Entretien indit entre Michel Foucault et quatre militants de la LCR, membres de la rubrique culturelle du journal quotidien Rouge (juillet

1977)

Prsentation
Cet entretien a eu lieu dans les premiers jours du mois de juillet 1977. Animateurs de la rubrique culturelle du journal quotidien Rouge, nous avions le dsir de rendre compte dun livre de Michel Foucault paru en 1976, La Volont de savoir, premier volume de son Histoire de la sexualit, et plus encore de pouvoir questionner son auteur sur son rapport au marxisme et au gauchisme. Michel Foucault avait paru un temps trs li la fraction maoste de lextrme gauche et navait en tout cas jamais eu de contacts directs avec les trotskystes de la Ligue communiste rvolutionnaire, lesquels avaient plutt tendance le renvoyer hors du champ lgitime de la pense rvolutionnaire. Or il tait pour nous, surtout depuis Surveiller et punir, un veilleur qui avait toute sa place dans un quotidien comme Rouge, conviction qui ntait pas partage par les responsables du journal. La Volont de savoir reprsentait en outre une mise en question particulirement de la doxa freudo-marxiste qui avait cours dans la Ligue, tout en posant de redoutables dfis la psychanalyse lacanienne qui nous passionnait alors. Nous tant prsents Michel Foucault comme des militants de la Ligue et journalistes Rouge, rien dtonnant ce quil nous ait considr comme des reprsentants de la ligne dominante, en accord avec les positions dfendues par Jean-Marie Brohm dans la revue quil animait cette poque, Quel corps ?1, alors que nous tions, pour des raisons dailleurs diffrentes, des marginaux lintrieur de cette organisation. Notre activit dans la rubrique culturelle tait dailleurs pour nous un moyen (qui sest avr bien illusoire) de transformer le rapport de la Ligue avec la recherche intellectuelle et esthtique du moment. Cest loccasion de la runion mmorable au thtre Rcamier, le 21 juin 1977 que jai rencontr Michel Foucault. Comme on sait, cette runion, organise loccasion de la visite de Brejnev en France, fut loccasion dentendre Lonid Plioutch et dautres dissidents. On en a fait lune des grandes manifestations de la nouvelle philosophie , alors mme que sy taient retrouvs des intellectuels et des militants de presque toute la gauche anti-stalinienne.
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Michel Foucault connaissait bien cette revue pour y avoir rpondu des questions dans le numro 2, septembre 1975, Pouvoir et corps . Cf. Dits et crits, II, 1970-1975, Gallimard, 1994, pp. 754-760. 1

Cest dailleurs en tant que militant de la Ligue que je my trouvais. Profitant dun intermde, jai dit Michel Foucault notre souhait dun entretien pour le journal, ce quil accepta sur le champ, minvitant lui tlphoner rapidement afin que nous puissions mettre sur pied cette rencontre. Ce que je fis quelques jours plus tard. Cest ainsi que nous emes la chance de passer un long aprs-midi dt changer de la faon la plus libre sur tous les sujets qui nous intressaient. Il se trouve que cet entretien ne reut pas de la part de la rdaction du quotidien un accueil enthousiaste, on en comprendra les raisons en le lisant, et quil est rest en grande partie indit jusqu ce jour. Jai transmis une copie de lenregistrement Franois Ewald la fin des annes 1980, si je me souviens bien. Certains chercheurs ont pu lcouter et ltudier dans les archives Foucault dposes lIMEC Caen et rgies par le Centre Michel Foucault, ou en entendre des extraits sur France culture. Plus curieusement, le collectif thtral Foucault 71 en distribue depuis des annes une version fidle, mais trs abrge, aux spectateurs de ses reprsentations. La transcription de lentretien qui suit est presque complte, il en manque toutefois la conclusion. Christian Laval, juin 2011

Texte de lentretien
-Rouge : Nous voudrions vous interroger, propos de ce livre qui est une sorte de grande prface qui prsente ce qui viendra ensuite, sur lenqute historique dans ce livre et sur son lien vos travaux prcdents, dont lArchologie du savoir, sur son mode dexposition, son fictionnement du travail historique. En mme temps, nous voudrions poser le problme de la situation de lintellectuel, sur ce que vous dfinissez comme intellectuel spcifique , et partant de l, sur la reprsentation que vous vous faites de votre travail , de mme que nous aimerions vous entendre sur ce quon pourrait appeler un effet Foucault .

-Michel Foucault : Bon. Vous avez soif, vous avez non ? Comme vous voulez hein. Non ? Quand on aura beaucoup parl - Rouge : Quant vous aurez beaucoup parl ! - Michel Foucault : On va peut-tre parler de lhistoire l tout de suite ... Vaut mieux essayer de faire des rponses courtesjessaierai de donner des rponses un peu courtes. -Rouge : Oui, enfin, on na pas de questions calibres, ce nest pas vraiment une interview cest plutt voir lorientation de votre travail -Michel Foucault : La premire chose qui me vient lesprit, la premire chose qui me vient par association libre sur les questions que vous venez de me poser, si vous voulez, ce serait ceci : il y a actuellement une ligne de pente trs nette parmi ceux quon peut appeler les intellectuels qui les conduit du travail denqute historiqueEn gros, le grand moment de la thorie et de ldification de la thorie qui se situe vers les annes 1960-1968, ce moment-l est pass, au profit dune recherche de savoir historique, dhistoire quasi-empirique. Je pense quil y a malgr tout un danger dans ce genre de recherches, principal danger qui nest pas tant dans labsence de thorie que dans une sorte de lyrisme implicite qui serait celui du naturalisme : cest--dire quoi sert lhistoire, sinon essayer de faire table rase du pass, en tout cas de dcouvrir les diffrentes sdimentations dposes par lhistoire pour que raffleure enfin le ruisseau clair et mlodieux (rires) que les tristesses du monde, lexploitation capitaliste, les stalinismes divers ont pu faire taire. Dtruisons les hpitaux psychiatriques, pour que la voix pure de la folie se fasse entendre, abolissons les prisons pour que la grande rvolte des dlinquants puisse se faire jour, bas la rpression sexuelle , pour que notre jolie sexualit printanire et fleurie puisse rapparatre. Je crois que dans le got actuel pour les recherches historiques, je crois quil y a cette espce de nostalgie, une nostalgie des retours et le postulat quau dessous de lhistoire, il y a la vie elle-mme, quil faut dceler et desceller. - Rouge : Ce qui serait donc lenjeu de ce travail de restauration des noncs historiques, y compris, par exemple, on observe la tentative de restaurer une sorte de mmoire populaire. Je pense aux travaux de Rancire

- Michel Foucault : Non justement les travaux de Rancire ne tombent pas sous la critique que je voudrais faire de ce naturalisme. Je crois que mobiliser la mmoire, ractualiser en effet le pass ne doit pas avoir pour sens cette redcouverte dune bonne nature cache. Derrire lhistoire, il ny a pas Rousseau, derrire lhistoire, il ny a pas le bon sauvage, derrire lhistoire, il y a toujours lhistoire, enfin bonEt par consquent dans mon esprit, la ractualisation dune mmoire historique doit avoir pour sens de ressaisir les rapports de force qui sont tablis, fixs, figs actuellement. Beaucoup de ces rapports de force, on les considre comme intangibles, alors quen fait, ils ont une histoire, ils ont des conditions historiques et dapparition et de fonctionnement. Cest--dire que lon peut reprer en en faisant une analyse historique juste les points de faiblesse et les lieux par o on peut les attaquer. Cest donc une histoire non pas fonction nostalgique mais fonction stratgique, ou tactique. -Rouge : Comment vous vous situez-vous dans le dbat auquel on a assist dans les colonnes du Monde entre Jean Chesnaux, qui lui articule directement le travail de lhistorien aux luttes actuelles, et qui veut mettre lhistoire au service de la classe ouvrire, et dautre part Le Roy Ladurie qui pense que cette position rappelle le jdanovisme des belles annes. Votre parcours chappe en fait aux deux positions et cherche une autre articulation - Michel Foucault : Je nai pas assist ce dbat, je ne devais pas tre en France, mais jen ai eu des bribes. Dans ce dbat, il ma sembl par les chos que jen ai eues que lenjeu ctait tout de mme lobjectivit de lhistoire, la scientificit, que Le Roy Ladurie voulait sauver et dont Chesnaux voulait montrer que ctait en fait un leurre. Cest un problme que je trouve trop philosophique pour moi, cest trs bien que les historiens le posent, mais a me dpasse beaucoup (rires). Je crois que, en fait, dans lensemble des critiques qui sont faites actuellement, on est loin davoir abord dune faon assez radicale le problme de la science pour que lon puisse poser la question de lobjectivit du savoir historique ou de lobjectivit de lconomie dune faon efficace, on retombe sur des vieux schmas, sur de vieilles disputes, de lhistoire engage, de lhistoire universitaire, de lhistoire polmique, etc., cela ne parat pas trs efficace comme problme. Je ne suis pas un historien, ni professionnellement, ni dans ma pratique ; aucun historien ne se reconnat dans le travail que je fais. Mon problme est toujours un problme contemporain, qui est le fonctionnement de lasile, comment la justice pnale fonctionne actuellement, quest-ce cest que les discours sur la sexualit que lon entend actuellement, etc., et partir

de cela, essayer de faire ce que jappelle larchologie, pour viter le mot lhistoire, larchologie dun problme. -Rouge : Pourtant le titre de votre dernier livre porte le mot histoire Pourquoi ne pas dire plutt gnalogie ? - Michel Foucault : Oui , oui, finalement histoire bien sr, cest trs embtant, oui, le mot histoire je me suis rabattu sur lui parce quil ne veut plus rien dire et quon accepte actuellement de lemployer sans tre trop forc se dire historien de profession ou sans avoir fonder en scientificit ce quon dit ; le mot gnalogie , si je nai pas employ le mot de gnalogie , cest quil a des connotations trs exactement nietzschennes. -Rouge : Cest un terme que vous avez employ dailleurs dans un article du sminaire dHyppolite et vous partiez justement de la gnalogie de la morale. Ensuite vous faites un travail sur la prison, qui est la gnalogie du chtiment. Le mot gnalogie dsigne bien le sens de votre travail si on voulait mettre une tiquette sur votre travail - Michel Foucault : Si vous voulez. Cela va vous paratre prtentieux et dlirant, mais jessaie de prendre Nietzsche au srieux et prcisment la Gnalogie de la morale et tous les bouquins que jai crits pourraient se placer sous le titre de gnalogie de la morale , mais cela me gne un peu, car on semble sabriter derrire un parapluie philosophique, on vient vous demander : quel titre tes-vous nietzschen, pourquoi ? , cela pose toute une srie de problmes Cest bien une gnalogie, et une gnalogie de la morale que jessaie de faire, une gnalogie des systmes de contrainte et des systmes dobligation, cest la gnalogie des obligations qui nous constituent et nous traversent. -Rouge : Vous disiez dans LArchologie du savoir quune archologie de la sexualit, plutt que de dboucher sur un travail proprement scientifique dans une direction pistmologique, ou scientifique, dboucherait dans un sens thique - Michel Foucault : Je crois que jai pas mal chang ce niveau-l. En tout cas, pour gnalogie , tout fait daccord. Il ne me viendrait pas lide de faire les thories de la sexualit ou des pratiques sexuelles au Moyen-ge. Non pas que je trouve cela inintressant, mais ce nest pas l mon problme. Mon problme cest : notre actualit tant donne, 5

comment est-ce que lon peut, travers une analyse gnalogique, reprer les points stratgiquement significatifs, tactiquement utiles lheure quil est. Voil. -Rouge : Sur le problme de la stratgie, sans plaquer un dbat habituel sur la stratgie, vous dites dans la Volont de savoir, que cest le pouvoir lui-mme qui fait la stratgie entre diffrentes points de tension, mais quand vous voulez donner une perspective stratgique, quel est lagent de la stratgie ? - Michel Foucault : L cest un truc important. Jai dans la tte un texte crit par Jean-Marie Brohm dans Quel Corps ? Est-ce que vous voyez ? -Rouge : Vous savez, il en crit beaucoupil a une production abondante. - Michel Foucault : Je croyais que vous tiez trs lis lui, il ntait pas la Ligue ? -Rouge : Il y tait, mais il a quitt la Ligue sur un certain nombre de dsaccords on a des divergences avec lui. - Michel Foucault : Je croyais que cest dans cette direction qutait votre problme - Rouge : Mais vous parlez de quel texte ? - Michel Foucault : Cest dans le dernier numro de Quel corps ? Il reprend un texte que Deleuze avait crit sur moi, il ne reprend mme pas mes formulations mais celles de Deleuze et il fait un certain nombre de critiques du genre : vous voyez bien que ce que dit Foucault est compltement antimarxiste, etc. . Je croyais que cela reprsentait les questions que vous vous posiez et que vous tes bien en droit de me poser, je ny voyais aucun inconvnient, et javais relu ce texte 2
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Michel Foucault fait ici rfrence un texte de Jean-Marie Brohm, Corps et pouvoir : propos du fascisme corporel ordinaire , paru dans Quel corps ?, n6, automne 1976, pp. 712. Dans ce texte, Brohm oppose trs systmatiquement les thses de Foucault sur le pouvoir aux positions marxistes et lninistes sur ltat et la lutte des classes comme lutte pour le pouvoir (p. 7). Il crit ainsi la conception du pouvoir de Foucault se veut nonmarxiste et mme anti-marxiste dans la mesure o elle rcuse les principaux thormes marxistes du pouvoir de classe (p. 7). Brohm, pour prsenter les positions imputes 6

-Rouge : Pour que vous sachiez ce quil en est On a dcid de faire un travail sur votre travail, la rubrique culturelle de Rouge, ou plutt dans la sous-rubrique que nous constituons, on a eu des discussions entre nous, et il ne viendrait aucun dentre nous de dire que ce que fait Foucault est antimarxiste, ou que cest une machine de guerre contre le marxisme, etc. Sinon, on ne serait pas l. - Michel Foucault : Mais si vous me le disiez, je ny verrai pas dinconvnient -Rouge : Oui bien sr, mais vous savez, si ctait le cas on vous aurait cartonn sans autre forme de procs (rires). Jai parl de Rancire tout lheure. Quand il fait ressortir la rvolte populaire, quand il travaille sur 1848, il travaille aussi sur le prsent. Le peuple est lagent qui se rapproprie cette mmoire et en fait quelque chose. Mais vous, o est lagent ? - Michel Foucault : Moi ce que je voudrais essayer de saisir, cest le pouvoir. Non pas tel quon lentend dordinaire, cristallis dans des institutions ou dans des appareils, mais si vous voulez, le pouvoir en tant quil est travers tout un corps social, lensemble de ce que lon peut appeler la lutte de classes. Pour moi, la limite, je dirais, le pouvoir, cest la lutte de classes, cest--dire lensemble des rapports de force, cest--dire des rapports forcment ingalitaires, mais galement changeants, quil peut y avoir dans un corps social et qui sont les actualisations, les drames quotidiens de la lutte de classes. Ce qui se passe dans une famille par exemple, les rapports de pouvoir qui sy jouent entre parents et enfants, mari et femme, ascendants et descendants, jeunes et vieux, etc., ces rapports de force, ces rapports de pouvoir sont des rapports de force qui, dune manire ou dune autre, - et cest a quil faut analyser-, sont la lutte de classes. Cest--dire que, cest l o est peut-tre le point difficile et que vous nadmettriez pas, je ne dirais pas : il y a une lutte de classes comme a, un certain niveau fondamental, dont le reste nest que leffet, la consquence, mais que la lutte de classes concrtement, cest tout ce que nous vivons.

Foucault utilise des citations de Deleuze tires de son texte crivain non : un nouveau cartographe , paru dans Critique n343, dcembre 1975. Le quiproquo de cette conversation avec Foucault tient ce que Brohm dnonce la thorie foucaldienne du pouvoir au nom de la tche imprative de la construction du parti lniniste pour la prise du pouvoir dtat : faire du parti une arme centralise, voil aujourdhui la tche des militants trotskystes (p. 9). Or ce ntait plus l notre problme. 7

-Rouge : L-dessus, on sera daccord - Michel Foucault : Alors le pouvoir, il nest ni dun ct, ni de lautre, il est prcisment dans laffrontement, avec bien entendu des instruments que les uns possdent, des armes que les autres ont, les bras dun ct, larme de lautre, les fusils ici. Mais dire que la bourgeoisie possde le pouvoir parce que, en effet, cest la classe bourgeoise qui possde les armes, dire que la bourgeoisie sest approprie le pouvoir parce que lappareil dEtat est contrl par elle, ne me parat pas une formulation suffisamment prcise, suffisamment exacte, ds lors que lon veut analyser lensemble des rapports de pouvoir quil y a dans un corps social. Lappareil dtat, les appareils dtat sont la manire, les instruments et les armes, que la bourgeoisie se donne dans une lutte de classes, dont tous les aspects constituent les rapports de pouvoir qui sont immanents un corps social, qui le font tenir ; autrement dit, cest lide que le corps social ne tient pas par leffet dun contrat, ni dun consensus, mais par leffet dautre chose, qui est prcisment la guerre, la lutte...le rapport de forces. -Rouge : Mais ce avec quoi vous ne seriez pas daccord, cest avec la reprsentation dun front, la reprsentation de deux positions bien campes lune en face de lautre, un affrontement de sujets disons - Michel Foucault : Lanalyse qui consisterait dire que dans un corps social, vous avez deux catgories de gens, ceux qui ont le pouvoir et ceux qui ne lont pas, ceux qui appartiennent telle classe et ceux qui appartiennent telle autre, ne rend pas compte... cela peut valoir soit pour certains moments particuliers o effectivement la distribution binaire sopre, cela peut valoir galement pour une certaine distance et sous un certain angle, ou pour envisager par exemple certains rapports de pouvoir conomique, on peut parfaitement dire cela vamais si vous arrivez un certain niveau type dexercice de pouvoir, le pouvoir mdical par exemple, le pouvoir sur les corps, le pouvoir sur la sexualit etc, il est certain que faire jouer immdiatement lopposition binaire, en disant les enfants cest comme les proltaires, les femmes, etc., vous naboutissez rigoureusement rien, sauf des aberrations historiques. Voil en gros ce que je veux dire. -Rouge : Quand vous dites dans La Volont de savoir que les rapports de pouvoir, il faut cesser de les analyser en ngatif, quoi renvoie le mot ngatif si cela ne renvoie pas la

dialectique est-ce que cest une critique de type nietzschen de la dialectique ? Est-ce un rejet du ngatif la manire de Lyotard ? - Michel Foucault : Non, ce nest pas cela que je veux dire. Je crois quon a eu deux grands modles pour analyser la socit et les rapports de force lintrieur dune socit. Le modle juridique qui consiste dire ceci : une socit a pu se former le jour o les gens ont renonc une part de leur droit, une part de leur libert, une part de leur violence, quils lont transfre un souverain, lequel leur a impos une loi, qui prcisment sanctionnait tout ce qui serait renoncement ce renoncement, ce qui serait infraction ce renoncement. Cest la thorie juridique traditionnelle du pouvoir. Il y a une autre analyse que vous trouvez chez les historiens, qui est plutt ce que jappellerai le modle de linvasion. Vous avez au fond un peuple heureux, propritaire et responsable de lui-mme, au-dessus duquel viennent sabattre comme des animaux de proie les envahisseurs qui volent la terre, semparent des femmes, imposent des lois, assujettissent, et puis traquent et punissent toute volont de rvolte. Dans ces deux modles, le modle juridique du renoncement et le modle historique de linvasion, de toute faon le pouvoir, cela consiste empcher, empcher que quelquun fasse quelque chose, soit parce qu il y aurait renonc par contrat, soit parce quon ne veut pas et quon a la force, les armes pour len empcher, ce sont les esclaves, les serfs, les vaincusCes deux images du pouvoir ne rendent pas compte de ce qui se passe rellement dans les rapports de pouvoir qui traversent un corps social et qui le font tenir. Je dirais en gros : la question quon pose si souvent maintenant : Comment se fait-il que lon aime le pouvoir ? , cette question na de sens que si lon suppose que le pouvoir est entirement ngatif, que le pouvoir est quelque chose qui vous dit non. A ce moment-l, en effet, comment se fait-il que lon supporte que lon vous dise non ? La question comment aime-t-on le pouvoir ? ne se pose plus ds lors quon saperoit que le pouvoir, cest ce qui nous traverse positivement et nous fait faire effectivement quelque chose, et nous donne effectivement des gratifications, nous traverse de toute une machinerie productive dont on est lagent, le bnficiaire, jusqu un certain point bien sr, etc. Cest cela que je veux dire. -Rouge : Vous mettez en cause le fait que le pouvoir fonctionne uniquement la rpression ? - Michel Foucault : Oui, quil fonctionne uniquement la rpression, au renoncement, linterdit. Ces deux modles, celui du contrat et celui de linvasion, ont t curieusement relancs par la psychanalyse. Cest le modle en gros freudo-reichien, le pouvoir cest ce qui 9

dit non, cest le surmoi, cest linterdit. Cest le refoulement, cest la loi. Cest en cela que je critique le ngatif. -Rouge : Est-ce quon peut vous poser une question trs abruptement et volontairement trs bte ? Et les coups de matraque des CRS ? - Michel Foucault : Eh ben, oui, alors (Rires). Mais vous avez tout fait raison. -Rouge : Ctait volontairement provocateur - Michel Foucault : Bon alors, mon problme nest pas du tout de dire : la rpression nexiste pas. Si vous voulez tout lheure, on pourra parler aussi de la misre sexuelle qui existe. La rpression, a existe et a existe massivement. Mais est-ce que cest politiquement juste et historiquement exact de ne jamais saisir le pouvoir que sous cette forme quasi-caricaturale quest la rpression ? Je dirais la rpression, cest la forme terminale du pouvoir. Cest--dire le moment o en effet il rencontre certaines limites, o a bute, o il ne peut pas aller plus loin et o le rapport de force dans sa brutalit nue rapparat, ce moment-l il sarme. Mais en fait, bien avant cela, bien en amont de ce stade terminal, il y avait eu toute une srie de mcanismes beaucoup plus complexes, beaucoup plus investissants et qui nous traversent de faon beaucoup plus solide. On sait bien dailleurs que quand un pouvoir use de la matraque, cest quil est trs faible, cest quil est bout. Littralement bout, cest le bout du pouvoir. Cest le cas-limite. Je ne veux pas dire quil ny a rpression que dans ces cas-limites, mais il me semble que les moments rpressifs dans lexercice du pouvoir doivent bien tre compris comme des moments lintrieur de rouages compliqus o vous avez bien autre chose, mais si vous privilgiez les moments rpressifs, vous avez du pouvoir une image caricaturale qui ne rend pas compte de ce phnomne dont nous devons tous avoir conscience, depuis le temps que la rvolution ne se produit pas, cest--dire que le pouvoir tient. -Rouge : Vous avez quasiment invers une formule bien connue, vous avez dit le fusil est le bout du pouvoir au lieu de le pouvoir est au bout du fusil (rires). - Michel Foucault : Exactement. Je ne dis pas quil est toujours au bout du pouvoir, mais il est plutt au bout du pouvoir. En tout cas, il est politiquement important de ne pas toujours saisir 10

le pouvoir par le bout fusil , qui nest que lun des aspects. Car vous avez toutes sortes de congruences entre le modle juridique, le modle historique, le modle psychanalytique pour prsenter le pouvoir exactement comme Goethe parlait de Mphisto, comme celui qui toujours dit non. -Rouge : Cest ce que vous disiez dj dans Surveiller et punir, quil ne faut pas prendre le pouvoir comme ce qui soppose. Quest-ce qui reste cependant dans votre travail, du discours de linterdit, du non, du discours de ltat ? - Michel Foucault : Il ne faut pas identifier le discours qui dit non et le discours de lEtat. Ce quil en reste ? Dans Surveiller et punir, je commenais penser un peu des trucs comme cela, mais ce ntait pas suffisamment clair. Jai essay de montrer comment lorganisation du systme pnal et de la dlinquance, qui en est lautre aspect, tait une manire, du moins jusqu un certain point si vous voulez, de dire non, mais ctait une manire de redistribuer entirement le fonctionnement des illgalismes et on peut dire que vous avez eu l un phnomne de redistribution, de rpression si vous voulez, de formes dillgalismes, mais toute la mcanique disciplinaire par laquelle on a obtenu la suppression dun certain nombre dillgalismes, cette mcanique disciplinaire ntait pas simplement une modalit ngative dinterdiction. Cest en fixant les gens, cest en dressant leurs corps, cest en obtenant partir deux et avec eux toute une srie de performances conomiques, politiques aussi, que ces illgalismes ont finalement disparu. Le ct suppression, disparition, barrage existe, mais je ne crois pas quil faille le privilgier comme tant lessence mme du pouvoir. Dans le cas de la sexualit, je ne veux pas du tout montrer que la sexualit a t libre, je le dis tout au long du truc, ce nest pas de a dont il sagit, mais la modalit des rapports du pouvoir au sexe, au du pouvoir au corps, du pouvoir au plaisir, nest pas essentiellement, fondamentalement, primairement ngative. En tout cas les effets de rpression ou de misre sexuelle je prfre le mot de misre sexuelle , sont inscrits dans ces mcanismes mme positifs. Je vais prendre un exemple. Il est certain qu lintrieur de la famille bourgeoise, qui a t le modle mme impos toute la socit au XIXe sicle, il y a eu une vritable hypersexualisation des rapports entre les gens, en particulier entre parents et enfants. La sexualit des enfants est devenu le problme de la famille ; tout le monde y a pens, tout le monde sen est occup, voil un phnomne dhypersexualisation. Il ne suffirait pas de dire que la sexualit des enfants a t rprime, ou quelle a t occulte, ce nest pas vrai, cest beaucoup plus compliqu que cela ; on a constitu toute une famille incestueuse, toute une famille traverse 11

de gratifications sexuelles, de plaisirs sexuels, de caresses, dattentions, de regards, de complicits. Cela na pas constitu une libration mais une certaine misre sexuelle, des enfants et des adolescents, et jusqu un certain point aussi, des familles. Donc le problme cest de replacer ces effets de misre, de les resituer partir des mcanismes positifs qui les ont produits. En tant trs prtentieux, je ferai la comparaison suivante : au fond, Marx quand il a commenc faire ses analyses, il avait autour de lui des penses, une analyse socialiste qui posaient essentiellement la question de la pauvret et qui disaient : on est pauvre, comment se fait-il que nous qui produisons les richesses, nous soyons pauvres . Autrement dit, la question pose tait celle du vol : Comment les patrons nous volent-ils, comment la bourgeoisie nous vole-t-elle ? Question ngative que les socialistes de lpoque ne pouvaient pas rsoudre parce qu cette question ngative ils rpondaient par une rponse ngative : vous tes pauvres parce quon vous vole . Marx a invers le truc en disant : bon, cette pauvret, cette pauprisation, laquelle nous assistons, elle est lie quoi ? Il a dcouvert que les mcanismes positifs formidables qui taient derrire tout a, ceux du capitalisme, de laccumulation du capital, tous ces mcanismes positifs de lconomie qui tait propre la socit industrielle quil avait sous les yeux. Cela ne veut pas dire pour autant quil a ni pour autant la pauprisation, au contraire il lui a fait une place trs particulire, mais il est pass dune analyse de type ngatif une analyse de type positif qui restitue leur place les effets ngatifs. Encore une fois de faon trs prtentieuse, je voudrais faire un peu la mme chose. Ne pas se laisser leurrer par le phnomne proprement ngatif de cette misre sexuelle, elle existe, mais il ne suffit pas de lexpliquer, de faon un peu tautologique, par la rpression, dire que si on est misrable sexuellement cest parce quon est rprim , mais derrire cette misre sexuelle, quelle est lnorme mcanique positive de pouvoir qui investit le corps et qui produit les effets. -Rouge : Votre travail consisterait donc disqualifier des questions, mais sans les renvoyer au nant, mais en disant : ce ne sont pas les seules questions, surtout ce ne sont pas les questions fondamentales - Michel Foucault : Mais surtout que lon ne croit pas se donner une rponse quand on a donn une rponse isomorphe la question pose. La question pose on est malheureux sexuellement , on est tous daccord, si on rpond de faon tautologique en disant on est malheureux parce quon est priv de sexualit , alors je ne crois pas quon aboutit la vraie question et la solution. 12

-Rouge : partir de l, de lautre ct, se pose la question de ce que cela implique de remettre sa place cette forme de pouvoir inspir, de haut vers le bas, et en particulier de ce que cela implique au niveau des luttes et des rsistances. Comment peuvent se nouer et sunifier les types de luttes ? Et cela pose la question complmentaire de la place de Michel Foucault dans ces luttes, donc la question de ces luttes et de votre lutte vous. Comment Michel Foucault peut-il se dbrouiller entre les grandes citadelles - Michel Foucault : Il se dbrouille mal ... (rires) -Rouge : Pour revenir un peu sur la question de lhistoire avec LArchologie du savoir, y avait-il un accrochage avec ce qui se passait du ct de lhistoire et des luttes qui se droulaient l autour de la question de la vrit historique ? Ctait aussi et dj une question autour du nouage des luttes avec dautres forces. Il ny a pas seulement la faon dont votre travail se noue avec des luttes sur le terrain historique, mais aussi avec la psychanalyse, et cela pose la question de la conception du pouvoir et de la loi que vous lui prtez. Peut-tre que ce nest pas si simple. Il y a des lieux diffrents dans la psychanalyse et des lieux qui rsistent cette conception. Peut-tre que pas plus quil ny a Le marxisme, il ny a La psychanalyse. Notre prsence ici tmoigne en tout cas du fait que la question du ct du marxisme nest pas rgle, et que le marxisme, il y a belle lurette que cela nexiste plus, quil y a beaucoup de sensibilits. Il y a aussi une autre question que lon pourrait vous poser sur les possibles effets de malentendu qui peuvent se produire partir de vos interventions, comme le montre le titre de larticle de Politique hebdo qui tait, crit en gros titre : une nouvelle vrit sur le sexe . - Michel Foucault : (Rire aux clats), a alors ! Je comprends pourquoi ils ne mont pas envoy le numro Cela fait sacrment des questions. On pourrait peut-tre parler des luttes proprement dites. Si on admet en effet le modle juridique du pouvoir dont nous parlions tout lheure, ou le modle historique de linvasion, le problme : comment des luttes sont-elles possibles, des rsistances sont-elles possibles ? , cest un problme qui en effet se pose. Mais si vous admettez que le pouvoir dans une socit, ce nest rien dautre que lensemble des rapports de force qui existent, il est vident que, si vous voulez, vous avez autant de rsistances que vous avez de pouvoirs. Cest--dire que vous ne pouvez absolument pas dissocier lanalyse de 13

mcanismes de pouvoir de lanalyse des rsistances qui rendent ncessaire telle forme de pouvoir, qui donnent lexercice du pouvoir telle forme tel moment. Autrement dit, le pouvoir sexerce toujours sur une rsistance et une rsistance soppose toujours un type de pouvoir. Alors le problme est beaucoup plus, je crois, de lorganisation, de la coordination tactique et de lintgration stratgique de ces points de rsistance, tout comme de lautre ct, vous avez de la part de ceux qui dominent, cest--dire de ceux pour qui le rapport de force est favorable, le problme, cest lintgration en grands lments tactiques et en stratgies cohrentes des avantages dont ils disposent. Les appareils dEtat, ce nest pas autre chose que la cristallisation sous forme dinstruments stables, institutionnels, lgaliss, dun certain nombre de rapports de force. La rvolution, les mouvements rvolutionnaires, les partis rvolutionnaires sont lorganisation de ces points de rsistance, et donc il est tout fait normal que le problme stratgique dun parti rvolutionnaire cela soit de rpondre lintgration stratgique dans un Etat dune domination de classe. Donc on dit souvent, et pas seulement Jean-Marie Brohm, que pour moi, lEtat nexiste pas. Mais pas du tout. Il faut comprendre que lEtat on ne peut pas comprendre un rapport de force social partir de ltat, comme en tant le foyer primitif, mais comprendre lEtat comme la cristallisation institutionnelle dune multiplicit de rapports de force qui passent par lconomie, fondamentalement, mais qui passe aussi par toute une srie dinstitutions, la famille, les rapports sexuels, etc. -Rouge : Ce que vous voulez dire, cest que le pouvoir a part de la base - Michel Foucault : Si le pouvoir cest la lutte de classes ou la forme que prend la lutte des classes, il faut replacer le pouvoir dans la lutte de classes. Voil. Mais je crains quon ne fasse souvent dans beaucoup danalyses le contraire et que lon dfinisse la lutte des classes comme une lutte pour le pouvoir. Il faudrait regarder les textes de Marx, mais je ne crois pas tre radicalement antimarxiste en disant ce que je dis. -Rouge : On na jamais pens a, que vous fassiez une machine de guerre contre le marxisme - Michel Foucault : Je ne me sens pas une obligation de fidlit. Mais quand vous regardez les analyses concrtes que fait Marx propos de 1848, de Louis Napolon, de la Commune, dans les textes historiques plus que dans ces textes thoriques, je crois quil replace bien les 14

analyses de pouvoir lintrieur de quelque chose qui est fondamentalement la lutte des classes et quil ne fait pas de la lutte des classes une rivalit pour le pouvoir. La rivalit pour le pouvoir, il lanalyse lintrieur des diffrents groupes prcisment. Aucun des grands commentateurs marxistes na tout de mme jaug Marx au niveau des analyses concrtes quil faisait de la situation. Ils ne lont pas fait pour mille raisons, mais surtout parce que Marx ne cessait de faire des prdictions fausses, il na pas cess de se tromper de mois en mois. Et il a pourtant produit une analyse politique et historique que lon peut quand mme considrer comme vraie, en tout cas beaucoup plus vraie que nimporte quelle autre (rires). -Rouge : Mais sur les pratiques politiques que cela induit, vos travaux ont influenc ou donn des matriaux aux rvoltes, ou linverse, les rvoltes ont aliment vos travaux, en tout cas, cela a pu donner un certain type de pratiques que lon a pu un peu rapidement trait de gauchisme culturel , contre laffirmation de la ncessit dun parti rvolutionnaire, dune organisation sattaquant directement au pouvoir dtat, essayant de le briser, etc., il y a eu diffrents groupes politiques sur les prisons dont votre travail pouvait apparatre comme partie prenante, il y a eu des courants de la nouvelle gauche qui se sont reconnus dans votre travail, il y a eu des interviews dans des journaux auxquels on ne sattendait pas, comme Actuel, et puis propos de la sexualit, tout dun coup, on dirait que vous prenez le gauchisme culturel rebrousse-poil et que vous dites en somme face tous ces discours qui se sont rclams de moi sur le thme : librons le sexe, les fous , les prisonniers, etc., attention, il ne sagit pas de savoir qui a le pouvoir, lhomme sur la femme, les parents sur enfants, mais il sagit de mcanismes beaucoup plus complexes. Est-ce que, dune certaine faon, votre travail aujourdhui nest pas une espce une sorte de cran darrt ce que lon a appel le gauchisme culturel ? - Michel Foucault : Cest une question capitale. Je dirais ceci : Gauchisme culturel , je suppose que pour vous le mot est un peu pjoratif... -Rouge : Pas forcment - Michel Foucault : Je ne le rcuserai pas, je dirai tout de mme que les organisations politiques, la plupart en tout cas celles que jai connues, avaient devant elles un modle de fonctionnement qui taient le parti politique, le parti rvolutionnaire tel quil sest constitu la fin du XIXe sicle et travers divers avatars, vous le retrouvez dans la social-dmocratie, 15

dans les diffrents PC, dans les organisations trotskystes aussi et mme dans les organisations anars Lhistoire des partis et des organisations de parti, cela na jamais t fait alors que cest un phnomne politique de premire importance, qui est n la fin du XIX e sicle. Je crois quil tait ncessaire. Or, dans ces pratiques politiques telles quelles taient dfinies par ces organisations un certain nombre de problmes ne pouvaient pas apparatre. Ils ne pouvaient pas apparatre, dabord parce quils ne correspondaient pas aux objectifs politiques immdiats que ces organisations se proposaient, et ils ne faisaient pas partie non plus du domaine dobjets thoriques dont on parlait. Ds lors que lon parlait de la grve gnrale la fin du XIXe et encore au dbut du XXe sicle, ou des dernires crises du capitalisme, ou de la constitution du capitalisme monopoliste dtat, le problme des fous, des hpitaux psychiatriques, de la mdecine, des dlinquants, de la sexualit ne pouvaient pas intervenir. On ne pouvait rellement poser ces problmes, et on ne pouvait se faire entendre qu la condition de les poser radicalement hors de ces organisations et je dirais mme contre elles. Contre elles, non pas quil sagissait de lutter contre elles par ces instruments-l, mais contre elles, cest--dire en dpit des discours quelles tenaient et des objectifs quelles voulaient fixer. Donc, ncessairement : petits groupes quon essayait de ne pas modeler sur le schma des organisations, cest--dire trucs qui avaient toujours un objectif particulier, un mouvement, une dure limiteDs quun objectif tait atteint, on dissolvait et on essayait de reprendre ailleurs, etc. Alors, tout a tait ncessaire. Est-ce que a suffit pour la premire partie de la question ? -Rouge : Cest quand mme cela qui me parat intressant dans lhistoire du gauchisme en France, depuis 68, cest--dire dans lextrme gauche, je ne pense pas que le mouvement des femmes, les pratiques politiques sur les asiles ou les prisons, sur tous ces espces de micropouvoirs sur lesquels en effet un trait gigantesque avait t tir par le mouvement ouvrier en gnral, que ce se soit fait contre les organisations gauchistes, en tout cas cela sest fait aux marges des organisations gauchistes, qui ensuite ont repris ce type de discours. On le voit la Ligue communiste, y compris on a des problmes au sein de nos propres rangs de ce fait-l. Est-ce que vous ne pensez pas que ce type de pratiques est solidaire aussi dun changement dans lordre du discours ? Moi je me rappelle dune phrase de vous qui disait, je caricature peut-tre, est-ce quaprs tout la thorie ne fait pas partie de ce que lon condamne, est-ce que le discours thorique ne fait pas partie de ce contre quoi on se bat? Ctait dans une interview Actuel. Est-ce vous pensez quil y a une solidarit entre ces pratiques politiques plus clates par rapport avec ce qui avait t dfini comme lenjeu exclusif de la lutte, la 16

prise du pouvoir, cest--dire ltat, lappareil dtat, est-ce que ce nest pas solidaire dun changement dans le discours ? Je ne veux pas essayer de dire o se situe Michel Foucault par rapport au gauchisme - Michel Foucault : Oui, il faut en arriver a et rpondre lautre partie de votre question. En effet, sur ce point, je ne me souviens plus de cette phrase, mais je vois bien pourquoi je lai dite. Je crois qu ce moment-l elle fonctionnait. Effectivement, le discours thorique sur la politique, sur le marxisme, sur la rvolution, sur la socit a t pendant de longues annes, ou en tout cas pendant toute une priode, et trs nettement entre 1965 et 1970, une certaine manire de refuser laccs un certain nombre de problmes qui taient considrs comme hypo-thoriques, et indignes de figurer dans le discours de la thorie. Alors, quil ait fallu lutter contre le discours thorique, a jy souscris et jai fait ce que jai pu pour lutter contre ce discours thorique, non pas justement par une critique du discours thorique je nai pas voulu montrer que untel ou untel stait tromp, je men foutais et javais sans doute raison, ce ntait pas a mon problme mais, de toute faon, dans le domaine o on est, ce nest jamais la dmonstration dune contradiction qui fait taire un discours thorique, cest sa dsutude. Le faire entrer en dsutude en faisant autre chose. Voil pour a. Le second point maintenant que vous voquiez : Vous tes en train de prendre le gauchisme auquel vous avez t li contre-pied ou vous voulez marquer un temps darrt . Je ne suis pas daccord avec ces mots l. Ce nest pas de contre-pied, ce nest pas de temps darrt, ce serait plutt une incitation lacclration. La rpression par exemple, la notion de rpression, le thme de la rpression, jaurais mauvaise grce le trouver vraiment dtestable et tout fait mauvais, puisque cest un mot que jai employ souvent, et je peux dire que jai fonctionn la rpression (rires), lide de rpression, dans lHistoire de la folie. Jai fonctionn la rpression. Mais il suffit maintenant de voir trois choses : -Premirement, la facilit avec laquelle ce mot se rpand partout, dans tous les milieux, dans tous les mdias, accept par tout le monde. Giscard va nous faire bientt un discours sur la rpression et va dfinir le libralisme avanc comme une socit antirpressive, ce nest plus quune affaire de semaines (rires)Cela veut dire que le mot a perdu les vertus de partage quil avait, il nest plus marqu. -Deuximement, dans le discours disons encore de gauche, je crois quil vhicule des effets qui sont ngatifs, qui sont critiquables et en particulier cette nostalgie, ce naturalisme dont je vous parlais tout lheure. 17

Je voulais dire trois raisons, mais il ne men vient plus que deux. Elles me paraissent suffisamment considrables, ces deux raisons, cest--dire pitinement de la pense de gauche et utilisation par nimporte quelle pense de ces mots-l et de cette notion-l, ces deux inconvnients montrent bien que au fond elle a fait son usage, que loutil est us. Ce que je voudrais faire, cest justement dire bon, ben maintenant on sen est servi, il faut casser a , et puis dmultiplier au fond lanalyse et se dire sous ce mot de rpression, quest-ce que lon visait ? Eh bien, regardons : on visait tout un tas de choses, quil faut voir maintenant trs prcisment, et il faut se rendre compte que le noyau de la rpression, ce ntait pas comme on le croyait, mais ctait suffisant ce moment-l de le supposer, cela navait pas trop dinconvnients, ce ntait pas ces mcanismes purement ngatifs, frustrants, etc., cest autre chose, de beaucoup plus subtil. Donc faire passer lanalyse un niveau plus prcis, plus subtil, liquider cette notion maintenant use et qui a surtout des effets ngatifs et amorcer une analyse dun autre type, un autre niveau, qui aura pour effet non pas de revenir en arrire. Il ne sagit pas de dire : puisque la sexualit na pas t rprime, et quau contraire, on a fait que lexprimer, que lextorquer, marre de la sexualit, revenons un silence dcent sur tout a. Non, ce nest pas cela du tout. Cest dire que cette sexualit que nous avons eu raison pendant un certain temps de dnoncer comme rprime, il faut voir quil faut la dpasser. En fait les discours qui se tiennent maintenant sur la sexualit, ils ont quelle fonction ? Ils ont essentiellement pour fonction de dire aux gens : vous savez, tout ce que vous cherchez en fait de plaisir, en fait de tout votre dsir, il nest en ralit que de lordre de la sexualit, laissez-nous faire, nous les spcialistes du sexe, on va vous dire la vrit de tout a . Cette revendication de la sexualit qui a eu une valeur de lutte pendant un temps, risque maintenant davoir des effets au contraire de raplatissement et denfermement des gens dans la seule problmatique de la sexualit. Dire : mais en fait sortons de cela, et posons le problme du corps en gnral, du dsir en gnral, des rapports avec les autres en gnral, des modes dappartenance, dalliance, des liens, des configurations plurielles quil peut y avoir entre les gens, cest ce problme l quil faut poser et ne plus entendre le discours des sexologues qui, propos de nimporte quel plaisir, de nimporte quel corps, de nimporte quelle alliance, configuration, de nimporte quel rapport, il nest question que de sexualit dans tout a, laissez-moi vous en dire la vrit . Il faut donc dborder la sexualit, par une revendication du corps, du plaisir, de lalliance, des liens, des combinatoires, etc., il faut la dborder. Autrement dit, cest un processus dacclration que je voudrais faire natre par rapport au thme gauchiste de la rpression et non pas du tout un mcanisme darrt disant : on en a trop parl, revenons des choses plus sages . Je ne sais pas si cest trs clair 18

-Rouge : Faire natre une acclration ? Mais comment Michel Foucault peut-il faire natre quelque chose. Cela pose la question du livre, de leffet des livres. Ce sont des livres qui sont lus et qui sont des livres attendus. Mais ce sont aussi des effets de malentendu, comme il a t question avec le titre de Politique hebdo tout lheure. Donc comment a travaille un livre ? - Michel Foucault : L, ma rponse ne peut tre que biographique et subjective, donc peu intressante. Cest un problme que je nai pas pu rsoudre, car il mest toujours arriv des choses bizarres (rires). Jai crit LHistoire de la folie, aprs une exprience de plusieurs annes dans les hpitaux psychiatriques, mais un moment o jignorais lexistence de lantipsychiatrie anglaise qui naissait la mme poque, de telle sorte que le livre a t vraiment crit comme livre, sur fond dune exprience subjective qui court sous le livre mais qui nest pas directement prsente, et sans lien avec le processus objectif qui tait en train de se dvelopper lpoque et que jignorais, le livre sest mis fonctionner de cet effet objectif quil navait pas induit, et auquel il ntait pas li, il est tomb dessus. Je sais bien que vous tes peut-tre de ceux qui disent ce nest pas un hasard si , (rires) jai bien souvent envie de dire cela a bien t un hasard si . Pour la mdecine aussi, javais fait un livre qui a t peu lu mais qui a un peu fonctionn sur le mme mode, cest-dire en dehors de tout rapport avec les problmes poss par lexercice de la mdecine. Pour les prisons, cela a t linverse, javais fait des trucs propos des prisons dans la ligne de ce que javais fait sur la folie. Et puis, ensuite jai voulu faire le bilan de cela, investir au fond la leon dune pratique dans un livre dhistoire, mais jai un peu limpression que le livre est arriv trop tard, quil est rest un peu en suspens, je ne sais pas sil a eu les effets que jen escomptais, je ne crois pas. Alors quant la sexualit, je ne sais pas du tout. Tout a, cest un problme trs important que vous posez, parce que cest justement du statut de lintellectuel. Quest-ce que cest au fond que dcrire un livre ? En un sens, ce nest rien et puis ce nest pas tout fait rien. Moi, je pense tout de mme que ces livres-l, parce que je nai pas t le seul en crire, ni le premier, a a tout de mme jou un rle en ceci que des gens qui se pensaient exclus par incapacit, par non dignit, si vous voulez, par non spcialisation en tout cas, de certaines formes danalyse, donc de rflexion politique, se sont rendus compte que, au ras mme de leur pratique, se passaient des choses qui avaient un sens politique, qui avaient un sens historique. Alors je crois que un infirmier dans un hpital psychiatrique tait en contact avec autre chose quun savoir mdical dont il tait exclu et une 19

folie laquelle il nappartenait pas, mais quil faisait quelque chose qui tait socialement significatif, politiquement dense, et qui avait historiquement son paisseur, sa fonction, et je crois que a a t une certaine fonction libratrice pour eux et cest sans complexe , que maintenant, partir de leur exprience, ils viennent, ils interpellent les mdecins, ils interviennent dans un groupe politique, etc. Alors je crois qu ce niveau-l, ces livres un peu charnire ont une certaine utilit. Autrement dit, ce nest pas eux qui dclenchent le mouvement, mais ce sont eux qui donnent accs au discours, ou la possibilit de discours un certain nombre de gens qui se croyaient exclus du droit de parler, parce que jamais jusqu prsent on ne leur avait donn le droit de parler et jamais on navait parl deux, ni de ce quils faisaient ou des objets quils manipulaient. Et avoir accs au discours, cest tout de mme avoir accs, dans une socit comme la ntre, laction et laction politique. -Rouge : Est-ce que pour la sexualit, ce nest pas plus compliqu que pour la folie ou pour la prison ? Car la sexualit, cest un grand phnomne culturel divis, qui ne concerne pas seulement les sexologues, qui ne se limite pas lexploitation par les mdias de la sexualit. On a vu natre des mouvements comme le FHAR pour lhomosexualit, comme le MLF pour les femmes, des mouvements qui ne sont peut-tre pas encore arrivs sans doute leur maximum defficacit. - Michel Foucault : Alors l je voudrais tre absolument clair et je ne lai pas t dans mon bouquin, parce que je croyais que cela se dduirait tout seul, l je veux tre clair. Ce qui me frappe et mintresse dans les mouvements fministes et les mouvements homosexuels, cest prcisment que ce sont des mouvements pour lesquels on sest servi de la sexualit, de la spcificit sexuelle de la femme, de son droit avoir sa sexualit propre en dehors mme de celle de lhomme, et de la sexualit spcifique des homosexuels, mais pour faire quoi ? Rabattre tout sur la sexualit ? Pas du tout ! Puisque les mouvements fministes nont revendiqu la spcificit de la sexualit de la femme que pour dire que la femme tait bien autre chose que son sexe. Ce quil y a dintressant aussi dans les mouvements homosexuels, cest quon est bien parti de ceci quon avait le droit davoir la sexualit quon voulait, dans un sens ou dans lautre, mais pour dire quoi ? Eh bien que lexistence homosexuelle, ce ntait pas, ne se ramenait pas en son principe, en sa loi comme dans sa vrit, telle ou telle forme de pratiques sexuelles, mais quon revendiquait la possibilit de rapports interindividuels, de rapports sociaux, de formes dexistence, de choix de vie, etc., qui dbordaient infiniment la sexualit. Il y a l une dynamique dans ces mouvements fministes et dans ces mouvements 20

homosexuels, partant si vous voulez dune base tactique que donne ou quavait donn le discours de la sexualit, ils sont partis de cela comme base tactique pour aller beaucoup plus loin, demander beaucoup plus et exploser un niveau beaucoup plus gnral. Cest trs net dans milieux homosexuels californiens que je connais et o lhomosexualit, dans sa caractrisation sexuelle, est llment de dpart de toute une forme culturelle et sociale dappartenances, de liens, daffections, de vies en groupe, dattachements, etc., et finalement on se dcouvre des plaisirs, des corps, des rapports physiques et autres qui sont non sexuels, mtasexuels, parasexuels. Autrement dit, il y a une force centrifuge par rapport la sexualit qui est trs nette dans ces mouvements et ce qui est dintressant cest de voir justement que par une fausse complicit, la sexologie essaie de reprendre les mouvements fministes ou les mouvements homosexuels son profit et de dire : ah, mais nous sommes tout fait daccord avec vous ; bien sr que vous avez droit votre sexualit, et vous y avez tellement droit que vous ntes que votre sexualit ; venez nous, nous les femmes, nous les homosexuels, nous les pervers ; soyez libres mais soyez libres condition de passer par nous, puisque vous ne devez votre libert qu une spcificit sexuelle dont nous dtenons la loi, donc votre libert elle aura pour limite notre loi, la loi que nous lui fixerons . Et voil comment la sexologie fonctionne en rabattant ces mouvements centrifuges par un rabattement centripte ou sexipte, si jose dire (rires). -Rouge : Puisque vous parlez des mouvements fministes, on a reu au journal un texte dune femme du mouvement de femmes, elle sinquitait du passage dans votre livre o vous dites que le problme nest pas de savoir qui de lhomme ou de la femme dtient le pouvoir, alors que son problme elle et le problme du mouvement des femmes, ctait au contraire le type de pouvoir que lhomme pouvait avoir sur la femme et la faon de lutter contre ce pouvoir. - Michel Foucault : Quand jai dit a, cest en un sens trs prcis, cest sur le mot avoir que portait la ngation, autrement dit, je ne crois quon rsolve la question en disant les hommes ont pris le pouvoir et les femmes nont pas de pouvoir, etc. Le pouvoir, ce nest pas une richesse. Cest une mtaphore conomique qui est perptuellement prsente dans ces analyses. Il y aurait une certaine masse de pouvoir et puis lhomme se la serait toute approprie, ne laissant que des broutilles la femme et quelques petits morceaux aux enfants. Ce nest pas a, le problme cest : dans une famille, comment sexerce le pouvoir ? . Il est absolument vident que le ple mle , que le ple pre , que le ple mari est le ple dominant, mais qui exerce sa domination par un certain nombre de relais, de moyens, etc. Et 21

en particulier lomnipouvoir, lomnipuissance, lomnipotence qui a t donne la femme sur les enfants pendant les premires annes de leur vie, est un fait quon ne peut pas contester, ce qui ne veut pas dire que la femme a du pouvoir, mais veut dire quelle exerce tout le pouvoir sur les enfants lintrieur dune constellation dont le ple absolument dominant cest lhomme. Il faut arriver ces analyses relativement complexes et fines, mais si vous vous donnez la mtaphore de la possession quand il sagit danalyser lexercice du pouvoir, vous navez plus que des rapports quantitatifs pour faire votre analyse : qui a le plus de pouvoir, est-ce lhomme ou la femme ? Cest inintressant, a ne rend pas compte des processus. -Rouge : Vous substituez un comment ? au combien ?

- Michel Foucault : Exactement. Le problme nest pas de savoir si lhomme a le pouvoir et si la femme nen a pas, mais de savoir effectivement comment de lhomme la femme, de la femme aux enfants, passe le courant du pouvoir, quelles sont les diffrences de potentiel qui permettent le fonctionnement du pouvoir. -Rouge : Mais cela passerait par un travail qui dborderait lhistoire au sens o vous la voyez. Les travaux de Lvi-Strauss autrefois montraient comment travers les systmes de parent, se dplaaient sinon les rapports de pouvoir dans telles ou telles configurations ou groupes sociaux, au moins les figures que pouvaient prendre ces rapports de pouvoir - Michel Foucault : Oui, dans la mesure o Lvi-Strauss a fait une analyse essentiellement relationnelle, je peux dire que ce que je veux faire aussi propos du pouvoir, cest une analyse de type relationnel, et non pas une analyse en termes de possession. Cela me parat une sorte dvidence. Cela est trs difficile analyser. Jai bien conscience que je suis trs loin davoir les instruments pour analyser un truc relationnel, mais que ce soit un truc relationnel, quil y a du pouvoir qui ne soit pas comme une masse quon partagerait comme un gteau, cela va de soi ds quon y rflchit un instant. Cela implique des analyses que je ne suis pas capable de faire, jespre quon les fera aprs moi(rires) -Rouge : Est-ce quanalogiquement la question que lon posait tout lheure sur les mouvements de revendications sexuelles, est-ce que du ct de la psychanalyse il ny a pas ce 22

mme phnomne ? Apparemment la question sexuelle y est centrale, mais elle dpasse ce niveau, et elle a une dimension culturelle - Michel Foucault : Absolument. Je dirais au fond que le coup de gnie de Freud, ce nest pas finalement davoir dcouvert que la vrit de linconscient cest la sexualit, cest tout le contraire, il a partir dune problmatique de la sexualit qui tait dj passablement aborde, amorce son poque, il est finalement all vers autre chose, car linconscient cest bien plus que la sexualit, cest ben plus que le sexe. Alors l chez Lacan, cest vident, il nen est plus question du tout. Je ne suis pas lacanien ni anti-lacanien, mais ce dbordement on le retrouve exactement comme cela dans la psychanalyse, et on sent trs bien quil y a une sorte de psychanalyse imbuvable qui est celle de la sexualisation perptuelle, et puis il y a la psychanalyse qui fait percer par rapport la sexualit et qui cherche autre chose, je ne sais pas quoi, mais qui traverse la sexualit et sacclre davoir quitt la sexualit -Rouge : Ce dont vous crditez Freud la fin de La Volont de savoir, cest davoir dissip ou dtruit lhypothse physiologiste sur le sexe. Cela me parat un peu rducteur de voir Freud comme a, et ce que vous venez de dire vous ne le dites pas. Cest ce qui ma gn dans le livre. Dautre part, vous concluez en disant quil serait temps que les psychanalystes dcouvrent leur propre histoire. Mais vous, est-ce que navez pas tendance faire une rduction de ce que Freud a fait ? - Michel Foucault : je voudrais que non. Moi, je ne fais pas de polmique, en gnral, et je ne discute pas ce que les gens font -Rouge : Mais Freud, ce nest pas les gens (rires) - Michel Foucault : Oui, il nen reste pas moins quon a des cibles, etc.Il y a une chose contre laquelle le livre tait crit. Ce que je veux faire cest une sorte de gnalogie de la psychanalyse dans la mesure o la psychanalyse est le discours dominant le discours de la sexualit. Or il y a une sorte de sacralisation de la psychanalyse chez certains psychanalystes qui tend montrer que seul un analyste peut faire lhistoire de la psychanalyse, et que la psychanalyse est absolument incommensurable avec tout le reste, quelle est en rupture avec tout le reste, avec la psychiatrie, etc., alors jai voulu, de manire un peu provocante, mais sans doute imprudente, car comme cest une espce de livre programme, jai voulu montrer 23

que la psychanalyse est apparue comme une figure parfaitement comprhensible dans lhistoire du savoir psychiatrique et neurologique de lpoque et quen particulier ctait la figure inverse de la thorie de la dgnrescence qui a domin entirement la psychiatrie, la neurologie, la psychiatrie criminelle, la criminologie, etc., tout ce secteur l pendant presque cinquante ans, entranant des effets racistes, et Freud, mdecin juif, sest dpris de a, il est sorti dune problmatique qui tait commune aux Franais, aux Anglais, aux Allemands de lpoque, et beaucoup dlments de la psychanalyse peuvent se comprendre comme des lments alternatifs par rapport la thorie de la dgnrescence. Alors jai insist un peu ldessus, on peut faire une gnalogie trs positive, trs historique de la psychanalyse sans pour autant en dire du mal (rires). Je nai peut-tre pas assez soulign que la psychanalyse cest encore bien plus que cela, mais on peut la saisir l comme retournement de la dgnrescence. -Rouge : Vous distinguez en fait deux types dhypothses, celle de la censure et celle de la loi constitutive du dsir. Dans certains courants de la psychanalyse, par exemple, plutt ce qui se passe dans lcole freudienne ou dans le groupe quatre, et pas dans les courants plus mdicaliss et plus psychologisants de lassociation internationale, il me semble que ce qui se passe l ne rpond plus cette conception de la loi constitutive du dsir, ou lhypothse rpressive. Je pensais toutes les connexions du ct de la culture. Je pensais par exemple un livre de Pierre Legendre, que vous avez peut-tre lu, (Lamour du censeur) qui semble se nouer assez bien ce que vous faites, et qui dborde par rapport une simple sexualisation et qui surtout ne tombe pas sous le coup de votre critique. - Michel Foucault : Alors l, je vais vous dire. Je nentreprends pas de critiquer untel ou untel. Je ne le fais pas tout simplement pour une raison trs bte, cest que je nai pas le temps. Je vais vous dire : pour faire une bonne critique, il faut sen donner les moyens, connatre exactement les textes, les parcourir dans tous les sens, etc. Et je crois dautre part que ces modalits danalyse critique ont absorb lnergie de la plupart des intellectuels franais pendant des annes et des annes. -Rouge : la critique critique - Michel Foucault : Oui, la critique critique de la critiqueCe renvoi perptuel dun livre un autre qui amne un jeu de miroir, un tourniquet de chevaux de bois, cela ne mintresse 24

pas, et si lon veut introduire des choses relativement nouvelles, faire changer un peu le dcor, il faut ne pas se lancer dans ces choses-l. De sorte que, au fond, je ne mattaque jamais qu des propositions et leurs effets possibles dans un discours ventuel. Bien sr, ces propositions ne sont pas fictives, souvent elles ont t tenues par quelquun, je ne les invente pas absolument, et malheureusement, jai trop souvent en tte tel ou tel texte de sorte que les gens se reconnaissent parfois et disent que cest injuste, ce nest pas ce que jai dit . En fait, encore une fois, je ne veux pas men prendre qui que ce soit. Je sais simplement que fonctionne dune manire limite ou au contraire dune manire trs gnrale une proposition du genre la loi est constitutive du dsir . Vous la trouverez. Or cette proposition avec sa srie deffets, quand on essaie de lanalyser, quest-ce quelle suppose sinon cette conception juridique et ngative du pouvoir ? Par consquent, je ne crois pas que cette proposition puisse tre employe sans quon la paie dune manire ou dune autre, mme si ses effets dans tel ou tel livre sont relativement limits, ou si ces effets sont contre balancs par autre chose. Alors le bouquin de Legendre ma passionn. Je crois que cest un grand et important bouquin, je ne veux pas du tout me poser la question ou me demander de savoir sil tombe sous telle ou telle critique, je ne lai pas critiqu. Mais je sais simplement que cette proposition, je lai rencontre dans son livre et que je lai rencontre chez dautres que lui. Je le dis de la manire la plus ouverte possible, la plus amicale possible : attention cette proposition l, lemployer sans prcaution, la suivre dans ses effets, quest-ce quelle porte avec soi ? Je crois quelle porte avec soi cette conception ngative et juridique du pouvoir, et que lon retrouve plein, et en quelque sorte ltat frustre et nave, dans la conception de la rpression. Donc si on veut se dtacher de la problmatique de la rpression, il ne suffit pas de dire que la loi est constitutive du dsir. Voil ce que je dis. Ce nest pas la critique duntel ou untel. Autant quil men souvienne, il y a dans le bouquin de Legendre tout un ensemble de choses considrables avec lesquelles je me sens en accord, mais ce nest jamais dun bouquin ni dune personne dont je parle, mais de leffet virtuel dune proposition. -Rouge : Il y a un problme de statut des textes auxquels vous vous en prenez. Il sagit souvent de textes mineurs. Mais vous pourriez vous en prendre des textes plus reconnus, en les faisant fonctionner comme les textes mineurs, comme le texte du victorienVous trouvez toujours des textes exotiques (rires) - Michel Foucault : Justement, je ne fais pas lhistoire des textes, et lon peut me dire vous navez pas fait une description convenable de luvre de Buffon ou ce que vous dites sur 25

Charcot, cela ne tient pas compte de telle ou telle chose. Mais ce nest pas a. Cest une famille de propositions, un engendrement dnoncs les uns partir des autres, alors quand je les trouve ltat purIl est certain que ces noncs, on les trouve dans leur forme la plus pure et la plus nave dans des textes relativement mineurs, et pas dans les grandes uvres o ils sont pris dans des architectures, au milieu de correctifs, avec des contreforts, des arcsboutants, etc. qui en neutralisent les effets ou qui en masquent la rusticit (rires). Dans des textes mineurs, vous voyez, toc, la gnalogie de toutes les consquences dsastreuses (rires) -Rouge : Vous auriez pu par exemple parler de Sade, du texte de Sade, de leffet Sade - Michel Foucault : Il y a aussi justement je ne fais pas lanalyse de la pense, dun systme de reprsentation. Je prends les textes l o ils oprent, lintrieur soit dinstitutions soit de programmes, soit de dcisions, soit de pratiques. Alors en ce sens un programme pour une construction de prison ou un rglement dhpital me paratra autrement plus important que Sade. Sade pour moi, a nexiste pas ! -Rouge : Mais votre victorienjai oubli son nom (rires) - Michel Foucault : Il y a toujours un peu de coquetterie. Sade est tout de mme un personnage hors du commun, dont le destin a t extraordinaire, alors que le victorien il ne faisait que suivre une vieille tradition que lon retrouve dj chez les bourgeois protestants du XVIIe sicle qui tenaient leur livre de raisons et chaque jour de dire combien ils avaient fait de bnfice dans leur maison de commerce, qui ils avaient rencontrs, avec qui ils avaient jou aux cartes, sils avent fait lamour avec leur femme, etc., toute une espce de pratique traditionnelle Fin de lenregistrement.

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