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dialectiques

ALTHUSSER

entrevista

ALTHUSSER
[Traduccin y establecimiento al espaol: A. Arozamena]

LOUIS ALTHUSSER

entrevista*
* aparecida en Il manifesto, 4 de Abril de 1978

Rossana Rossanda: Durante tu intervencin en Venecia declaraste que no haba teora del Estado en Marx. Yo tambin lo creo, mientras que lo que s hay son fragmentos de un anlisis del Estado moderno ms desarrollado que en Lenin y una especie de contra-teora: lo que el Estado socialista no debe ser. Este debate concierne a los Estados socialistas y a la vida poltica en la fase de transicin al comunismo. Pasa esta vida por el Partido, que llega a ser (deviene) Estado, incluso por medio de una dialctica interna? En otros trminos, una sociedad que se quiere contradictoria (Mao), puede vivir sin regla de juego?

Las cuestiones que me planteas estn enunciadas en una forma que contiene toda una serie de presupuestos sobre la teora marxista, sobre el Estado y la sociedad civil, y sobre la desaparicin del Estado, as como sobre la poltica. 1. No es por azar si he sido terco sobre la palabra complessivo 1 , sobre la nocin de globalidad, que no est sin relacin con el tema de la generalidad. En ciertos ltimos acentos me parece discernir la idea de que la teora marxista es capaz de englobar la totalidad de un proceso del que, en realidad, no designa ms que la tendencia: pues el comunismo es una tendencia de la sociedad capitalista. Creo que la teora marxista es finita, limitada: que est limitada al anlisis del modo de produccin capitalista, y de su tendencia contradictoria, que abre la posibilidad del paso [passage] hacia la abolicin del capitalismo y su reemplazamiento por otra cosa que ya se dibuja en hueco en la sociedad capitalista. Creo que la teora marxista es todo lo contrario a una filosofa de la historia que englobara todo el devenir de la humanidad, y sera, por tanto, capaz de definir el fin: el comunismo, de manera positiva. La teora marxista (si se deja de lado la tentacin de la filosofa de la historia, a la cual Marx mismo a veces cedi, y que ha dominado de manera aplastante la II Internacional y el perodo estalinista) est inscrita en y limitada por la fase actual existente: la de la explotacin capitalista. Todo lo que puede decir del futuro es la prolongacin en puntos suspensivos 2 , y en negativo de las posibilidades de una tendencia actual, la tendencia al comunismo, observable en toda una serie de fenmenos de la sociedad capitalista. Es muy necesario ver que es a partir de la sociedad actual como est pensada la transicin (dictadura del proletariado) y la extincin ulterior del Estado. Lo que no son ms que indicaciones inducidas de una tendencia actual, que como toda tendencia en Marx est a contracorriente y puede no cumplirse, a menos que la lucha poltica no la haga realidad. Pero una realidad que no puede ser prevista en su forma positiva:

Louis Althusser hace referencia a los textos recientes de P. Ingrao y de B. de Giovanni, que prosiguen con el debate terico y poltico sostenido en Italia sobre el Estado y la transicin, sobre todo en Rinascita (semanario del PCI) y en Mondoperaio (mensual del PSI). Dialectiques public en su nmero 18/19 Italia y nosotros, las principales intervenciones de un debate que contina hoy. Tendremos, asimismo, la ocasin de volver, en un prximo nmero, sobre los desarrollos italianos de las discusiones sobre la transicin. [Nota de la revista]. En francs: prolongement en pointill, o sea, literalmente: prolongamiento en punteado [en lnea de puntos]. Se debe a mi amigo Luis Domingo Ruiz la expresin prolongacin en puntos suspensivos, que creemos mucho ms acertada en espaol (y casi tambin en francs). [Nota de traductor: A. Arozamena]

es solamente en el curso de la lucha como las formas posibles pueden llegar al da, descubrirse y convertirse en realidad. Creo que es absolutamente necesario desprenderse de la idea que an se encuentra en ciertas expresiones de Lenin, y tambin en Gramsci, de que la teora marxista es una teora total capaz de sustituirse concretamente en una teora de la historia, y capaz, por tanto, de pensar problemas que no estn a la orden del da, en una forma que anticipa sobre las condiciones de su solucin. La teora marxista es una teora finita, y es a partir de esta finitud consciente como es posible plantear todos nuestros mayores problemas. A lo que viene a aadirse el hecho de que, al tratarse de la sociedad capitalista y del movimiento obrero, la teora marxista no dice casi nada, ni sobre el Estado, ni sobre la ideologa, ni sobre la poltica, ni sobre las organizaciones de la lucha de clases. Es un punto ciego que prueba sin duda los lmites tericos con los cuales Marx se choca, como si estuviera paralizado por la representacin burguesa del Estado, de la poltica, etc., hasta el unto de repetirla bajo una forma solamente negativa. Punto ciego o zona prohibida, el resultado es el mismo. Y esto es importante, pues la tendencia al comunismo se encuentra como bloqueada (o inconsciente de s en todo lo que concierne a estas regiones o a estos problemas).

2. El segundo presupuesto concierne a la poltica. Me parece que sobre todo Gramsci ha oscurecido ms que esclarecido este punto ciego en Marx, retomando la vieja distincin burguesa de sociedad poltica y sociedad civil, incluso si dio otro sentido a la nocin de sociedad civil (organizaciones hegemnicas privadas por tanto fuera de la esfera del Estado identificado en la sociedad poltica). Creo que hay un nudo entre las nociones de sociedad poltica, de Estado, y de funcin de la generalidad (opuesta a lo privado) en la problemtica de las discusiones italianas y que este gnero de nociones reenvan ya sea a la ideologa de la concepcin (y de la prctica) burguesas de la poltica, sea al idealismo de una universalidad del Estado realizador de lo universal o de la generalidad de una humanidad por fin liberada de la explotacin, de la divisin del trabajo y la opresin (dirigentes/dirigidos), que Marx arrastra tanto tiempo detrs de l, al menos en las obras de juventud, y que hereda de Feuerbach. El hecho de que la lucha de clases (burguesa y proletaria) tenga al Estado por objetivo desde ahora no significa en absoluto que la poltica deba definirse en relacin al Estado. Del mismo modo que Marx present conscientemente El Capital como crtica de la economa poltica, nosotros debemos alcanzar a pensar lo que no hizo: una crtica de la poltica tal como est impuesta por la concepcin ideolgica y la prctica de la burguesa. Es desde el punto de vista de la burguesa donde existe la distincin entre la sociedad poltica y la sociedad civil, quiero decir que esta distincin es constitutiva de la ideologa y de la lucha de clases burguesa. De ah que se pueda decir que es, asimismo, desde el punto de vista de la burguesa donde el Estado es representado como una esfera distinta del resto, distinta de la sociedad civil (sea en el sentido de Hegel o en el de Gramsci), fuera de la sociedad civil, cuando el Estado siempre ha penetrado la sociedad civil, no solamente por el dinero y el derecho, no solamente por sus aparatos represivos, sino tambin por sus aparatos ideolgicos (despus de una larga reflexin creo poder, a pesar de la sutileza del anlisis de Gramsci, mantener el concepto de aparatos ideolgicos de Estado, para hacer sentir bien que la hegemona se ejerce bajo formas que, incluso si su origen es espontneo, estn integradas y transformadas en formas ideolgicas que tienen una relacin orgnica con el Estado, y que el Estado puede encontrar estas formas, y esto es siempre lo que ocurre en la historia: el Estado no para de integrarlas-unificarlas en formas que aseguran la hegemona). Todo pasa como si, por el hecho de que el Estado (y esto es justo) sea el objetivo ltimo de la lucha de clases, se hubiera reducido la poltica a la esfera de su objetivo Contra esta ilusin, directamente inducida por la ideologa burguesa y por una concepcin que reduce la poltica a su objetivo, Gramsci comprendi muy bien que todo es poltica, por tanto no hay esfera de la poltica, por tanto si la distincin entre sociedad poltica (o Estado) y sociedad civil define las formas impuestas por la ideologa y la prctica burguesa de la poltica, el movimiento obrero debe acabar con esta ilusin, y hacerse una muy otra idea de la poltica y el Estado. En lo que concierne al Estado se trata ante todo de no reducir las funciones del Estado a la esfera visible de sus solos aparatos: el Estado ha sido (estado) siempre ampliado y es preciso entender bien este punto contra aquellos que hacen de este ampliamiento [ampliacin, liberamiento] un acontecimiento reciente y fundamental. Son las formas de este ampliamiento las que han cambiado, pero no el principio del ampliamiento. Simplemente se ha sido ciego hasta un perodo reciente al hecho del ampliamiento del Estado, que es constitutivo de la monarqua absoluta (para remontarnos a lo ms lejos) y del Estado capitalista.

En lo que concierne a la poltica se trata ante todo de no reducirla a las formas oficialmente consagradas como poltica por la ideologa burguesa: el Estado, la representacin popular, la lucha poltica alrededor de la detentacin del poder de Estado, los partidos polticos, etc. Si se entra en esta lgica y se queda uno ah se corre el riesgo de caer no solamente en el cretinismo parlamentario sino sobre todo en la ilusin jurdica de la poltica: pues la poltica est definida por el derecho poltico, y este derecho consagra (y consagra solamente) las formas de la poltica definidas por la ideologa burguesa, ah comprendida (en) la actividad de los partidos. No se trata aqu, tampoco, de alargar la poltica existente, sino de saber estar a la escucha de la poltica all donde se hace. Una tendencia muy importante se dibuja actualmente, para hacer salir a la poltica de su estatuto jurdico burgus. La vieja distincin partido/sindicato est puesta a dura prueba, iniciativas polticas totalmente imprevistas nacen fuera de los partidos, e incluso del movimiento obrero (ecologa, lucha de las mujeres, de los jvenes, etc) en una gran confusin ciertamente, pero que puede ser fecunda. La politizacin generalizada de la que habla Ingrao es un sntoma que me parece necesario interpretar como una puesta en cuestin salvaje y profunda de las formas burguesas clsicas de la poltica. Desde este punto de vista Italia est en la vanguardia de las iniciativas. Interpretara con mucho gusto las grandes dificultades del PCI sobre este punto para integrar o incluso tener contacto con ciertos movimientos nuevos como el signo de que la concepcin clsica de la poltica y del papel de los partidos esta vuelta a poner en cuestin. Y naturalmente se encuentra puesta en tela juicio la forma de organizacin del partido comunista, construido exactamente sobre el modelo del aparato poltico burgus (con su parlamento que discute: la base y su direccin que, pase lo que pase, tiene los medios para que todo quede en su sitio, y de asegurar, en nombre de la ideologa del partido, la dominacin de su lnea). Es evidente que esta profunda contaminacin de la concepcin de la poltica por la ideologa burguesa es el punto sobre el cual va a jugarse el porvenir del movimiento obrero.

3. Esta es la razn por la que me siento a disgusto ante frmulas de este gnero: La forma terica de la esfera poltica en la fase de transicin. Admitamos que deba pasar por el Partido que se hace Estado. Justamente, me parece imposible admitir esta idea (defendida, si no me equivoco, por Gramsci en su teora del Prncipe moderno, que retoma un tema mayor, bien expresado por Maquiavelo, de la ideologa burguesa de la poltica). Si el partido se hace Estado, tenemos la URSS. Escriba hace tiempo a amigos que jams, nunca jams, en principio, el partido deba considerarse como un partido de gobierno incluso aunque pueda, en ciertas circunstancias, participar en el Gobierno. Por principio, segn su razn de ser poltica e histrica, el Partido debe estar fuera del Estado, incluso bajo el Estado burgus, y por una razn ms fuerte bajo el Estado proletario. El partido debe ser el instrumento de la destruccin del Estado burgus, antes de llegar a ser (en punteado) uno de los instrumentos de la desaparicin del Estado. La exterioridad poltica del Partido respecto del Estado es un principio fundamental que se puede sacar de raros textos de Marx y Lenin sobre la cuestin. Sin esta autonoma del partido (y no de la poltica) en relacin al Estado, no se saldr jams del Estado burgus, tan reformado como se quiera. Es esta autonoma del partido en relacin al Estado lo que permite pensar la posibilidad (incluso la necesidad) de lo que se llama formalmente el pluralismo. Existen slo ventajas en que existan partidos en la transicin: ello puede ser una de las formas de hegemonizacin de la clase obrera y de sus aliados pero con una condicin, y es que el partido no sea como los otros, es decir solamente pieza del aparato ideolgico poltico de Estado (el rgimen parlamentario), sino que est fundamentalmente fuera del Estado por su actividad en las masas, impulsando en las masas la accin propia para la destruccin de los aparatos de Estado burgus, y la desaparicin del nuevo Estado revolucionario. La trampa n 1 es el Estado: ya sea bajo las formas polticas de la colaboracin de clase en la legalidad existente, o ya sea bajo la forma mtica del devenir Estado del Partido. Y digo mtica desde el punto de vista terico, pues es desgraciadamente muy real en los pases socialistas. Digo que no es fcil tener tal posicin poltica: pero sin ella la autonoma del partido est irremediablemente comprometida y no existe ninguna oportunidad de escapar al riesgo sea de la colaboracin de clase, sea del Estado-partido y a sus consecuencias. Pero si se alcanza a tener tal posicin, cuestiones como aquellas que han sido sealadas por los socialistas italianos me parecen replanteadas en su justo lugar. Entendmonos bien: es necesario que el Estado de la transicin respete y haga respetar una regla de juego jurdica que proteja a las personas y a los disidentes u opositores. Pero si el partido es autnomo, y todo lo dems, respetar la regla de juego en la que sus interlocutores consideran, segn la ideologa burguesa clsica, la esfera de la poltica todo ello haciendo poltica (fare politica) all donde se decide todo: en el movimiento de masas. La destruccin del Estado burgus no es la supresin de toda regla de juego, sino la transformacin profunda

de sus aparatos, algunos suprimidos, otros creados, pero todos ellos revolucionarizados. No es limitando la regla de juego o suprimindola (como en la URSS) como se puede esperar que la accin de las masas populares se exprese: la regla de juego tal como est concebida por lo idelogos clsicos forma parte de todo un juego distinto, de otro modo pero tan importante como el del derecho, y el propio Bobbio lo sabe muy bien. Si el partido guarda su autonoma, tiene todo que ganar y nada que perder al respetar y proponer la regla del juego. Pero si pierde su autonoma de clase y de iniciativa y accin, entonces la regla de juego servir a otros intereses distintos de los de las masas populares.

4. Me sera difcil entrar en la muy interesante discusin que se desarrolla en Italia (Amata-Ingrao-de Giovanni) aunque slo fuera por razones de semntica poltica Dira que me siento muy cerca de Ingrao cuando seala la necesidad de tener en la ms alta cuenta todos los movimientos originales que se desarrollan fuera de los partidos, cuando seala el cambio de actitud de los partidos (rechazando las visiones totalizantes), cuando declara que la cuestin del partido poltico se plantea en trminos nuevos. Lo estoy menos (pero sin duda es porque lo he comprendido mal) cuando l me parece hablar del Estado y de la esfera poltica (actuales o en general) como constituyente de alguna especie de manera de la medida de toda poltica, cuando habla de la socializacin de la poltica como si no se tratase ms bien (lo dice en otra parte) de una politizacin de lo social, pues hablar de socializacin de la poltica supone la pre-existencia de una poltica que se socializara, y esta poltica que se socializara no puede ser ms que la poltica en sus formas dominantes. Lo que me parece interesante, en los propios ejemplos que cita Ingrao, es que las cosas pasan a la inversa: no de la poltica hacia las masas, sino de las masas hacia la poltica, y, lo que es capital, hacia una nueva prctica de la poltica. Quizs sea por esta razn que me siento reticente cuando veo a Ingrao declarar que la conflictualidad y la diversidad de los movimientos da una mayor importancia al momento de la mediacin general. Lamento que hable en trminos tan abstractos, pudiendo dar la impresin de poner el acento sobre el Estado como tal, sin poner en primer plano su transformacin. Es quizs (?) un defecto que viene de Gramsci, que tena tendencia a confundir los aparatos de Estado con sus funciones. Todo ello haciendo las mismas reservas con respecto a frmulas parecidas de de Giovanni (socializzare politica: diffusivit della politica, politica non particolare; diffusione molecolare della politica, etc.) y tambin de su tesis de la diffusione dello Stato 3 que puede llevar a equivocacin al hacer pensar en un ampliamiento del Estado, y puede confundir Estado y poltica (ver ms arriba), me siento muy prximo a l cuando evoca la crisis de la autonoma de la poltica y sobre todo cuando define esta poltica: que es la forma terica y prctica de la organizacin del viejo estado: pues aqu llama a las cosas por su nombre, pone a las formas de hegemona en su lugar. Y estoy de acuerdo con l cuando hace notar muy justamente como la exaltacin de la poltica nace de los riesgos de debilidad contenidos en su simple difusin. Este es el punto decisivo. La poltica no se difunde (sobre-entendido: desde arriba, a partir de las formas del Estado y por lo mismo de los partidos), sin correr el riesgo del tecnicismo o de una participacin que se choque contra el muro del poder de Estado (puesto que el Estado puede incluso organizarla!). Me parece suficiente responder a lo general del poder histricamente existente (aqu incluso lo general es llamado por su nombre) por la autogestin de las autonomas. El punto decisivo es siempre la hegemona que est dada por la forma global en la cual se debe expresar la construccin del Estado. Hegemona, construccin del Estado: he aqu palabras que nos hablan, a su manera, de que es preciso descodificar, como todo, el artculo cifrado de de Giovanni, cosas conocidas desde hace mucho tiempo.

Debido a mi prctica ignorancia del italiano, todas las expresiones italianas, que incluso en el texto original se encontraban equivocadas, me han sido corregidas por Elisa Altinier, mi agradecimiento [Nota de traductor: A. Arozamena].

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