Pourquoi est-ce qu'ils puaient ? Parce que c'taient des tanneurs. Les peaux, a pue donc les Juifs puent. Alors, ce que je voulais dire un village qui laisse partir la mort la moiti de sa population. Je pense qu'on ne s'en tire pas, d'une histoire pareille! Je crois qu'ils ont une mauvaise conscience pouvantable, et que ce soit ce qu'ils racontent l ou que ce soit le geste d'gorgement avec cette horrible rigolade. il faut que la haine demeure prsente, pour nouer tout cela. Pour que ce qu'ils ont fait soit acceptable leurs propres yeux. Il faut que la haine demeure, sinon ils ne peuvent pas durer, ils ne peuvent pas vivre. Si le conducteur de locomotive est diffrent des autres, c'est que lui ne peut plus vivre. C'est ce que je voulais dire en parlant de blessure. Cet homme m'a accueilli bras ouverts. J'tais le premier homme qui revenait sur les lieux du crime et je lui donnais l'occasion de parler. Il n'avait jamais parl de cela. Entre eux ils n'en parlent pas.

F. G. Il faut que la haine demeure, disiez-vous, propos des autres, sinon c'est invivable. On peut donc aimer sa haine, parce qu'elle protge. De quoi? Si la haine ne durait pas, quoi seraient-ils confronts?
C. L. Il faut voir ce qu'tait le Juif pour eux. Je reprends le cas de ce petit village je ne dis pas qu'ils pouvaient faire beaucoup. Sans doute ils n'y pouvaient rien. Mais la question n'est pas l. Quand ils racontent, trs calmement, qu'ils voyaient, au moment o on rassemblait les Juifs sur la place, qu'on prenait les petits enfants, qu'on les saisissaient par les chevilles et qu'on les envoyait se fracasser dans les camions. ils assistaient cela! Le Juif pour eux est autre, dans un double sens. Il est l'autre absolu, tellement tranger, tellement autre-que-l'homme qu'ils peuvent assister sans broncher cette scne incroyable. a ne les meut pas. Et en mme temps c'est l'autre le plus familier. Ils parlent juif, ils allaient l'cole avec des Juifs quand ils taient petits. C'est pour moi un mystre. Vous avez Varsovie un monument la gloire des combattants du ghetto. Vous avez une grande avenue qui porte le nom du chef de la rsistance. Et en mme temps. J'ai vu des tmoins, qui habitaient dans la partie aryenne. Ils se souviennent qu'au moment de l'insurrection du ghetto ils voyaient les flammes de l'incendie, tous les papiers consums qui montaient dans le ciel et retombaient partout. Et autour, les manges tournaient, il y avait des ftes, les gens allaient l'glise. Imaginez que le Marais flambe Paris et que tout reste paisible autour!

Extrait de la publication

Extrait distribu par Editions Gallimard (patrimoine numris)

LES NON-LIEUX

DE

LA MMOIRE

F. G. La haine doit donc tre maintenue, pour que ce soit un autre, non le mme qu'on ait tu?
C. L. Absolument.

F. G. Tout l'heure, vous aviez anticip une question que je voulais vous poser. Il y a dans vos entretiens, dans la manire dont vous les conduisez, quelque chose d'implacable. Vous ne laissez jamais vos interlocuteurs s'chapper. J'y ai fait allusion propos de cette dmarche du singulier au singulier . Vous ramenez au moment, au lieu, au geste. Par exemple, ce serveur de brasserie vous le traquez. Il va derrire un pilier, vous le retrouvez; il met ses lunettes. De mme avec un groupe de paysans, dans le village. Vous les pressez de questions, ils tentent de s'en tirer avec une plaisanterie, un rire, une gnralit vous les en empchez. Qu'est-ce qui soutient pour vous, en vous, ce moment-l, votre intransigeance? C. L. Vous savez, il faut un culot d'acier pour faire ce que j'ai fait. Les interviews de groupe, c'est trs difficile, techniquement. Des gens sortaient du groupe, j'tais oblig de lancer ma voix. J'avais tout le monde contre moi, y compris ma propre quipe. J'tais dans une solitude incroyable. L'interprte ne voulait pas traduire ce qu'elle entendait. Il y avait des moments o sa haine de moi tait si

forte! Elle tait trs trange. Parfois elle gauchissait tout, mes questions, les rponses. Elle les adoucissait. d'autres moments elle tait coince par la vrit,
et elle explosait dans sa traduction d'une faon trs brutale. Quand elle dit, par exemple Oui, les Polonais habitaient dans les cours, ct des W.-C. Je n'en revenais pas telle qu'elle tait, elle aurait d supprimer a dans sa traduction. En fait, mon questionnement ttu la rendait elle-mme folle, et de temps en temps elle me jetait a au visage, exactement ce qu'ils disaient, parce qu'elle n'en pouvait plus. Mais il n'y avait pas qu'elle. Les cameramen aussi. Ils n'taient pas Juifs, sauf un. C'taient des types qui ne supportaient pas non plus qu'on parle de cela. J'ai failli me battre avec eux. Aprs l'interview du nazi de Treblinka, je suis reparti Munich avec mon cameraman, dont le pre avait t tu Auschwitz. Il ne comprenait pas que je sois tellement gentil avec ce nazi, que j'avais invit djeuner, qui j'ai offert un bon repas. Lui, il l'aurait tu. Moi, je ne voulais pas le tuer comme a. Je me sentais trs seul. Mais quelle tait votre question?

F. G. Je peux la prciser, en me servant d'une de vos dernires phrases ne voulais pas le tuer comme a. Vous vouliez le tuer comment?
C. L. Je voulais le filmer. Qu'il parle. Le tuer avec la camra.

Je

Extrait de la publication

NOUVELLE

REVUE

DE

PSYCHANALYSE

F. G.

Est-ce qu'on peut mener a sans haine ?

C. L. Non. Mais la haine ne suffit pas. Ce qui est important, c'est la prcision, les dtails. Ce n'est pas un film idaliste que j'ai fait. Pas de grandes questions, ni de rponses idologiques ou mtaphysiques. C'est un film de gographe, de topographe. La haine, elle est dans la prcision. C'est cela que ne supportait pas
l'quipe F. G. Mais pourquoi est-ce qu'il continue ? Qu'est-ce que cela blessait chez eux ?

C. L. F. G.

Le respect humain . On ne pose pas ces questions. a ne se fait pas. Que veut dire respect humain , quand on parle de wagons, de

marchandise gaze ?

C. L. Manquer de respect humain, c'est promettre un nazi qu'on ne donnera pas son nom, alors qu'il est dj donn. Et cela, je l'ai fait avec une absolue arrogance. Pour faire un film comme a. Marcel Ophls a fait un trs bel article sur le film dans American film, il dit on ne peut pas respecter les rgles d'un joueur de cricket d'Eton quand on fait a. La haine ne suffit pas. J'tais hallucin quand j'ai tourn ce film. Quand je suis arriv Treblinka la premire fois, je suis d'abord all au camp. Il y avait plein de neige, on enfonait jusqu'aux genoux. Il n'y a plus rien. Simplement ces

pierres symboliques, dont la tte mergeait de la neige. J'ai vu a, je n'tais pas particulirement mu. Une sorte de grande ncropole silencieuce. Ensuite, j'ai dcouvert le village de Treblinka, la gare, et la pancarte sur laquelle est marqu
TREBLINKA, et a, a a t un choc l'acte mme de la nomination. Entre le

savoir thorique

j'en tais charg comme une bombe!

et la ralit des lieux,

des noms. Il y avait une prennit. C'est l que j'ai commenc tre hallucin. La gare est une gare de triage. Il y a des wagons. Ce sont les mmes wagons. J'ai tourn en toutes saisons. Je me souviens d'un tournage d'hiver, dur. La camra gelait, on souffrait. J'ai film de l'intrieur d'un wagon, avec un zoom avant sur la pancarte TREBLINKA. Je ne sais pas si les Juifs voyaient les choses comme a, quand ils attendaient, dans la gare, leur tour pour entrer dans le camp. Moi, je l'ai vu comme a.

F. G. En effet, pour le spectateur, c'est un acte trs fort, cette confrontation avec la pancarte; non pas un signe la mmoire, tout le contraire un panneau annonant TREBLINKA, comme tous les autres panneaux. Que puisse tre ainsi crit quelque part ce nom. Je me suis dit ensuite que, sans doute, j'avais cru qu'on avait ray ces noms-l. Mais non, on pouvait s'y heurter.

Extrait distribu par Editions Gallimard (patrimoine numris)

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Extrait distribu par Editions Gallimard (patrimoine numris)

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