LA LENGUA NO PERTENECE Jacques Derrida

Entrevista con velyne Grossman Esta entrevista fue publicada en la edicin que el mensuario Europe consagr a Paul Celan (ao 79, n 861-862/enero-febrero 2001). Traduccin de Ricardo Ibarluca publicada en Diario de Poesa (n 58, primavera 2001). Edicin digital de Derrida en castellano.

El inters de Jacques Derrida por la poesa de Paul Celan est documentado no slo en su libro Schibboleth, para Paul Celan (1986), sino tambin a travs de numerosas conferencias, artculos y alusiones en el resto de su obra filosfica. Menos conocido, sin embargo, es el hecho de que fue colega de Celan en la Ecole Normale Superieure de Pars y lleg a tratarlo hacia 1968. En esta entrevista publicada en la edicin que el mensuario Europe consagr recientemente al poeta (N 861-862, enero-febrero 2001), Derrida regresa sobre su interpretacin de la obra de Celan, a la luz de los desarrollos de El monolingismo del otro (1997).

velyne Grossman. -En Schibboleth, libro dedicado a Paul Celan, usted evoca la amistad que lo uni a l poco antes de su muerte. Usted se entrega entonces a una reflexin sobre la datacin en los poemas de Celan, habla de la reaparicin espectral de la fecha y dice: No me entregar aqu a mis propias conmemoraciones, no me entregar a mis fechas. Podra, sin embargo, hablar un poco de su encuentro con Celan en Pars, durante 1968, si no me equivoco?

Jacques Derrida. -Intentar hablar de ello. Ocurre que Celan fue colega mo en la cole Normale Suprieure durante largos aos sin que lo conociese, sin que verdaderamente nos encontrramos. l era lector de alemn. Era un hombre muy discreto, muy borroso, inaparente. La presencia de Celan era, como todo su ser y como todos sus gestos, de una extrema discrecin, elptica, borrosa. Eso explica, al menos en parte, que durante varios aos no hubiramos tenido intercambio. Fue despus de un viaje que efectu a Berln en 1968, respondiendo a una invitacin de Peter Szondi[i], cuando conoc finalmente a Celan. Peter Szondi, que lleg a ser amigo mo, era gran amigo de Celan, y cuando al poco tiempo vino a Pars me present ante l. Como situacin es curiosa, pero al fin me haban presentado a mi colega y habamos charlado un poco. De ah dataron una serie de encuentros siempre breves, silenciosos, tanto de su parte como de la ma. Intercambibamos libros dedicados, algunas palabras y luego desaparecamos. Tengo el recuerdo de un desayuno en lo de Edmond Jabs[ii]. ste, que conoca a Celan, nos invit a los dos a su casa -viva a unos pasos de la cole Normale. Y de nuevo fue la misma cosa: Celan permaneci mudo durante el lapso de una colacin y el lapso que sigui a esa colacin. Cre que en l haba una parte de secreto, de silencio, de exigencia tambin, que haca que tomara la palabra no indispensable, y sobre todo sin duda las palabras se intercambian en el curso de una colacin. Al mismo tiempo, haba en l algo ms negativo. Supe por otras vas que a menudo estaba desanimado o colrico o de muy mal humor con respecto al entorno parisino. Tuvo, creo, una experiencia ms bien desesperada de sus relaciones con muchos franceses, con universitarios e incluso con colegas poetas o traductores. Creo que fue muy difcil en el sentido de la exigencia y de la paciencia. No obstante, a travs de ese silencio, mantena entre nosotros una gran muestra de cario y afecto que le en sus dedicatorias. Se suicid dos aos despus, creo. Lo conoc en 1968 o 1969, y entonces el perodo del que hablo es un perodo de tres aos a lo sumo, aunque en realidad es una secuencia extremadamente breve, sobre la cual medit despus de modo ms o menos continuo. La memoria de esos encuentros despus de su muerte sigui trabajando, reinterpretndose, entrelazada con lo que o decir de l, de su vida en Pars, de sus amigos y pretendidos amigos, de los conflictos de traduccin y de interpretacin que usted sabe. La imagen que viene a propsito de Celan es la de un meteoro, un destello de luz interrumpido, una suerte de cesura, un momento muy breve y que deja una estela que he intentado captar a travs de sus textos. -Usted analiza en Schibboleth lo que llama la experiencia de la lengua en Celan, cierta manera de habitar el idioma (firmado: Celan de tal lugar de la lengua alemana, que fue su nica propiedad). Y al

mismo tiempo, dice usted, Celan sugiere que hay una multiplicidad y una migracin de lenguas en la lengua misma: Tu pas, dice Celan, emigra a todas partes, como la lengua. El pas mismo emigra y transporta sus fronteras. Hay que ver aqu un fantasma de pertenencia, lo inverso de un fantasma de pertenencia, o ambas cosas? Cmo se puede comprender el habitar el lugar de una lengua mltiple y que migra? - Derrida: Antes de tratar de responder a esta pregunta difcil de modo terico, hay que recordar la evidencia de los hechos. Celan no era alemn, el alemn no fue la nica lengua de su infancia y no slo escribi en alemn. Y sin embargo, hizo todo para, no dira apropiarse la lengua alemana, puesto que justamente lo que sugiero es que no se apropia una lengua sino para soportar un cuerpo a cuerpo con ella. Lo que trato de pensar es un idioma (y el idioma quiere decir lo propio justamente, lo que es propio) y una firma en el idioma de la lengua que hace al mismo tiempo la experiencia de la inapropiabilidad de la lengua. Creo que Celan ensay una marca, una firma singular que fue una contra-firma de la lengua alemana y al mismo tiempo algo que adviene a la lengua alemana que adviene en los dos sentidos de este trmino: que se aproxima a la lengua alemana, que acude a ella, sin apropirsela, sin someterse a ella, sin entregarse a ella, pero al mismo tiempo haciendo que la escritura potica advenga, es decir sea un acontecimiento que marque la lengua. En todo caso es as como leo a Celan, cuando puedo leerlo, porque tengo mi problema con el alemn y con su lengua alemana. Me hallo muy lejos de estar seguro de poder leerlo del modo justo, pero lo que me parece es que toca a la lengua alemana a la vez con respecto al genio idiomtico de la lengua alemana, pero tambin en el sentido en que la hace moverse, en que le deja una suerte de cicatriz, de marca, de herida. Modifica la lengua alemana, toca a la lengua pero, para tocarla, es necesario que la reconozca, no como su lengua, puesto que creo que la lengua nunca pertenece, sino como la lengua con la cual ha elegido expresarse, en el sentido justamente del debate, de Auseinandersetzung, de explicarse con la lengua alemana. Como usted sabe tambin, Celan era un gran traductor. Pues lo fue como muchos poetas que son traductores: saba cul era el riesgo y la apuesta de sus traducciones. No slo tradujo del ingls, del ruso, etc., sino en el interior mismo del alemn, hizo una operacin que se podra quiz sin mucho abuso comprender como una interpretacin traductora. Es decir que en su alemn potico hay una lengua de partida y una lengua de llegada y cada poema es una suerte de nuevo idioma en el cual hace pasar la herencia de la lengua alemana. Es una paradoja que sea un poeta que no es de nacionalidad ni incluso de lengua materna alemana el que no slo haya tenido que hacer esto, sino el que haya impuesto su firma en una lengua que no poda ser para l, aparentemente, otra que el alemn. Cmo

explicar que, traductor como fue de tantas lenguas europeas, el alemn haya sido el lugar privilegiado en el cual escribi, firm su poesa, por ms que en el interior del alemn hizo venir otro alemn, u otras lenguas u otras culturas, puesto que hay en su escritura una cruza, en un sentido casi gentico, de culturas, de referencias, de memorias literarias bastante extraordinaria, siempre en la condensacin mnima, en la cesura, la elipsis, la interrupcin? En cuanto a la cuestin de habitar como poeta, evidentemente Hlderlin es una de sus grandes referencias. Qu cosa es habitar una lengua, all donde se sabe que no hay nada propio en ella, que no es posible apropiarse una lengua... -... y una lengua que migra? - Derrida: As es! l mismo ha migrado y ha marcado en la temtica de su poesa el movimiento del paso de las fronteras, como en el poema Schibboleth[iii]. No quiero enseguida, o muy rpido, o muy fcilmente como se hace algunas veces, evocar las grandes migraciones bajo el hitlerismo, no obstante eso no puede dejar de mencionarse. Esas migraciones, esos exilios, esas deportaciones son el paradigma de la migracin dolorosa de nuestro tiempo y evidentemente la obra de Celan lleva toda esta clase de marcas, y su vida. -Justamente, ya que evoca esta cuestin de las fronteras nacionales y lingsticas, me gustara ir a lo que usted llama -en El monolingismo del otro[iv] su monolengua. Usted desarrolla largamente esa paradoja de orden general, no solamente la suya: S, no tengo ms que una lengua, pero ella no es la ma. Y subraya: La guardia celosa que se ha montado junto a la lengua, all mismo donde se denuncian las polticas nacionalistas del idioma (yo hice lo uno y lo otro), manda multiplicar los schibboleths en tanto desafos a las traducciones, en tanto impuestos deducidos en la frontera de las lenguas Y concluye: Compatriotas de todos los pases, poetastraductores, reblense contra el patriotismo! Cmo concibe ese rol poltico de los poetas-traductores o de los filsofos-traductores que hablan de la noidentidad en s de toda lengua? - Derrida: Como prembulo, dira que no se puede, por mil razones muy evidentes, comparar mi experiencia, o mi historia, o mi relacin con la lengua

francesa y la experiencia de la lengua alemana en Celan. Por mil razones. Dicho esto, lo que escrib all lo escrib tambin en memoria de Celan. Saba que lo que deca en El monolingismo del otro vala en cierta medida para mi caso singular, a saber tal generacin de judos de Argelia, pero que tena tambin un valor de ejemplaridad universal, incluso para aquellos que no estn en situaciones histricamente tan extraas y dramticas como la de Celan o la ma. Aun cuando no se tiene ms que una lengua materna y uno est enraizado en su lugar de nacimiento y en su lengua, aun en ese caso, la lengua no pertenece. No dejarse apropiar hace a la esencia de la lengua. La lengua es eso mismo que no se deja poseer, pero que, por esta misma razn, provoca toda clase de movimientos de apropiacin. Porque ella se deja desear y no apropiar, pone en movimiento toda clase de gestos de posesin, de apropiacin. El desafo poltico de la cosa es que justamente el nacionalismo lingstico es uno de esos gestos de apropiacin, un gesto ingenuo de apropiacin. Lo que trato de sugerir all es que, paradjicamente, lo ms idiomtico, es decir lo ms propio en una lengua, no se deja apropiar. Hay que tratar de pensar que all donde se busca es el caso de Celan lo ms idiomtico de una lengua, uno se aproxima a los que, palpitando en la lengua, no se deja aprehender. Y entonces yo tratara de disociar, por paradjico que esto parezca, el idioma de la propiedad. El idioma es lo que resiste a la traduccin, pues lo que aparentemente est atado a la singularidad del cuerpo significante de la lengua o del cuerpo a secas pero que, a causa de esa singularidad, se sustrae a toda posesin, a toda reivindicacin de pertenencia. La dificultad poltica es: cmo estar a favor de la ms grande idiomaticidad lo que hay que hacer, creo defendindose en todo contra la ideologa nacionalista? Cmo defender la diferencia lingstica sin ceder al patriotismo, en todo caso a cierto tipo de patriotismo, y al nacionalismo? Tal es el desafo poltico de este tiempo. Algunos, para combatir al servicio de la causa justa del antinacionalismo, piensan que hay que precipitarse hacia la lengua universal, hacia la transparencia, hacia el borramiento de las diferencias. Me gustara pensar lo contrario. Pienso que tendra que haber un tratamiento, un respeto del idioma, que no slo se disocie de la tentacin nacionalista, sino de lo que liga la nacin a un Estado, al poder de un Estado. Creo que hoy se debera poder cultivar las diferencias lingsticas sin ceder a la ideologa o a la poltica Estados-nacionalista o nacionalista. La palanca de la poltica que deseara mover sera sta: es porque el idioma no pertenece y no puede entonces devenir la cosa, el bien de una comunidad nacional, tnica o Estado-nacional que se precipitan hacia l todas las voracidades nacionalistas, todo el frenes apropiador, y que es muy difcil hacer entender a algunos que se puede amar lo que resiste a la traduccin sin ceder al nacionalismo, sin ceder a una poltica nacionalista. Porque, otro resorte de esta necesidad, a partir del momento en que respeto y cultivo la singularidad del idioma, es que lo cultivo como mi casa y la casa del otro, es decir que el

idioma del otro (el idioma ante todo es otro, incluso para m, mi idioma es otro) es respetable y por consiguiente debo resistir a la tentacin nacionalista que es siempre una tentacin imperialista o colonialista de desbordamiento de fronteras. Hay en esto toda una reflexin poltica que, ms all del corpus del que hablamos, me parece hoy tener un alcance general en Europa y fuera de Europa. Es evidente que hay actualmente un problema con las lenguas europeas, con la lengua de Europa, y que es cierto anglo-americano que deviene hegemnico, irresistiblemente. Todos hacemos la experiencia. Voy a Alemania, hablo el ingls durante tres das, nicamente ingls. Hemos hablado de estos problemas con Habermas, hemos hablado de ello en ingls. Cmo hacer para que una nueva especie de inter-nacin como Europa encuentre el medio de resistir a cualquier hegemona lingstica, en particular la anglo-americana? Es muy difcil, tanto ms cuando este anglo-americano violenta no slo a otras lenguas sino incluso a cierto genio ingls o americano. Estos son debates muy difciles y creo que los poetas-traductores, all donde hagan la experiencia que describimos en este momento, son ejemplares polticamente. Son ellos los que han de explicar, de ensear, que se puede cultivar e inventar el idioma, porque no se trata de cultivar un idioma dado sino de producir el idioma. Celan produjo un idioma, lo produjo a partir de una matriz, de una herencia sin -naturalmente, por razones evidentesceder al menor nacionalismo. Son, en mi opinin, esos poetas los que han de dar una leccin poltica a los que insisten sobre la cuestin de la lengua y de la nacin. Lo que acaba de decir sobre la herencia reactivada del idioma en Celan me permite abordar la pregunta que quera hacerle a propsito de la vida y la muerte de las lenguas. Es conocida la frase de George Steiner segn la cual no se podra penetrar el enigma de Auschwitz ms que en alemn, es decir escribiendo desde adentro de la lengua-de-la-muerte misma.[v] Frase evidentemente discutible pero que puede esclarecer tal vez uno de los aspectos de la escritura de Celan. No se podra decir que su experiencia de la lengua sera la de una lengua eternamente viva, puesto que est trabajada por la muerte y la negatividad? Por ejemplo, usted cita en Schibboleth ese verso de Celan: Habla / pero no separes del No el S.[vi] Usted mismo reivindica no renunciar a tener un discurso que puede parecer a veces contradictorio: Vivo en esta contradiccin,

dice usted en alguna parte, es incluso lo ms vivo en m, pues yo la declaro. - Derrida: S, con la condicin que usted muy claramente enunci de que mantenerse vivo es tambin acoger la mortalidad, los muertos, los espectros (usted habl de negatividad). Si es una manifestacin de la vida el exponerse a la muerte y guardar la memoria de lo mortal o de la muerte, s. No quisiera ceder y estoy seguro de que usted no me invita en esa direccin a una suerte de vitalismo de la lengua. Se trata de la vida en el sentido en que no es separable de una experiencia de la muerte. Entonces, s, la primera forma de contradiccin es esa, es decir que la vida de la lengua es tambin la vida de los espectros, es tambin el trabajo del duelo, es tambin el duelo imposible. No se trata slo de los espectros de Auschwitz o de todos los muertos que uno puede llorar, sino de una espectralidad propia al cuerpo de la lengua. La lengua, la palabra, en cierto modo la vida de una palabra, tiene una esencia espectral. Esta sera como la diffrance: se repite como ella misma y es cada vez otra. Hay una suerte de virtualizacin espectral en el ser de la palabra, en el ser mismo de la gramtica. Y es por tanto ya en la lengua, ah donde est la lengua, que la experiencia de la vida-la muerte se ejerce. Y es eso de lo que habra que no escaparse? As es. Aun si los enunciados que uno firma respecto de esto son o parecen ser contradictorios, ir hacia esto y aquello: hay que cultivar el idioma y la traduccin, hay que habitar sin habitar, hay que cultivar la diferencia lingstica sin nacionalismo, hay que cultivar la propia diferencia y la diferencia del otro. Cuando digo: No tengo ms que una lengua y no es la ma, se trata de un enunciado que choca con el sentido comn, que es contradictorio. Esta contradiccin no es la contradiccin desgarradora de alguien en particular, es una contradiccin que se inscribe en la posibilidad de la lengua. Sin esta contradiccin, no habra lengua. Por tanto, creo que es preciso soportarlo es preciso no s si es preciso se lo soporta y eso supone en realidad que la lengua, en el fondo, es una herencia y una herencia tal no se elige: se nace en una lengua por ms que se trate de segunda lengua. Para Celan, el alemn. Naci Celan en el alemn? S y no. Pero digamos, cuando se nace a una lengua, se la hereda porque estaba all antes que nosotros, es ms vieja que nosotros, su ley nos precede. Comenzamos por reconocer su ley, es decir un lxico, una gramtica, todo eso que es casi sin edad. Pero heredar aqu no es slo recibir pasivamente algo que ya est ah, un bien. Heredar es reafirmar transformando, cambiando, desplazando. Para un ser finito, no hay herencia que no implique una

suerte de seleccin, de filtro. Por otra parte, no hay herencia ms que para un ser finito. Es necesario firmar una herencia, contrafirmar una herencia, dejar su firma donde est la herencia, donde est la lengua que se recibe. Esto es una contradiccin: se recibe y al mismo tiempo se da. Se recibe un don pero para recibirlo como heredero responsable, es necesario responder al don dando otra cosa, dejando una marca sobre el cuerpo de lo que se recibe. Son gestos contradictorios, es un cuerpo a cuerpo: uno recibe un cuerpo y deja en l su firma. Este cuerpo a cuerpo, cuando se lo traduce a la lgica formal, ofrece enunciados contradictorios. Entonces, hay que escapar, evitar la contradiccin o hay que justificar esta experiencia de la lengua? Yo, por mi parte, elijo la contradiccin, elijo exponerme a la contradiccin. -Quisiera, para concluir, pedirle que comentara ese bello pasaje de Schibboleth, para Paul Celan, en el que habla de la errancia espectral de las palabras: esta reaparicin no viene a las palabras por accidente, despus de una muerte que llegara a ellas o que las excepta. La reaparicin es la condicin de todas las palabras, desde su primer surgimiento. Siempre habrn sido fantasmas, y esta ley rige en ellas la relacin del alma y el cuerpo. No se puede decir que lo supimos porque tuvimos la experiencia de la muerte y del duelo. Esta experiencia nos viene de nuestra relacin con esta reaparicin de la marca, luego del lenguaje, luego de la palabra, luego del nombre. Lo que se llama poesa o literatura, el arte mismo (no distinguimos por el momento), dice de otra manera cierta experiencia de la lengua, de la marca o de la huella como tales, lo que no es quiz ms que una intensa familiaridad con la experiencia potica y filosfica de la lengua (la de Celan y la de ustedes), esta errancia espectral de las palabras? Las palabras estn eternamente suspendidas entre la vida y la muerte, lo que las hace, como deca Artaud, sempiternas? - Derrida: Lo que intento decir ah vale para la experiencia del lenguaje en general. Es un tipo de anlisis de la estructura de la lengua en general. No me gusta la expresin esencia del lenguaje, quisiera dar un sentido ms vivo y ms dinmico a esta manera de ser, a esta manifestacin de la espectralidad de la lengua que valga para todas las lenguas. La experiencia universal corriente de la

lengua en general deviene aqu una experiencia como tal y aparece como tal en la poesa, la literatura, el arte. Habra mucho para decir sobre este como tal Llamara poeta a aquel que hace la experiencia de esto lo ms en carne viva. Quienquiera que haga en carne viva la experiencia de esta errancia espectral, quienquiera que se entregue a esta verdad de la lengua, es poeta, escriba o no poesa. Se puede ser poeta en el sentido estatutario del trmino en la institucin literaria, es decir escribir poemas en el espacio que se denomina la literatura. Llamo poeta a aquel que hace el pasaje con acontecimientos de escritura que dan un cuerpo nuevo a esta esencia de la lengua, que la hace aparecer en una obra. No quiero tomar esta palabra obra en un sentido fcil. Qu es una obra? Crear una obra es dar un nuevo cuerpo a la lengua, dar a la lengua un cuerpo tal que esta verdad de la lengua aparezca all como tal, aparezca y desaparezca, aparezca en retirada elptica. Creo que Celan, desde este punto de vista, es un poeta ejemplar. Hay otros que hicieron en otras lenguas obras igualmente ejemplares, pero Celan, en este siglo, en alemn, ha firmado una obra ejemplar. Esto tiene una vez ms un valor general y este valor general se ejemplifica de modo singular e irremplazable en la obra de Celan. Eso vale para todo el mundo y para Celan en particular. -Dira que es necesario haber sido, como Celan quiz, capaz de vivir la muerte de la lengua para poder intentar decir esta experiencia en carne viva? - Derrida: Me parece que, a cada instante, debi vivir esa muerte. De diversas maneras. Debi vivirla en todos aquellos lugares en los que sinti que la lengua alemana era asesinada de alguna manera, por ejemplo por sujetos de lengua alemana que hacan cierto uso de ella: que la lastimaban, la mataban, le daban muerte porque la hacan hablar de tal o cual modo. La experiencia del nazismo es un crimen contra la lengua alemana. Lo que se dijo en alemn bajo el nazismo, eso mismo, es una muerte. Hay otra muerte que es la simple banalizacin, la trivializacin de la lengua. Y luego hay otra muerte que es aquella que no puede advenir a la lengua sino a causa de lo que ella es, es decir: repeticin, aletargamiento, mecanizacin, etc. El acto potico constituye, por lo tanto, una suerte de resurrecin: el poeta es alguien que tiene que tratar permanentemente con una lengua que se muere y que l resucita, no ofrecindole un verso triunfante sino hacindolo regresar a veces, como un resucitado o un fantasma: l despierta la lengua y para tener verdaderamente en carne viva la experiencia del despertar, del retorno a la vida de la lengua, debe encontrarse muy cerca de su cadver. Debe estar lo ms cerca posible de sus restos, de sus despojos. No quisiera ceder aqu al pathos, pero supongo que Celan tena constantemente que

tratar con una lengua que corra el riesgo de convertirse en una lengua muerta. El poeta es alguien que se da cuenta de que la lengua, su lengua, la que hered en el sentido que acabo de decir, corre el riesgo de convertirse en una lengua muerta y, por lo tanto, que tiene la muy grave responsabilidad de despertarla, de resucitarla (no en el sentido de la gloria cristiana, sino en el sentido de la resurreccin de la lengua), ni como un cuerpo inmortal ni como un cuerpo glorioso, sino como un cuerpo mortal, frgil, algunas veces indescifrable como lo es cada poema de Celan. Cada poema es una resurreccin, pero que nos impulsa hacia un cuerpo vulnerable que puede ser de nuevo olvidado. Creo que todos los poemas de Celan permanecen de alguna manera indescifrables, conservan lo indescifrable, y esto puede tambin apelar interminablemente a una suerte de reinterpretacin, de resurreccin, a nuevos soplos de interpretacin, o bien al contrario, perecer, desaparecer de nuevo. Nada asegura a un poema contra su muerte, ya porque el archivo puede siempre ser quemado en hornos crematorios o en incendios, ya porque, sin ser quemado, sea simplemente olvidado, o no interpretado, o aletargado. Es siempre posible el olvido.

[i] Peter Szondi (1929-1971): torico de la literatura y crtico suizo de origen judeo-hngaro; autor de varios trabajos sobre Celan, reunidos en Celan-Studien (Francfort del Meno, Shurkamp, 1972). [ii] Edmond Jabs: poeta francs; comparti con Celan, a partir de 1968, la redaccin de la revista literaria LEphmre, de la que tambin formaban parte Andr Du Bouchet, Yves Bonnefoy y Michel Leiris, entre otros. Cfr. sus testimonios La memoria de las palabras y Recuerdo de Paul Celan, en Rosa Cbica, trad. de Clara Genesio, N 16-17, invierno 1995-96. [iii] De umbral en umbral (1955). Ver trad. de R. I., en Dossier Celan, Diario de Poesa N 39, verano de 1996. [iv] Jacques Derrida, El monolingismo del otro, o la prtesis del origen, trad. de Horacio Pons, Manantial, Buenos Aires, 1997. [v] George Steiner, Lenguaje y silencio, Barcelona, Gedisa, 1987.

[vi] Habla tambin t, trad. de R.I., en Diario de Poesa N 39.