Apellidos Andalusies Identidad Andaluza

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FALUYA-IRAK IMPERIALISMO Y GLOBALIZACION

11 DICIEMBRE, 2007...10:31 AM
APELLIDOS ANDALUSIES
Saltar a Comentarios Este artculo fue publicado inicialmente en la revista AWRAQ (Papeles), paginas 101-121, volumen IX. Madrid, que edita la Agencia espaola de Colaboracin Internacional, por tanto nada sospechosa de nacionalismo andalus. Esperemos que los intelectuales andaluces dediquen un poco de su tiempo y de su sabidura para investigar sobre nosotros mismos, que nos miremos un poco al ombligo. Al-Mansur Castillo Morn. Secretario de FORO ABEN HUMEYA
Introduccin
ESTE ESTUDIO HA SIDO PUBLICADO POR EL PROFESOR TETUANI MOHAMMAD IBN AZZUZ HAKIM. HEMOS RESPETADO LA LITERALIDAD POR LO QUE PUEDEN ENCONTRAR ALGUNAS FALTAS EN LA REDACCION; SI BIEN ESTE PROFESOR HABLA CORRECTAMENTE CASTELLANO, NO ES SU LENGUA DE EXPRESION HABITUAL. EN EL TRABAJO ORIGINAL FIGURAN TODOS LOS APELLIDOS ESCRITOS EN GRAFIA ARABE-ANDALUSI Y EN CASTELLANO, OBVIAMENTE HEMOS SUPRIMIDO LOS ESCRITOS EN ALIFATO ARABE. No todo el mundo sabe que el uso de los apellidos en Marruecos era privativo de las familias de alcurnia y habitantes de las grandes ciudades, hasta que la llegada en masa de los musulmanes andaluces lo generaliz entre las familias de todas las capas sociales de las ciudades que quellos fundaron o escogieron para su nueva residencia en tierras marroques. En efecto, en las ciudades de origen andalus, como Tetun o Chauen, el uso del apellido por las familias oriundas de Al-Andalus incit a las familias que, procedentes de otras regiones marroques venan a establecerse en ellas, a adoptar un apellido, de modo que lleg un momento en que no haba en ambas ciudades familia alguna que no tuviera un apellido propio. Y si decimos que esta circunstancia era debida al influjo andalus, es porque en las dems ciudades marroques, salvo raras excepciones dadas en Fez, Rabat y Sal, eran pocas las familias que tenan un apellido, hasta el rgimen del protectorado, con la imposicin del estado civil, oblig a todas a tomar uno.
An as, Tetun contino siendo la ciudad marroqu donde no hubo nunca una familia que no tuviera apellido propio, ya que las familias que venan a establecerse en ella y no lo tenan, estaban obligadas a inventarlo, y esta es la razn por la que la Fundacin Abdeljalak Torres, me confi la tarea de confeccionar un nomenclator de los apellidos de todas las familias que han vivido en Tetun despus de su ltima restauracin a raz de la Caida y conquista de Granada en 1.492 hasta mediados de este siglo.
Dicho nomenclator comprende un total de 1.480 apellidos y para su confeccin me he valido de las fuentes siguientes:
a) Un manuscrito tetuan de autor annimo que comprende la lista de 895 apellidos tetuanes, entre ellos 304 de origen andaluz. No tiene ttulo ni fecha. b) El manuscrito del alfaqu Sidi Ahmed Al-Rahni, compuesto el ao 1.925 y que lleva anotaciones del autor hasta el ao 1.946; contiene 961 pellidos, entre ellos 285 de origen andaluz. c) Otro manuscrito del mismo autor, sin ttulo ni fecha, aunque tenemos por seguro que fue compuesto despus del ao 1.925, comprendiendo 1.310 apellidos, de ellos 328 de origen andaluz.
d) Un manuscrito de Guillermo Rittwagen, sin ttulo y sin fecha comprendiendo 430 apellidos, de ellos 61 de origen andaluz. e) Un estudio hecho por la Delegacin de Asuntos Indgenas dependiente de la Alta Comisara del Estado espaol en Marruecos en Tetun el ao 1.940 y que lleva por ttulo Apellidos tetuanes comprendiendo 1.247 apellidos, de ellos 214 de origen andaluz. f) Una lista de apellidos tetuanes publicada por el alfaqu Sidi Mohammad Daud en 1.958 y que comprende 1.236 apellidos sin especificar los de origen andaluz. g) Un nomenclator del profesor Abdelwahhab Ibn Mansur (Rabat 1.972) que comprende 4.450 apellidos marroques, entre ellos 1050 tetuanes.
Como el nomenclator compuesto por m se publicar en rabe, he creido que sera de inters para el lector en castellano la publicacin de un nomenclator especial que contenga slo los apellidos tetuanes de origen andaluz, cuyo nmero se eleva a 365, de los cuales slo he podido identificar con los apellidos andaluces actualmente en uso o con algunos toponnimos andaluces 246 apellidos, quedando sin identificar 119. A continuacin doy la lista de los apellidos o toponnimos andaluces identificados por m, clasificados por orden alfabtico en castellano. NOMENCLATOR DE LOS APELLIDOS TETUANES DE ORIGEN ANDALUZ: Abencerraje Abril Acebedo Aceitn Aceituno Aceme Acriz Adamuz Alcalde Alcntara Alcarz Alcarrazo Alfacar Alferez Algarrobo Alguacil Alhamar Aliatar Alicante Almagro Almanza Almodvar Almofrey Almoguera Alvarez Anaya Andaluz Aragn Aranda Arrez Arredondo Ayala Baena Baez Baeza Balaizena Barahona Brcena Borrachina Barrada Barreiros Barrero Borrero Barroso Bayo Becerra Bello Belln Benavides Benjumea Berbel Berbera Berenjena Beriano Bermejo Bernal Bernat Bernet
Berro Blanco o Palanco Blanes Blasco o Velasco Bonilla Borge Borrero Bote Bravo Buceta Bueno Cabello Cabra Cabrero Cceres Calafat Camarena Candela Candil Carazo o Alcarraza Crdenas Cardosa Carmona Caro Carrasco Carrero Carrillo Carrin Carrizo Cascajo Castaeda Castao Castillo Cegr Centeno Cerdera Cervera Cobo Cobreros Concha Conejero Conejo Conte Cordobs Corral Coto Chacn Chamorro Chaves Denia Escalante Espaol Fajardo Faraje Federico Ferrn Fuentes Gago Galn Gallo Gomero Garca Garret Gazules Granadino Grande Guzmn Hernando Hornachos Jabal Jan Jerez Jerezano Jorio Lacuas Len Lupo Luque
Llerena Macarro Madera Malagueo Maldonado Mancera Maqueda Maracena Marbella Marchena Marn Marinia Marrn Martn Marzo Matres Mayo Medina Melero Mndez Mendosa ( Mendoza?) Merchn Merino Mern (Morn?) Moln Molina Montalvo Montemayor Montero Montoro Montoto Montoya Morales Morn Morano Morato Moreno Murcia Orgaz Padilla Pez Palanco Palenzuela ( Balenzuela) Palomino Pardal Partal Pea Pereda Prez Pero Pineda Polo Ponce Pons Porras Porto Prada Puerto Purchil Ramrez Ramiro Ramn Ramos Randa (Aranda) Redondo ( Arredondo) Reina Relln Remn Requena Rios Ron Rocas Rojas Roda Rodiles Rojo
Romn Ronda Roque Ros Rosa Ruano Rubio Ruiz Salas Salmn Santo Sarra Sagundo Segura Serra Serrano Sierra Sillero Sorbas Sordo Soria Soto Tamayo Tarifa Tello Terrero Torrero Torres Tortosa Turmo beda Valdivia Valenciano Vargas Venegas Vera Zapata No est de ms sealar que el nmero de familias tetuanes con apellido andaluz era de 365, de las cuales se han extinguido 258, la mayora de ellas con ocasin de la peste que asol Tetun el ao 1088 de la Hgira, 1677 de la numeracin cristiana, no quedando en la actualidad ms que 107 familias, entre las cuales se encuentra la del restaurador de la ciudad. Ads by Google
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156 comentarios Archivado bajo Andalucia: La otra historia.
156 comentarios
Juanito Almera
26 Enero, 2008 a las 4:10 pm
No confundir lo andalus con lo andaluz, lo andalus hace referencia a lo relativo a Al Andalus, la Pennsula Ibrica bajo poder musulmn durante la Edad Media, y lo andaluz hace referencia exclusivamente a lo relativo a Andaluca.
jackie baez
27 Enero, 2008 a las 3:47 am
Que bueno que existen estos articulos pues le dan referencias a uno sobre sus origenes. Soy dominicana, pero mi padre siempre me dijo que mi tatarabuelo habia llegado de Espana a finales de los anos de1700s. Ahora estoy mas segura aunque los rasgos de mi familia por parte de mi padre son muy propios de europeos. Mi tatarabuelo se llamaba Daniel Baez y mi abuelo, Jose Maria Baez
Elias
27 Enero, 2008 a las 10:07 am
Hola Jackie. Posiblemente tu familia fu de las numerosas familias moriscas que emigraron a Amrica huyendo de la Inquisicin espaola y buscando y espacio de libertad que no se encontraba en la peninsula ibrica. Saludos desde Andaluca.
Becerra
27 Enero, 2008 a las 6:32 pm
Hola a todos gracias por este tipo de articulos. Me he enterado (y confirmado) que mi apellido es de origen andalusi, que alegria mas grande saber que tengo un apellido de este origen, ya que el otro es castellano. Hoy he descubierto esta pagina y creo que la visitare asiduamente.Por cierto podeis contar conmigo para cualquier
tipo de trabajos sobre la identidad nacional andaluza. VIVA ANDALUCIA LIBRE
Annimo
30 Enero, 2008 a las 6:17 pm
Este artculo puede confundir a algunos que piensen que los apellidos no incluidos en esta lista no son andalusies, sino de repobladores. El que un apellido no se encuentre en esta lista no quiere decir que no sea andalusi. Los musulmanes y judios de Al-Andalus que se convirtieron voluntariamente al cristianismo antes del decreto de conversin (cristianos viejos) conservaron sus apellidos. A partir del decreto de expulsin, todos los musulmanes se hubieron de bautizar, y al hacerlo, sus seores les dieron sus apellidos: unas veces los apellidos de sus seores con la terminacin ez (hijo de) como Martinez, Gonzalez, Lpez, apellidos muy corrientes en Andaluca y mucho menos en el Norte; otros fueron bautizados con nombres de frutales, arboles o toponimia local: Manzano, Perales, Limonero, Naranjo, etc. Lo que s est muy claro y ya lo han demostrado numerosos historiadores es la falsa de la repoblacin. Los andaluces de hoy, somos los descendientes de los andaluces de Al-Andalus. Yo, me siento orgulloso de ello.
roberto gutierrez
30 Enero, 2008 a las 8:16 pm
Mi nombre is roberto elizalde gutierrez y entiendo que ELIZALDE es vasco y GUTIERREZ ES castellano. Favor de confirmar. Mis antepasados eran creollos en nueva espana.
javi
4 Febrero, 2008 a las 4:52 am
lo que no me queda muy claro es que, mi apellido, mendoza, es de origen vasco (mendi hotza)no entiendo lo de andalusi..
Gaditano
Discrepo con lo que se esta escribiendo aqui. Se esta pretendiendo que los andaluces autenticos son estos seores supuestamente andalusies que llevan mas de 500 o 400 aos fuera de Espaa (no olvidemos que el termino Al andalus engloba a toda la peninsula) y que tienen ms derechos que yo. Estos seores han conservado su apellido, que me parece bien, pero sus costumbres son totalmente distintas de las de los andaluces actuales, estos supuestos andalusies pertenecen a otro mundo cultural y los andaluces actuales formamos parte de la cultura occidental de pasado latino (no olvidemos que los andaluces eramos cristianos y occidentales antes de la llegada de los musulmanes).
Gaditano
Los andaluces somos descendientes de los andaluces musulmanes pero tambien de los hispano-romanos, de los tartessos, de los turdetanos, de los judios, de los repobladores castellanos, de los comerciantes genoveses o de los gitanos. No caigamos en el error de que la historia andaluza comienza en el 711. Caso muy tipico de las culturas islamicas en las que todo lo que es de antes de la islamizacion o no existe o debe ser eliminado.
mateo aleman
14 Febrero, 2008 a las 4:52 pm
el que siga confundiendo Andaluca con al-Andalus, por favor, que se compre un libro de Historia. el que piense que Ayala o Arredondo son apellidos andaluses, que se compre un mapa. y el que dice que los andaluces de hoy descienden de los musulmanes de al-Andalus y no de los que, para bien o para mal, los expulsaron y repoblaron la zona, que se compre un espejo. saludos
Abderrahman
No voy a comprarme nada de lo que dices porque ya tengo de todo. Comprendo que a un racista ario, que se cree descendiente de nobles castellanos, porque se la haya dicho un estudio de erandica despues de pagar 30 euros, le resulte molesto descubrir que sus antepasados eran esos moros que tanto odia. La reconquista, la expulsin de los moriscos (300.000 entre varios millones) y la repoblacin de Castellanos son mitos como han podido demostrar historiadores de la talla de Cardillac, Dominguez, Vincent, Olague, Americo Castro, por no nombrar otros muchos profesores universitarios actuales. A vosotros, los espaoles, no os importa la historia, pues solo os sirve para justificar la formacin de una nacin basada en la guerra contra el moro, contra el judio, contra el comunista, es decir, contra todo el diferente, basada en la limpieza de sangre, y sustentada en el genocidio permantente contra pueblos e ideas: moriscos, anarquistas, catalanes, vascos, comunistas, republicanos, etc. Lo que habeis elevado a la categoria de historia no son ms que mitos que no se sostienen en pie por si solos. Ni quinientos aos repitiendo los mismos mitos, ni la represin, inquisicin y mentiras han podido ocultar una historia muy diferente a la que nos habeis contado.
javi
a veren realidad esta pagina me da miedo y pena. miedo porque yo no creo en una andalucia ni arabe ni musulmana (eso seria ir hacia atras en todos los sentidos) y pena porque soy nacionalista andaluz, y no quiero que se confunda el mensaje del mismo con el de cuatro proislamistas. los andaluces no somos descendientes de los arabes invasores, ni siquiera de los repobladores castellanos, somos descendientes de los indigenas que eran la base mayoritaria de la poblacion, es de logica pura.
Roque
Javi: T me das a mi tambin dos cosas: pena, por tu ignorancia de la Historia y de la realidad a da de hy de mi Patria, Andaluca. Me das rabia porue te autodenominas nacionalista andaluz, por tus comentarios, se te nota ms que simplemente eres nazi. Sabes t que opinan los soberanistas andaluces que llevan casi 30 aos de trabajos seris y duros. No sabes nada, tu ignorancia ha quedado acreditada en tu comentario. 4 islamistas?, los has contado, los conoces?, opina cuando de esos 4 islamistas, conozcas sus aportaciones, mayoritarias al Soberanimo andaluz. Ellos han sido y siguen siendo los primeros en la lucha por la emancipacin de nuestra Nacin, al menos respeta eso. Sabes cuntos aos de trabajos, luchas y penalidades llevan?. cuntos llevas t, donde miitas, que haces?, supongo que nada, que eres la mosca cojonera, pero adems de mosca, cojonera, etc, tambin eres un ignorante. Lee, aprende algo y despus nos aportas tus conclusiones.
javi
20 lineas para no decir nada y tan solo insultar. si, 4 islamistas. aqui en andalucia no tiene futuro ni ha tenido nunca una reimplantacion de un estado islamico. andalucia es mayoritariamente catolica (gracias a Dios), seria como imponer el catolicismo en palestina e israel tan solo porque alli estuvieron cosas como el reino cristiano de jerusalenpamplinas.
Ahmed
Sr. Javi: Si existe el soberanismo andaluz es gracias a los 4 islamistas que all por los finales de los aos 70 y 80 comenzaron a reescribir la historia de Andalucia recogiendo los trabajos de historiadores, antroplogos, literatos, traductores, etc. hoy conocidos por un mayor nmero de andaluces. Las reivindicaciones soberanistas, de una Andaluca laica y plural, multicultural y orgullosa de su pasado tambin fueron reivindicaciones de los 4 islamistas. Los 4 islamistas, han contribuido en la formacin de los grupos que se pueden considerar como vanguardia del nacionalismo andaluz, como pueden ser Liberacin Andaluza, Nacin Andaluza, o Asamblea de Andalucia, as como los extintos FLA o FAL. Islamistas hay tambin en partidos como PA o PSA. Se nota que no has leido las propuestas y aspiraciones de ninguno de los grupos que he nombrado, porque si lo hubieras hecho no dirias las tonterias que dices ni repetirias las consignas islamfobas salidas del laboratorio de las FAES de Aznar, como acusar a los Islamistas nacionalistas andaluces de querer implantar en Andaluca un estado islmico que obligaria a la poblacin andaluza a convertirse al islamismo bajo amenazas de castigos corporales, o algo as. Desde principio de los aos 70, todos los grupos donde se han insertado islamistas, han abogado por una Andaluca laica, con un trato igualitario para todas las confesiones religiosas, dentro de una Republica Andaluza, soberana y democrtica. Acusas de islamismo, cuando por tus palabras se denota que quieres volver al
nacional-catolicismo que tanto aoras, a la Andaluca Catlica, por la fuerza de la conquista, a la Andaluca de folklore y pandereta que desde Madrid nos han asignado. Tu no eres un nacionalista andaluz: eres un FASCISTA ESPAOL.
javi
no, si ahora resulta que los andaluces tenemos que plegarnos y dar gracias a los 4 islamistas por lo que somos y por como hemos sobrevivido en los ultimos aosel nacionalismo andaluz no debe nada al islam, y si mucho a la gente nacionalista sin adscripcion religiosa alguna, que ha luchado por esta tierra, sobre todo los ultimos 120 aos. mis abuelos no le deben nada a esos 4 islamistas, quizas a ellos si les deban los 4 fascistas espaoles que asesinaron a sus padres por ser republicanos, ayudados por el parroco del pueblo. no hables de lo que no sabes, y el islam no sabe nada de la idiosincrasia del andaluz medio actual, ni el de hace 100 aos, porque no estaban. esos partidos marginales tienen mi respeto, pero no mi aceptacin ni afiliacin. y en cuanto a lo de fascista, me rio, y tan solo sealo que en ningun estado catolico se persigue a gente por ser musulman, ni se le tortura y asesina por ser homosexual, ni se discrimina tcitamente a la mujer por favor, vuelvnse a predicar SU pueblo, que ya no es suyo, ni de ellos, si no nuestro.
alexkev
hola a todos creo que estas opiniones mas que instruir a los lectores adquiere tintes de atrincheramiento de posiciones y alejamientos de los puntos en comun. Si el blog es de apertura a todo el publico es de logica que cada uno aporte su opinion y no siempre ha de esperar uno que lo que ha de leer sea de su agrado, estimando siempre por supuesto que no ofenda al resto de lectores. Yo soy ateo, no soy ni catolico ni musulman y tampoco erudito, no se porque, pero el ser humano siempre anda con problemas de identidad y ha veces gusta como nos encasillan en una lista y otras veces no. Quisiera hacer incapie en ese punto porque el encabezado de la lista dice APELLIDOS TETUANES DE ORIGEN ANDALUZ de lo cual se deduce por logica que son apellidos enviados desde Andalucia hacia Tetuan, desde una Andalucia ya muy mezclada, con mucha sangre andalusi y castellana. No creo que nadie vaya hoy en dia presumiendo del pedrigri de su sangre,basicamente porque casi no existe, pero tampoco veo construcctivo insultar o calificar de fascista o nazis a cualquiera que de una opinion contraria a los ideales islamistas. No es logico generalizar sobre los islamistas pero tampoco es logico generalizar sobre quienes no lo son. Decia Javi que no quiero que se confunda el mensaje del mismo con el de cuatro proislamistas, no son cuatro pero aunque fueran 4 millones es igual, el mensaje debe de ser plural y tiene que dar cabida a todo tipo de ideologias, incluso el fascismo, siempre y cuando las ideologias converjan del deseo de fomentar una nacion andaluza, que construyan una base democratica, donde todos respeten para ser respetados. A los que nos demuestran de alguna forma que saben menos que nosotros hemos de responder con la sabiduria que nos diferencia y no llamar ignorante en forma despectiva, nos desprestigia como sabios y ademas obligamos a otros ignorantes a que no entren en el foro por temor a ser insultados, personas que quizas quieran saber o aprender algo mas del islamismo y se iran a la cama con la idea de que el islamismo es intolerante. Solo espero que mis palabras no se tomen como un ataque, sino todo lo contrario, como un aliciente que ayude a la buena convivencia tanto en la Andalucia real como en la virtual.
Saludos
A.C.
Hay debates que no aportan nada ni a la construccin de Andaluca ni a los andaluces. No podemos permitirnos el lujo de pelearnos entre nosotros por diferencias ideologicas. En unos tiempos en los que la falta de concienciacin de los andaluces y la situacin neocolonial son los principales problemas de Andaluca, es necesario sumar a todos los andaluces de conciencia en la tarea de avanzar en la via soberanista, a moros, a cristianos, a anarquistas, a comunistas, a los del Sevilla, a los del Betis, o a los del Recre o el Almeria. Viva Andalucia Libre
Marisa
15 Abril, 2008 a las 8:37 am
Aire de Roma andaluza le doraba la cabeza, dice Lorca, con esa adivinacin propia de los poetas, en su llanto por Ignacio Snchez Mejas. Andaluca, esto es, la Btica, era la ms brillante de las provincias romanas de Hispania. Di a Roma pensadores, poetas, emperadores. Y en Sevilla desde el siglo XIII, en Granada desde el siglo XVI, los reyes de Castilla volvieron a romanizar Andaluca. Encontramos ahora en ella nobles que hablaban latn como el conde de Tendilla, gobernador de Granada, sabios como Nebrija, que model sobre la latina la gramtica espaola, prelados, predicadores, artistas, poetas latinizantes como Herrera o Gngora; el palacio de Carlos V al lado de la Alhambra, y tantos palacios, tantas catedrales. Todo derivado, en ltima instancia, de la cultura antigua en simbiosis con la cristiana. Pero el tpico es el de la Andaluca musulmana. Cuando en noviembre del ao pasado fui a Crdoba a inaugurar un congreso que conmemoraba el segundo
milenario de Sneca que tena tres almas, turdetana, griega y latina habl de la Crdoba romana y cristiana, con su puente, su foro, sus templos, su vieja catedral de San Vicente, sus escuelas de retrica, sus familias patricias, y de la continuacin de todo ello en los mozrabes cordobeses. Ni un representate de la Junta de Andaluca ni una autoridad de Crdoba acudi. Y los peridicos me atribuyeron lo de la fusin de las dos culturas. Yo solo habl de una, sin negar la otra, por supuesto. Pero no estaba en onda. Si el tema hubiera sido musulmn o judo, habran venido todas las autoridades. Qu poco se recuerda al pasado romano, y al tiempo griego y al tiempo cristiano, de Andaluca! Nada extrao si hasta para la totalidad de Espaa Amrico Castro se invent aquello de que derivaba a partes iguales de las tres culturas, cristiana rabe y juda (de griegos y romanos apenas si hablaba). Las aportaciones rabes y judas no son desdeables, s minoritarias. Y volvieron a introducir elementos griegos y romanos que traan absorbido. Yo he escrito que el domino musulmn en Espaa fue una rehelenizacin y una romanizacin renovada. La cultura rabe se cre en el Oriente, en Siria, Palestina y Egipto, bebiendo de la cultura griega fundida all con las orientales. En Damasco y Bagdad aprendieron los rabes infinitas cosas de los griegos: botnica, medicina, astrologa, filosofa, arquitectura. Sus principales filsofos, como Averroes y Avicena, tambin el judo Maimnides, son fundamentalmente comentaristas de Aristteles. Tambin sus poetas cuando cantan el amor sensual a la bellas y los efebos, el vino, la melancola y el escepticismo, nos recuerda a los poetas griegos de Siria y Egipto. Como la literatura sapiencial juda tiene races dobles, no slo hebreas, tambin grecolatinas. Los rabes organizaron la administracin del Al Andalus sobre el modelo de la visigtica. Se construyeron sus castillos y palacios, sus mezquitas, sus baos y canales de riego, sus ciudades sobre el modelo romano y bizantino. Griegas y romanas, con algunas florituras aadidas, son las columnas de Medina Azahara; otras las arrancaron a los templos paganos o cristianos y las plantaron en la mezquita cordobesa.
Y Bizancio y Oriente continuaron inspirndolos. A Bizancio hubieron de encargar el mihrab de la Mezquita de Crdoba. Y cuando Abderramn III recibi un Dioscrides como regalo de Constantino Porfirognito, tuvo que pedir un traductor a Bizancio: en Crdoba nadie saba griego. De oriente vinieron todos estos textos griegos traducidos al rabe que luego los judos vertieron al latn en el Toledo cristiano. A travs de los rabes llegaron, as a Andaluca elementos culturales procedentes del Oriente griego, romano y bizantino. Se encontraron aqu con otros elementos (los mismos a veces) de igual origen, que aqu se mantenan vivos. Por dos vas lleg a Andaluca y a Espaa la antigua cultura grecolatina. Esta es la historia. Antes, la Btica haba sido el florn de la Hispania romana. Tena semillas de cuando los antiguos griegos comerciaban con Tartesos y prestaban a los iberos y los turdetanos su alfabeto y ofrecan un modelo a su arte: de la dama de Elche a los relieves de Porcuna que ahora han podido verse en Barcelona, todo es arte griego provincial. Luego, con los romanos, lleg una segunda helenizacin; luego, con los rabes, ya he dicho, una tercera. Y con los cristianos, una cuarta. Tantas palabras nuestras, llegadas a travs del rabe, son en su origen, griegas: del albrchigo a la alquimia y el alambique, de la fonda al albitar, del arroz a la acelga y a la guitarra. Hubo, cual un parntesis, el episodio de la Btica violada por los vndalos, que la dejaron el nombre de Andaluca, como ciertos maridos que abandonan a sus mujeres les dejan su apellido en Francia o Inglaterra. Y vinieron los rabes: unos pocos miles, algunos berberes ms. La poblacin hispano-romana era (y es) la dominante. Resisti un tiempo en sus creencias, luego perdi su religin y su lengua. Ya se sabe, el musulmn estaba exento de la capitacin. Cuntos no cambiaran de religin si con ello se libraran de la contribucin sobre la renta? Pero algunos fueron fieles, luego, hasta el final. Y sus descendientes se encuentran, hoy, en Marruecos y Tnez. Ya no se dice Btica sino Andaluca y el Betis es hoy el Guadalquivir, el Gran Ro (Oh gran ro, gran rey de Andaluca, cant Gngora). Queda el Guadiana, el Anas
de los romanos. Y Crdoba. Y tantos nombres ms. Y cuando se da un golpe de azada o de tractor, salen a la luz los ms ilustres bronces romanos con decretos y edictos, las ms bellas esculturas. Pero queda, sobre todo, una herencia que ha permanecido viva y que rabes y cristianos no han hecho sino reafirmar. Est viva en el mismo temple y humanidad de las gentes. Y cuando vemos las vrgenes y las procesiones incomparables nos viene a la memoria la procesin de Isis de que se nos habla en relacin con el martirio en Sevilla de las Santas Justa y Rufina. Pero no es slo Sevilla. Ahora he estado en Granada, tambin inaugurando un congreso de tema latino, nada menos que sobre los metros de los poetas de Roma. Granada era una Florentia Illeberritana: una Florencia que continuaba a una ciudad ibrica. Su foro se descubri en el siglo XVII. Y en su museo, como en los de Crdoba y Sevilla (y en los de Cdiz y Jan y tanta otras ciudades andaluzas), quedan abundantes testimonios de la herencia romana. Cierto que para los ms Granada es la Alhambra y que la Alhambra es, qu duda cabe, el ms esplndido de los palacios rabes. Pero (nos deca Fermn Camacho, el concejal de cultura de Granada, este s daba la cara), qu es la Alhambra sino una mansin romana, con su peristilo que es el patio de los leones, con su juego de edificaciones cubiertas en la cabecera de los patios, sus alcobas y estancias en torno, con el agua, las flores? Es, he dicho alguna vez, una Pompeya rabe. Y los jardines de Andaluca, los clebres jardines que dan nombre a los ms ilustres de Marruecos, son, en definitiva, jardines romanos. No se trata de desdear a nadie, cada cual ha jugado su papel en la historia. Pero hay que hacer hablar a los hechos, olvidar las generalizaciones errneas, los tpicos manidos, los complejos. Griega y romana y cristiana en la base y la espina vertebral de Andaluca. El poeta lo adivinaba. Porque tambin su sentido de la vida y la tragedia tena mucho de griego y de romano y de andaluz al mismo tiempo. Francisco Rodrguez Adrados
Abdelkrim
15 Abril, 2008 a las 6:55 pm
Un par de cosas Marisa: Es de muy mala educacin cortar y pegar en un foro. El objetivo de un foro es debatir, no colgar los rrollos que te encuentres por ah. Poro otra parte, lo que has colgado no tiene nada que ver con el tema a tratar. Tu rollo lo has colgado aqu por ser el artculo ms visitado de esta web, lo que indica tus intenciones. El autor de lo pegado se queja de la no asistencia de representantes de la junta a un congreso donde intervenia. No me extraa el caso porque escuchar todas las tonterias de este seor es un trabajo que no tiene precio. Para los que estais en las trincheras polticas de la unidad de espaa y todo ese rollo la historia de Al-Andalus os molesta porque no encaja en vuestros presupuestos ideolgicos de la Espaa una y nica. El salto que dais en la historia, pasando de la Espaa romana cosa que nunca existi y que es un invento poltico, pues el trmino hispania no era poltico sino geogrfico y en esa poca no haba unidad poltica peninsular, existiendo demarcaciones que dependian del senado romano como la Betica y otras que dependian del Emperador, el resto, pero que no tenian relacin entre si, hasta la conquista cristiana, obviando y empequeeciendo Al-Andalus es la mayor idiotez que se ha podido decir en la historia de la humanidad. Lo de la cristiandad como heredera de grecia y roma es otro de los inventos que suenan a circo. La civilizacion griega y romana fueron borradas de Europa a partir de la imposicin del catolicismo como religin de estado y de las persecuciones contra todo aquel que se opusiera a los dogmas catlicos. Grecia y Roma son recuperadas por Al-Andalus, que superandolas constituye el renacimiento que llegaria a Europa desde Andaluca a partir del siglo XVI. P.D. Pido al administrador de la web no acepte comentarios con copiar y pegar.
Julin
15 Abril, 2008 a las 8:21 pm
La respuesta del amigo Abdelkrim le coloca muy bien en su sitio. Marisa no ha hablado nada de poltica y l le responde ahora calificando de tonteras determinadas opiniones muy serias (al menos, igual o ms serias que las suyas) y adems le endosa la sentencia de los que estais en las trincheras polticas de la unidad de Espaa. Vamos, un canto a la libertad de expresin y al contraste de opiniones. Lo malo es que la realidad es tozuda, Sr. Abdelkrin, y en cualquier viaje a Italia, a Grecia, a Turqua o a Egipto te das cuenta de que la cultura espaola entronca directamente con la koin mediterrnea, profundamente mestiza, cuya culminacin se produjo en Roma. El Islm es un desgraciado accidente. Los musulmanes se aprovecharon de las estructuras imperiales en declive (de Roma, de Bizancio o de los Persas) para imponer una nueva ideologa a punta de espada y navaja. En un momento posterior, la alta sociedad rabe asimil esas estructuras y las difundi. Pero su difusin no tuvo consecuencias en la sociedad musulmana, como la realidad nos muestra hoy da. Supongo que Vd. nunca ha debido salir de su pueblo, porque yo he viajado bastante y la realidad muestra una sociedad islmica retrgrada, basada en estructuras de antiguo rgimen y completamente desfasada. Mujeres vejadas, nios sin educar, falta de libertades, sin garantas de justicia y con los curas en la cspide de la cadena de poder. No debe Vd. tener hijas, porque un padre como yo nunca podra respectar esa religin que condena a la mujer, que es enemiga de la discrepancia y del debate y que condena a la pobreza a millones de seres en el mundo. Ahora llmeme fascista y reaccionario, as el debate incrementar mucho el nivel con sus comentarios. La realidad es tozuda, insisto, y los ideales romnticos de esas personas que aoran Al-Andalus parecen nublar su capacidad crtica.
Vamos, por favor, no me gustara ver a mis hijas viviendo en una pennsula ibrica gobernada por sus amigos.
juan olvido
15 Abril, 2008 a las 11:02 pm
Julin, no se trata de volver al pasado, ni de crear un estado islmico. Se trata de que Andaluca se conozca a si misma, sin que vengan otros (como tu) y le cuenten cual fue su historia. Se trata de dejar de festejar nuestro genocidio y santificar a nuestros verdugos. Se trata de forjar lazos con pueblos con los que tenemos mucho en comn y que ahora despreciamos. Se trata de conocer, para no huir a otras tierras, para no tener miedo y amar nuestra cultura.
Andalucista
16 Abril, 2008 a las 9:30 am
Juan olvido: Chap. No se puede sintetizar en menos palabras todo el bagaje ideolgico que los andalucistas hemos ido forjando en los ltimos tiempos. Chap.
vane
20 Abril, 2008 a las 6:56 pm
me gustaria saber algo de mi apellido es merchan , mi bisabuelo era merchan por lo tanto mi tatarabuelo tambien pero de el no se nada, y me gustaria saber de donde procede el apellido, gracias espero vuestra respuesta
juan
24 Mayo, 2008 a las 5:47 pm
En Sevilla conozco una familia con el apellido Bendala, que seguramente significa hijo de Allah. Seria interesante que en articulos como este dieran el significado de cada apellido.
Andalusi
30 Mayo, 2008 a las 2:35 am
Gracias por tratar este tema de los Apellidos en la web ya que tengo familiares con esos apellidos..la verdad no entiendo por que muchos andaluces o espaoles les molesta tanto,el pasado de espaa!!en realidad tiene que ser todo lo contrario el Andalus no solo era musulmana ,era un estado laico donde cabia todo el mundo y se respetaban todos,tanto en toledo como Cordoba que fueron capitales,habian mezquitas,iglesias y singogas. para aquella epoca erea demasiado avanzado..no se puede borrar 10 siglos de historia de un pais,digo 10 por que 8 del Andalus y 2 de la presencia morisca..aun que en realidad la mayoria de los moriscos quedaron aqui..queria decirele al chico que decia que viajaba mucho..me gustaria saber si ha estado en algun paisa arabe??pq las custumbres espaolas son mas parecidas a la arabe q las del norte de europa..y tambien a la chica que hablaba de la cultura girega etc..pues nose si sabes que el origen de los iberios es norteafricano??osea bereberes!!y otra cosa mas los visigodos o espaoles de la epoca asimilaron el islam mucho mas rapido que los berebes(marruecos,argelia,tunez).con eso te digo que los Arabes en el Al andalus eran una minoria muy reducida los muslmanes de esa epoca era gente autoctona que se habia convertido al islam. Andalucia siempre ha sido marginada y abandonda desde la llegada de los reyes catolicos..aqui pasamos de ser la zona mas prospera y rica culturalmente a ser la mas pobre de espaa simplemnte por nuestro pasado..los andaluces pasaron de sostenrese del campo a servicios(turismo)y en gran parte gracias a los monomentos andalusies..nuestro problema esque somos acomplejados por nuestro pasado por mucho que queremos ser europeos y lo somos..pero siguemos teniendo un pasado oriental eso nos hace ser mas especiales que el resto de los europeos..tenemos en nuestra sangre,todas las
culturas que pasaron por el mediterraneo..y que Aboabdil era tan espaol como los es ahora juan carlos(por favor antes de colocar un comentario informaros bien,sin insultar ni ofender a nadie al fin y al cabo todos somos personas..)gracias y viva andalucia,verde y blanca siempre sera.
juan olvido
30 Mayo, 2008 a las 9:26 am
Andalusi, podrias explicar eso de que Boabdil era tan espaol como Juan Carlos? o lo de que las costumbres espaolas son mas parecidas a las arabes que a las del norte de europa? Creo que en tus comentarios confundes lo espaol con lo andaluz.
Al
30 Mayo, 2008 a las 12:41 pm
Andalusi, en tu analisis cometes un error al sealar a Boabdil como espaol. Comprendo que es dificil sacarse de la cabeza todos los mitos y leyendas, asi como la ideologia espaola que desde que nacimos nos han inculcado, en la escuela, el instituto, la universidad, en la prensa, en el cine, en la televisin, en la radio y hasta en las fiestas patronales de cada uno de nuestros pueblos. Pero hay que empezar a cuestionar todo lo que nos han enseado porque se basa en intereses politicos y religiosos. Desde la ideologia nacional-catlica que muchos hemos sufrido y que en lo bsico seguimos sufriendo nos han enseado un concepto de Espaa como un ente atemporal, designando todos los sucesos acaecidos en la peninsula ibrica desde el comienzo de los tiempos. Pero esto es una gran mentira. Espaa comienza a forjarse tras la conquista de Al-Andalus, con la configuracin de un estado y la unidad territorial, religiosa y linguistica, consolidndose realmente en el siglo XVIII con la ascensin al trono de la dinastia borbnica y la centralizacin del estado tal y como lo conocemos hoy en dia.
Boabdil, era rey de un pueblo soberano, que nada tenia que ver ni con Castilla y Aragn ni con Espaa, palabra existente como trmino geogrfico, nunca poltico. Es ms, la conquista de Granada culmina tras la firma de las Capitulaciones de Santa F. Estas Capitulaciones son un tratado entre dos estados independientes, el andalus de Granada y el Castellano-aragones. El incumplimiento de las capitulaciones por parte castellana ha sido denunciado por numerosas asociaciones andalusies -los acuerdos entre estados jams prescriben, segn el derecho internacional- y es p or este motivo por el que algunas organizaciones andaluzas reclaman la independencia de Andaluca, en base al incumplimiento de un tratado internacional.
Alexkev
1 Junio, 2008 a las 1:54 am
La verdad, como motivo para pedir la independencia de Andalucia lo veo muy fuera del contexto actual, pero en fin, ellos sabran. Yo abogo por la segregacion por el trato de ciudadanos de segunda que nos da el estado central en todos los aspectos, sea cual sea la idelologia politica gobernante y porque tenemos potencial suficiente para desarrollarnos como nacion aparte y salir mas beneficiados, con el sistema de autonomias hemos visto pruebas de ello, y si no hemos llegado a mas ha sido porque la supeditacion del Psoe andaluz con el gobierno de Espaa ha hecho de freno. Ciertamente el comentario de Andalusi no lo veo tan mal, aun en muchos pueblos pequeos las mujeres usan bastante el pauelo en la cabeza y algunas .las mas mayores. incluso se tapan el rostro. El ultimo parrafo es sin duda el desacertado, quizas cambiando la palabra espaol por europeo se endulzaria bastante la cosa, pedir independencia para Andalucia no debe significar animoadversidad hacia Espaa, esto no es futbol, debemos ganar al oponente, pero no hace falta odiarlo, machacarlo ni insultarlo, tan solo que nos conceda (o devuelva segun como se mire) lo que consideramos como nuestro, nuestra soberania. Pedir la independencia en base a una sola religion, al abolengo de una sangre o a un
porque esta tierra es mia es ponernos al mismo nivel de los sectores mas nacionalista y racistas que reniegan de la independencia. La formula es la misma que dije mas arriba: el anti-atrincheramiento de las posiciones, debemos ganar al oponente no por las mismas armas, sino por la razon y la justicia. Saludos
Annimo
2 Junio, 2008 a las 3:32 pm
Me gustaria saber en que pueblo andaluz has visto que las mujeres se cubran la cabeza a la manera islamica (y que no sea como han hecho los campesinas de todo el mundo, pauelos en la cabeza se ponian hasta las campesinas suecas hace 40 aos) y lo mas curioso lo de cubrirse la cara. yo no lo he visto nunca(y me he pateao sitios bastante remotos). Y andalusi dices que tenemos mas que ver con la cultura norteafricna que con la europea? Tu has viajao por paise norte africanos? Vamos que veo a mi madre tapigual
Elias
Si hubieras pasado por Mojacar, por ejemplo, en los aos 70 todava se veian por las calles mujeres vestidas a la morisca. Y no solo en Mojacar, en pueblos de la Alpujarra, de la Sierra de Cazorla o de los Filabres. Y no solo eso. Muchas costumbres que no sabemos de donde vienen, proceden de practicas islamicas como por ejemplo la forma en que muchos campesinos se asean despues de la faena
agricola y otros muchos datos antropologicos que podemos comprobar, si nos fijamos y si conocemos el islam, la historia de Al-Andalus o unos breves conocimientos de antropologia andaluza. Yo si he viajado por paises norteafricamos, cosa que dudo que lo hallas hecho t y la diferencia que encontramos en localidades como Xauen, Sale, Rabat, Fezetc. con la Andalca de hace unos aos es solamente el idioma -prohibido a los andaluces en las pragmticas de los Reyes Catlicos-. Con quien yo no tengo nada que ver es con un aleman o un sueco. Ah si que hay diferencia cultural, a pesar de compartir la comunidad Europea. Claro, que nuestro complejo de inferioridad nos hace buscar similitudes con los del norte y diferencia con los del sur. Es lo que le sucede a los que se creen nuevos ricos, que reniegan de sus origenes y se buscan una nueva identidad -muchas veces inventada- para parecerse a la clalse social con la que quieren asimilarse.
Alexkev
Bueno pues sin moverme del sillon he pillado y subido a Flick un par de imagenes de la decada 1970-1980, la de la izda es de Antequera y la de la dcha es Mojacar, por cierto en esta ultima localidad, los colores del pauelo tienen un significado. Lo dejo asi, para que lo investigues http://www.flickr.com/photos/alexkev/2545732976/sizes/o/ Se usa, aunque cada vez menos, es comparable al deshuso de los sombreros, que durante siglos fue una prenda imprescindible en el buen vestir de los seoritos, hoy en dia ha sido sustituida por la gorra deportiva, que nadie lleva a los acontecimientos de gala, en cambio si que se ve de vez en cuando un sombrero. No hace falta que veas a tu madre tap, en Marruecos, muchas mujeres islamistas van con la cabeza al descubierto y la mayoria se tien el pelo, tal y como hacen las mujeres aqui, aunque preguntale lo mismo le gusta la idea del pauelo, yo no soy mujer, y lo uso, en primavera para pintar en casa, en verano cuando voy a playa y en alguna concentracion motera.
Saludos
Blas
Magnificas las fotografias alexkev. Hace poco estube en Marruecos y algunas de las fotos que hice en Xauen se parecen mucho a las que t has subido.
juan olvido
4 Junio, 2008 a las 11:53 am
Mi abuela me contaba como en su pueblo, en la sierra del segura, la guardia civil prohibia el uso del pauelo, se los arrancaba a las mujeres por orden del cura del pueblo. Seguramente, el cura sabia que la manera a la que usaban el pauelo esas mujeres no era la manera cristiana. Muchisimas de las tradiciones andaluzas tienen su origen en al-andalus y son despreciadas, ocultadas, ignoradas, incomprendidas por no ser cristianas. Esta en nuestras manos no olvidar a nuestros abuelos y que no nos olviden.
agpman
Que pena que estas opiniones no sean ledas por mas gente de nuestra tierra y las estn envenenando con con el elemento mas desintegrador de la cultura andaluza: Canal Sur. Cada vez mas los nacionalistas espaoles estn atacando cualquier intento de que los andaluces conozcamos nuestro autntico pasado. Y esos nacionalistas espaoles estn haciendo que la Junta de Andaluca sirva para diluir cualquier intento que site a ANDALUCIA como una nacin, por ms que el Sr. Chavez quiera convertir al
PSOE en partido andalucista. Recuerdo mi poca universitaria cuando el PSOE de Mlaga se mofaba de la bandera andaluza llamndola despectivamente la betikia Ahora quieren subirse al carro del andalucismo para diluirlo totalmente, aprovechndose de la debacle electoral del PA-PSA. Los que estamos concienciados de lo que se est haciendo con nuestra tierra no deberamos permanecer impasibles a todo lo que est ocurriendo con Andaluca. VIVA ANDALUCIA LIBRE
Carmen Peres Callejn

7 Junio, 2008 a las 11:58 pm
En las fiesras de Moros y Cristianos, que duran tres das, la gente se viste de moros. Slo se visten de cristianos los que tienen que representar ese papel en una especie de auto al aire libre. Prefieren vestirse se moros, apesar de ser al final los perdedores. Lo interesante es que el escudo del pueblo aparece un cuartel con cruces y medias lunas; en el otro cuartel un puente sobre el ro que atraviesa el pueblo y debajo un lema que dice:t sers mi leal amigo. Hay quien apueste ms por una pacfica convivencia? Lo que no aparece por ninguna parte es el sentimiento de ser romanos. Aqu he oido decir a la gente, cuando no quieren trabajar: que trabajen los romanos, que pa eso tienen pecho lata. O aquello de ms lao que la pata un romano. Hay datos tan profundamente grabados en el subconsciente te los pueblos, que ni historiadores, ni eruditos, ni el paso de los siglos pueden torcerles el rumbo. Vamos a ver si nos ponemos de acuerdo, sin encasquillarnos en esquemas, ms bien tendenciosos.
MIG S. APARICIO
31 Agosto, 2008 a las 12:08 am
Si hay algo que odio son los dialogo entre Besugos Por ello no voy a entrar en nada que no sea la lengua andaluza cmo recuperarla ? cuanto antes Est claro que si se quiere hacer una YENGUA ANDALUZA de compas\escuadra y calculadora se equivocan ( no en el fondo, y s en el aqu y ahora; por descontado, con grafa rabe, sera adsurdo ). Habra que comenzar por algo similar a lo que yo escribo: http://www.galeon.com/huntaehkritoreh/ahtahiii.pdf , de pgina 143 hasta la 150 o as; lcamente perfecionandolo en la coherencia, y otros detalles Si me leen aqu: http://www.tinet.org/~davidp/poe/segovia/segovia0.htm veran en temas mos, palabras, como Abencerraje, morisco, almoravide, y parecidas. Pido unidad y todo el esfuerzo y generosidad en la reposicin de la YENGUA ANDALUZA. EN PRIVADO pueden contactar conmigo ( porque por norma, no entrar ms, o solo a leer algo ). en: velezmalaga@hotmail.com Recordar, que si queremos en 300 aos o as exista UNA YENGUA ANDALUZA de ella se ha de apartar:
POLITICA, y RELIGIONES todas. Abrazotez andaluzez antiInperializtaz mig
Alexkev
Yo tambien podria mostrar una lista con las cosas que odio, pero no por ello iba a llamarte Besugo, lo que si te voy a hacer, es recomendarque que para que seas un genuino andaluz es que practiques la tolerancia y muestres tu odio solo cuando sea menester. Si lo que deseas es hablar en exclusiva de la lengua andaluza, utiliza las entradas dedicadas a ese tema, en este blog hay varias. Pero bueno ya que lo has soltado aqui, puntualizare un par de cosillas. La lengua andaluza existe ya y ahora, aunque solo en el modo de hablar y no en el escrito, tanto en la andaluza como en el espaol hay muchos arabismos, mas de lo que la mayoria piensa como por ejemplo la grafologia de los numeros, el usar el 1,2,3 es de origen arabe y ya casi nadie usa el sistema romano. Asi que no esta tan alejado de lo absurdo. De echo, casi que no nos hace falta tener una lengua escrita, lo urgente es que detengamos el andaluz=espaol mal hablado, lo importante es usar mas nuestro particular vocabulario mijita, babucha,etc La lengua escrita ha de ser una traduccion de lo que hablamos, si yo digo soldao pa na cualquier andaluz sabra con exactitud lo que he querido decir, si dices tu nombre MIg andaluz o no sera traducido por Mij y eso es una de las principales trabas en el tema la dificil traduccion de algunos fonemas que no existen
en el castellano, o que existen pero al estar este mal construidos ( los famosos problemas de la c-q-k , v-b y otros) no podemos reproducirlos como deseamos. Lo que pides es loable, pero lo haces de forma tosca, ademas solo aplicable a la lengua escrita, nadie va a cambiar su forma de hablar para adaptarla a norma alguna. Para normalizar una lengua escrita hay que apartar muchas cosas, pero hay que tener en mente lo mismo que la mayoria, y hoy queramos o no, mas del 80 por ciento de los andaluces son creyentes de alguna religion, yo soy a ateo pero me posiciono con ellos, en el fondo, lo mio tambien es una creencia, y aunque las creencias no deban tener un peso especifico a tales efectos, tampoco debe ser obligatoriamente un algo sin consideracion, la lengua escrita habra de ser en lo que usa la mayoria, en un derivado escrito del latin y en un vocabulario con muchas acepciones arabigas. Un zaluo.
Federico
1 Septiembre, 2008 a las 3:40 am
Para ir contestando sobre varios temas comentados aqui: 1. Lo de la lengua andaluza: los andalusies hablaban arabe durante la epoca musulmana, digo la masa popular, la clase intelectual ella hablaba 2 o 3 lenguas. A partir de la (re)Conquista los andaluces se veian impuesto el idioma castellano, en 1566 Felipe II prohibio el uso de la lengua arabe y de la escritura aljamiada, lo que resulto dificil para los andalusies y/o moriscos, tuvieron pocos aos para aprender a manejar el castellano, como un inmigrante que llega en un pais extranjero y sin mucha enseanza de la lengua de su nuevo pais acaba hablando una mezcla rara de las dos lenguas (lo digo por experiencia), de ahi viene el castellano mal hablado de los Andaluces. Ahora, si optais para recuperar una lengua original andaluza habra que remontar a los tiempos turdetanos y Bastetanos porque vamos al final y al cabo, el arabe fue
una lengua ajena no procedente de Andaluciapeor eso si influencio mucho el castellano que conocemos hoy en dia. 2. Al-Andalus no era laico como lo comenta Andalusi mas arriba. Era un territorio musulman, donde los no-musulmanes pagaban el impuesto coranico. Laico significa la separacion del Estado y de las instituciones religiosas. Pero eso si habia la libertad de culto para los Catolicos y Judios aunque no podian exprimir su fe en la via publica, ni procesiones ni campanadas. 3. Espaa no empieza con la Conquista de Al-Andaluz: Espaa o Hispania segun los Romanos. Los Cristianos al estar derrotados por los musulmanes en los siglos VIII-XII al norte de la peninsula, designan como Hispania al territorio Al-Andalus. Osea, el Estado espaol catolico si empieza con la Conquista de Al-Andalus pero decir que Boabdil era espaol no es tanto una equivocacion porque nacio en Hispania 4. El pauelo: Por alguna No es un uso religioso, es una forma de decir a los hombres: no me mires como mujer pero como persona, tambien a veces en las familias esta impuesto a las mujeres que prefererian no llevarlo. En los pueblos andaluces si que lo llevaban las mujeres y se vestian de negro con vestidos largos. Hoy ya es distinto, hay que ensear la carne porque la propaganda americana lo impuso desde ya aos (tele, revistas) y encima se creen mas libres porque ensean la mercancia, resulta que ahora miramos a las tias con ganas de fo***noslas sin mas, y eso es ser libre mujer? Yo diria que el unico papel en el que estas actuando es modelo, o por lo menos lo intentas, todo en la aparencia. Piensatelo mejor, porque tu lo vales
andalucista
El que los romanos denominaran a la peninsula iberica Hispania, no quiere decir que existiera el estado espaol. La denominacion de Hispania, era una
denominacin geografica que designaba a la peninsula iberica, no un concepto politico, ni etnico ni cultural. La prueba ms evidente es que la administracin romana nunca consider a Hispania como una unidad territorial ni administrativa. Las diversas provincias romanas de Hispania no tenian ningn nexo de union entre s. Unas dependian del Emperador y otras del Senado, caso de la Btica, actual Andaluca. Perdonarme, pero me hace mucha gracia ese concepto ahistorico de Espaa como un ser esoterico y con vida propia independientemente de las personas que la habitan, existente desde el comienzo de los tiempos; me recuerda a eso de la unidad de destino en lo universal que dijera un tal Jose Antonio.
Federico
1 Septiembre, 2008 a las 3:55 pm
no si estoy de acuerdo contigo, Hispania solo era la denominacion de la peninsula iberica, no era un Estado claro. Lo dije por lo de Boabdil, que como nativo de Hispania era tan iberico que cualquiera que nace hoy en Espaa. Preciso que me equivoque poniendo peor queria escribir pero. (peor eso si influencio mucho el castellanoen mi comentario mas arriba)
Ilia
Mejor si los Luzitanos de Hoy analisaran sus apellidos no de las fronteras de la Lengua de Oc y sus varias Lenguas (como Castellana, Catalana, Eusquera etc) pero por la vista de la Lengua de Oyl g(/oyly)a(oy)l(yoy)l(y)e(o)g(/yly)a anterior e inmediato del fonema n(ts)egativo de J(/y)eoh(/yly)o(yly)v(/oyly)a el (nts)Dios.
De ese manera, por ejemplo, los Qintero-s y los Cardena-s Espanoles pueden saber que relaciones tienen con los Quintraia-s y los Cardenayshvili Georgianos
Raul Moha
Hola a todos bueno q bonito es la riquiza cultura q tenemos .. soy hijo de Tetuan de la madre andaluza de origen y llevo Al Andaluz en mi corazon desde mi infancia ahora vivo en Barcelona pero lo q he visto q el apellido de mi madre no esta existido en esa lista de los apellidos andaluces bueno la familia TITA siempre ha sido una familia humilde pero eso no toca na pa sus raices .. saludos y viva Al-Andaluz libre .
Al
Hola Raul, encantado de compartir este sitio con hermanos de una tierra tan querida como Tetuan. No te apures porque tu apellido materno no figure en la lista. Es solamente eso, una lista con los nombre mas usuales de los andalusies de Tetuan. Eso no quiere decir que no existan otros fuera de la lista. Seguro que si escarbas un poquito en tu arbol genealgico encuentras familiares en Andaluca.
aabid
bghi na3raf rajli 3la islam
judith
me gustaria saber mas sobre mi apellido que es Borrero su origen y su escudo de armas
Alexkev
Eso me recuerda que no todos los apellidos tienen escudo de armas, solo los que proceden de la monarquia y de los que lo recibieron de la nobleza como premio, generalmente en las guerras religiosas, por realizar alguna hazaa. Si no es correcto, que me corrijan please Saludos
Raul Moha
Hola Ali gracias por tu comintario
me alegro q estamos aqui en la pagina mas interesante q me gusta
SAMUEL
Somos descendientes de Andalusies y de Sefardies y eso es lo que hay!. A quien no le guste que beba gazpacho saludos a todos!
anas
el apellido de mi madre es Ronda, mi tio se interesa mucho a la historia de su familia, y me conto que vinieron el el siglo 17 pa morruecos y se han instalado a Sal, y que me tatarabuelo fue un gran capitan de los corsarios (moyahidine de la republica corsaria de Sal) existen en andalucia familias con este apellido saludos desde casablanca
Txo
Amigos andaluses: Soy del norte de la Pennsula..no s si de muchas pocas generaciones..vaya ud. a saberpero me apasiona el sur de la Pennsula..y el norte de Africa..y la Galia, Italia y el Peloponeso. Los godos, los sajones, los mongoles los chinos..los tengo ms lejospero tambien los leopor si acaso. Ahora en serio, mi pregunta es : cual es el debate?, de dnde venimos? a dnde
vamos? quienes somos y qu queremos ser?vascos, catalanes,gallegos,andaluces, castellanos..flamencos, escoceses,valones,galeses,occitanos bereberes,saharahuis,palestinos.. espaoles,franceses,alemanes..cretenses. Nadie queremos que confundan nuestros A-pellidos, su origen, su ascendencia y sus seas de identidad..y luchamos por transmitirlo bien a nuestra descendencia, pero sabemos lo que somos queremos ser? Y con esta perspectiva, mi alma y mi corazn, A-pelan, respiran y viven, con Sneca, Averroes, Avicena, Maimonides,Cervantes,Erasmo,Miguel Angel,Platn, Einstein,Lao-Ts,etc.etc..etc..y sienten, que para cualquiera de estas GRANDES PERSONAS, sin renegar de sus orgenes y cultura, les traeran al pairo, cuestiones harto balads como, si es ms autentico llevar pauelo txapela (boina) por aqu o por ah. Cada uno que se llame y le dejen llamarse , en su casa y en la ajena, como quiera, y jehov, dios, al,cristo, buda y LA VIDA, con PAZ Y ARMONA,..en t casa y en la ma, segn la rima, es decir, en la de todas LAS PERSONAS pas. No s si esto es cultura andalus, griega,romana china, pero lo que si s, es que lo que nos transmitieron es CULTURA HUMANAy Respeto, y Tolerancia, y sobretodoAMOR. Es esto Politicamente Correcto?..depende de lo que queramos conseguir en el Espacio y Tiempo..la pregunta sera ..es vitalmente correcto?..y la respuesta es un SI, al respeto y la diferencia, a la suma y No a la intolerancia, a la convivencia y No al destierro, a la armonia y No a la disonanciaqu es sino.. el murmullo del agua en la Al-Hamr, el sonido de la esquila en la sierra el vuelo del guila en las cimas Que nos dejen ser lo que queramos ser y dejemos que cada uno sea lo que quiera, para que podamos disfrutar juntos de lo que somos. Quizs, en un horizonte ms menos lejano(que son 200..400..700..2000..6000 aos de historia?)..seguiremos siendo andaluses, vascos,castellanos..etc etc..pero sobre todo, PERSONAS CONSCIENTES de nuestra diferencia y nuestra pertenencia
a esa aldea global que ya ha surgido como NUEVA CONCIENCIA, cuyos origenes se pierden en la inmensidad del legado cultural de todos los pueblos, razas y etnias. Sinceramente, creo que de vez en cuando, conviene dejar de mirar los hermosos y frondosos arboles, para ver el grandioso y ex-sub-verante bosque y de paso, dejarse asombrar por las maravillosas estrellas..en el ms puro ensueo cautivador de las Mil y Una noches rabes. Gracias..y Aurrer (Adelante!!!!) Eskerrik-asko amigos..compaeros andaluses, un abrazo.
Vicent Pallard i Oron

quisiera saber sobre el origen del apellido matres soy de valencia i mi tatarabuelo se llamaba josep matres i casado nacido en 1830 y su padr domnec matres nacido en 1798 los dos nacieron en valencia
Alexkev
Depende a que te refieras con lo de arboles frondosos y maravillosas estrellas, el nacionalismo estatal tiene las mismas bases ideologicas que el nacionalismo andaluz, solo difiere en los territorios. Tanto romanticismo me mosquea, casi cursi y contradictorio diria yo, de ahi que no entiendo como aconsejas que no miremos al pasado cuando te despides en una lengua muerta que obligan a aprender a chavales que no lo desean para que puedan acceder a puestos de funcionarios el dia de maana. No entiendo porque interpretas que el pauelo islamico es una reivindicacion de mayorias cuando no lo es, ni se puede meter en el mismo saco que la chapela que si que es un simbolo de pedigri autonomico.
No quiero aventurar mas palabras porque no se que clase de nacionalismo estas defendiendo, cuando lo sepa intentare darte respuestas mas certeras.
Malka-a
He ledo todos los comentarios del Blog y he visto las posiciones polticas de cada uno acerca del tema del ndalus y Andaluca, tambin sobre Espaa y el Norte de frica, las religiones que nos unen y separan, etc. Quisiera dar mi opinin acerca del uso de la Historia en algunas de las intervenciones pues soy historiador y es un tema que me toca muy de cerca. Los polticos nos tienen acostumbrados a usar la Historia (la parte que ms les conviene) para legitimarse en el poder. Crean mitos, orgenes, circunstancias, etc., para, usndolos maniqueamente (o sea, lo bueno y lo malo), presentar un pasado feliz en el territorio que gobiernan. El estado de las Autonomas hizo que cada territorio buscara unos orgenes diferentes a los que les haban contado (Espaa=Reconquista). La Junta de Andaluca mir al pasado islmico (cuando Al Andalus era el faro de Europa). Sin embargo, aqu no qued ningn musulmn (los Moriscos, cristianos de origen musulmn, tambin fueron expulsados. A los que quedaban, la Inquisicin se encargaba de expurgar), todos los andaluces descendemos de los cristianos del norte peninsular, lo vemos en nuestros apellidos (incluso algunos de ms all los Pirineos). El nacionalismo se basa en tres premisas bsicas: 1. el Mapa, 2. el Censo y 3. el Museo. Me explicar: sobre el primer punto, desde que existe la cartografa, un gobernante puede dibujar el territorio que gobierna, sus sbditos aprenden de memoria sus contornos, todos los que viven all crean una unin ficticia a partir del dibujo de un territorio. Sobre el segundo punto, el censo marca los habitantes para cuestiones fiscales pero tambin militares, es un conteo de sbditos que viven en el territorio y que se sienten de ese lugar. Sobre el punto tercero, el Museo muestra el pasado, los que viven en el territorio se creen enraizados en l desde tiempos inmemoriales. Sin embargo estas tres premisas son falsas por artificiales.
Los hombres van y vienen, aprenden del entorno y son aculturados. Somos estratos en la Historia. Si abrimos cualquier monte, como si fuesemos gelogos, veramos que no es homogneo, est formado por estratos que se superponen. Nosotros, los que caminamos sobre la superficie, pasamos sin dejar huella. No podemos hablar de posesin, ni decir que tal o cual estrato es el importante, todos forman el monte. El Historiador estudia todo ese recorrido y da su opinin. Sin embargo, el poltico que usa esas conclusiones en su propio beneficio, pacatamente, para su propio medro. Todos los estratos que forman la Historia son importantes pero no decisivos. Vemos poder y dominio de unos pocos hombres sobre otros muchos. Tenemos que aprender de cada gramo de arena, que por supuesto no es nuestra, para no repetir los errores del pasado, pero no centrarnos en el dominio de un territorio pues debemos ser universalistas, podemos respirar en toda la Tierra. Yo digo no al nacionalismo, a cualquier nacionalismo (pequeo o grande) pues trae segregacin y violencia. Todos somos humanos y podemos vivir en paz sin matarnos por un trocito de tierra que nos sobrevivir.
Alexkev
@Malka-a Estoy totalmente de acuerdo con todo lo que dices pero con una gran matizacion: confundes patriotismo con nacionalismo. Por esa regla de tres, un rumano -por ejemplo- que lleve tres o cuatro decadas viviendo en Andalucia y que amara esta tierra no cabria en tu definicion de nacionalista andaluz. Si lees la obra de Blas Infante, veras que de su propia boca, el dice que de haber nacido en otro lugar hubiera defendido sus ideales nacionalistas con la misma fuerza, y esto es ni mas ni menos porque su ideal de nacionalismo andaluz no tiene el ingrediente racista y xenofobo de otros nacionalismos que si que se acercan mas a la definicion de patriotismo. Como persona humana que eres es logico que desees y creas que podemos vivir juntos y en paz, pero como historiador sabras que tanto el patriotismo como el afan
de conquistar terrenos para las madres patrias han causado mas muertes y guerras que las segregaciones. si la historia sirve para algo en concreto, es para aprender de ella Nos guste o no, para vivir en el planeta tierra hay que vivir dentro de una de sus naciones, con sus territorios y sus fronteras, si dices no al nacionalismo, estas diciendo si al patriotismo, o viceversa.
Malka-a
Amigo Alexkev, no estoy de acuerdo contigo. Nacionalismo y patriotismo son la misma cosa, el patriotismo es un nacionalismo institucionalizado. Tanto uno como otro son superestructuras, ideas que nos llegan a travs de la educacin. Cuando nacemos, nos apuntan en el registro civil (nos dan un nombre y una genealoga que se oficializa, nos incluyen en el grupo), nos bautizan (nos agregan a una religin), nos dan una serie de parmetros de vida con la educacin (segn el rgimen que est en el poder, sta ser ms o menos tradicional), y nos dan unos valores y una identidad dentro de un conjunto. Ah est el nacionalismo, una idea que nos llega desde arriba, las instituciones, que no est en la vida cotidiana. Un intento de cohesin dentro de un marco poltico que nos da una etiqueta en el mundo. Me puedes replicar que describo un patriotismo espaol cuando desarrollo lo antes descrito, sin embargo digo que cualquier nacionalismo es idntico pues busca la creacin de un estado a partir de un territorio (despus las nuevas instituciones se encargarn de canjear esa bsqueda de identidad nueva por orgullo de pertenecer al territorio y defenderlo con la sangre. Acerca del tema que describa someramente en mi anterior mensaje (el Mapa, el Censo y el Museo) te recomiendo que leas el libro del historiador Benedict Anderson Comunidades imaginadas (reflexiones sobre el origen y la difusin del nacionalismo), libro que me abri los ojos sobre lo que realmente es el nacionalismo, patriotismo o como quieras llamarlo. El autor analiza el tema de Indonesia, pas creado artificialmente tras la segunda guerra mundial, con una
lengua artificial mezcla del holands, sus antiguos colonizadores, y dialectos locales pues en su conglomerado de islas (es uno de los archipilagos ms grandes del mundo), cada una con su grupo humano, culturas, lenguas y tradiciones distintas, la cohesin (o normalizacin) resulta complicada. El nacionalismo aqu se inventa, se impone a los individuos desde arriba (las instituciones) usando tambin el Islam como aglutinador. En este punto, Anderson desarrolla lo del Mapa, Censo y Museo pues con esos medios se crea la conciencia colectiva de nacin a pesar de su heterogeneidad. Acerca del ltimo prrafo de tu mensaje, lo de que para vivir en la Tierra lo tienes que hacer en uno de sus pases, ese es el modelo actual eurocntrico (impuesto a nivel mundial) que an no est completamente asimilado. Por ejemplo, frica vive an en el mundo de las tribus (todas las tribus se organizan a partir de uniones familiares y suprafamiliares), los pases nacieron a partir del colonialismo europeo de los siglos XIX y XX. Muchas de sus fronteras se hicieron con regla, escuadra y cartabn sin preguntar a los nativos su opinin acerca si pertenecer a uno u otro pas (cosa que tambin les traera sin cuidado). Tenemos el ejemplo claro de tres pases limtrofes situados en el Golfo de Guinea: Ghana, Togo y Benin. El primero era colonia britnica, el segundo alemana y el tercero francesa. Se dibujan en el mapa de la costa al interior, de sur a norte, como estrechas franjas (Ghana es un poco ms ancho que los otros dos). En estos tres pases cohabitan tres tribus posicionadas en el territorio de manera transversal, o sea de este a oeste, por lo que las tres tribus estn en los tres pases (una en la costa, otra al interior y la tercera en medio como un sandwich). El problema radica en que los de una tribu se entienden mejor con los de su misma tribu (aunque sea del pas limtrofe) que con sus compatriotas del interior o de la costa pues pertenecen a otra tribu. Vemos as lo artificioso de las uniones polticas. Las tribus que existan en Andaluca se fueron asimilando en tiempos de los Romanos a la vida normalizadora del imperio. En la costa, este proceso fue anterior con Fenicios y Pnicos, los pueblos se aculturaban antes por las colonizaciones Fenopnicas. No podemos trasladar esos modelos tribales a nuestro presente pues hace mucho tiempo que desaparecieron, aunque muestro cmo subsisten en otros lugares en confrontacin con los diferentes estados, superestructuras creadas artificialmente. De nuevo digo no al nacionalismo por segregacionista, no al patriotismo por pacato,
no a la superestructura por alienante. S al universalismo por conciliador.
Al
Malka-a, permiteme que me meta en esta discusin, pero quisiera puntualizar algunas cosas: Generalizar y meter a todo el mundo en el mismo saco acarrea cuanto menos injusticias. Cuando se quiere criminalizar o desprestigiar a cualquier grupo o colectivo se les homogeniza, se les hace a todos iguales, se les achaca a todos los mismos crmenes y por lo tanto se les reprime a todos por igual. Todos los judios sontodos los moros sontodos los homoxesuales sony todos los nacionalismos son Esto es un grandsimo error porque todos los nacionalismos no son iguales, porque no todos los nacionalismos tienen los mismos fundamentos ni los mismos objetivos. es lo mismo el nacionalismo Alemn del III Reich que el Palestino?, es lo mismo el nacionalismo que intentan crear en la parte ms rica de Bolivia que el nacionalismo andaluz por ejemplo? Los seres humanos se agrupan en organizaciones naturales como es la familia en la que nacen, el pueblo y la nacin a la que pertenecen, por compartir una misma cultura, un mismo idioma, una misma historiay la voluntad de decidir sobre su presente y sobre su futuro. Haces una crtica a los nacionalismos, bastante correcta en lo referente a los Estados-nacin surgidos tras la edad media por conquista y anexin de territorios. Para la justificacin de conquistas y genocidios sobre pueblos ms dbiles militarmente crean una nacin artificial justificada mediante la homogeneizacin de los territorios conquistados en torno a una lengua -impuesta- y una historia inventada. En pocas posteriores, las naciones-estado occidentales se reparten el mundo con escuadra y cartabn para crear divisiones administrativas de los territorios asignados a cada potencia. Ese nacionalismo, basado en el territorio, tambin me
repugna a m. Pero hay otro nacionalismo, el basado en las culturas de los pueblos y en la voluntad de autogobernarse, derechos irrenunciables de cualquier colectivo humano con conciencia de serlo. Por otra parte, la unidad a la que tanta importancia le das, solo se puede hacer por la voluntad de los pueblos, nunca por imposicin del ms fuerte. En el fondo, defiendes superestructuras piramidales que como se ha podido comprobar en la historia de la humanidad crean desequilibrios entre pueblos y entre personas, adems de provocar la marginacin y la represin en grandes zonas del planeta. Los que negais el hecho nacional, de forma consciente o inconsciente estais permitiendo el status quo actual, es decir, la consolidacin y perpetuacin de los nacionalismos hegemnicos a los que t tambin criticabas.
Federico
Amigo Malka-a, te har unas preguntas si me lo permites, para ir entendiendo tus argumentos: 1. Como distingues el universalismo de la superestructura? 2. Dices que en Andalucia, o en Espaa, las tribus desaparecieron, no crees que las comunidades autonomas (o incluso provincias) son las tribus de hoy, a las que se identifican la gente? Con sus banderas, sus lenguas o hablas, sus costumbres y culturas, sus himnos, y Historia distinta? 3. Luego, por lo relativo al nacionalsimo, Historia nos revelo cuanto es peligroso, cuando se trata de buscar al enemigo de la nacion (judios, protestantes, palestinos, magrebies, negros). Sin embargo, existe otro nacionalismo, en circustancias de ocupacion o colonizacion, un nacionalismo que pide indenpencia (Argelia, Marruecos, Kosovo), este nacionalismo es muy diferente, es la materialisacion de la
reinvindicacion de un pueblo a ser independente, de un pueblo que esta pidediendo Libertad. No crees que este nacionalismo es capaz de cicatrizar heridas identitarias e incluso generar la paz en muchos territorios como en Africa, por ej, siempre cuando el nacionalismo permita llegar a independizar las tribus en Estado-nacion? Te preciso que, como muchos lo sabran aqui, no apoyo al nacionalismo andaluz en su exigencia de indenpencia, pero lo apoyo con todo mi alma reivendicando el reconocimiento de nuestra nacion en todos sus aspectos identitarios e historicos. Saludos cordiales.
Txo
y los sentimientos?..es bueno querer a quien nos quiere no?..en la familia, en el pueblo, en la comunidad.nos entendemos, hablamos la misma lengua dialecto, (algo vivo amigo Alexkev que nos diferencia pero que no nos enfrenta: el lenguaje, que nos une y nos emociona), pero todo ello hace que respetemos de igual modo los sentimientos de los dems, si es que creemos en los nuestros. Estoy de acuerdo con Malka-a. No necesito dejar de sentirme patriota para ser solidario y respetar a otros patriotas, pues simplemente jugamos, pactamos, defendemos y deberiamos de acordar las normas del juego en el campo comn que es el mundo en el que vivimos cada vez ms universal y dependiente. La historia nos demuestra a lo que conduce, tratar de imponer nuestra fuerza y dominio, y tambien a lo que conducen la tolerancia y el respeto. Y si hemos progresado ha sido porque frente a las tiranias y atropellos siempre ha resurgido la tremenda fuerza de la energia vital y existencial, que unos llaman espiritual, csmica simplemente humana, consciente, integradora de todo lo vivo y por tanto transcendente. Hemos avanzado lo suficiente para pasar de demagogos fciles, atados al terruo, incapaces de dejarse de mirar su propio ombligo, redondo como los dems, para
alzar un poco la vista y ver ( sin cursileria) unas tranquilizantes estrellas, que no son mas que el reflejo de nuestras propias luces.
Alexkev
Oh si, yo me emociono mucho cuando para ser barrendero en algunos municipios hay que saber euskera. Creeme si te digo que el respeto se me escapa entre los dedos cuando veo en manifestaciones a la guardia civil protegiendo a las empresas fascista o cuando grupitos de fanaticos etarras vienen a poner bombas en andalucia. Seria hasta bonito, que los que jugais, pactais, defendeis y acordais las normas recordarais que estais bajo la atenta mirada de un monarca-jefe de estado de sangre francesa impuesto por un dictador, que recordarais que su abuelo desaparecio del panorama espaol porque el pueblo lo decidio asi en las urnas, recordad que podeis modificar cualquier norma menos esa, el puesto del jefe de estado esta blindado desde el franquismo, sentirse patriota es estar conforme con alimentar a la monarquia y a su corte de zampabollos entre otras cosas, pero eso son temas triviales para quienes no han gozado de los placeres del paro obrero, disimulad el problema, mirad hacia otro lado, hacia las estrellitas por ejemplo. La duquesa de alba os lo agradecera. Recordad los patriotas, que lo que compone hoy espaa se consolid por la fuerza, sobre todo en el sur, con violencia e intolerancia, con sangre, muerte, desahucios y expropiaciones, si de algo sirve hoy en dia el patriotismo es para sentir verguenza ajena de nuestros antepasados y de nuestra historia y para recordar que en ciertos aspectos no han cambiado mucho las cosas, los que vivimos aqui tenemos que seguir pagando impuestos feudales y los que vienen de fuera y no pagan no son bienvenidos.
Malka-a
Estimados amigos, veo que mi mensaje ha creado algo de debate. Primero quiero decir que mis palabras no son dogma, nacen del estudio personal y la visin del mundo que nos rodea, donde el 25% de la poblacin posee el 75% de la riqueza, donde la gente muere de hambre en varias partes del planeta mientras miramos a otro lado y donde mandamos cohetes al espacio (con lo que cuesta cada artefacto se calmara el hambre de muchsima gente) para conquistar las estrellas y que en otros mundos tambin se viva el American way of life. Comienzo con el Amigo Al: No soy injusto al tratar a todos los nacionalismos por igual ya que son iguales en esencia, es la identificacin de un grupo artificiosamente frente al otro, al de enfrente. Si un nacionalismo es genocida (como los serbios en la antigua yugoslavia) y otro es aplastado (como los bosnios musulmanes en ese mismo conflicto), estamos viendo el poder militar de uno (apoyado por el dinero de la antigua nacin y el antiguo ejrcito. Como dijo Napolen Para ganar una guerra slo se necesitan tres cosas: dinero, dinero y dinero) sobre la indefensin del otro. El capital del sionismo internacional mantiene bajo su bota a los palestinos. Pero eso no significa que sean diferentes, todos se aferran a una tierra como propia. Todo es lo mismo. Dices que los hombres se agrupan en organizaciones naturales como la familia, el pueblo, la nacin una misma cultura, idioma, historia Estas organizaciones no son naturales, son aprendizajes de modelos que repetimos por tradicin. El modelo de familia ha cambiado mucho a lo largo de la historia desde el hombre nmada, seminmada, sedentario y urbano. La familia nuclear, que es la normal en nuestra cultura, es un modelo de hace poco tiempo (precisamente ahora est cambiando con el modelo monoparental). Las relaciones de parentesco inventaban el grupo para su continuidad, pero estaba siempre en un frgil equilibrio. La nacin, como he dicho varias veces, es una superestructura inventada por el poder, la cohesin del territorio y sus habitantes bajo un mando (casi siempre heredado), en la educacin nos inculcan el respeto y cario a ese ente abstracto que el gobernante concretiza con el mapa, el censo y el museo. Hablas de una cultura, una lengua, una historia me remito a lo dicho en mensajes anteriores: todo llega de fuera con las aculturaciones, la normalizacin, la creacin
de un pasado ficticio en el territorio para que todos nos sintamos identificados. En nuestra poca ya todo est asimilado pues hace tiempo que se asent el idioma y su cultura dndole una historia gloriosa para orgullo de los habitantes, pero an hay lugares en el mundo donde el idioma dominante, usando los medios de comunicacin, desplaza al que exista. En Espaa tenemos el ejemplo del Castellano (el idioma dominante) que ha extinguido muchos idiomas parecidos a l (descendientes del latn) como el mozrabe (el idioma descendiente del latn que se hablaba en el sur peninsular y del que tenemos constancia por las Jarchas, escritas en rabe o hebreo. El idioma de las jarchas no es el castellano, aunque en la escuela nos digan esto, es ms antiguo que el castellano que slo tiene mil aos de antiguedad). Actualmente, el gallego est en retroceso (a pesar de tener medios de comunicacin en su idioma) pues, por influencia del castellano, est lleno de castellanismos (ahora pretenden recostruir el idioma a partir del portugus). El idioma cataln en realidad son dos muy parecidos: el cataln central (que se habla en casi todo el territorio, con ocho vocales. Es el que conocemos) y el oriental (se habla en partes de Lrida y Tarragona y tiene cinco vocales como el castellano aunque no por influencia de ste sino del Euskera), los medios de comunicacin catalanes hablan en cataln central, su hegemona hace que el otro se est perdiendo. Ya ves lo artificioso de la lengua y la cultura (con la historia gloriosa que le aplican artificiosamente) para la cohesin de un territorio. Basamos todo en la autogobierno de los pueblos con la democracia. El deseo que su voz se escuche en el mundo. Eso tambin est amaado. Los grupos de poder, sobre todo econmicos y militares, controlan los estados y cada cuatro aos nos engaan hacindonos creer que tenemos alguna capacidad de decisin. Votamos, s, pero a un color (a un partido poltico). Ese partido ha decidido sus representantes (el grupo de poder dominante en su seno lo ha hecho) y nosotros creemos ratificarlo. Nuestra democracia es un camelo. Los griegos del siglo V antes de Cristo tenan una democracia ms decisoria que nosotros pues eran un movimiento asambleario (de cualquier manera, al ser un mundo esclavista, slo los hombres libres lo hacan). Nosotros, con el Internet, tambin podemos decidir nuestro futuro libremente de manera individual si de este gran contacto universal saliera la posibilidad de asamblea comn. Estaramos libres de condicionamientos sociopolticos y al margen de superestructuras estatales. Nuestra visin se podra poner en
conocimiento de todos y los resultados seran consensuados entre todos (no entre el jefe de gobierno y sus ministros). Voy a contestar al amigo Federico: En la Pennsula Ibrica hace tiempo que desaparecieron las tribus. stas existan por lazos de parentesco, me explicar. La unin bsica en nuestra poca es la familia nuclear (tradicionalmente, aunque ahora est cambiando, la pareja y sus hijos). En la antiguedad la unin bsica no era esa, era la familia extensa: el patriarca (abuelo o bisabuelo) bajo cuyo poder estaban sus hijos con sus nueras, nietos, biznietos, etc. Ese patriarca estaba unido a otros creando un Clan, tenan estos patriarcas un antepasado comn (un abuelo o bisabuelo muerto muchos aos antes) que aglutinaba el clan. Uno de esos patriarcas, adems de jefe de su familia, era jefe del clan. Varios clanes unidos formaban la tribu, se aglutinaban a partir de un antepasado mtico (un gran guerrero, o cosa as, de tiempo ancestral) que quizs tambin le daba nombre a la tribu. El jefe de la tribu tambin era jefe de un clan. Como ves, es una estructura piramidal basada en lazos de sangre. En Andaluca podemos poner el ejemplo de las familias extensas si vemos los apodos de los pueblos: primos con el mismo apodo, un antepasado comn. Incluso veramos clanes en gentes de diferentes apellidos, viviendo en pueblos diferentes, con un mismo apodo o un apellido de apodo (si reconocen un antepasado comn ya que apodos iguales tienen origenes en familias diferentes en cada pueblo). Los gitanos tienen uniones de este estilo pues viven en el mundo de los patriarcas y son todos familia (se les llama etnia gitana. Etnia es sinnimo de tribu). En Andaluca hace muchsimo tiempo que desaparecieron las tribus, en poca de los romanos fueron asimilados. Lo que yo he contado de las familias y sus apodos viene de las repoblaciones castellanas y aragonesas tras la reconquista (hasta el siglo XVIII hubo repoblaciones en Andaluca: eran catlicos alemanes, franceses e irlandeses que se establecieron en Sierra Morena, o sea el norte de las provincias de Jaen, Crdoba y Sevilla). O sea que de tribus nada. Estudia tus apellidos y vers de dnde vienes. Voy a contestar al amigo Alexkev.
Malka-a
Voy a contestar al amigo Alexkev. Tu mensaje est lleno de intolerancia, ese no es el camino. Sabemos lo que nos ha deparado este siglo veinte tan retrgrado, la represin ha estado unida a la enseanza de unos valores determinados minimizando u obviando otros. Pretendes luchar contra lo establecido creando otra cosa igual, un estado cuya capital no sea Madrid sino Sevilla. Mi visin va ms all. Es cierto que si uno est en las nubes, el presente sigue bogando por inercia, lo establecido sigue en su lugar sin una muesca en su cerebro. Sin embargo, si luchamos por crear algo parecido no estamos avanzando sino empequeeciendo un esquema segn el tamao de nuestro territorio. No defiendo a Espaa, estoy de acuerdo contigo acerca de su historia reciente y de los intereses creados que la hacen avanzar. Pero puede haber una solucin si entre todos identificamos el verdadero poder y lo sajamos (ser muy difcil pues el poder econmico se blinda con los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado, se oculta tras la tramolla de lo invisible).
Federico
UUuuffff!! Como esta la pea! Mare mia!! Oye Abdelkrim te estas pasando un huevo Primero a mi no me ha echao nadie, y mas, si te tuviera delante no te pondrias tan chulo creemepero olvidemos eso, este camino no llega a ninguna parte.
Amigo Abdelkrim, no se porque te estas inventando lo del I.P de las fuerzas de no se que, ni que foro ni que Liberoestas mal tio, me das verguenza ajena. Me parece patetico montarse peliculassobre todo cuando la gente que viene a comentar aki siempre lo hacen con buenas intenciones (bueno, eso espero), para compartir sus opiniones y reflexiones. Como va a escribir Malka-a como yo si manejo el castellano como un cateto, y el, al parecer, talento literaria le sobra. Para terminar de convencerte (mira que eso me parece patetico tambien pero en fin q le vamos a hacer?), no estoy de acuerdo con el Malka-a. Amigo Malka-a: 1. Cuanto te equivocas cuando escribes: todos los andaluces descendemos de los cristianos del norte peninsular, lo vemos en nuestros apellidos. Vamos a ver, te presentas como historiador, no te habran olcutado a la facultad que muchos espaoles tienen el origen de sus apellidos de mudejares o judios convertidos al Cristianismo? Luego, me aconsejas estudiar mis apellidos. Lo que he echo y sigo haciendo. Resulta que mis apellidos, y los de mis abuelos, muchos son nombres de ciudades, sierras, rios, comarcasdonde las conversiones fueron numerosas encima. Nadie niega que al convertirse, al Converso se le daba el nombre de su ciudad natal, de la comarca donde vivia..etc, o de su padrino cristiano viejo (de ahi que hay tanto garcia, rodriguez, sanchez, martinez). Ademas la repoblacion no fue tan importante, dejo este capitulo a otros comentaristas como Simbad (ves que no te guardo rencor Simbad tejero) u otros que seguro te lo explicaran mejor que yo. 2. Las tribus: Bueno ahi si que llevas razon, pero yo no pretendia que hoy las tribus de hace mas de 15 siglos habian sobrevivido, solo te estaba preguntando si no te parecia absurdo pensar que hoy, el ser humano, que por razones sociales siempre tiene que sentirse parte de un grupo, ve en la tierra (provincia, comunidad autonomas) su tribu? digo la equivalencia de la tribu?Cogiendo como lazo, la tierra donde nacio.
Nunca habras dicho: en mi tierra? O llamado a un colega tuyo: Paisano! porque el tambien es de tu provincia? 3. No me has contestado a lo de la diferencia entre universalismo y superestructuras. 4. Tampoco sobre el nacionalismo, que la pregunta todavia sigue mas arriba asi que no voy a repetirme porqueme da coraje. 5. Me permitara el amigo Ali intervenir en la respuesta que le dedicas, en cuanto a lo del pasado ficticio que el poder inventa para que nos sentamos todos unidos bajo una misma bandera. Pues, el objetivo principal de esta pagina web es justamente luchar en contra del pasado ficticio que crearon los Reyes Catolicos y la Inquisicion en Andalucia. De ahi supongo que pensaras que descendemos todos de los Cristianos del Norte. Perdoname, criticas el pasado ficticio pero me parece que te esta afectando y ciegando. Saludos cordiales.
Malka-a
Amigo Abdelkrim, no soy el que t dices. Tus palabras estn llenas de odio y ese no es el camino. Todos tenemos derecho a expresar nuestras ideas, mxime si nacen del estudio, del anlisis de las fuentes documentales, y de la realidad. No soy vocero de ningn poder establecido ni intento intoxicar los modelos de vida que os han inculcado y que defendeis incluso con la muerte (craso error pues la vida es ms importante que cualquier idea o creencia). Yo slo he expuesto mis ideas (repito, no son dogmas ni intentan serlo) a quien quisiera conocer otros puntos de vista. Quizs me haya equivocado, quizs prefieras personas mudas, ignorantes, que puedan ser manejadas facilmente. Veo que la intolerancia campea a sus anchas en tu mensaje, lo siento. Quise poner mis ideas en
comn pero veo que ste no es el lugar. Un saludo.
Malka-a
Voy a contestar el ltimo mensaje de Federico: No me equivoco cuando digo que descendemos de los cristianos del norte. Como he repetido hasta la saciedad, soy historiador, pero adems dir que mi especialidad precisamente son los judeoconversos y los moriscos durante la Edad Moderna, as que del tema he estudiado toda la bibliografa existente (eso no quita que deba seguir estudiando; mis palabras no son dogma, como siempre digo). Como sabris, existen dos Andalucas claramente diferenciadas por su orografa, poblacin, historia, etc,. la baja Andaluca (el valle del Guadalquivir) y la alta Andaluca (el antiguo reino de Granada). La baja andaluca llana y frtil, siempre con ms poblacin (histricamente), cristiana desde la baja Edad Media (Fernando III, finales del S. XIII), con Sevilla como la ciudad ms populosa de Castilla desde su conquista, etc. El Reino de Granada sigui siendo musulmn (el ltimo reino musulmn de la Pennsula) varios siglos ms (hasta finales del XV). Montaoso y de menor poblacin, pudo subsistir todo ese tiempo por las disesiones dentro de Castilla (guerras civiles) y por el pago de parias, o sea impuestos en oro a Castilla. No ser hasta los Reyes Catlicos (que venan de una guerra civil y necesitaban tener ocupados a los nobles levantiscos), que aprovechan un reino granadino a la baja (tambin los musulmanes tenan su propia guerra civil), los que terminen por conquistar el territorio y enterrarse en l (reafirmando su conquista). La ciudad de Granada se entrega con un pacto (respetar las haciendas y religin de sus habitantes) que los castellanos rompern diez aos despus (a causa de esto se produce la primera guerra de las Alpujarras, an en vida del Catlico). Los musulmanes pierden esa guerra y son obligados a convertirse (sern Moriscos, cristianos de origen musulmn). Sus tierras pasan a la Corona y ellos se hacen hortelanos. Setenta aos despus, ante el intento por acabar con las costumbres musulmanas
que an conservaban los moriscos, se produce la segunda guerra de las Alpujarras (la famosa del Aben Humeya). Los moriscos son masacrados y los vivos expulsados a Castilla. El reino de Granada se repuebla con gentes venidas de la baja Andaluca que no saban nada de huertos ni de acequias (las Alpujarras, verdadero vergel, se desertiza). La Inquisicin, durante el siglo XVI, va contra el colectivo morisco pues el judeoconverso haba sido masacrado durante el reinado de los Reyes Catlicos (verdadera orga inquisitorial donde todo converso era quemado sin contemplaciones). La expulsin definitiva de los moriscos de toda la Pennsula, a principios del XVII, es una jugada poltica pues Felipe III no desea que su pueblo se levante ante la Tregua de los doce aos con los holandeses (verdadera rendicin hispana tras cincuenta aos de guerra en Flandes). Los moriscos, marginados por los cristianos viejos y perseguidos por la Inquisicin, son chivos expiatorios. Aunque algunos nobles se oponan a su expulsin (sobre todo el el Levante, donde ms haba) porque con ellos sus tierras rendan ms (como dije, eran los mejores hortelanos), todo el pueblo estaba de acuerdo por el odio al otro, la intolerancia. No qued ninguno, y menos en Andaluca (la Inquisicin los expurg a todos). Como dije antes, los judeoconversos fueron masacrados durante el reinado de los Catlicos. En el XVI, sus pocos descendientes queran ser aceptados por los cristiano viejos siendo ms cristianos que ellos (muchos se metan en los conventos como Santa Teresa de Jess, San Juan de la Cruz, Fray Luis de Len, etc., o en la milicia como Cervantes), los conversos siempre son los ms fanticos (como Torquemada, que quemaba conversos para que no lo quemaran a l). El siglo XVII fue diferente, llegaron a Castilla y a Andaluca, como mercaderes, los judeoconversos portugueses, llamados marranos (de 1580 a 1665, Portugal perteneci a Espaa) descendientes de los que expulsaron los Reyes Catlicos en 1492 y se refugiaron en el vecino pas (otros haban emigrado al mediterrneo oriental y norte de frica). La Inquisicin tambin se fij en ellos desde el principio y los masacr (un respiro para estos hombres y mujeres fue el gobierno del CondeDuque de Olivares, que prefera reactivar el comercio con ellos a continuar la escabechina. Sin embargo, tras la cada del Conde-Duque, la escabechina fue mayor). Muchos conversos huan al extranjero (slo unas pocas ciudades europeas con puerto comercial consentan a los judos: Venecia y Livorno, en Italia, Burdeos en Francia, msterdam en Holanda, Londres, poco ms) y se convertan al
judasmo. Esos ya eran exilados, siglos antes de los de la guerra civil espaola, pues se sentan muy hispanos y sefarditas (Sefarad, en hebreo, significa Espaa). Descendemos en Andaluca de los cristianos del norte Peninsular (castellanos, aragoneses, vizcainos, gallegos, etc.) y catlicos europeos que huan de las persecuciones de los protestantes (franceses, ingleses, alemanes, irlandeses, etc.). Ejemplos en apellidos: Maldonado viene de Macdonald, Duarte de Stuart, Garri de Garret, etc. Adems, Quin dice que nuestros apellidos son los autnticos? En la Edad Moderna cada cual se pona los apellidos que quera, los gente perseguida se cambiaba de apellido cada vez que llegaba a un pueblo nuevo. Tambin los hijos tomaban un apellido diferente al de sus padres (es raro ver los mismos apellidos entre padres e hijos, slo la nobleza los sola conservar ya que era su pedigr). Acerca de lo que dices sobre apellidos de montes, ros, ciudades, etc., es normal en todo el mundo los apellidos de localizacin (el seor que vive junto al puente se apellidar Puente; el que vive junto a la iglesia del pueblo, Iglesia; junto al ro, Ros; etc.). Los apellidos tpicamente castellanos acaban en -ez (Fernndez, etc.) pues as se apellidaba la nobleza, era su pedigr (Fernan Prez, hijo de Pero, o Pedro, Fernndez), los pobres se apellidaban donde vivan o no se apellidaban. No veas moriscos o conversos entre tus antepasados, no estaba bien visto descender de sangre impura. Bueno, acerca del universalismo, hablo de puesta en comn entre todos sacando conclusiones comunes y no un estado o superestructura (en teora nuestro representante) que slo nos usa cada cuatro aos para que creamos que vivimos en el paraso decisorio de la democracia, cuando en realidad quien maneja los hilos desde la sombra y juega con nosotros como en un tablero de damas (ya que todos somos simples peones) es el poder econmico (lo vemos ahora con la famosa crisis donde los despidos y las reducciones de plantillas sern un hecho para que unos pocos empresarios no pierdan los pinges beneficios previstos y sigan llenndose los bolsillos con la sangre ajena como hasta ahora (viviendo del pelotazo econmico). Un saludo.
qastiyo
Y yo que crea que a espaoLazos como Libero, Federico, Malka-a y otros ms infiltrados, no se les iba a dar mas la palabra en este Foro?. Alguno se presenta como historiador, pues dos cosas lee algo ms y ms diverso, Olage, por ejemplo, y si tienes un poquito de verguenza y no cobras de los pesebres, vete a foros espaoles. Este Blog es ANDALUZ, y defiende la SOBERANIA, INDEPENDENCIA DE ANDALUCA. Sern bocazas e impresentables estos espaoles que no teniendo quienes les escuchen en sus pginas amigas, vienen a jodernos a los Soberanistas. Claro que la mayor culpa la tienen los Administradores por no haberles dado ya el cerrojazo. Me uno a la peticin de ayer de Abdelkrim. Saludos a los andaluces y que se jodan ms y ms todos y cada uno de los espaoLazos. TAHIA AL-ANDALUS HORRA.
anti-fascista
en que trabajara la gente esta como el malka pa poder estar tol dia enganchaos a esta web pa intentar demostrar que Andalucia no existe? no sera de las FAES del Aznar? Viva Andalucia Libre, o como dice Qastiyo: Tahia Al-Andalus Horra.
Malka-a
Bueno, amigos, quien no quiera aprender que no aprenda. Ests lleno de intolerancia, Castillo (de Castilla, tierra de castillos. Tambin Catalua, en cataln, significa tierra de castillos). Te equivocas al etiquetarme como espaolista. No lo soy. Yo tambin crea en un idioma andaluz y en un pas andaluz tan grande como Portugal (y con ms recursos naturales). El estudio y el anlisis de toda la bibliografa, repito, de TODOS LOS LIBROS DE CUALQUIER SIGNO POLTICO (pues la persona que escribe siempre hace poltica, aunque escriba en verso) me ha enseado que hay que superar los localismos, los patriotismos, los nacionalismos trasnochados. Hay que ir ms all en la concepcin del mundo. Por gente tan intolerante y segregacionista como t, gente que vea en el otro al enemigo en vez de a alguien con quien compartir ideas, hemos tenido guerras y sangre por toda la faz de la Tierra. Gracias por haber ledo a este pobrecito hablador que sigue avanzando en el saber y en el conocimiento por conseguir un mundo MS JUSTO. Saludos cordiales.
Federico
Bueno primero dejad de pedir a los administradores que nos excluyan porque no lo van a hacer ya que no insultamos a nadie y solo estamos debatiendo, lo que es basicamente el objetivo de un foro Luego eso de decir que este blog es de los Andaluces independistas, una vez mas te ruego referirte al titulo del blog: identidad andaluzapiensatelo hijono Andaluces Soberanistas.
Ahora bien, al amigo Malka-a: Te has olvidado los siglos XVIII XIX. Tras la orden de expulsin en el 1609, muchos de los moriscos se fueron a frica, Marruecos, pero muchos descendientes volvieron a finales del siglo XVIII e intentaron mezclarse con los grupos gitanos para legalizar su situacin. Otros se refugiaron en las montaas de Andaluca, pues los moriscos eran especialistas en el cultivo del campo. Ademas, sabras perfectamente que la expulsion del 1609 no fue tan importante: Un geografo Frances, Henri Lapeyre, estudio con minucia los documentos y registros perfectamente establecidos de 1609-1610 y llego a un total, despues de sumar region por region, parroquia por parroquia, y comparrando las cifras, de 250 000 a 300 000 como maximo. Estudio tambien el proveniente: Aragon, Valencia, Murcia y Castilla. Una cifra no tan importante si se refiere a la poblacion musulmana de Al-Andalus, que destruye, sin duda ninguna, la teoria de limpieza de sangre, que no es mas que un mito y por consequencia esto de que descendemos todos de los norteos. Historiadores dan hasta una cifra superior a los dos millones de habitantes en todo el reino de Granada y eso en el siglo XV. Osea en los siglos X-XIII, todavia mas. Asi que la cifra de 300 000 moriscos expulsados(mejor si se hubieran quedado claro pero en fin los moriscos eran mucho mas numerosos en Espaa). Ademas, si solo hace falta mirarse en el espejomuchos Andaluces se parecen a los magrebies, muy morenos ojos negroseso no viene ni de los Franceses ni de los Alemanes ni de los Ingleses En cuanto a los Catolicos que huian de las persecusiones protestantesdesarrolla un poco porque de lo que yo me acuerdo son mas bien los Protestantes que huian hacia el norte despues de la guerra de 100 ans y de la Revocation de lEdit de Nantes en 1629, en Francia, 300 000 protestantes se fueron precisamente a Inglaterra, Alemania, Paises Bajos
Eso si, en 1760, Olavide intento repoblar las tierras rurales de la Sierra Morena con colonias alemanes. Tambien vinieron unos Franceses pero tampoco representaban un numero suficiente como para afirmar que somos un par de guiris todos. Si, se te nota que has leido bastante libros de historia, tragandote toda la propaganda universitaria, pero tambien hay que leerse los libros no espaoles, que no tienen ningun interes a reescribir la Historia y asi no desarrollan propaganda. Te leiste Dozy? Levi-Provenal? Michel del Castillo? Saludos cordiales.
Alexkev
@Malka-a Contestare a esta persona ya que me ha aludido. No se como llevaras en general tu oficio de historiados, por lo que se ve aqui, bastante mal, ya que nunca me he presentado como amigo tuyo, por lo cual no creo que merezca que me des ese tratamiento por tu parte. Dices que mi mensaje esta lleno de intolerancia intolerancia a que?has olvidado que la tolerancia es una unidad de medida y hay que citar que es lo que se esta midiendo? Ese no es el camino a que camino te refieres? al tuyo supongo, no tengo ni la mas minima intencion ni de ir por tu camino ni de recomendarle a nadie que te siga, si te estas refiriendo a tu camino te daria la razon, pero como no has especificado que camino es ese, pues no te la doy, asi de simple. Tampoco te has aprendido muy bien la historia de esta entrada, rescatare un parrafo de uno de mis comentarios anteriores en este mismo post: Pedir la independencia en base a una sola religion, al abolengo de una sangre o a un porque esta tierra es mia es ponernos al mismo nivel de los sectores mas nacionalista y racistas que reniegan de la independencia. Obviamente si yo considerara que lo que estoy pidiendo es igual a lo que ya
tenemos, no me molestaria ni en escribir ni una sola letra, es mas , el unico universalismo factible ahora o considerando que ahora esta en sus comienzos es la globalizacion, un sistema capitalista con unos fines muy lejos del mundo perfecto de tus convicciones, Yo apuesto por una causa dificil pero no imposible, lo que tu apologizas sera lo mas de lo mejor, pero es una utopia no factible, aparte de que ningun pais le gusta ser gobernado por otra gente que no es la suya, el genero humano es un especialista en cargarse todo tipo de gobernabilidad con su ambicion y su avaricia, y el universalismo -de existir- no seria una excepcion. Cuanto mas grande es la zona a gobernar necesita mas burocracia, y cuanto mas burocracia haya, mas suben las probabilidades de que la avaricia corrompa el sistema. -empequeeciendo un esquema segn el tamao de nuestro territorio en mi esquema no empequeece nada, si galicia o castilla -por ejemplo- desaparece del mapa, de mi territorio no habra desaparecido nada que yo considere como mi tierra, eso solo les ocurriria a los espaoleitors, a mi no desde luego. si la considero mia es porque me identifico con el caracter general de la gente que vive en ella, sean orioundos o extrangeros que se hayan contagiado de nuestra simpatica forma de ser, llamalo como te apetezca tribu, inter-tribu o espaoles renegados. Dices que no defiendes a espaa, pero piensas que nacionalismo es igual a patriotismo, y posiblemente ese es el problema de la mayoria de los votantes andaluces, que no tienen bien definida su posicion, o se esta a favor de la injusta forma de gobernarnos desde madrid o se esta en contra, las medias tintas solo hacen que madrid siga beneficiandose del status quo, sigan riendose de nuestra forma de hablar y mandando empresas y trabajadores del norte a realizar trabajos en nuestra tierra mientras vemos como sigue subiendo el paro y sus cuentas bancarias. PD: Las referencias a madrid son porque alli esta instalado el gobierno de la nacion, pido disculpas si algun madrileo se ha ofendido por la alusion.
Malka-a
Amigo Alexkev que no quiere ser amigo: Deberas leer el Tratado sobre la tolerancia de Voltaire que, a pesar de ser un autor de mediados del XVIII, sigue siendo muy actual en sus planteamientos. Es interesante aprender de la gente que se jugaba el cuello de verdad y no nosotros (que escribimos con red y sin nadie que nos apunte con un arma). Ah el primer punto sobre la tolerancia, intolerancia, y dems relaciones entre humanos. Yo tengo bien definida mi actitud, el universalismo es ms humano y dialogante que la globalizacin el mundo de los mercaderes y la aculturacin por parte del imperialismo norteamericano como aos ha el imperio romano acultur a todos los individuos de su territorio y les dio lengua y cultura (nuestro idioma y los cercanos descienden del latn. De lo anterior quizs algo del Euskera, pero tambin tamizado por algunas palabras de origen latino y rabe). Vuelvo a repetir que deseas empequeecer el esquema, las nuevas naciones hunden sus races en nuevas historias ficticias como las antiguas naciones hicieron, copian modelos de otras naciones y los adecan a sus necesidades. Es lo mismo. El que rechaces a Espaa no significa que no defiendas sus modelos para tu nueva nacin.
Malka-a
quiero contestar al amigo Federico: Sabes ms de lo que en un principio queras hacernos creer. Acerca de la Edad Contempornea, no estoy muy puesto. Estoy centrando mis estudios en el S. XVII porque es ahora el que levanta ms discusiones entre los historiadores modernistas. No te fies mucho de los historiadores extranjeros; arriman el ascua a su sardina, siempre intentando ensalzar la historia de sus respectivos pases y minimizando los hechos de otros. Son puntos de vista a tener en cuenta pero no son ms importantes que la historia que se hace ahora en la Pennsula y Amrica latina. La leyenda negra se forja tergiversando los escritos crticos de los propios
hispanos: La destruccin de las Indias del Padre Bartolom de las Casas, en el siglo XVI; Las relaciones del famoso Antonio Prez (famoso porque ahora hay una pelcula en cartelera sobre l), en el XVII; Las noticias secretas de Amrica, de Jorge Juan, en el XVIII; y La historia de la Inquisicin de Juan Antonio Llorente, en el XIX; han hecho ms dao que cualquier propaganda antihispana en manos forneas. Excepto Antonio Prez (que escribe en Pars contra su Dios y Amo Felipe II), el resto son intentos de modificar las tropelas de los hispanos (sobre todo en Amrica contra los Indgenas) para hacer ms humana la convivencia. Pueden ser cercanas a la realidad (ya que, segn t, maneja los archivos, o sea hace historia a partir de los documentos) las cifras que comentas de ese geografo sobre la expulsin de moriscos en el levante. Sean ms o sean menos, lo cierto es que esas comunidades fueron desarraigadas por completo de sus lugares de origen, lo que ya da fe de la importancia de la expulsin. Adems, los hijos menores de siete aos fueron separados de sus familias para su reeducacin cristiana dentro de la sociedad que echaba a sus mayores (la crueldad de este hecho es mxima) ya que las autoridades eclesisticas los crean recuperables para la cristiandad. Algunos moriscos, los menos, se rebelaron. Me viene a la memoria los pocos hombres que se echaron al monte, como en tantos lugares, en Cofrentes (provincia de Valencia, famoso porque all se halla una de las centrales nucleares hispanas) mientras el grueso del grupo morisco era conducido, como delincuentes, a la costa. Entre los hudos se hallaban los gemelos hercleos Hacn y Al, que de un puetazo podan derribar un caballo, y la manera como fueron cazados, como conejos, en la sierra, a traicin. Los moriscos eran gentes que vivan en el medio rural, sus comunidades eran cerradas, fue fcil su expulsin. Eran escoltados a la costa para que no escaparan, pero tambin para no ser linchados por los cristiano viejos (que buscaban robarselo todo). Si algn descendiente de ellos volvi y se ech al monte no podemos decir que de ese Adn venga toda la estirpe. No todos los moriscos fueron al norte de frica, muchos queran marchar a Francia donde el recibimiento no era tan peligroso (algunos moriscos fueron asesinados a su llegada al Magreb pues no podan decir que eran musulmanes ya que no estaban circuncidados, para los magrebes eran espas cristianos).
Lo que dices de nuestra tez morena es sencillo de explicar, somos de tipo mediterrneo, como en el Sur de Europa y Norte de frica podemos comprobar. Cuando caminaba por Atenas, por poner un ejemplo, vea todos los rostros familiares. Los romanos y fenicios y cartagineses tambin eran morenos, como los indgenas que aqu se encontraron. Ms claritos de piel debieron ser los godos, vndalos y alanos (tribus germnicas). Dices bien en cuanto que las repoblaciones de sierra morena no eran decisivas demogrficamente para el territorio, las traje a colacin para mostrar lo mezclados que estamos de gentes que llegaban de fuera en diversas oleadas (segn les interesaba a los terratenientes oligarcas que posean la tierra). Las guerras de religin centroeuropeas afectaron a todos y todos tuvieron que desplazarse: si una minora protestante viva en territorio mayoritariamente catlico, era masacrada; si una minora catlica viva en territorio protestante, igualmente. Durante la Guerra de los treinta aos, donde el nico sitio seguro para vivir era alistado en uno de los ejrcitos, y slo entre batalla y batalla, los desplazamientos poblacionales fueron frecuentes (y que mejor sitio para un catlico en la cuerda floja que la catlica Espaa). Un saludo
Federico
Amigo Malka-a, para ir acabando con este tema, proque creo que no nos pondremos de acuerdo (y es normal no pasa nada), te dire mi opinion en cuanto a los historiadores no espaoles. Pienso que un historiador extranjero estudiara siempre con mas objetividad la Historia andaluza que un espaol, asimilando todos los hechos, a veces como ya lo puse referiendose a registros (documentos que no tienen ningun margen de interpretacion por ser precisos y oficiales), en un solo objectivo: la verdad.
En general, un historiador cuando estudia la Historia de su pueblo investiga su identidad, y delante algo que no le conviene busca el contraargumento porque nunca podra reconocer ser lo que no piensa ser, siempre estara buscando argumentos que de fe a su ideologia, en vez de sacar conclusiones al final de su estudio. Por eso escribi Edward Hallett Carr: Sola decirse que los hechos hablan por s solos. Es falso, por supuesto. Los hechos slo hablan cuando el historiador apela a ellos: l decide a qu hechos se da paso, y en qu orden y contexto hacerlo. El historiador, qu estudia la Historia de su pueblo, no solo da interpretaciones a los hechos sino peor, elige a los hechos que, me repito, dan fe a sus teorias personales, dejando los demas puntos historicos como anecdoticos. De los escritores e historiadores que te he mancionado, todos, y tu lo sabras, estan reconocidos por haber echo unos de los trabajos mas serios y completos sobre la Historia espaola y andaluza. Luego eso de que somos un pueblo mediterraneo, todos mezclados, es un argumento que me sirve mas a mi que a tisi nuestra sangre es tan mezclada, como puedes decir que descendemos del los norteos exluyendo con tanta firmeza a los sureos?Pienso sinceramente que tienes razon, la sangre andaluza es rica por ser la mezcla de muchas sangres del mediterraneo (la magrebi incluso). En cuanto a los nios menores de 6 aos (yo he leido 6 y no 7 pero en fin es un detalle), viendo el desastre de tal decision (hasta los militares se emocionaban a ver los nios separados de sus madres en llanto, otros le pegaban tiros, un masacre), decidieron retirar el decreto, y muy pocos nios fueron re-educados al Cristianismo. En fin, fueron miliones a convertirse y 300 000 expulsados. No hay duda sobre el pueblo Andaluz, somos descendientes de los Andalusies. Saludos cordiales amigo Malka-a, para mi este debate esta cerrado, encantado de haber intercambiado comentarios contigo.
MUSTAFA BOUHSINA
la verdad lo siguiente es un nuevo mensaje mas que un comentario sobre el tema en cuestin. Un poema que relata la otra granada. Suspiros Hay dos suspiros, el mi y el de mi amada, dos venimos de Granada, somos un cuadro, de alta pintura, nuestra piel como el folio, mi sangre servio como leo, panorama pura, partiendo dulzura, cuerpos muy plasmados, se nota como desnudos, maqueta madura, uno se cubre del otro, rama sobre rama, fieles a un amor puro, somos un solo alma, que habita la Alambra. Hola mi querido estimado y apreciado amigo don Manuel, gracias por tu amable lectura y tus palabras cariosas llenas de amor ternura y encanto, lo que me hizo estar muy feliz de tenerlas en este humilde panel de mis versos, la verdad fiel amigo mo, Granada es algo muy especial para mi, porque mis antiguas races familiares vinieron un da de un Pueblo andaluz llamado hoy Lanjaron . Yo he visitado a mi Granada en un tiempo, que en vez de quedarme en ella unos dos das, como lo tenia programado, he quedado dos semanas. La verdad sent algo dentro de mi que mi traa hacia esta bella y embrujada ciudad y en especial su Alambra. Estaba alojado en un hostal muy cerca de la Alambra en una habitacin, con una ventana que al
abrirla se ve toda la Alambra, con sus muros de color de Henna y vigilada por la Sierra Nevada, de noche dorma con esa ventana abierta porque ya sabes la importancia de la frescura de la Sierra, para las noches calorosas de Agosto en Granada , en la intimidad de la noche oa ese sollozo, gemido del Jalifa Boabdel que surga de esas viejas murallas de ese palacio de Alambra, hoy vaco de sus propietarios que fueron evacuado a la fuerza de las armas, dueos que no han sabido como deban de cuidarlo y se olvidaron de l, lo que hizo que l se olvide de ellos, aunque mantiene sus ecos de sus sonrisas y llorones de sus almas en todos su rincones y en cada madrugada oa mi querido amigo don Manuel una voz como la del Moaddin del alba de cualquier mezquita de mi Larache, esta voz venia de la torre la mas alta de toda la Alambra y fue la que me hacia levantarme para el rezo de la madrugada (Alfazr), todo esto me atraa mas y mas a quedarme en mi Granada y se no fuese por mis compromisos en mi Marruecos, me quedara para toda la vida en mi granda, porque he entendido y he notado, que esas almas de esos inocentes que fueron masacrados, quemados y enterrados vivos, toda va estn corriendo sus calles, sus jardines y todos los lugares frecuentados por sus cuerpos cuando estaban con vida. Hoy hay algunos para no decir todos que creen que los que fueron masacrados o exiliados de sus casa y tragados o llevados por las olas del Mediterrneo al otro mundo o a costas africanas, fueron solo rabes, Berberes o Judos, pero la realidad declarada por los investigadores historiadores de hoy, han demostrado que la mayora de esta pobre gente eran puros ibricos de creencia musulmana o juda. Granada me hace recordar todo lo bonito que fue al andaluz y tambin lo triste y la trgica que fue la conquista, esto lo senta cada da de mi estancia en mi Granada, cuando paseaba en el palacio de Alambra o en los jardines de Generalife o cuando me asomaba por una de las ventanas de una torre sobre todo esa torre de esa princesa cautiva y admiraba desde lo alto toda Granada antigua con sus casas de tejado muy rojizo y pensaba en esos escritos y libros muy famosos que han sido quemados en sus hornos y baos, durante meses o en esas casas que quedaron por mucho tiempo vacas a causa de que sus residentes han sido masacrados o exiliados por la fuerza a otros lugares de las costas africanas o en pases de Las Amricas del sur con las nuevas conquistas o tragados vivos en el fondo del Mediterrneo. Pues mi querido amigo poeta don Manuel, este poema Suspiros en la realidad estaba dedicado a esa pobre gente maravillosa, que sufri tanto por solo tener una
creencia destinta a la de los vencedores de esa poca y por eso he querido escribir granada con minscula para distinguirla del actual Granada . Un abrazo con todo mi cario y respeto de siempre de siempre. Mustafa Bouhsina
Malka-a
Amigo Federico: Acepto el fin del intercambio de opiniones sobre el tema, por ms que hablemos y saquemos a colacin diversos puntos de vista (a partir de fuentes diferentes) no hallamos el consenso (de cualquier manera los hechos estn ah, slo hay que estudiar lols documentos). Sin embargo, acptame algunas puntualizaciones: Le das ms importancia a la Historia sobre la Pennsula hecha por forneos porque los crees ms objetivos al usar documentacin. Hablas de la subjetividad de un historiador local que, segn t, tapara lo que no le cuadrara a unos esquemas prefijados. No te niego que ese tipo de Historia entre los locales pudo existir, ensalzando el terruo como sublimacin del nacionalismo, pero en la Pennsula eso acab con el franquismo (y los que han ido quedando se han ido jubilando cuando les toc hacerlo). Actualmente los historiadores, dentro de su metodologa cientfica, anteponen el anlisis de la documentacin y, sobre todo, su contraste (buscando, si es posible, fuentes distintas sobre el hecho para sacar la conclusin ms cercana a la realidad que pudo ser ya que, aunque hablemos de documentos contemporneos a los diferentes hechos, tambin existen ocultaciones en los mismos y no es hasta su cotejo donde podemos ver o calcular que pudo ocurrir de manera aproximada) a renovar discursos trasnochados. Existe mucho revisionismo, a partir de los documentos, y una nueva concepcin del hecho histrico desde la vida cotidiana (lo nfimo) hacia las instancias de poder (la cspide de la pirmide), o sea de lo particular a lo general. Antes slo se le daba importancia a la historia poltica (la sucesin de reyes, etc.), ahora lo tiene la historia social.
Te invito a descubrir la documentacin inquisitorial, que es muy clara en el tema morisco. Este colectivo era muy fcil de extirpar pues, como ya dije en otro mensaje, eran comunidades rurales cerradas. Los peligrosos para el mundo cristiano viejo eran los judeoconversos, gentes urbanas que se imbricaban prefectamente en la sociedad (ms difciles de identificar). Hablas de millones de convertidos en los moriscos, no, nadie se convirti pues eran cristianos ya (como los judeoconversos, o sea todos conversos), eran Anusim, o sea convertidos a la fuerza. La Inquisicin los juzgaba como falsos cristianos. Esta institucin no juzgaba a musulmanes o hebreos (por ejemplo durante veinte aos, en pleno siglo XVII, vivi en Madrid, villa y corte, Jacob Cansino, jefe de los judos de Orn, que como sabrs durante trescientos aos fue ciudad hispana como ahora se hallan Ceuta y Melilla. La Inquisicin no poda tocarle pues este seor NO ERA CRISTIANO sino judo, y eso que iba por todo Madrid vestido a la usanza hebrea y visitaba regularmente al Conde-Duque de Olivares. Lo nico que no le permitan era tener contacto con gentes sospechosas de ser judeoconversas, pero nada ms) sino a los cristianos sospechosos de haber vuelto en secreto a sus anteriores ritos islamicos o hebraicos. Los moriscos fueron expulsados por cuestiones polticas, no religiosas. Los nios secuestrados por las autoridades, aunque fueran casos aislados, lo eran para ser reeducados en el sistema como braceros sin memoria ni ascendente. En los repartimientos de cada villa andaluza aparecen los nombres de los nuevos colonos y sus lugares de procedencia. El intento de homogeneizar las tierras conquistadas del Sur con contingentes castellanos y aragoneses es claro, no hay sitio para el otro. Los moriscos, para los castellanos, eran quintacolumnistas del Turco (la sublime puerta, amo y seor del mediterrneo oriental, era el gran enemigo); la segunda guerra de las Alpujarras se imbrica perfectamente dentro de la geopoltica internacional de aquella poca, no es un hecho hispano aislado. Los moriscos no son gratos en la tierra que les vio nacer, para los nuevos amos son un brete. Lo dems lleg rodado, en nuestra mano estar siempre estudiar los hechoas objetivamente y sacar conclusiones para el futuro (pues eso es la Historia, el estudio del pasado como enseanza para el futuro: aprender a no repetir los errores y entender todos los puntos de vista).
Saludos cordiales.
Alexkev
cuando he dicho que no quiero ser amigo tuyo Malkar? interpretas mis palabras y sacas las conclusiones como te sale del pito. Por cierto, solo acepto recomendaciones literarias de mis amigos, no vaya a ser que con lecturas extraas me emponzoonen la mente. como es que no me has recomendado esa gran obra de Voltaire sobre Mahoma y el fanatismo? seguro que contiene tolerancia a raudales Espeluznante me parece lo que la gente como tu puede llegar a aprender de la historia, y digo aprender, porque aprender no es lo mismo que entender. crees que con mi pensamiento se empequeecen los esquemas? comprate un espejo hombre, tu directamente empequeeces las definiciones cuando simplificas todos los nacionalismo en uno solo y encima lo metes en el mismo saco que el patriotismo. En fin , te agradeceria que te guardases esa cordialidad para ti y para los posibles amigos que tengas, esos que como tu, no estan a favor de espaa ni a favor del andalucismo, creo que os habeis equivocado de foro, el vuestro debe de ser el de la ONU o algo asi, a los andaluces de verdad no nos gusta ni el imperialismo ni el universalismo, ni nos gusta ni nos conviene si lo que deseamos para nuestro futuro es librarnos del estrangulamiento espaol, ese que que nos mantiene siempre en el vagon de cola. No me salgas con la charlatoneria barata de hace cientos de aos para decir que el andalucismo es malo, para decir que es malo primero hay que darle la oportunidad de existir y luego tendras derecho a quejarte, criticar algo que aun no se ha materializado es prejuicio y eso si que verdaderamente malo e intolerante, piensa un poco en ello, porque si conmigo y mi forma de pensar te has equivocado un monton de veces, con el resto del pueblo andaluz puedes llegar a equivocarte hasta un millon de veces, piensalo un poquitin, por que mas que un punto de vista, parece
una cuchufleta con intenciones de desganarnos en nuestros deseos de levantar cabeza.
deida y vuelta
debemos de ampliar nuestras miras, entender por una vez que ser andaluz, no significa tener un origen ancestral y casi magicos arraigados en esta tierra, nos parecemos a esos replicantes de blad ruder que como no tenian recuerdos tenian que inventarselos o de aquellos pobres hidalgos castellanos que para darse importancia cantaban de memoria todos sus antepasados para terminar concluyendo que ellos eran tristes apendices de familias secundarias. Supongo que de la base indigena que hace miles de aos habitaba andalucia, se ha ido superponiendo culturas, imperios, y demas que nos dejaban lo mejor y lo peor.. somos la herencia de una amalgama de culturas que nos dej impresa en el alma su forma de ser, somos mediterraneo, sahara, celtas, cantabria y alemania, somos todo eso porque entre otras cosas la base humana que se encontr el primer fenicio que comerci con estas tierras, di para todo eso pues. mientras los vascos se encondian de todo lo nuevo por extraeza, miedo o y0 que s nosotros aprendiamos, nos mezclabamos, dimos emperadores, cientificos,filosofos y poetas. porque no somos excluyentes. !!viva andalucia libre!!
Jorge
11 Octubre, 2008 a las 12:26 am
Yo soy Malagueo, soy fenicio?.
David
2 Noviembre, 2008 a las 11:50 am
Hola, acabo de entrar en esta web buscando un foro andaluz y estaba a punto de suscribirme a la lista de e-mail para recibirlo porque me siento andaluz y quera saber qu corrientes de pensamiento crtico hay en nuestra tierra, pero he leido unos cuantos comentarios y veo que hay insultos, acusaciones y odio. Realmente es lamentable tal falta de respeto y civismo de unos andaluces contra otros, as no se construye pas y menos an una sociedad abierta y una defensa del andalucismo, no hay nada que desagrade ms al pueblo que la batalla poltica o ideolgica en la que se olveden de l y sus deseos. Alguno de vosotros se ha preguntado qu desea el pueblo andaluz, qu necesita, a qu aspira? Y me refiero al pueblo andaluz por la gente que te encuentras en la calle, en los comercios, en los bares, los vecinos, los nios en los colegios, los compaeros de trabajo. Dnde est todo eso? Si el andalucismo ha de ser, lo ser desde la realidad actual y dinmica de la vida del pas y no desde estudios eruditos que alejan al pueblo de su propia identidad actual y lo arrojan a las corrientes estatales uniformadoras provenientes de Madrid y con fuertes bastiones en el pas. Pregunto, no sera mejor afirmar la identidad andaluza desde lo que es en realidad hoy en da, con sus luces y sombras, y no buscarla en bibliotecas y datos histricos? La adscripcin del pueblo al andalucismo se har desde su propia decisin libre e instruida a da de hoy y no porque las races del mismo sean ms o menos antiguas, ms o menos castellanas o islmicas, ms o menos continuistas o refundacionales de la indentidad del pueblo andaluz. Por ltimo, mi intencin no es insultar ni criticar a nadie, respeto profundamente las ideas y opiniones vertidas en esta web. Todas y cada una me parecen legtimas y valorables ya que se hacen desde al amor a nuestro pas andaluz. Lo nico que sera de reprochar es el excesivo celo y las faltas de respeto de unos compaeros contra otros, seamos conciliadores que bastantes enemigos hay ya fuera del Andalucismo.
mercedes
5 Noviembre, 2008 a las 8:49 pm
Creo que se llama David el ltimo comentario leido, por
omar tetuani
hola de poco lo que se y pienso que al no reconoer la historia para unos opara otros en general quiere decir tus anti pasados que son tus origines eran gente hignurantes debiles que no supieron recuperar sus terrenos en 8 siglos esto es mi opinion sobre los que no reconocen el pasado andalus musulman cristiano judio .y jo pienso el contrario que la gente que vivian en la isla iberica eran gente inteligentes listos abrieron los brazos a los que atraen ciencias modernidad fuerza y paz y lo demas que lo sabe todo world amigos y amigas de world
Denys Rios Sinti

POPr favor me gusaria saber si los apellidos que arriba enlistan son o corresponden a familias juidas en Andalucia? o son apellidos simplemente espaoles? Perdonen la pregunta, mi fmilia es judia sefardi de origen de hecho mis abuelos fueron: Bisabuelo: Maximiliano Rios, su esposa Nemesia Bustos Arias y mi abuelo paterno fue; Tobias Rios Bustos. Se por testimonio de mi madre y mis tis que somos de origen sefardita y me gustaria llegar al origen de Bustos, Rios, y Arias de que parte de Espaa salieron estas familias judias. Porfavor suplico su tolerancia a tanto pedido. Gracias!! Shalom Ubreja!!
Ahmed
Los apellidos que aparecen en la lista son apellidos andalusies, andaluces. Son los apellidos dados a los musulmanes o judios conversos (a la fuerza) por los conquistadores despues de los decretos de conversin forzosa. Por simple estadstica, deducimos que la mayora son musulmanes, por ser la mayora existente en Al-Andalus. Independientemente de esto, puede haber musulmanes y judios con el mismo apellido. Tanto moriscos como sefardies no son pueblos distintos. Su nica diferencia estriba en la religin. Todos eran andaluces. Sobre el origen de tu familia, a no ser que tengas ms datos, por los apellidos pueden ser musulmanes pues existen esos apellidos en las actas de la inquisicin espaola en condenados por prcticas islmicas. La carencia de documentacin hace muy dificil saber la procedencia de los antepasados en Andaluca. La poltica de los conquistadores por borrar toda la huella morisca y las numerosas revueltas en Andaluca han provocado una ausencia de documentacin que hace casi imposible la reconstruccin del arbol genealgico de las familias andaluzas, de las que quedaron en Andaluca y mucho ms an de las que partieron en cualquiera de las disporas que hemos sufrido. Espero haber sido de alguna utilidad. Salam.
nelly venegas gutirrez

Buscaba a los orgenes de mis ancestros, me encontr esta pgina, slo quisiera saber si an quedan portadores de mis ancestrales genes para escribirles y contarles de mi familia. Hasta donde pude ubicar mi rbol genealgico, mi bisabuelo Manuel Jos Venegas afincado en el puerto de Huanchaco, ciudad moche en Trujillo-Per, no s de dnde lleg, gracias por ste interesantsimo espacio.
Boni
Lo mas bonito de Andalucia es el escudo de su Bandera donde Reza ANDALUCIA PARA SI PARA ESPAA Y LA HUMANIDAD No puede haber frace mas bonita Si quereis ver como fue antiguamente Andalucia visitad nuestros pueblos y alli hallaris las respuesta.
Andaluca Nacin
Bonibonitoseguro que no sabes de donde viene el lema del escudo de Andaluca, ni sabes el porqu de esa palabra Espaa inserta en el escudo, as como seguro que tampoco sabes cual fu el lema original y porqu hubo de cambiarse incluyendo Espaa. Informate un poquito chaval.
Federico
Por que ponerse tan agresivo tio? no le puedes explicar tu tan sencillamente y respectuosamente?? o que? Es solo un chaval que ama a su tierra, como tu como yo, esta desinformado a lo mejor, y tu pretendes que seamos una gran Nacion vienes y le insultasdemuestra lo que estas dispuesto a hacer para que volvamos a ser quienes fuimos. Hay mucha gente para criticar la propaganda y desinformacion pero muy poca dispuesta a sudar tinta para informar nuestra gente, los ultimos Andaluces los mas racistas anti-musulmanes tendran que beber a nuestra fuente para que se enteren de lo equivocado que estan y ver con los ojos desvelados. Este es el camino.
Boni
Lo mas bonito de Andalucia es el escudo de su Bandera donde Reza ANDALUCIA PARA SI PARA ESPAA Y LA HUMANIDAD ANDALUCIA PARA SI PARA IBERIA Y LA HUMANIDAD ANDALUCIA PARA SI PARA LOS PUEBLOS Y LA HUMANIDAD Elije la que mas te guste
mohamed molin
mi apellido es molin mis abuelos se han instalado en rabat maruecos en el siglo 17 quiero saber si axisten ahora familias con este apellido en andaluz en que pueblos .me gusta entrar en contacto con ellas gracias espero vuestra respuesta .
Juan olvido
Mohamed, mira aqui, quizas encuentres algo http://www.andalucia.cc/habis/molina.htm y en la guia telefonica http://blancas.paginasamarillas.es/ http://blancas.paginasamarillas.es/jsp/resultados.jsp? ap1=MOLIN&sec=29&pgpv=1&tbus=0&nomprov=M%E1laga&idioma=spa
suerte
almanzor
busco datos sobre el apellido benomar gracias.
Boni
Una pregunta y el que es mas andaluz que unos Verdiales y tiene su primer apellido de origen Vasco y el segundo Montaes que pasa con el ? Lo colgamos de la plaza del pueblo o le llamaremos maquetos o coreano o bien nos inventamos cualquier historia ? Podeis visitar http://www.press.archez.com en esta direccion tengo un apartado sobre LOS VERDIALES danza y musica pasada de padres a hijos desde hace mas de 4000 aos antes de que llegaran Arabes y Judios. Con esto no quiero renunciar a la historia de mi tierra naci en Andalucia y morire en ella,pero si hablamos de nuestra historia y apellidos que sea al completo Las ciudades mas antiguas de Europa Cadiz y Malaga en ese orden. Todo el que llega al mundo en Andalucia es Andaluz los arabes que nacieron en Andalucia son Andaluces y con conocer la historia de mi tierra no renuncio a ellos ni a parte de la sangre Arabe que corre por mis venas.
Juan olvido
Hola Boni, para encontrar respuestas a tus dudas no tienes mas que navegar un poquito por este blog. Si quieres saber algo mas de tu cultura, la andaluza, esfuerzate un poquito. LEE.
Axrquico
El que habla de los verdiales tiene razn, se dice que puede venir de los feniciosLa verdad es que sonido arcaico tiene y te remonta a remotas pocas mediterrneas. Aqu os dejo dos enlaces a youtube, en el primero se toca el himno de Andaluca en Verdiales: http://es.youtube.com/watch?v=6FRSrL28ozU En el segundo se puede ver el gorro tpico de verdiales, que tiene mucho parecido con gorros del norte de Marruecos (en el segundo 0:23): http://es.youtube.com/watch?v=7w3DjrYubok&feature=related Hay muchos vdeos en youtube sobre los verdiales y me gustara que desde esta pgina se estudie este folclore nico y tan antiguo. Lo hara yo pero ni tengo estudios suficientes ni medios Gracias por esta web y por difundir la verdadera Historia y cultura andaluza.
Federico
Los verdiales son muy antiguos como nos lo deja pensar el Griego Estrabon pero no tacaban ni el violin ni la guitarra obviamenteviolin (siglo XV) y guitarra (introducido en la peninsula iberica por los Arabes, la ud=laud). Asi que en los videos no cantan el himno Andaluz en Verdialessera una mezcla de muchos conceptos musicales adoptados por los Verdiales. El cante parece ser estilo propio de los Verdiales.
Axrquico
En el vdeo si es el Himno por Verdiales, ya se sabe que la guitarra y el violn se ha introducido despus, pero de ah a decir que lo del vdeo no son verdiales..yo, mis padres y mis abuelos de siempre hemos visto eso del vdeo y siempre lo hemos llamado verdiales y como yo todos los malagueos. As que no vengas a decir que no son verdiales. A otro tema: mirad el gorro de los verdiales: http://img237.imageshack.us/my.php? image=verdialeronk4.jpg y mirad esta foto: http://img148.imageshack.us/my.php? image=0167109bfe4.jpg Es una familia del norte de Marruecos, la que confundieron la Madeleine. He aqu el famoso mosaico de Pompeya, la prueba ms sugerente acerca de la antigedad y conexiones rituales de las pandas de verdiales con arcaicas fiestas mediterrneas precristianas.(wikipedia): http://img148.imageshack.us/my.php? image=elmosaicodepompeyasv6.png Se ve como los instrumentos, platillos y pandero que tienen dos de las figuras, y la forma de tocarlos, es muy similar a las pandas de verdiales, incluso se puede ver que llevan en la cabeza una corona de flores, precursora del sombrero verdialero.
Federico
No digo que no son Verdialessolo comentaba el tema de los instrumentos, que no son propios de los Verdiales, sino ajenos (por lo de la guitarra y del violin). Por eso estoy de acuerdo contigo cuando pides que se estudie esa cultura. Para volver a raices Verdiales mas autenticas. Nada mas.
Boni
Juan olvido Hola Juan y a todos los demas que aqu postean Aqui os dejo una pequea pagina sobre los verdiales http://press.archez.com/? page_id=3 espero que os guste Respecto al violin y otros instrumentos que se usan por las pandas de Verdiales se incorporando con posterioridad aunque aun es muy tipico ver las caas rajadas o hacer musica con una botella de anis o bien con dos botellas de quintos de cervezas Tambien con las simples manos sobre una mesa o madera No solo se puede indagar en Andalucia desde el siglo VII ya 135 mil aos atras tenemos asentamientos en Torremolinos Por su puesto que cuando llegan los Arabes es cuando Andalucia contempla su mayor avance y esplendor en todos los medios aun hoy mucho de esos avances se usan en muchas partes del mundo Muchos Andaluces desconocen que Los Verdiales es el Folklor y la danza mas Antigua que existe y es de Andalucia. Aqui os dejo este pequeo apunte sobre BOBASTRO El yacimiento en Mesas de Villaverde, conocido como Bobastro, es un asentamiento medieval donde muchos investigadores sitan el Bobastro que a mediados del siglo IX fue el foco de una revuelta mozrabe en contra del califato cordobs dirigida por Omar Ben Hafsun Entre los restos conservados, junto a las ruinas del alcazar y una necrpolis musulmana, destaca la iglesia mozrabe, parcialmente excavada en la roca. Su planta es basilical de tres naves separadas por arqueras de herradura y cabecera triple de bsides rectangulares, los laterales, y de herradura ultrasemicircular el central.
Su importancia radica en que se puede considerarse, junto a la discutida iglesia toledana de Melque, el nico resto conservado de lo que podramos definir como pura arquitectura mozrabe, al tratarse de un templo realizado por cristianos bajo dominio musulmn en territorio califal.
Boni
No me gusta hacer publicidad de mi web pero si quereis ver el pueblo de donde son mis antepasados por parte de padre entra en http://www.archez.com Es una joya Merinita del siglo XII exceptuando la primera pagina todas las demas tienen musica Arabe. Por parte de mi madre es Alozaina estoy trabajando en una web similar http://www.alozaina.net aunque no se cuando la terminare por falta de tiempo y desplazarme a tomar imagenes y demas datos.
DRLENIN
23 Diciembre, 2008 a las 9:27 am
hola a todos, tal vez este un poco desubicado, ya que soy ecuatoriano, pero soy descentiente de andaluces, arabes y judios, muy aparte de que mi barba, cabello y ab undante pelo lo dicen, eso no es lo importante, lo importante es la unidad, y la forma de luchar. siempre he dicho que una revolucion se hace con cultura, estuve leyendo los primeros comentarios de un tal javi, otra de una tal marisa que copio un trabajo de una historiador especializado en romanismos, y otros comentarios, yo tuve la oportunidad de estudiar en granada, medicina, y creanme es espectacular estudiar alli, desde su gente hasta sus calles desde su vino hasta las butifarras, desde el zapateo, hasta sus mujeres, espaa en si es una poesia. pero tambien es necesario analizar la situacion politica de espaa, en donde se encuantran ahora, y que es necesario tener una identidad, en mi pais por ejemplo, no exite una
identidad definida, es mas nos orgullecemos por pertenecer a los QUITUS-CARA sin serlos, sin saber historia. es muy necesario entender nuestra historia para planificar el futuro. de mis apellidos, soy quintero, se que los hermanos alvarez quintero, grandes poetas espaoles, de la familia quintero principe, nobles, y de federico quintero conquistador, yo soy medico, eso no me hace mas que nadie, ni menos que nadie, me hace, ser un ciudadano del mundo, con alma para ayudar, sin pretender ser egoista por declarar que tengo sangre andalisi correindo por mis venas, tenemos costumbres arabes espaolas en mi familia, por ejemplo, ser anfitriones, grandes bacanales de comida cuando aparecen extranjeros, la familiaridad de mis hermanos tios y abuelos, esa union que no se ve mucho en paises occidentales, ese principio de amor que nos une y que nos deja ser verdaderos seres humanos, yo desde ecuador leo noticias, de espaa, todos los dias, estudio sufismo con maestros de una mezquita, soy muy amigo de gente musulmana, y arabe de otras denominaciones , es mas soy medico de ellos y jamas se me ha ocurrido menospreciarlos, pero al leer ciertos comentarios me doy cuenta que se llenan de arabofobia, o de que son terroristas. a mi en estados unidos casi me llevan preso, el 11 de septiembre solo por llevar la hata y ser barbado en el aeropuerto, mis derechos se fueron al piso y es mas al ver mi pasaporte no creian que soy ecuatoriano y que tengo apellido quintero, osea, nos hemos dejado pisotear por uan religion que no desea que exitamos, que debemos renunciar a nuestros derechos y cultura y costumbres solo por que son conquistadores, andalucia, al-andaluz, granada, sevilla, toda la peninsula iberica fue musulmana (con excepcion del norte) se implanto cultura, arte, medicina, leyes, organizacion, el europeo occidental y las religiones pseudo romanas acabaron por aceptar el poderia musulman de la organizacion y estado, por que entonces ahora con todo ese conociemto ancestral, esa libertad de expresion que tenemos ahora, con el conocieminto de nuestra historia hacen de esa joya abandonada un verdadero reino de la conciencia y de la rectitud de almas, de poesia, de amor y tolerancia hacie nuestros congeneres. no habo de hacerse musulman, se habla de tolerancia religiosa, de derecho al culto, de vivir en armonia como hace 1000 aos, hagamos una jihad de libros, de cultura, revolucionando nusetrros sentidos, y hagamos de esa patria de muchos la patria de todos. no seamos fascistas ni comunistas seamos ciudadanos de la tierra, yo como ecuatoriano, apoyo 100% a la causa de andalusia, talves solo de pensamiento y e analisis, pero aqui estoy.
viva andalusia!!! viva granada!!!!
DRLENIN
salaam ahelekum!!!
guillermo MURCIA
hola a todos: me llamo guillermo MURCIA, y veo que mi apellido es de origen morisco. me encanta enterarme de esto !. mi abuelo y todos sus ascendientes eran de granada, yo vivo en almera y siempre me ha interesado la cultura marroqu. voy mucho por ese pais y me siento como en casa. y ahora me entero del origen de mi apellido !. me gustaria mucho saber si tengo parientes en marruecos. mucha salud para todos.
Juan Carlos Gimenez

11 Enero, 2009 a las 1:37 pm
hola, a todas las GENTE-LINDA, EL RESCATE DE UN HOMBRE/MUJER, O DE UN PUEBLO/NACION, DE LA IGNORANCIA EN SU PENSAR, NO VENDRA DEL AJUSTICIAMIENTO DE NUESTRAS MANOS, NI TAMPOCO A LA MANERA SALVAJE DE LOS GOBIERNOS,
PORQUE CUALQUIERA PODEMOS VIVIR EN EL ERROR, Y ESTAR CONVENCIDO PLENAMENTE DE CORAZON, QUE ESTAMOS HACIENDO LO CORRECTO DE TODO LO CORRECTO. PERO DE ELLO SOLAMENTE : JESUCRISTO, PODRA HACERLO, PORQUE SOLO EL CONOCE LAS VERDADERAS INTENCIONES DE NUESTRO CORAZON. Y ESTO ES VALIDO TANTO PARA LOS ARABES o ISRALIES, PORQUE LA IGNORANCIA ES COMUN DE LOS DOS-PUEBLOS, MAS NO ASI LA VERDADERA INTENCION DEL CORAZON QUE ES ALGO TOTALMENTE PERSONAL. Con amor, al Gran Pueblo, y a las BELLEZAS DE ANDALUCIA. Juan Carlos, Asuncin-Paraguay. 10/01/09(09:25 hs.A.M.)
borrero
23 Enero, 2009 a las 11:43 am
el escudo de armas del apellido borrero, es una torre con almenas sobre un campo plateado, no se si habia mas cosas, pero eso lo tiene seguro
Aptrida
Me he decidido ha escribir despus de leer detenidamente todos los comentarios dejados en esta pgina. He de reconocer que muchos, la mayora, son muy interesantes y no pienso ni nombrar a otros que verdaderamente sera injusto ya que los que veo de inters son muchos para nombrarlos o incluso comentarlos. Lo
que s me gustara dejar clara es una cosa. S que puede parecer puntilloso o incluso sin importancia relevante pero para m s la tiene; se trata de la diferencia entre los trminos islamista e islmico. Por mucho que nos pueda molestar o lo poco que parezca importar es una diferencia que el europeo de calle debera saber ya para no ser vctima del emborregamiento que se implanta de manera uniforme incluso entre personas aparentemente ilustradas. Lo islmico es perteneciente o relativo al Islam como religin, mientras que islamista es perteneciente al integrismo musulmn. Para que tengis un ejemplo, confundir estos dos trminos denota, o bien una ignorancia peligrosa, o un intencionismo de repartir adormidera por doquier. Mientras ms erremos en nuetro hablar cotidiano al referirnos a un trmino que incluye a millones de personas y a diferentes pases menos conoceremos la realidad que nos rodea. Entiendo que ahora Europa y Occidente quiera demonizar de manera permanente y sistemtica a todo lo que atisve a un cierto olor musulmn, pero la equivocacin es tremenda y sus consecuencias aun estn por ver. He de aclarar que ni soy catlico, ni musulmn ni judo, pero me de molestado y tomado la preocupacin de conocer en profundidad estos credos y verdaderamente si muchos de los occidentales echaran un vistazo a los libros sagrados se daran cuanta de que hay muchas cosas ms, malas y buenas que nos unen. Mi nico ideal reconocido es el de ser andaluz, que se puede llevar en la sangre o no, pues lo grande de este pueblo es que siempre se ha destacado por ser punto de unin y de partida de Cultura, sin importarle quin o de donde las traa. Andaluca ha conocido, estudiado y reinventado el legado clsico NO lo olviden
Alfonso
10 Marzo, 2009 a las 8:42 pm
De risa este blog. Soy andaluz y quiero decir que descendiente o no de musulmanes no quiero que mi tierra sea musulmana una vez ms, ni mi familia, ni mis amigos Todo lo que leo en el Islam es intolerancia. La historia de Al-Andalus nos habla de los dhimmis cmo eran tratados los no musulmanes y de la Taquiyya la mentira justificada a toda costa para conseguir objetivos. Eso no es tolerancia y el islam no es tolerancia. No, no quiero eso para mi tierra. No quiero que las mujeres
lleven hijab porque un extranjero que echa de menos una Al-Andalus que existi hace 500 aos lo imponga como imn. Es eso lo que quieren los que se llaman nacionalistas andaluces aqu? Preguntad al pueblo llano andaluz y os dirn que os vayis al carajo. Si no reconocis lo que ya tenis, una nacin que se llama Espaa, que une a todos los espaoles sin distincin y que es fruto de la historia, quizs no merezcis tampoco ser andaluces ni llamaros andaluces, sino traidores a vuestra tierra, costumbres y origen que buscis en otros sitios y no en este pas. Soy andaluz y tengo derecho a decir que como andaluz tambin soy espaol, y que el islam ya no forma parte de la cultura de la pennsula porque eso ya es historia.
El Joraique
11 Marzo, 2009 a las 11:53 am
Parece que a los nacionalistas espaoles les molesta sobremanera que los andaluces recuperemos nuestro pasado y nuestra historia. Y siempre que reivindicamos nuestro pasado hay algn libertador que nos quiere impedir que siquiera conozcamos esa historia con acusaciones tan absurdas como la de este Alfonso del comentario anterior, que desde una postura de INTOLERANCIA denuncia la intolerancia del Islam, acusndonos de querer volver a una Andaluca islmica. No has entendido nada colega. En esta web puedes encontrar mucha informacin sobre las intenciones de los nacionalistas andaluces y de su relacin con el Islam. Entre los nacionalistas andaluces hay musulmanes, pero tambin ateos, cristianos, agnosticospero a todos nos une una cosa, el reconocimiento de nuestro pasado, en el que Al-Andalus es una pieza clave y al que ninguno queremos renunciar. Al-Andalus es nuestra historia, y aunque le moleste a gente como Alfonso no van a impedir que salga a la luz y que los andaluces nos sintamos orgullosos de ella. Y a esos que nos tachan de intolerantes, les vendra muy bin conocer un poquito de Al-Andalus, pero claro, eso es un poco dificil porque para ello tendrian que renunciar a sus prejuicios y sus mitos, y si renuncian a sus prejuicios y sus mitos se quedan en pelotas porque es lo nico que tienen.
Korocotta
12 Marzo, 2009 a las 12:45 pm
Vargas andalus?. Es un apellido de origen cntabro. Hay otros cuantos apellidos en esa lista que dudo que sean andalusies
ENRIQUE
15 Marzo, 2009 a las 9:55 am
Veo que este articulo lleva ms de un ao dando que hablar, y como en todos los dems foros (este y en otros de otras web) parece como que el disfrute maximo sea encontrar enemigos y a rengln seguido llamarles fascistas. Yo en este foro no llevo mucho tiempo, pero he de reconocer que si te sales de la politica varata que es la que hoy domina nuestro pais, aqu se puede uno enterar de cosas de nuestra histora la de Andalucia y Espaa que es cierto que o nos las habian ocultado o cuando menos se las habian amoldado a su manera. Aqu, este debate es el origen de Apellidos Andaluces, otros son de fases de nuestra histora. Pero lo interesante est en que ahora y desde hace 30 aos se puede debatir libremente. Yo hecho de menos una postura clara apoyando la investigacin por parte de quienes nos gobiernan, para ir asentando una verdad lo ms real y oficial posible y que converja a la del da en que hoy vivimos, s que es muy dificil. (tengo mis dudas sobre la zapateril -zapataesteril ALIANZA DE CIVILIZACIONES) En mi opinin Andalucia parte en desventaja para afrontar estos temas, posiblemente porque le aplican el dicho aquel de agua pasada no mueve molino. Me gusta poner ejemplos para aclarar lo que digo. Hace un ao quizas ms, escuche por la tele al presidente de CANTABRIA decir que junto a SANTILLANA DEL MAR estaba el pueblo de Carmona (Cantabria) y la postilla de que de este procede el pueblo de CARMONA en Sevilla.
Yo ha esto le llamo -I N C U L T U R A-, pero esto lo dice un presidente de autonomia espaola y posiblemente an nadie le haya dicho desde Andalucia, que Cantabria al igual que el Norte de Espaa, est repoblado con gentes del Sur (ahora no entrare en los porques). El 2 ejemploPor la parte digamos contraria Creo que fue en el ao 2001 2002 nos salen los binladen reclamando la liberacin de Al Andalus.. Reconozco que fue entonces cuando en mi desperto el interes total por S A B E R. y sabeis cual es mi opinin, pues que si hoy somos libres para pensar como nos apetezca (y por eso en este saco cabe todo) hay que tener ms CULTURA y CONOCIMIENTO para no seguir mezclando los chivos con las cabras. Porque posiblemente en este momento la religin no abarca en Espaa la importancia que se le quiere dar y desde ese punto el que quiera cambiarse es libre como del nombre pero una vuelta atars para canviar el polvo por el brillo ni hablar. MAS ESTUDIO,MAS CULTURA, MAS CONOCIMIENTOS, MAS SABER. Porque sino parece que van a venir de fuera a contarnos quienes fuimos y lo peor que intenten a jugar a quienes seremos.
Julien
16 Marzo, 2009 a las 2:58 pm
No puedo entender estos nacionalistas que cambian la Historia y tienen que odiar la gente de la cultura dominante (en Espaa, cultura espaola o castellana) para PROBAR que una identidad particular exista La identidad es algo que tenemos de sentimental : l que se siente, es. El Rumano, Francs o Peruano que se siente Andaluz, es para m Andaluz, que sea catlico, musulmn o no se qu. Apellidos andaluses (que supone andaluz) con apellidos que llevan nombres de ciudades andaluzas como extremeas o castellanas (Alcntara que tiene su origen en el rabe y que significa puente es muy comn en la Espaa que vivi la dominacin cultural de los pueblos musulmanes). En este foro algunos hablan de tolerancia mientras parecen odiar a los Castellanos (Es la culpa de los Castellanos si su govierno castellaniza o hispaniza toda Espaa?) Nac en Gascua de sangre
extremea y no necesito mostrar que me encantan las migas, que digo un poquino y no un poquito para PROBAR que soy extremeo, y no necesito odiar a los Franceses del norte de Francia para sentirme Gascn o Occitano. Quizs los que hablan de tolerancia tengan que tomar un espejo antes de hablar.
Shaidhulud
18 Marzo, 2009 a las 12:56 pm
Triste es como tergiversan los fundamentalistas, que adems, muestran su odio sin tapujos hacia el otro, en este caso, el no-proindependentista-andaluz Lo que se dice en ese texto de topnimos, debiera poner, no de Andaluca, sino de Al-Andalus que es como los del norte de frica se referan a la Pennsula Ibrica. Eran apellidos peninsulares y la mayor parte de topnimos (como continu siendo en los siglos posteriores- tanto en la literatura como en los datos histricos se ve reflejada Lzaro de Tormes en la ficcin, o uno conocido por todos los que saben de ftbol Japn Sevilla, descendiente de japoneses cuyos apellidos originales no eran Japn, sino que se les puso por parte de los de aqu que se usara el topnimo de origen como apellido. Y luego los Ros, Montes, Estepa de accidentes geogrficos, lo mismo. Otro chiste es apellidos como Bueno, tpicamente rabe, sin duda. Son apellidos peninsulares, no andaluces, son apellidos de lo que los pases musulmanes todava llamaban (y algunos an llaman) Al-Andalus. Para ellos un Prez, un Aznarez (y no me sean tan burros de asociarlo al ex-presidente), un Galndez, un Prez son apellidos de Al-Andalus (toda la pennsula a la que no quieren cambiarle el nombre). Y dejaros de absurdos de que Al-Andalus como entidad poltico-administrativasocial existi 8 siglos. Desde el 720 (fecha final de la invasin musulmana al reino Visigodo de Hispania) hasta el 1010 en que desaparece el Califato y surgen las taifas. Ya en esa poca ms del tercio norte era territorio cristiano. En 1247 Sevilla ya era tierra de Castilla. A partir de ese siglo XIII lo nico que quedaba en poder
musulmn era el Reino de Granada, que para no sucumbir, no slo pagaba parias, sino que ayud a los reyes castellanos a derrocar a sus hermanos musulmanes de otros reinos. El nico territorio que podra hablar de setecientos y pico aos (no llega a los ochocientos siquiera) es el Reino de Granada. Lo que los RRCC llamaron reino de Andaluca (hoy Andaluca Occidental) dur bajo distintos poderes musulmanes unos 530-540 aos. Bajo dominio de los reyes cristianos desde mediados del siglo XIII hasta ahora (unos 750 aos). que hubo musulmanes bajo reinado cristiano? Lo mismo que cristianos hispano-romanos-visigodos bajo territorio musulmn desde el 711. Y los hispano-romano-visigodos tardaron ms en convertirse y adoptar las costumbres de los conquistadores, que los musulmanes cuando los vencedores fueron los cristianos de la reconquista. Los motivos? Varios, entre ellos y la justificacin para la corona la quinta columna que raptaba a los cristianos conquistadores en las costas para venderlos como esclavos a los sarracenos. Y s hubo expulsin masiva de moriscos. La prueba no slo la tienes que buscar en los edictos reales y en los escritos de las chancilleras y dems, que los hay, sino en los datos de poblacin (censales) y econmicos de los territorios, que en muchos casos no se han recuperado hasta hace relativamente poco (caso de Granada, por ejemplo). Y hablando de Granada la etimologa del topnimo es discutida, y podra provenir tanto del rabe (Gar-anat, Colina de peregrinos) como del latn (granatum, granado) Y cual es el smbolo de Granada? Su fruta por excelencia, naturalmente. Y eso desde tiempos anteriores a los RR.CC. curioso, no?
granadino
18 Marzo, 2009 a las 3:49 pm
El nombre de Granada fue arabizado, pero no viene del arabe su origen es romano, no le deis mas vueltas.
El Joraique
18 Marzo, 2009 a las 5:27 pm
Se debera hablar con un poco ms de propiedad y conocimiento, sin mezclar cosas. Exista una poblacin muy antigua cerca de la actual ciudad de Gran, llamada Elvira. Su emplazamiento no es exactamente el mismo de la ciudad nazar. El nombre de Garnata s es andalus. La ciudad de Elvira, posiblemente era anterior a la poca romana. El datar a una ciudad o a un edificio en poca romana, no significa que estuviera construida por romanos. Desde Roma solo se desplazaron legiones y administradores del Imperio, pero no arquitectos o medicos. Los que construyeron las ciudades, puentes, calzadas, fueron andaluces, antecesores de aquellos otros andaluces que se arabizaron a partir del Siglo VIII. Malintencionadamente se quiere atribuir todo lo que hay en Andaluca a los romanos, cmo si los andaluces no tuvieran nada que ver con su historia. Y si no a los romanos, a otros extranjeros, los rabes, el caso es que en la historia de Andaluca nunca existieron los andaluces. Qu pena ver la historia de Andaluca con los ojos de los invasores.
Jorge
18 Marzo, 2009 a las 8:47 pm
Soy andaluz y me apasiona la historia de Espaa, la encuentro interesantisima, soy de los pocos que me parece no tener la verdad absoluta y despus de leer algunos comentarios me pare que debo aportar algo. La diferencia entre los Omeyas (Srios) y los moros, (Bereber) creo que era Averroes el que predeca y tema que ante la llegada masiva de estos ltimos, vea peligrar su tierra, los reinos cristianos le daban menos pnico. Efectivamente, cuando los cristianos conquistaron Cordoba en 1213 ya llevaban en ese reino mas de 20 aos de guerras civiles, que pena, los Omeyas nos aportaron mucho, ciencias, arquitectura, la 1 escuela de medicina en europa, fu en Crdoba, farmacologa, la biblioteca de Al-kan II posea miles de
libros, incluso en los detalles cotidianos, los rabes nos ensearon a comer con mantel, primer y 2 plato y postre, y cuando an hay zonas que se sigue cocinando con grasa animal, en andalucia aprendimos ha hacerlo con aceite de oliva (jugo de la aceituna), solo en Crdoba haba mas baos pblicos que en el resto de la peninsula junta, de haber existido en aquella poca yo hubiera preferido vivir en zona rabe antes que en la cristiana, pero fueron ellos mismos quienes se cargaron todo ello, arrasaron medinat-azahara y la biblioteca de al-alakan II, y todo cuanto pudieron quemar y arrasar. Con esto solo quiero hacer una pequea diferencia entre los Srios y las gentes del Magreb que solo vinieron a robar, asesinar, y arrasar cuanto pudieron.Seguro que alguno me tachar de fascista
granadino
18 Marzo, 2009 a las 9:38 pm
hablar con propiedad? las dos primeras ciudades en territorio granadino eran Iliberri situado en el actual Albaicin e Ilipuli situado en el actual pueblo granadino de peligros. La antigua ciudad romana situada en lo ms alto de la colina del Albaycin, era llamada Hizn Garnata, Cuyo nombre vendra a significar castillo o fortaleza del granado y que los rabes llamaran Hizn Romn, dado que en su lengua rumman es el nombre que recibe la fruta del granado, (otros autores como Seco de Lucena castillo del cristiano que derivaban el trmino roman de rumi que significaba cristiano en rabe), constituye el precedente ms directo del nombre de Granada. Esta posicin, unida a la sabida tendencia de la lengua rabe a rehuir la conurrencia de dos consonantes juntas en una misma slaba, es lo que avala esta tesis, seguida por las principales autoridades en la materia, que se inclinan definitivamente por dar como etimologa de Granada, el nombre latino de la fruta del granado granatadel que los rabes hicieron derivar el trmino Garnata. Por ello puede concluirse vlidamente que el nombre de Granada significara tan solo eso, el nombre de la jugosa fruta tpica de nuestra ciudad, como ya seal el cronista Al-Maqqari.
ilipulis sobrevivio e Iliberri sobrevivieron hasta en la epoca visigoda. Asi que ya veis, Granada nunca tuvo su origen arabe, podeis buscar esta informacion en google o en libros de texto.
victoria
19 Marzo, 2009 a las 2:27 am
herencias de la fanilia mendez martinez
victoria
19 Marzo, 2009 a las 2:29 am
quiero conocer a la familia mendez martinez en espana con descendientes cubanos
El Joraique
19 Marzo, 2009 a las 11:01 am
Y sigo diciendo que hay que hablar con propiedad, que los andaluces hablaban rabe pero no eran rabes, y no fueron rabes los que construyeron la Alambra, ni la Mezquita de Cordoba, nifueron andaluces, lo mismo que las construcciones de varios siglos anteriores no fueron hechas por romanos ni por fenicios, sino por andaluces. Fueron andaluces los que construyeron calzadas, explotaron las minas y cultivaron las tierras de las que se benefici el Imperio Romano. Los cambios y los procesos revolucionarios que acaecieron en el mundo hicieron que los andaluces aceptaran el Islam, hablaran el rabe y asumieran una filosofa llegada de Oriente con la que crearon la civilizacin andalus, superando, mejorando y despus devolviendo y extendiendo esa civilizacin por todo el mundo. Y esos hombres y mujeres que hicieron que Andaluca fuera el centro poltico, cultural y econmico
del mundo fueron nuestros antepasados. Y deberamos celebrarlo, sentirnos orgullosos de ello, en vez de arrancarlos de nuestra memoria por unos intereses que no son los nuestros.
ENRIQUE
20 Marzo, 2009 a las 9:46 am
Quien me puede confirmar, hablando de la poblacin histrica de Granada ,otra ciudad en la misma zona con el nombre de Castiglia? Existi no? Yo he leido creo en este foro, una histria muy interesante al respecto.
lucena
20 Marzo, 2009 a las 10:54 am
y el apelldo LUCENA? NO ES UN APELLDO ANDALUS?
EIRINI
21 Marzo, 2009 a las 2:05 am
Cuando alguien tiene un proyecto -Andaluca horra-, siempre hay otro alguien que, por causas irracionales, quiere destruirlo. Por otra parte, cundo ha estado la pennsula Ibrica unida, si no ha sido artificialmente y a la fuerza? Y ms: no se deduce de su propia obra que Cervantes proceda de conversos? Se dice que no es as, porque no hay papeles para demostrarlo. La gente que se tiene que ocultar, no deja papeles que sirvan para identificarlos; no quiero acordarme deca el escritor. Es digno y justo y necesario el intento de recuperar unas races que fueron
destruidas por la fuerza bruta y analfabeta transgrediendo los propios Tratados, lo que ignoro es si eso ser posible ahora, cuando se vuelve a hablar de los moros como en el siglo XVI y parece que hay algunos a los que el proyecto andalucista les huele a piratas turcos. En siglos posteriores, la fobia contra el musulmn se volvi fobia contra el luterano en fin. Y conste que no hablo de tolerancia porque quin es nadie para decir que me tolera, sea por la razn que sea? Yo hablo de respeto y de derecho. Toda esta tierra es vuestra y nuestra dice un extraordinario poeta griego del siglo XX.
lucena
21 Marzo, 2009 a las 9:40 am
Qu razn tienes Firini!! Y hablando de ivasin: El turismo,no es una forma de invasin? Claro que ms de uno gritara al cielo diciendo: el moro viene a comernos el pan, mientras que el turista, grcias a ellos, se crean puestos de trabajo!!
lucena
21 Marzo, 2009 a las 9:55 am
Hola Enrique. Hace unas semanas le en estan pginas sobre un historiador Israelita llamado (Shlomo Sand) es uno de los ms conocidos en Israel y un de los ms leidos al mismo tiempo. Su libro lleva por titulo:Como el pueblo Judo fue inventado) es desde hace unos mses el ms ledo en Isral quiero llamar la atencin a todos aquellos amantes de la Historia y de los libros,para decirles que este libro tiene que estar en todos vuestras bibliothecas de vuestras casas. os lo recomiendo con viva voz; comprrlo!!!!!!!!
Quiero dar millnes de grcias a: IDENTIDAD ANDALZA POR ABRIR ESTA VENTANA y por dejarla abierta. Un poco de aire frsco,no viene mal a nadie!!!!
El Joraique
21 Marzo, 2009 a las 12:18 pm
Recuperar las raices es una tarea ardua y extremadamente dificil, sobre todo cuando existen intereses ideolgicos y prejuicios para que continuen ocultas. La actual situacin internacional y estatal, donde el enemigo pblico ha pasado del comunismo al Islam, hace que los estudios presumiblemente histricos queden meditatizados por las posiciones polticas e ideolgicas al respecto. La guerra contra el Islam y el terrorismo pasa tambin a la historia, demonizando no solo a una parte de la poblacin del mundo, sino tambin a todas las generaciones anteriores, toda la historia y toda la cultura acumulada durante siglos. Nos han puesto la venda del terrorismo y todo lo dems nos queda bastante difuso.
granadino
21 Marzo, 2009 a las 8:08 pm
joraique cuando hablas de recuperar las raices donde llegan tus raices? me explico, por que identificas tu raices con los musulmanes de hace 800 aos? por que no con romanos de hace 1500? o con lo que habia aun antes con los pueblos iberos? por que no con lo que hay ahora? Me pregunto yo que decide donde empiezan tus raices y donde acaban, por que elijes que tus raices sean una parte de la historia y no las demas, cualquiera de ellas.
El Joraique
22 Marzo, 2009 a las 1:47 pm
Por favor granadino, no manipules mis palabras y no pongas en mi voca lo que yo no he dicho. Las raices son las que son y nadie las puede inventar, aunque s hay muchos que las quieren manipular para su utilizacin ideolgica o poltica. Una parte importante de nuestras raices es la Andaluca islmica, aunque no es la nica por supuesto. Cuando reclamamos nuestras raices histricas y culturales lo hacemos desde una visin de conjunto de la historia y cultura andaluzas, que abarca desde pocas remotas, con los primeros asentamientos humanos en Andaluca y las primeras civilizaciones que se originaron en nustra tierra: cultura del vaso campaniforme, cultura del Argar, Tartessos, Turdetanos, Btica, Al-AndalusTodo ello conforma nuestro acervo cultural e histrico y a todo ello nos referimos cuando hablamos de raices. Al-Andalus no fue un hecho aislado en la historia de Andaluca. Se produjo porque existia un riqusimo sustrato cultural anterior que propici el surgimiento de esa civilizacin al contacto con el Islam y las relaciones con el Oriente. Pero desde el Estado espaol, por motivos polticos y religiosos se nos ha querido ocultar nuestra historia, ninguneando una parte de ella: Tartessos y todo lo anterior y negando nuestra relacin con Al-Andalus, negando que Al-Andalus fuera una civilizacin genuinamente andaluza. Por ello reclamamos especialmente AlAndalus, por la insitencia del Estado espaol en negarla y porque fue la ltima etapa en que Andaluca fue libre (segn palabras de Blas Infante).
lucena
22 Marzo, 2009 a las 3:20 pm
es curioso saber, que siempre que nos referimos a las razes del pueblo Andalus, su pasado e Historia, salen a la palestra una docna de pueblos,y trbus y, nnca he oido hablar de un Al Andalus de razes castellanas. Es curioso constatar que, siempre que hablamos del AlAndalus,en presente.no podemos no hablar de la Castilla. por qu sera?
granadino
22 Marzo, 2009 a las 3:52 pm
Para nada era mi intencion manipular tus palabras, equivocas mi texto, no es mas que una pregunta. Pero sigo sin entender acaso no fue igualmente libre en la epoca romana? basicamente fue lo mismo, una adaptacion a un pueblo/cultura extranjero que militarmente nos sometio y aceptamos de buen grado, por que aunque he leido eso de no hubo invasion, en realidad si que la hubo, el que aceptaramos sus costumbres y su cultura e incluso la mejoraramos no quiere decir que en un principio no hubiera musulmanes armados por si algunos no la aceptaban tan placidamente en eso estaras de acuerdo no? y no te hablo ya del famoso 711, si no de la llegada de almohades y almoravides que fue extranjera y tomaron el control por la superiorida militar, y venian de norte de africa, o sea que de andaluces tenian poco no? asi que en un sentido o en otro un tipo inteligente como tu debe aceptar que si que hubo invasion, aunque no fuera masiva ect pero una invasion extranjera si que la hubo, y espadas en mano. Si nos ponemos asi la conquista por parte de los reinos de norte, o en mi caso (Granadino) por parte de toda la peninsula incluyendo andaluces occidentales no es diferente en este aspecto y rechazarlos a ellos cuando tenemos su idioma, su cultura ect incluso su sangre por que son demasiado vecinos para negar que somos hermanos verdad? Que diferencia hay? o sea estoy completamente de acuerdo en no negar nuestra etapa arabe pero digamos que no fue la ultima de nuestra andalucia, la ultima es la que estamos viviendo hace 5 siglos en mi tierra y si tu eres de andalucia occidentar, pues pongamos 8 siglos, que ya tiempo es. No se si me explicado, pero no veo por que hay que tomar las raices en esa epoca obstinadamente, rechazar la actual, olvidar en cierto modo, por demasiado antiguo la romana, entiendo que se ignore los casi 2 siglos visigodos u otros pueblos germanicos por influencia cultural casi nula, y directamente olvidar que nosotros
teniamos una cultura antes de todo eso, antes de ninguna influencia, con su idioma muy parecido al vasco actual ect
El Joraique
22 Marzo, 2009 a las 7:08 pm
Tanto Almohades como Almoravides no supusieron una invasin en el pleno sentido de la palabra. Fueron llamados por los reyes andalusies para ayudar en la lucha contra los reinos del norte y para combatir sublevaciones internas. Como pasa en estos casos, el que tiene el poder militar controla el poder poltico e impone sus polticas. Andaluca pas a padecer unas polticas mas conservadoras, como corresponde a cualquier poder militar. Pero eso no supuso un cambio civilizatorio, ni de costumbres ni de idioma. Supuso simplemente el control del estado por unas lites militares y econmicas. No se pueden considerar invasiones pues su contexto es el de una guerra interna por el control del pais. Los romanos se encontraron con una gran civilizacin en Andaluca y una tierra que generaba grandes riquezas, por eso su conquista manu militare. Casi trescientos aos tardaron en normalizar la situacin por la oposicin blica de los andaluces. Recordemos las numerosas matanzas como las producidas en la toma de Carmona. Andaluca no fu independiente en ese periodo, dependia de Roma, de la que era una colonia y a la que servia como tal, siendo saqueada en sus recursos agricolas y mineros. Y otra vez ms vuelves a manipular cuando dices que rechazamos la poca actual. Las pocas ni se rechazan ni se recogen. Nos ha tocado vivir en este tiempo y lo asumimos. Lo que rechazamos es la situacin de dependencia de Andaluca, el neocolonialismo poltico, reflejado en la actual situacin econmica de Andaluca cuyos parmetros e indicadores nos sealan una clara situacin colonial, de dependencia de una metrpoli que explota nuestros recursos naturales invirtiendo la plusvala en otros lugares del estado, condenndos a la cola en el reparto de la riqueza como demuestran todos los indicadores econmicos del estado espaol y de Europa. Y esta situacin solo se puede invertir desde la Soberana, defendiendo nuestros intereses directamente, sin intermediarios, implementando polticas
econmicas para el desarrollo de nuestros pueblos y nuestras gentes, priorizando a las personas y a los intereses populares sobre los intereses de las grandes corporaciones financieras, gestionando directamente nuestra poltica de alianzas y relaciones econmicas que nos asegure que los intereses de los andaluces sern la prioridad, etc. Pero claro, algunos no entienden estas cosas, no les importa si son libres o no, no se dan cuenta de la diferencia entre el ser libre y el ser esclavo. La historia solo les sirve para justificar su actitud de complacencia por la barriga llena, y justifican por ello todos los mitos porque les da miedo el futuro, aunque la culpa no es de ellos, puesto que al esclavo le da miedo la libertad, no es capaz de actuar sin el consentimiento del amo por el miedo a un castigo que tienen instalado en su subconsciente de esclavo. La actitud de Tio Tom de muchos andaluces se ve reflejada en su miedo a asumir su historia, puesto que asumirla les llevaria a enfrentarse con su amo.
granadino
23 Marzo, 2009 a las 2:23 am
Ah pero eso es politica simple y dura, ya no estamos hablando de historia ni de raices.
ENRIQUE
25 Marzo, 2009 a las 9:23 pm
Como de la Castiglia- granadina- nadie me sabe decir nada, me apunto a la conversacin que manteneis con mi mejor animo de conversar, ya me conoceis. Apuntare a GRANADINO que como bien dice GARNATI (por cierto saludos y tambien a LUCENA). En primer lugar te remitiria a mi escrito en esta misma del 15 de Marzo, en particular al final.
Que no vayan a venir de fuera a contarnos nuestra propia histria y ya digo a quien me refiero. Veras que es muy interensante contrastar fechas, como 1085 conquista de Toledo 1091 conquista de Jerusalen Sabes quienes estaban en las dos? Los Francos. En Espaa ya eran consortes de la hija del rey Alfonso VI y heredaron el reyno de Portugal, la cosa no les debi ir mal y empezaron a fraguar las CRUZADAS. Como consecuencia almutamid llamo en su ayuda a los almoravides y Alandalus quedo entre dos extremismos: por el norte crstianos extremistas y por el sur musulmanes extremistas
Korocotta
25 Marzo, 2009 a las 11:43 pm
Sobre el apellido Carmona: CARMONA ORIGEN Y SIGNIFICADO El apellido Carmona es de tipo toponmico y procede de la ciudad sevillana que lleva tal nombre. Sin embargo, su origen cabe sealarlo en el valle de Caburniga (Karnega) en la provincia de Santander. LINAJE E HISTORIA El apellido hay que incluirlo en el gran grupo de los toponmicos, es decir, aquellos que derivan de un lugar concreto que en un momento histrico determinado adoptan el nombre del lugar como linaje familiar. http://www.surnames.org/apellidos/carmona.htm Parece que Revilla no andaba tan descaminado.
El Joraique
26 Marzo, 2009 a las 10:50 am
El tema de los apellidos es otro punto donde la tergiversacin, la manipulacin y la mentira se abre paso para defender intereses de estado. Las supuestas investigaciones parten de los mitos fundacionales del estado espaol: como
Andaluca se repobl con castellanos, gallegos y gentes del norte, los apellidos de los andaluces tienen que provenir del norte. Para empezar, decir que el Mito es una falsa. Andaluca no se repobl con gentes de fuera. Tanto la expulsin de los moriscos (de Andaluca solo salieron 80.000 segun Bernard Vincent) como la repoblacin fue un fracaso. En aquella poca Andaluca era la tierra ms poblada de la pennsula: cmo una minoria podria sustituir a una mayoria, teniendo en cuenta tambin la colonizacin de Amrica?. Los apellidos basados en la toponimia tanto como los relativos a rboles frutales o profesiones son de cristianos nuevos, puestos a los moriscos por los seores feudales. Lo de Carmona en el norte posiblemente sea al revs, motivado por las numerosas emigraciones y huidas del Sur al Norte, pero esto nunca lo van a reconocer porque supondra acabar con uno de los Mitosla ideologa pesa mucho.
ENRIQUE
26 Marzo, 2009 a las 9:19 pm
a korokota. Precisamente ya haba hecho yo, mencin al caso extridente del presidente de CANTABRIA, con respecto a CARMONA. Pero como se pueden tragiversar las cosas, que como estas, son precisamente las que sirven hoy, para pillar al zorro en el corral de lo falso. CARMONA, ciudad situada a 28 Km. de Sevilla, tiene al rededor de 4000 aos de antiguedad lo mismo que las necropolis (dolmenes) de Valencina de la Concepcin a 6 Km. tambien de Sevilla. Particularmente la ciudad de CARMONA ha mantenido el mismo nombre, con minimas variantes (inicialmente CARMO), todas las ciudades cuyo nombre tiene terminacin en ONA ANA denotan una raiz muy anterior a la cultura del Imperio romano. En otras intervenciones he esplicado el mismo cambio del de la ciudad de Sevilla. Sevilla-Hispalis que tan distantes aparentan, es pura fontica. CAMBIANDO a y (griega) ya suena de otra manera Hispalya, la S con su sonido y la historia de ISBILIYA-ISBILIA.
Pero voy ms lejos, que tambien lo he comentado en otras ocasiones. Si la Peninsula Iberica, viene del Ibero y del rio Ebro, de donde viene el de Espaa. Vamos a ver si HISPANIA, no es simil de HISPALIS. Esto lo dijo Antonio de Nebrija, y teneis que pensar que el nombre se lo dan los romanos y los romanos viajaban en barco y lo ms seguro para desembarcar y comerciar ISPAL. Ciudad sobre palos (Hispalis) En fin ms CULTURA Korokota, que sino vendran de fuera a contarnos lo que les parezca mejor. Saludos a todos. El Joraique, al hilo de la Carmona del Norte, vengo preguntado que que sabeis de la CASTIGLIA granadina, que es pecisamente una forma de aclararle al personal, porque hay pueblos con nombres, como el caso que nos trae.
joaquin
29 Marzo, 2009 a las 8:13 pm
Gracias por la existencia de esta pgina. Mis apellidos no aparecen en esta lista pero soy de la Marca del Norte del Andalus de lugares como Monzn, Almudefar, Alcolea, Albalate, Alfantega, Binefar Fraga, Zaidin, , entre los rios Cinca y el Alcanadre, en la provincia de Huesca, ah! y aunque vivo en Barcelona, escribo el castellano actual en Aljamiado. No s si soy descendiente o no de moriscos, pero creo que se tiene el derecho de opcin personal a reivindicar su memoria y reconocimiento del legado andalus.
lucena
3 Abril, 2009 a las 1:29 pm
hola Eljoraique Carmona,podria tener races Berebres? Karmuna, o kermuna?
Alejandra
9 Abril, 2009 a las 10:10 pm
Que interesante todo lo que aqui se ha discutido. Yo tengo un apellido muy poco comun, buaque mucho tiempo para saber su origen, hasta que encontre una recopilacion de personas que la inquisicion de Almeria sanciono. Una de las personas que alli nombraban tiene mi apellido y es morisca, quisiera me ayudaran a determinar mas claramente su origen. El Apellido es Cachima. Gracias.
lixar
16 Abril, 2009 a las 11:18 am
La cuestin de los apellidos como unico indicador del origen de una persona hay que relativizarlo mucho y ms en Andaluca. -Los apellidos que llevamos indican un porcentaje muy bajo de nuestros origenes, normalmente utilizamos dos pero si nos remontamos hacia atras en el tiempo nos encontramos con los cuatro apellidos de nuestros padres, los ocho de nuestros abuelos y asi sucesivamente hasta cifras de vertigo. Hacer las cuentas remontandose por ejemplo 20 generaciones. La conclusin es que somos hijos de la humanidad - En los apellidos hay una preeminencia de la familia paterna, utilizamos los de nuestro padre y los de nuestro abuelo materno. Los apellidos de las mujeres se van perdiendo. Nuestros origenes femeninos se diluyen en una genealogia patriarcal. No hay que olvidar que los invasores siempre son hombres pero tienen hijos con mujeres indigenas pero la memoria de las madres en los apellidos se pierde. - No siempre ni en todas las culturas los apellidos se han trasmitido de la misma manera, hay archivos del siglo XVI donde hermanos y hermanas de los mismos padres toman apellidos diferentes. - Sobre todo en Andaluca a partir de la conquista castellana, del establecimiento de la Inqusicin y de los estatutos de limpieza de sangre tuvo que haber un autentico
cataclismo en lo referente a los apellidos. Cambiar de apellido significaba salvar la vida, evitar la expulsin y limpiar la sangre. - No hay que olvidar toda la cuestin de hijos ilegitimos, o con apellidos que nada tienen que ver con sus padres biolgicos, de esto no estaba libre ni las casas reales. - Hay culturas ms marginales con respecto al pensamiento dominante que no han tenido interes en los apellidos o nombres familiares. Las cuestiones de nuestros origenes habria que rastrearlas ms en pervivencias culturales y antropolgicas que en los apellidos o incluso en herencias de sangre. Es ms importante la cultura en la que te crias que saber quien es tu padre. En el caso andaluz es interesante rastrear la intrahistoria antes que la historia oficial llena de invasiones como nos ensearon en la escuela, donde daba la sensacin de que el territorio andaluz era vaciado y llenado de manera milagrosa con las sucesivas entradas y salidas de pueblos extraos. Me ha llamado la atencin un comentario anterior sobre que los arabes nos habian enseado a cocinar con aceite en vez de grasas animales. Si la Betica exporta aceite a Roma siglos antes como no descubrimos los tontos de los andaluces que se podia cocinar con el aceite de oliva hasta que nos lo ensean las tribus que vienen de Arabia siglos despues. Es solo una anecdota pero es muy indicativa de esa historia oficial que nos han enseado llena de invasiones y culturas extraas que forman segn ellos la historia de Andaluca. En casi todas las poblaciones de Andalucia se constata arqueologicamente, la continuidad de la poblacin y de la cultura con lgicas evoluciones pero se empean en decir que nuestro terrritorio se ha poblado y despoblado sucesivamente, y que nuestro patrimonio artistico y cultural es castellano, arabe, judio, visigodo, romano, fenicio, etc, etc
arrfonso
21 Abril, 2009 a las 1:26 pm
abe signores,me informao kel apellido cascales da sus origenes en Murcia o Cascais (sur de portugal ).y no tirarse piedra tirarse de los pelos ,kes ma bonito
fuentes de epoca "romana"

3 Mayo, 2009 a las 1:43 am
estos que remontan identidades a epoca romana, como sustratos demograficos -y culturales- base no es mi especialidad pero por lo que yo se: NO HAY FUENTES para saber quien estaba, cuantos eran, como hablaban, como vivian, que hacian HAY 4 FUENTES PARA TODA LA PENINSULA para saber eso madre mia
Guichard
3 Mayo, 2009 a las 2:01 am
las tribus que tu dices no vienen de Arabia sino del Magreb y son de origen amazigh (bereber) integradas en la sociedad arabe-islamica. Otra cosa son las tesis de Ignacio Olaguer sobre la difusin del Islam hasta los Pirineos. Y otra las tesis de Pierre Guichard , no cuestionadas por nadie academicamente, de Catedra en cualquier universidad desde los aos 80, sobre la presencia dominante de la sociedad arabe-islamica andalusi a partir de las estructuras clanicas de parentesco tipicas de un determinado modelo oriental en la que se integran la gran mayoria de pobladores bajo su dominio, independientemente de su origen conocido o desconocido (Sanchez Albornoz hace medio siglo que cay en desuso). E intentar basarse en identidades y sustratos a partir de restos arqueologicos milenarios puede ser buena literatura de ciencia ficcion
Guichard
3 Mayo, 2009 a las 2:26 am
otro absurdo es relacionar la cultura greco-romana con la actual europea, una construccin cultural reciente, algo que hace 700 aos era inimaginable por
ninguna de las tres culturas del Mediterraneo -se conoce a Aristoteles por el cordobes Avicena, por ciertoy algo que algunos hallaran como un increible descubrimiento: los que habitan en culturas arabe-musulmanas no son marcianos!!
Romina
Hola, mi apellido es Conejeros y quisoera saber ms sobre mi identidad. Soy Argentina y vivo en Rawson, capital de la Provincia de Chubut
RICARDO
17 Junio, 2009 a las 6:34 pm
mi apellido es contador quisiera saber el origen de este apellido
Vanessa
25 Junio, 2009 a las 12:11 pm
Me gustara saber si el origen de mi apellido es rabe, ya que mis padres sn originarios de granada concretamente de chimeneas un pueblo a 15 minutos de la capital granadina, mi apellido s Albarral. Si alguien puede ayudarme se lo agradecera muchisimo, gracias.
Lenin
25 Junio, 2009 a las 1:04 pm
Hola amigos, quisiera que nustedes me ayudaran, por favor, mi familia paterna es de apellido Quintero Cartagena, mi padre, es de de tez morena pero muy barbado, yo al contrario soy de tez balnca pero muy barbado al igual que mis tios y hermanos la caracteristica principal de nuestra familia es el uso de bigote y barba, no por moda si no por que realmente se nos hace muy dificil afeitarnos a cada moemnto, hay un porcentaje muy alto de preferencia en nacimiento de varones, y ademas nos acompana el cabello rizado(no ensortijado como africano) cejas gruesas, al estudiar a mi familia encontre un escudo de armas pero sigue siendo muy europeo, he estudiado tambien que muchos musulmanes cambiaron sus apellidos y se convirtieron al cristianismo para no ser expulsados de sus tierras, aunque todo lo anteriormente dicho no garantiza que tenga una decendencia arabe-andaluz entodo esto cabe resaltar algo: por que mi abuelo Lauro Quintero Toro era tan parecido, a sadaam huseim? y a mi en el ano 2002 me confundieron en un aeropuerto con uno de los terroristas de las torres gemelas(claro esta que yo creo que fue el gobierno de EU el que hizo eso) pero pase un mal rato, aun a mi esposa le preguntan si soy arabe o judio por favor si alguien puede ayudarme, yo estare presto a colaborar en lo que sea. atte Dr. Lenin Quintero Sanchez infectologo-clinico
Ricardo Mller
4 Julio, 2009 a las 1:14 am
Hola, busco datos sobre: Manuel Ruiz Madera Litgrafo nacido en Mlaga en 1860. Agradezco su atencin Ricardo Mller
CAZORLICA
12 Julio, 2009 a las 5:30 pm
Cuantos disparates y mentiras se han dicho antes aqui sobre la sufrida ANDALUCIA Y cueanto fanatismo, religioso, racial o politico, y cuanta incultura y groseria rezuman ciertos comentarios precedentes por los insultos que se infieren al opinante que discrepa de lo que por alguno se dice. ANDALUCIA tantas veces invadida por pueblos extraos (entre otros celtas, fenicio-cartaginenses, grco-romanos, barbaros godos, suevos vandalos o alanos, por nomadas de aridos desiertos o bereberes africanos, por almoades, por almoravides, por britanicos o por galo-franceses) ha sabido siempre aguantarlos, soportarlos, tolerarlos y domesticarlos e inbuirles su ancestral cultura de tolerancia, respeto y comprension de unos para otros.Por ello ANDALUCIA, la que considero la autentica, desde las tierras de Tartessos al Algar, ha sido y es Crisol de civilizaciones y culturas y ejemplo para el mundo de asimilacion pacifica de los ideales eticamente aceptables que puedan tener algunos y que sean diferentes de los que otros tengan discrepantes de ellos. De donde eran oriundos los invasores de los reinos visigoticos de la peninsula Iberica? Y los visigodos de donde procedian ? Diganlo. Gracias.
Albarral
15 Julio, 2009 a las 10:40 pm
Pregntale a tu ta que lo sabe bien
lucena
16 Julio, 2009 a las 11:07 am
cazorlica,hija, pueblos germnicos coo! vndalos..gdos..visi-gdostataragdos..zmpa-gdos..y zmpa-bobos.. sin olvidar los visi-bobos, y vanda-bobos.. que siguen diciendo que andalusa es castilla..!!!!!!!
Cazorlica
18 Julio, 2009 a las 12:05 pm
ARRABAL Y LUCENA anonadan a cualquiera con la profunda cultura, con la logica e irrebatible argumentacion y con la notoria e innata educacion que denotan en sus precedentes comentarios en pro de lo que espero que solo sea su ANDALUCIA.Saludos.
AL MUSTANJID
Escuchad bien, castellanos: YO NO SOY NI ESPAOL, NI CASTELLANO NI CRISTIANO ROMANO APOSTLICO!!! No quiero formar parte de una nacin como Espaa que se fundamenta sobre el expolio y el robo de derechos y tierras de los distintos pueblos que pueblan la pennsula. En realidad, Espaa no existe; slo se tiene sentimiento de su unin cuando su seleccin de ftbol logra pasar de cuartos. Yo soy de Crdoba, ciudad que mis antepasados ANDALUSES elevaron a categora de novia del mundo. Qu ha hecho Castilla por nosotros? Antes de vuestra llegada, eramos el ornamento del mundo; faro y gua de Occidente. Envidia, temor y admiracin del mundo. En 800 aos, cuntos cientficos dio Al ndalus? No terminara hasta maana decidme de un slo castellano que haya marcado el mundo con su cultura durante la (re)CONQUISTA.
Castilla slo nos ha trado desgracias. Ahora solo somos la Espaa profunda joder, qu asco!
ricardo
25 Agosto, 2009 a las 1:43 pm
Con el comentario de Marisa creo que est todo dicho. Veo en esos nuevos adberramanes un odio a lo catlico, a lo espaol. A llamar fascista muy a la ligera a todo aquel que no piense como ellos. Yo soy andaluz, me siento orgullos de serlo. He competido a nivel nacional en mi deporte y he llevado mi bandera blanca y verde por toda Espaa. Pero de ah a musulmanizarme va un trecho. Que mi apellido viene de un rabe? Pues vale, por qu no. Como si viene de un tarteso. Que por ello me tenga que poner una chilaba, no hijo, no. la chilaba y el burka te lo pones t y tu seora. yo creo, como otros, que no hubo invasin en el 711. Que no tenan barquitos para desembarcar tanta gente. Que tarik, era visigodo (tarico, como alarico) y que lo que efectivamente hubo fue un cambio de religin, desde una en la que nadie comprenda eso de la Santsima Trinidad, hacia otra en la que todo era mucho ms sencillo. Pero que hoy, en el siglo XXI, haya gente odiando a Castilla (Len o La Mancha?), a los catellanos, a lo mal que lo hicieron los Reyes Catlicos o a las barbaridades que cometi la Santa Inquisicin, me parece tan absurdo como tomarla contra los visigodos, los romanos o por qu no? contra el homo sapiens. Efectivamente, lo que hoy es Andaluca, fue durante siglos musulmana, pero durante ms siglos ha sido catlica, y antes fue romana, y ha sido muchas cosas. Y eso es lo que la hace grande, y rica, y sus gentes respetuosas y abiertas (salvo excepciones que en este foro se pueden comprobar).
Mis felicitaciones al profesor MOHAMMAD IBN AZZUZ HAKIM por su artculo (no es tan malo copiar y pegar, verdad?)
Pepe
No he tenido tiempo de leer todos los mensajes, soy andaluz, todos mis antepasados son andaluces, muchos de los apellidos de mis antepasados vienen en esa lista, vivo en Catalua y detesto cualquier manifestacin nacionalista. Mi cultura andaluza nada tiene que ver con las ensoaciones islamistas de muchos, eso de reescribir la historia segn mis ideas, origenes e intereses me parece absurdo. Esta ms que claro, que la mayora de los espaoles tenemos antepasados musulmanes y tal vez una pequea minora de arabes, judios y otros pueblos, pero mayormente, somos iberos, hayamos rezado cara a la Meca o Cristo. Los pobres siempre han intentado sobrevivir, si ahora cuesta, imaginaros cuando llego Tarik. Eso de Estado laico, libertad en epoca remotas y no tan remotas era imposible, la vida humana vala poco, siempre al capricho de los ricos y poderosos, como pasa hoy en la mayora de los paises musulmanes y como te descuides en el nuestro. Soar es gratis, imaginar tambin, contar cuentos entretiene. Me he criado en Almeria, medina musulmana, he corrido por sus calles y se respiraba un aire moruno con su Alcazaba dominante, algo que en Barcelona y en otro muchos sitios no he notado. Este cuento se lo pueden aplicar los marroques ante de su islamizacin, la cultura amazit es anterior a las revelaciones de Arcangel Gabriel a Mahoma, San Agustin era tunecino, seguro que bereber, pero claro la historia para muchos empez en el viaje que hiz Mahoma desde Medina a la Meca, para otros en la conquista de Granada. Soy espaol y cristiano y mi historia empez en Almeria el da en que nac y acabar cuando me muera en algn lugar del mundo. He entrado en est pgina motivado por el origen de mi apellido dominante que es judio, de la tribu de Levi Salud
Sam Bueno
27 Agosto, 2009 a las 10:53 pm
Hola, Leyendo sus comentarios me anime a escribir y pedirles alguna information about the apellido Bueno.Lo unico que se is que los parents de mis grandparents llegaron a Brasil desde el Norte de Africa, luego llegaron a the Andes del Peru de donde mi padre nacio. First of all your comments are so great!
Mig S. APARICIO
13 Octubre, 2009 a las 6:33 pm
A todas\os: Repito ( 31 08 2008 ) no quiero dilogos de o mejor dicho, ENTRE BESUGOS; es un dicho muy acertado en muchos casos. Andaluca, como toda Iberia es una amalgama de sangres. Los vencedores de todas la guerras, y los que adquieren dinero y poder en todos los momentos de la humana historia; pagan para adecuar la historia a sus particulares intereses; esto nadie me lo puede rebatir; porque todo investigador, sea de medicina, o del rea del espacio, dice lo que quiere quien le paga o la religin que l tiene; sean las 3 monotestas, o cualesquiera de cualquier lugar perdido, pero que halla encontrado petrleo o diamantes, y su adquisitivo poder econmico, le permita tergiversar, los hechos pasados o presentes: siempre fu as. Hoy a nivel planetario, sin debarr contra nadie, lo esencial en nuestra tierra es recuperar la YENGUA ANDALUZA, por descontado, jams -al menos en 300 aos -, en grafa rabe, o china por decir algo, ms extremo.
Si se tiene de verdad, lo dicho, hay que cortar del mejor tajo de ALFANJE, la relacin nefasta entre estado y religiones TODAS. Si se quiere ser CONSTRUCTIVO, y no crear guetos, la fe de cada cual es muy respetable, pero en su casa o con los que como l piense. La CRIMINAL accin de Espaa en Hispano Amrica y tantos sitios, que adems de la granujera, imponan a los pueblos la RELIGIN CRISTIANA, eso lo siguen repitiendo, con las armas o subliminalmente, todas LAS RELIGIONES, que NI UNA, jams nada positivo, aport a la RAZA HUMANA, al contrario, la vienes empobreciendo, desde el principio de los tiempos. Lo dicho, seamos nobles y generosos, que eso es innato en el ser humano, para esto no hacen falta dioses, u religiones de NINGN TIPO, y mucho menos, que MANIPULEN y dirijan a los ESTADOS. Abrazotez andaluzez antiInperializtaz mig http://revistaliterariaazularte
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Identidad Andaluza

INICIO BLAS INFANTE Y EL ISLAM YAMAA ISLMICA

FALUYA-IRAK IMPERIALISMO Y GLOBALIZACION

156 comentarios Archivado bajo Andalucia: La otra historia.

tipo de trabajos sobre la identidad nacional andaluza. VIVA ANDALUCIA LIBRE

14 Febrero, 2008 a las 5:50 pm

15 Abril, 2008 a las 8:37 am

2 Junio, 2008 a las 3:32 pm

2 Junio, 2008 a las 5:09 pm

Carmen Peres Callejn

POLITICA, y RELIGIONES todas. Abrazotez andaluzez antiInperializtaz mig

31 Agosto, 2008 a las 10:47 am

1 Septiembre, 2008 a las 3:40 am

1 Septiembre, 2008 a las 5:15 am

1 Septiembre, 2008 a las 5:20 pm

bghi na3raf rajli 3la islam

7 Septiembre, 2008 a las 12:27 am

Hola Ali gracias por tu comintario

me alegro q estamos aqui en la pagina mas interesante q me gusta

Vicent Pallard i Oron

15 Septiembre, 2008 a las 11:03 am

no a la superestructura por alienante. S al universalismo por conciliador.

16 Septiembre, 2008 a las 12:58 am

comn pero veo que ste no es el lugar. Un saludo.

18 Septiembre, 2008 a las 12:40 pm

19 Septiembre, 2008 a las 12:32 am

21 Septiembre, 2008 a las 1:21 am

una cuchufleta con intenciones de desganarnos en nuestros deseos de levantar cabeza.

Yo soy Malagueo, soy fenicio?.

5 Noviembre, 2008 a las 8:49 pm

Creo que se llama David el ltimo comentario leido, por

Denys Rios Sinti

nelly venegas gutirrez

24 Noviembre, 2008 a las 7:46 pm

24 Noviembre, 2008 a las 11:36 pm

busco datos sobre el apellido benomar gracias.

27 Noviembre, 2008 a las 4:54 pm

23 Diciembre, 2008 a las 9:27 am

viva andalusia!!! viva granada!!!!

Juan Carlos Gimenez

23 Enero, 2009 a las 11:43 am

16 Febrero, 2009 a las 8:04 am

18 Marzo, 2009 a las 12:56 pm

19 Marzo, 2009 a las 2:27 am

herencias de la fanilia mendez martinez

19 Marzo, 2009 a las 2:29 am

quiero conocer a la familia mendez martinez en espana con descendientes cubanos

19 Marzo, 2009 a las 11:01 am

y el apelldo LUCENA? NO ES UN APELLDO ANDALUS?

22 Marzo, 2009 a las 1:47 pm

Ah pero eso es politica simple y dura, ya no estamos hablando de historia ni de raices.

26 Marzo, 2009 a las 10:50 am

hola Eljoraique Carmona,podria tener races Berebres? Karmuna, o kermuna?

fuentes de epoca "romana"

3 Junio, 2009 a las 2:54 pm

17 Junio, 2009 a las 6:34 pm

mi apellido es contador quisiera saber el origen de este apellido

25 Junio, 2009 a las 12:11 pm

25 Junio, 2009 a las 1:04 pm

Pregntale a tu ta que lo sabe bien

13 Octubre, 2009 a las 6:33 pm

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