Sartre JeanPaul Portret La 70 de Ani

Jean-Paul Sartre
Portret la 70 de ani
Convorbire cu Michel Contat
Portrait a 70 ans 1975
Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani
Cuprins
Introducere (Michel Contat) Ce mai facei? Ficiune i filozofie Vrsta, obinuinele, traiul zilnic Prietenie i idei Hotarele vieii Narcisismul i banii Scriitorul Muzica Politica i omul Cum ar putea aciona ideile mele
- ntoarcere la Cuprins
Introducere 1
nregistrarea2 pe care o vom asculta n continuare pentru ntia oar este un document care nu a fost fcut pentru radio, ci n vederea unui interviu scris care avea s fie publicat apoi n Le Nouvel Observateur cu ocazia celei de a 70-a aniversri a lui Sartre (este nscut n 1905, pe 21 iunie). Vroiam atunci s l ajut s ias dintr-o tcere care i fcea ru. Aveam 36 de ani, nu eram nc cercettor la C.N.R.S.3; eram ceea ce se numete azi un intelectual srac, trind din munc normat. l cunoteam pe Sartre de zece de ani, avnd cu fiica sa adoptiv, Arlette ElkamSartre4, o relaie de afectuoas prietenie. Ne vedeam adesea toi trei pentru a vorbi despre munca mea de cercetare asupra operei lui, pentru a discuta despre actualitate sau, pur i simplu, pentru a face conversaie. Resimeam pentru el o vie prietenie amestecat cu oarecare sentimente filiale. Cu cteva luni mai nainte, n decembrie 1974, Sartre produce, o dat n plus, scandal. Vizita sa la Andreas Baader, eful faciunii Armata roie deinut la Stuttgart, fusese prezentat de media ca o aprobare a aciunii teroriste a acestui grup. Zvonurile spuneau c Sartre, foarte diminuat, era manipulat de fotii militani maos ai micrii La Gauche
Introducerea, ca i inseriile de parcurs subliniate n text cu italice i fr paranteze, constituie comentariul lui Michel Contat. 2 Textul convorbirii dintre Jean-Paul Sartre i Michel Contat, realizat n anul 1975, este transcriptul nregistrrii audio difuzate integral n aprilie 2005 la postul de radio France Culture, cu ocazia Centenarului Sartre. 3 CNRS - Centre national de la recherche scientifique, institut de cercetri din Paris. 4 Arlette Elkam-Sartre - scriitoare, prieten a lui Sartre, devenit apoi fiica sa adoptiv.
1
proltarienne, i n special de ctre eful ei istoric, Pierre Victor. Pe numele su adevarat Benny Levy, acest tnr filozof devenise principalul interlocutor al lui Sartre. Mai trziu, Simone de Beauvoir va fi de prere c ntrevederile lui Sartre cu el l conduseser forat pe cel dinti la o renegare a ateismului su filozofic. Sartre avea s moar la puin vreme de la publicarea acestui interviu, intitulat Lespoir maintenant, pe 15 aprilie 1980. Astzi, Benny Levy pred un iudaism ultrareligios ntr-o coal din Ierusalim.5 n 1974-75, Sartre lucreaz, mpreun cu Simone de Beauvoir, Pierre Victor i Philippe Gavi6, la proiectul unei emisiuni de televiziune despre istoria secolului XX, aa cum a trit-o i a neles-o el. Rspundea astfel ofertei lui Marcel Jullien, directorul postului Antenne 2, noul canal al serviciului public liberalizat. Pe de o parte, eu aveam de montat filmul Sartre par lui-mme, pe care l turnasem mpreun cu Alexandra Astruc n 1972, dar pe care fuseserm nevoii s-l ntrerupem din lipsa banilor. Pe de alt parte, alturi de Michel Rybalka, lucram la ediia complet a operelor romaneti ale lui Sartre, n Pliade. Un interviu pentru publicul larg n Le Nouvel Observateur venea la fix, i din motivul c aveam nevoie, Sartre i cu mine, s ieim n public. Cu un an nainte, el ncepuse s nregistreze, alturi de Simone de Beauvoir, nite convorbiri autobiografice din care s-a alctuit apoi o carte, La suite des mots. n imediat, aadar n 1975, ceea ce trebuia s facem era un autoportret, un bilan, i s prezentm lucrurile pe care voia n continuare s le fac. Am
Benny Levy nfiineaz de asemenea la Ierusalim, alturi de Alain Finkielkraut i BernardHenri Levy, un Institut de studii levinasiene; moare la cteva zile dup difuzarea acestui interviu, la 19 aprilie 2005. 6 Philippe Gavi - membru al micrii Gauche proltarienne, prieten cu Pierre Victor i apropiat al lui Sartre.
5
nregistrat aadar mai multe edine de interviu, pe un casetofon simplu. Lucrul se petrecea la Junas, n regiunea Gard, unde Arlette Elkam-Sartre avea o micu cas de vacan situat n marginea satului. La nceput, am vorbit doar Sartre i cu mine, iar mai apoi Arlette a intervenit foarte natural n conversaie. ntors la Paris, am transcris convorbirea noastr, insernd, ici-colo, unele reflecii pe care mi le prilejuiser alte conversaii cu el. N-am avut dect s alctuiesc un text pe care Sartre l-a aprobat, sugernd chiar el titlul Portret la 70 de ani. Interviul a aprut n Le Nouvel Observateur i a fost apoi completat, pentru a fi publicat n volumul X din Situations, Politique et biographie. La Junas, prima mea ntrebare fusese, pur i simplu:
- Ei bine, Sartre, ce mai facei? Jean-Paul Sartre: E greu s spun c fac bine, dar nici n-a putea spune c m simt ru. De fapt, de doi ani ncoace mi s-au ntmplat o serie de accidente. M dor n special picioarele, dac ncerc s merg mai mult de un kilometru, limitndu-mi prin urmare plimbarea la aceast distan. Pe de alt parte, am tulburri de tensiune destul de serioase, dar care n vremea din urm au ncetat brusc bineneles, cu ajutorul unor medicamente. i n sfrit, am suferit cteva hemoragii localizate n spatele ochiului stng, adic singurul cu care vd, astfel c la ora asta percep nc forme, n mod vag, vd lumina, vd culorile, dar nu mai disting n general oamenii i n particular chipurile lor: mi sunt complet invizibile sau mi apar n mod vag. i, firete, nu mai pot nici s citesc, nici s scriu. Adic pot scrie, pot forma cuvinte cu mna, reuesc acum asta destul de bine, dar nu pot vedea ce am scris. Prin urmare,
orice activitate de scriitor mi este actualmente interzis. Iar s citesc nu mai pot absolut deloc. Meseria mea de scriitor e complet distrus. Cu toate acestea, pot nc s vorbesc. Acesta e, de altfel, motivul pentru care urmtorul meu proiect va fi dac reuete s lucrez la o emisiune de televiziune, n care voi ncerca s vorbesc despre cei 70 de ani pe care i-am trit din acest secol, i o voi face alturi de mai muli camarazi care lucreaz cu mine, care au a-i exprima propriile lor idei i care se oblig, de asemenea, s se ocupe de nevoile tehnice de care sunt incapabil s m ocup eu nsumi. Iat situaia mea actual. Acestea fiind zise, n afar de cele de mai sus, m simt foarte bine. Adic dorm n fiecare noapte att ct trebuie, un somn excelent, spiritul meu e probabil la fel de ascuit - nu mai mult, dar nici mai puin pe ct era acum zece ani, iar sensibilitatea mea a rmas aceeai. Michel Contat: ns faptul c nu putei scrie este, totui, o lovitur serioas pentru dumneavoastr. J-P. S.: mi anuleaz n mod absolut orice raiune de a tri. Am fost, nu mai sunt dac vrei. Dar nu sunt foarte trist, deoarece, nu tiu din ce motiv anume, m simt destul de bine. Nu am avut niciodat mhniri, nici momente de melancolie gndindu-m la ceea ce am pierdut. M.C.: Nu ai avut momente de revolt, totui? J-P. S.: Nu. Am avut momente pentru c a fost mai grav la un moment dat, acum doi ani - cnd am fost cnd am avut un fel de de uor delir. mi amintesc c m plimbam la Avignon, unde m aflam cu Simone de Beauvoir, care m nsoea pentru a m ntlni cu o tnr care mi dduse rendez-vous ntr-un loc anume. Bineneles, era fals. i mi imaginam c am ntlnire n locul acela cu acea tnr. M.C.: Sperai ns c vei mai putea scrie?
J-P. S.: Nu, deloc. E neplcut, pentru c simt suficient de multe lucruri pentru a avea dorina de a scrie. M.C.: A, resimii aadar dorina de a scrie. J-P. S.: La rstimpuri, da. M.C.: Dar n Libration, de exemplu, nu scriai att de mult; dup ce a intervenit accidentul, nc ai mai scris o vreme acolo. J-P. S.: Da. M.C.: Atunci, de ce ai ncetat s mai scriei pentru Libration? J-P. S.: Vorbiserm noi s facem nite dialoguri, n doi sau n trei, camaradul meu Pierre i cu mine. Gavi, Pierre i cu mine. i dup aceea a rmas s facem lucrul sta n doi, cred. i apoi ne-am apucat s facem cartea asta, On a raison de se rvolter, cam n aceleai condiii. Tot ce am spus Vedei, corectura o fceam tot eu, pentru c vedeam nc destul de bine ca s pot corecta, i apoi Simone de Beauvoir a revzut-o pentru ca totul s fie exact, s nu rmn ceva nespus sau insuficient spus din ceea ce afirmasem. Dar a ieit, pn la urm, exact ceea ce am avut de spus. M.C.: Ce anume s-a schimbat ntr-un mod hotrtor prin faptul c nu mai putei nici s citii, nici s scriei? J-P. S. (pauz): De fapt, e vorba de ceva dispreuit de muli tineri de astzi: ceea ce am putea numi stilul, maniera literar de a exprima ceva. Asta presupune n mod necesar corecii. Uneori, corecii care sunt reluate de 5-6 ori. Nu o pot face
singur. Dac a fi avut un aparat, cum au unii, care transform cuvntul scris n cuvnt rostit M.C.: Dar ai putea lucra, la limit, cu un casetofon, dictnd dvs. niv, singur, ceea ce avei de spus; v oprii, ascultai ce ai spus, reluai Oare exist o diferen fundamental ntre aceast specie de scriitur oral, s spunem, i scriitura propriu-zis? J-P. S.: Cred c este o diferen enorm. Scriitura propriu-zis nu trebuie s o rosteti; ea poate fi desigur rostit, lent sau rapid. Altfel spus, nu poi hotr personal asupra timpului pe care l petrec ceilali aplecai asupra unei fraze. i nici, de la nceput, asupra a ceea ce va fi nesatisfctor n ea. Nu poi vedea legtura nepotrivit pe care o are cu fraza precedent sau secvent. Toate aceste lucruri presupun s pstrezi textul ntr-un soi de ciorn, s schimbi succesiv cuvinte ici-colo, i apoi s poi reveni asupra acestei schimbri. Dac ascult la un magnetofon ceea ce am spus, timpul n care mi se prezint frazele este definit de magnetofon iar nu de necesitile mele proprii. Prin urmare, m-a afla mereu nainte sau n urm fa de timpul pe care mi-l red aparatul. M.C.: Aadar, raportul dvs. cu - s zicem - activitatea reflexiv, cu activitatea intelectual e modificat de aceast imposibilitate de a J-P. S.: Nu e modificat n raport cu mine: rmne ceea ce a fost spus, printr-un control al refleciei. Dar este modificat dac scriu ceva; munca obinuit de corectare pe care o desfoar un scriitor toat aceast munc nu mai exist. i totui s-ar pstra un raport corect cu ceea ce gndesc, pentru cuvntul scris. Dar unul strict subiectiv. M.C.: Gsii c faptul de a nu putea citi e un handicap foarte greu?
J-P. S.: Pur i simplu nu mai iau singur cunotin, prin mine nsumi, de nici una dintre crile care m-ar putea interesa i care apar acum. M.C.: Dar vi se vorbete despre ele. J-P. S.: Nu numai c mi se vorbete despre ele: mi sunt citite. M.C.: Da. J-P. S.: Simone de Beauvoir mi-a citit multe cri pe care le-am terminat n ntregime. Lucrri de toate tipurile. Dar dac ar fi s lucrez asupra acestor cri, adic s le citesc de mai multe ori, nu doar pentru a-mi nsui cunotinele pe care le ofer, ci i pentru a critica aceste cunotine, s tiu de pild dac lucrarea i urmeaz propriile principii etc., pentru asta cititul e insuficient. Ar trebui s-i cer Simonei de Beauvoir s mi le citeasc de mai multe ori i s se opreasc la cutare fraz sau cutare paragraf. Ceea ce nu nseamn c nu pot lucra reflectnd asupra a ceea ce mi-a fost citit. Mi s-a ntmplat s reflectez ndelung la ele i chiar s merg destul de departe. M.C.: Dar sunt cri, n acest moment, pe care simii nevoia s le citii pentru a progresa n munca pe care? J-P. S.: Deocamdat m ocup, aa cum v spuneam, de un proiect de emisiune, de zece emisiuni, mpreun cu doi camarazi, Pierre i Gavi, i cu Simone de Beauvoir. Ei bine, am avut cteva cri de citit pentru asta. Pn acum, Simone de Beauvoir mi le-a citit pe toate. Ultima a fost o carte despre Frana de la 1900 la 1975 la 1914, vreau s spun.
M.C.: Dar toate acestea v iau mult mai mult timp, pentru c o lectur cu voce tare J-P. S.: i ia mai mult. i totui, inei cont c Simone de Beauvoir citete extrem de repede, citete i vorbete extrem de repede. Aa c naintez cu o vitez destul de mare, i eu sunt cel care se adapteaz mai greu la acest ritm de lectur. M.C.: i pierdei n mod constant atenia? J-P. S.: Da. M.C.: E o gimnastic intelectual epuizant, nu? J-P. S.: Nu, pentru c sunt obinuit de mai mult timp cu felul n care citete Simone de Beauvoir. Dar mi cere un anumit efort, evident. M.C.: ns aceast dependen de ceilali, n care parial ai czut, nu v este dezagreabil? J-P. S.: Ba da. Dezagreabil e prea mult spus, pentru c, v-am zis, nimic nu mie dezagreabil n momentul acesta. Este, cu toate astea, un pic neplcut. Eram obinuit s scriu singur, s citesc singur, i mai cred i acum c, astzi, adevratul efort intelectual pretinde singurtate. Anost cum e, cu metodele noastre actuale de gndire, singurtatea implic dezvluirea unei singure gndiri n faa unei probleme, de pild M.C.: Dar acest lucru vi se potrivete oare? N-ai avut ntotdeauna o manier la limit solipsist de a lucra?
10
J-P. S.: Solipsist e prea mult spus, deoarece tii c, personal, dac exist o eroare pentru mine, aceasta e tocmai solipsismul. S zicem pur i simplu solitar. Da. M.C.: N-ai desfurat niciodat o munc colectiv? J-P. S.: Am fcut ceva, ocazional, cu ocazia proiectului pentru cole Normale ori pentru mi amintesc de pild o cercetare fcut n La Rochelle, i din care n-a ieit mare lucru, alturi de ali profesori, pentru o reform a nvmntului universitar. Dar, n principiu, i n orice caz pentru crile tiprite pe care le-am scos, exceptnd On a raison de se rvolter i dialogul pe care l-am fcut pe vremuri cu Rousset, n-am scris niciodat ceva altfel dect n singurtate. M.C.: n schimb, ai vorbit ntotdeauna cu plcere despre dvs. n interviuri. n momentul acesta, de pild, v jeneaz s vorbii despre dumneavoastr? J-P. S.: Nu, de ce? M.C.: Pentru c ai putea considera c e o atitudine narcisist, prezumioas J-P. S.: Personal, sunt de prere, nti de toate, c a vorbi despre tine nu e prezumios, fiindc oricine altcineva ar trebui s poat vorbi despre sine n faa unor stenografi sau a unor persoane care i iau un interviu, i s poat spune tot ceea ce e mai profund n el. Dup mine, o eroare a raporturilor dintre oameni o constituie faptul c fiecare pstreaz, n relaie cu cellalt, ceva ascuns, secret. Nu neaprat pentru toi, ns pentru acel cruia i vorbete n momentul acela. Ei bine, aceasta mi se pare a fi o eroare din care vom iei, poate, ntr-o bun zi. Cred c transparena trebuie s se substituie secretului. n consecin, mi imaginez cu destul uurin ziua n care doi oameni nu vor mai avea nici un secret unul pentru cellalt deoarece
11
nu mai au secrete pentru nimeni. Pentru c viaa subiectiv, n aceeai msur ca i cea obiectiv, va fi una oferit, druit. Cred c e imposibil s admitem faptul c ne trim corpurile aa cum ni le trim, i n acelai timp c ne ascundem ideile. Prin urmare, pentru mine, ntre corp i idei nu exist o diferen de natur. M.C.: Da, ns asta nseamn c nu ne trim ideile cu adevrat dect cu oamenii crora le livrm corpul nostru. J-P. S.: Corpul ni-l livrm tuturor. Nu vreau s zic din punct de vedere sexual. Prin intermediul privirii, al contactelor, l livrm tuturor. Dvs. mi livrai corpul dvs., eu vi-l livrez pe al meu; existm, unul pentru cellalt, ca dou corpuri. Dar nu existm n acelai fel ca idei numai dac ideile nu privesc modificri ale corpului. Prin urmare, dac dorim cu adevrat s existm pentru cellalt, ar trebui s existm prin corp, i n consecin perpetuu dezirabili, ceea ce nu se ntmpl niciodat. Iar ideile ar trebui s i apar celuilalt ca fiind ceva care vine de la corp, de exemplu, cuvinte care sunt exprimate printr-o limb; i toate ideile ar trebui s fie astfel. Chiar i cele mai vagi, mai subtile i mai puin sesizabile. Altfel spus, nu ar trebui s mai existe aceast clandestinitate despre care anumite secole au crezut c este onoarea brbatului i a femeii i care-mi pare a fi, dimpotriv, un soi de nerozie. M.C.: Care e pentru dvs. obstacolul principal n calea transparenei? J-P. S.: Este mai nti Rul. Prin ru neleg faptul c un act al unei persoane poate fi inspirat de principii diferite de ale mele i s ajung la nite rezultate pe care personal le dezaprob. Acest ru face anevoioas comunicarea tuturor gndurilor, pentru c eu nu tiu n ce msur dvs. sau o alt persoan avei aceleai principii ca i mine pentru a forma gnduri. M.C.: Ceea ce v lipsete este ncrederea.
12
J-P. S.: Nu, nu e ncrederea! Suntem pe un plan mai intelectual. E faptul c eu nu tiu dac principiile dvs. sunt, neaprat, ntocmai ca ale mele. M.C.: Da, dar e un lucru care poate fi stabilit, clarificat, discutat. J-P. S.: Da, ntr-o anumit msur. Dar nu e adevrat c pot discuta cu oricine, despre orice. Pot s o fac cu dvs., s vorbesc despre orice. Nu o pot face cu vecinul meu sau cu ranul care traverseaz acum strada. Nu. Ar prefera s se bat, chiar, mai degrab dect s s discute cu mine pn la capt. tii bine. M.C.: Da, da, bineneles. J-P. S.: Deci, de fapt, exist o nencredere, dac vrei, o ignoran, o team care face s nu fiu n fiecare clip n comuniune cu cellalt, sau s fiu foarte puin. Personal, de altfel, nu m exprim asupra tuturor lucrurilor n faa oamenilor care vin s m vad. ns ncerc s fiu ct mai transparent posibil. Pentru c eu gsesc c toat aceast zon ntunecat pe care o avem n noi nine e la fel de ntunecat i pentru noi i pentru ceilali, i c numai ncercnd s fim clari pentru ceilali vom reui s fim mai clari i pentru noi nine. Exist un fond ntunecat, n fiecare, care refuz s fie rostit. M.C.: V referii oare la avei n vedere incontientul? J-P. S.: Nu e vorba de incontient! M.C.: Nu J-P. S.: Vorbesc de un lucru precis! tim ce e incontientul.
13
M.C.: Ci la limita a ceea ce facei, a actelor dvs. J-P. S.: Limita a ceea ce fac, a actelor mele. E un fel de mic reinere, ceva care nu e spus i care nu vrea s fie spus! Dar care va fi tiut. tiut de ctre mine. M.C.: Mi-ai spus odat: Ar cam fi timpul s ncep s spun adevrul. J-P. S.: Exact. M.C.: i ai continuat: nu o pot face altfel dect prin intermediul ficiunii. J-P. S.: Da. M.C.: De ce? J-P. S.: Pentru c nu am ajuns nc n momentul n care s-o putem face direct. M.C.: nseamn asta c dvs. l cunoatei, adevrul? Sau v gndii c va iei la iveal, aproape independent de voina dvs. deliberat, contient, n maniera unei ficiuni? Mai clar spus, avei n fond intenia s nlocuii proiectul unui testament politic, pe care l-ai avut cndva, cu o nuvel, i v gndii oare c n aceast nuvel ar putea trece un adevr n mod cert? J-P. S.: Da, i iat de ce: pentru c elementul de ficiune ar fi foarte nensemnat. Ar fi acolo vorba despre un altul ca i mine, bineneles, care ar fi de exemplu un italian trind la Roma, n vreme ce eu sunt francez i triesc la Paris, ar avea 30 sau 50 de ani, n vreme ce eu am 70. Lucruri de acest tip.
14
M.C.: Un fel de deghizare, atunci? J-P. S. (pauz): Deghizare sau uoar transformare, pentru ca anumite teme s poat fi duse pn la capt. Altfel spus, pentru ca s se poat spune, citindu-m: tipul sta, de care e vorba aici, e Sartre. i spunndu-se asta, ar nsemna: tipul sta exist, i acest Sartre exist. Unul ca erou de roman, cellalt ca persoan real. Deci, tipul acesta e Sartre nu vrea s afirme neaprat coincidena celor doi. Ci faptul c cea mai bun manier de a-l nelege pe acesta ar fi s nelegi ceva despre autor, despre mine. Asta a fi vrut s scriu. Adic o ficiune care s nu fie ficiune, n acelai timp, dac vrei. Adevrul scriiturii ar fi s spun: iau pana n mn, m numesc Sartre i iat ce gndesc. M.C.: tiai, pe vremuri, c v apropiai mai mult de adevr nfindu-l pe Roquentin7 dect scriind Cuvintele8? J-P. S.: Cred c da. Sau mai degrab, cred c Cuvintele nu sunt mai adevrate dect personajul Roquentin. M.C.: E o idee foarte dificil aceast idee c romanul este adevrat. J-P. S.: Da. E dificil. M.C.: Atunci cnd mi-ai zis asta, i am fost foarte surprins, e timpul s spun n fine adevrul, a fost oare i o modalitate de a spune c pn n prezent ai minit? J-P. S.: Nu, nu de a fi minit. Ci de a spune ceea ce nu e dect pe jumtate adevrat. Sau defel adevrat. A mini asupra unei pri a adevrului. De pild, dac vrei s zicem nu am descris raporturile sexuale i erotice din viaa mea. Nu c a
7 8
Roquentin eroul romanului Greaa de Jean-Paul Sartre. Cuvintele Les Mots, scriere autobiografic a lui Jean-Paul Sartre.
15
avea dorina de a o face poate doar ntr-o alt societate, n care, cu adevrat, legturile ar fi toate nite lucruri puse pe mas. M.C.: n schimb, se pot spune multe lucruri despre felul cum ai trit sexualitatea, prin felul cum ai descris-o n romanele dvs. J-P. S.: Da, i chiar n lucrrile mele filozofice. M.C.: Da, da. De pild capitolul despre dorin din Fiina i neantul. J-P. S.: Asta reprezint doar un moment din viaa mea. Dar e legat direct de fond, dac preferai. ns nu e prezent cu destule detalii, dac vrei, i cu destul complexitate, pentru a putea regsi cu adevrat acel fond. Altfel spus, pentru a compara. Spun pentru a compara pentru c scriitorul este fcut, dup mine, s vorbeasc despre lume n ntregime vorbind despre sine nsui n ntregime. Aceast totalitate obiectivitate-subiectivitate, iat care e rolul scriitorului. Iat deci de ce este obligat s vorbeasc despre el. i n consecin e ceea ce a i fcut mereu mai mult sau mai puin bine, dar mereu.
16
Ficiune i filozofie
Michel Contat: Revenind la specificitatea actului de a scrie, cel care v este acum refuzat: maniera aceasta de a vorbi despre sine ca element al unei totaliti e pe deplin posibil i n limbajul oral, nu-i aa? Jean-Paul Sartre: Da, e posibil n principiu. ns n fapt, nu spunem niciodat la fel de mult n limbajul oral ca n scriitur. M.C.: Dar de ce? J.-P- S.: Pentru c oamenii nu sunt obinuii s se serveasc de limbajul oral ca de ceva scris cu un condei. Limbajul oral e fcut pentru a spune: d-mi te rog scrumiera sau M.C.: Dar exist, totui, conversaii cu mult mai profunde dect J.-P- S.: Atenie, atenie. Conversaiile cele mai profunde care exist sunt conversaii, finalmente, pe care le au ntre ei oameni care sunt intelectuali. M.C.: Suntei sigur de asta? Nu credei c un cuplu, de exemplu, de nu tiu, de muncitori, de funcionari, poate s mearg foarte departe n sinceritatea i adevrul propriei lor raportri?
17
J.-P- S.: Cred c reuesc s spun ceea ce vor s spun, i c e deja mult, c exist desigur un fel de profunzime ntre ei, ns cred c ei nu vd c nu vor s spun anumite lucruri. i, de fapt, nu vor s spun dect anumite lucruri. Fie pentru c ceilali i-ar considera indiscrei, fie pentru c le-ar considera lucruri fr valoare. Astfel c ei rmn pe un anumit plan. M.C.: Nu credei ns c s-ar putea extrage din ceea ce ai spus o concepie destul de elitar despre intelectual ca deinnd un enorm privilegiu asupra realitii? J.-P- S.: Nu, deloc. Cred c intelectualul e capabil s scrie, de exemplu, o carte despre el i despre cel din preajma lui mai uor dect un non-intelectual. Dar nu cred c ar fi prin aceasta mai aproape de adevrul celui din preajma lui. Spun doar c intelectualul are metode care i ngduie s ating un anumit punct pe care oameni care nu sunt intelectuali nu l ating n mod natural. M.C.: Numii aici intelectual pe cineva care nu tiu, oameni care cunosc psihanaliz, de pild, care-i pot da seama care sunt determinaiile socio-economice ntr-o societate, sau oameni care sunt, tiu eu marxiti? oare asta n-ar limita enorm numrul celor care, dup dvs., au acces la adevr? J.-P- S.: Cred c sunt foarte puini oameni care au acces la adevr. Cred c ntro societate cum v-am indicat mai devreme unde subiectivitatea i obiectivitatea alctuiesc un tot, n acel moment fiecare ar avea mai mult acces la adevr. Dar, cum se vede, trebuie observat c oamenii nu au acces la adevr. De ce oare i observm asta mereu - nici unul din prietenii notri nu e perfect, fie c e angajat n politic, n filozofie sau n meseria lui? Pentru faptul c nu merge pe un acelai plan al adevrului. i de ce nu o face? Tocmai pentru c exist n el un fond obscur care se ferete bine s nu fie dezvluit, dar pe care l menine obscur. i dac v ocheaz opinia mea asupra contiinei, v-a spune c e vorba aici de o zon obscur, care nu e
18
meninut obscur dect pentru c vrem asta. Nici pomeneal de incontientul freudian. E vorba pur i simplu de obscuriti ale contiinei, care nu sunt obscuriti dect pentru c nu sunt spuse n mod exact; ele sunt contiente, dar nu sunt spuse exact. Nu sunt aduse lng celelalte, nu sunt comparate, nu sunt exprimate. ns sunt complet contiente. M.C.: Altfel spus, atunci cnd rostii e timpul s spun n fine adevrul, asta nseamn c ai neles lucruri pe care nu le neleseseri nainte i care trebuie exprimate. J.-P- S.: Dac vrei. E vorba n special de a m situa ntr-o anumit postur, de unde ar aprea n mod necesar un tip de adevr pe care nu l-am vzut nc. M.C.: Un fel de experien n care ai da, cumva, orbete peste adevr. J.-P- S.: Dac vrei Nu neaprat, pentru c e ceva contient! Dar n orice caz, fr s l recunosc. M.C.: i ar mai fi un mod de a nelege asta: nu vreau s-mi fac testamentul politic, pentru c a fi obligat s spun un anume gen de lucruri care, de exemplu, ar fi considerate demobilizatoare, care ar fi considerate de un pesimism care atrage dup sine pasivitatea etc., i atunci mi deghizez gndirea n ficiune. Nu e vorba de asta, pentru dvs.? J.-P- S.: Este i asta. Ar fi vorba de a spune adevrul mpotriva tuturor formelor de pseudo-gndire care, imediat ce un adevr este stabilit, ncep s l mping la o parte.
19
M.C.: i exist? Nu vd de ce ce anume v-ar mpiedica s v redactai ceea ce numii testamentul dvs. politic. J.-P- S.: Faptul c testamentul meu politic ar fi mai mult centrat asupra politicii nsei. Voi vorbi desigur despre asta, dar n-am s Spunnd acest adevr care nu are nimic personal, nu e un adevr al meu, poate fi un adevr care nici mcar nu e recognoscibil! -, el ar relua ntr-o atare msur evenimentele, gndurile vieii mele, nct s ncerce s ofere un tot. S fac un tot observnd bine pretinsele lor contradicii i limite, pentru a vedea dac acele limite erau chiar adevrate, dac nu am fost forat s consider anumite idei ca fiind contradictorii, cnd ele de fapt nu erau, dac am interpretat bine cutare rol sau cutare aciune la care am luat parte la un moment dat. M.C.: Dar poate i pentru a scpa propriului dvs. sistem, deoarece, cnd scriei J.-P- S.: Pot s scap propriului meu sistem! M.C.: Deci avei i sentimentul c sistemul dvs. nu ar da seama de tot. J.-P- S.: n orice caz, c ar putea s nu dea seama de tot. C ar trebui s te dai napoi i, cum eu sunt cel care a fcut acest sistem, ar fi anse certe s recad n el, i n consecin asta ar dovedi c adevrul, pentru mine, nu poate fi n afara sistemului. S-ar putea ca acest sistem s pstreze un adevr la un anumit nivel al existenei, dar el s nu ating adevrul profund. M.C.: Dar asta nu confer oare un soi de superioritate unei ficiunii n raport cu eseul filozofic, i care ar fi n plus un fel de sintez non-sistematic?
20
J.-P- S.: Dac vrei. Cu aceast nuan, c ficiunea nu poate spune tot. M.C.: Dar poate ngloba tot. J.-P- S.: Poate ngloba tot. Numai c asta nu e nc adevrul profund, e un adevr global, total. Trebuie mers pn la detaliu, pn la detaliul aflat n legtur cu totalitatea: asta numesc eu adevrul. M.C.: Dar gsii, de exemplu, c o lucrare a lui Flaubert, precum Madame Bovary, d seama de o totalitate, o oper att de singular i, n multe privine, obscur? i deci c el nu avea contiina clar c exprim tot ceea ce exprima? J.-P- S.: Desigur. M.C.: i, analiznd Madame Bovary, ai gsi oare n ea totalitatea individului Flaubert, cel pe care l-ai descris n primele trei tomuri?9 J.-P- S.: Da. n plus, cu constatarea c Madame Bovary rmne Madame Bovary. E foarte complicat s ncerci s regseti un autor n opera sa. Pentru c opera sa vorbete despre altceva dect despre el, n consecin, este aici o transmutaie foarte dificil de fcut. Flaubert, prin Madame Bovary, vorbete despre doamna Bovary. i tot asfel, n chip lateral, ntr-o alt manier, prin simboluri, putem ajunge s-l gsim pe el. i s l gsim n ntregime. Dar nu trebuie s credem c un detaliu, pur i simplu, se raporteaz neaprat la el, sub pretext c e un pic straniu n Madame Bovary. M.C.: Vrei s spunei c nu vei descoperi niciodat dect adevrul lui Flaubert, care nu e adevrul.
9
Este vorba de LIdiot de la famille, monografie Flaubert, oper rmas nencheiat.
21
J.-P- S.: Adevrul lui Flaubert se sprijin pe adevrul n sine. E o particularitate, o particularizare la un moment dat a unui adevr mai general despre Frana anului 1850, despre Europa, despre lume. Deci, n principiu, dac atingem adevrul lui Flaubert, l atingem ntr-o manier un pic voalat, i totui real, care vine din ansamblul lumii anului 1850. Gseti deci, n fiecare, adevrul tuturor. nelegi adevrul tuturor. Ajunge s m gndesc la dvs., s v analizez (nu sub forma metodei freudiene, ci sub forma pe care am conceput-o n studiul despre Flaubert), pentru a regsi lumea. Nu pot s v explic pe dvs. n detaliu doar prin ceea ce suntei n sine. De exemplu haina pe care o purtai e o hain din zilele noastre, i nu una din epoca Louis XIII sau din anul 2500. Deci sunt obligat s in cont de felul n care suntei mbrcat, de felul cum v purtai prul, cum v inei ochelarii toate, lucruri care aparin adevrului nostru i care sunt fapte adevrate, n ntregime adevrate. i, de aici, pot merge atunci i n interior, pot atinge, prin actele dvs., propria dvs. subiectivitate, ea nsi neavnd sens dect circumscris unei epoci i lumii ntregi. M.C.: Dar care anume e borna de demarcaie, ca s departajm ntre diferitele interpretri propuse? J.-P- S.: Bogia lor. O interpretare se apropie de adevr proporional cu bogia pe care o conine. O interpretare se ndeprteaz de adevr n msura n care e simbolic, sau abstract. M.C.: i totui, o interpretare, orict de bogat ar fi, nu epuizeaz semnificaiile. J.-P- S.: Nu, trebuie continuat!
22
M.C.: Deci adevrul e mereu J.-P- S.: Adevrul trebuie mereu gsit, pentru c e infinit. Nu c nu am putea obine adevruri i cred c, dac a fi fcut acel eseu care s dea seam de adevrul meu, a fi obinut, cu ceva noroc, cteva adevruri, nu doar despre mine ci i despre epoca aceasta care m conine. Dar nu a fi obinut adevrul ntreg. M.C.: Asta ai face dac ai putea scrie acum? J.-P- S.: Da i ntr-o anumit msur asta fac i acum. M.C.: Vreau s spun cu asta c Impresia este c, ncepnd cam cu anul 1956, dup mrturia Simonei de Beauvoir, ai lucrat cu sentimentul unei extreme urgene. Simone de Beauvoir spune c de atunci ai avut mai pregnant sentimentul acesta. J.-P- S.: S-a ntmplat, mai cu seam ncepnd de la un anumit moment. M.C.: De aici ntrebarea mea. Mi se pare c, dac resimeai att de puternic aceast urgen, era pentru c aveai sentimentul c suntei singurul capabil s spun ceva ce trebuia neaprat spus. E oare corect? J.-P- S.: Da, e corect spus, ntr-un sens. ns n alt sens, e mult mai precis prin raportare la dat. Din acel moment am nceput s scriu Critica raiunii dialectice: ea e cea care m-a mbolnvit, care mi-a consumat tot timpul. Lucram 10 ore pe zi, strivind n dini capsule de Corydrane10, ajungnd, ctre sfrit, s nghit i 20 pe zi. Scriam ncontinuu. i resimeam atunci ca efect faptul c trebuia s mai iau. M.C.: Dar Corydrane luaseri deja dinainte.
Corydrane amfetamin acetilsalicilat, psihotrop cu difuzare reglementat astzi, combinaie de aspirin i amfetamine cu un efect fortifiant, foarte popular n anii 50-60 n Frana.
10
23
J.-P- S.: Da, dar mai puin. V-am spus, un tub de Corydrane pe zi e totui un pic exagerat. M.C.: Da. Dar de ce le luai? J.-P- S.: Pentru c asta mi ddea o rapiditate de gndire i de scriere, de altfel pe care n-a fi putut-o avea i n prim faz mi provoca exultri pe care leam resimit n acele momente. Era epoca n care rupsesem cu comunitii, de care m apropiasem prin 1951-52. Apoi, ctre 1956, am rupt cu ei, n legtur cu M.C.: Cu Budapesta. J.-P- S.: cu Budapesta. M.C.: Fr a rupe, de altfel, total. J.-P- S.: Fr a rupe total, dar n sfrit, exista o legtur care acum se rupsese. Iar n acel moment (trebuie s v amintii ce era micarea comunist nainte de 68), ea reprezenta, s-ar prea, ntreaga stng. nct, a rupe cu partidul crea pe atunci un fel de exil. M.C.: De izolare. J.-P- S.: Sau de izolare. Fie plecai spre alte partide sau spre alte grupri, aflate mai la dreapta, cum au fcut cei care au intrat n Partidul Socialist M.C.: i care s-au depolitizat.
24
J.-P- S.: i care s-au depolitizat, fie rmneai ntr-un fel de ateptare, ncercnd s reflectezi cu adevrat asupra lucrurilor despre care i se refuza s vorbeti. Am scris Critica raiunii dialectice ca o manier de a-mi regla conturile cu propria mea gndire, n afara partidului comunist. n afara aciunii asupra gndirii, pe care o exercitau comunitii. Critica raiunii dialectice este o lucrare mpotriva comunitilor. M.C.: i n acelai timp J.-P- S.: n acelai timp, marxist. Amndou. Pentru c eu consideram atunci c adevratul marxism fusese complet deformat, falsificat de comuniti ceea ce i spun, de altfel, n Critica raiunii dialectice. Pe atunci nu credeam c e acelai lucru. M.C.: Vom reveni la asta. A vrea s mai insistm puin asupra ideii urgenei, pentru c la mijloc era totui i altceva: era i vrsta. J.-P- S.: Era i vrsta. M.C.: i avuseseri primul accident care v-a afectat sntatea n 54. J.-P- S.: Da M.C.: Eu m refer la prima dvs. criz de hipertensiune J.-P- S.: A! Era n da, n 54. N-a avut nici o importan. M.C.: Nu v-a dat deodat contiina faptului c timpul v este numrat?
25
J.-P- S.: Nu, nu prea. A fost un accident pe care l-am interpretat ca un simplu neajuns: poate muncisem prea mult poate sejurul n URSS, care n-a fost agreabil, m obosise prea tare Nu am avut cu adevrat impresia c se schimbase ceva. Am avut ns aceast impresie la puin timp dup aceea. n momentul cnd de Gaulle a venit la putere, m ntorsesem la Paris i lucram la Prizonierii din Altona: i ntr-o zi, prin luna ianuarie, sau prin decembrie datele astea le vei gsi n crile Simonei de Beauvoir , am nceput s m simt foarte nesigur. ntr-o zi, deci, eram acas la Simone Berriau, tocmai sorbeam dintr-un pahar de whisky, am vrut s-l pun napoi pe msu i atunci, pur i simplu, am vzut c s-a rsturnat ntr-o parte. Nu a fost un lein, la mine, a fost o pierdere de echilibru. i Simone Berriau mi-a spus: duceiv imediat s vedei un medic, poate s fie grav. i ntr-adevr, la puine zile dup aceea, lucram n continuare la Prizonierii din Altona i puneam pe hrtie mai mult nite mzglituri, ceva ininteligibil. i am scris acolo nite fraze care nu aveau un sens real, fr legtur cu Prizonierii, i care au nspimntat-o pe Simone de Beauvoir. M.C.: Moment n care ai fost J.-P- S.: Am fost s vd un medic. M.C.: i nu v-a fost fric? J.-P- S.: Fric, nu. ns mi ddeam seama c m scufund. Nu, nu mi-a fost fric niciodat n momentele acelea. M.C.: Cu toate astea, ai continuat s lucrai cu sentimentul urgenei. J.-P- S.: Nu. Vreo dou luni cred c n-am fcut nimic.
26
M.C.: Vreau s spun i e, de altminteri, o tem care apare i n Prizonierii din Altona c n epoca aceea aveai sentimentul foarte pregnant - mi se pare mie - al unei responsabiliti fa de nu tiu, fa de cititorii dvs., fa de dvs. niv, al unui mandat care v-a fost trecut pe sub piele, cum spuneai n Cuvintele. J.-P- S.: Da. M.C.: Lsai impresia c aveai neaprat nevoie s scriei din nou J.-P- S.: Aa e. M.C.: c era realmente o nevoie absolut. J.-P- S.: Da. M.C.: i cnd anume ai nceput s v mai destindei? Dac cumva v-ai destins vreodat, din punctul acesta de vedere J.-P- S. (lung pauz): n aceti ultimi ani. n aceti ultimi ani, de cnd am abandonat Flaubert-ul. n acel moment M.C.: Dar i la Flaubert aveai s muncii J.-P- S.: A, am muncit enorm. Cu toate dificultile vrstei. i totui l-am abandonat. Nu sunt ns foarte nefericit, pentru c eu cred c esenialul a ceea ce am avut de spus se gsete n cele trei volume. M.C.: Credei c, la limit, cineva ar putea continua
27
J.-P- S.: Ar putea foarte bine s-l scrie pe al patrulea, da. Desigur. M.C.: Este oare valabil i pentru ansamblul operei dvs.? Impresia pe care o ai, scrutnd-o astzi, este c e o imens construcie, ns neterminat, una ale crei pri sunt V deranjeaz asta? J.-P- S.: Deloc. Deloc, deoarece cred c toate operele sunt neterminate. M.C.: A, gsii? J.-P- S.: Toi oamenii care creeaz o oper, literar sau filozofic, nu o termin. M.C.: Dar Proust, de exemplu? J.-P- S.: Nu este terminat! M.C.: Bine, dar Timpul regsit J.-P- S.: Se tie bine c ar fi scris altfel Timpul regsit, dac moartea nu l-ar fi luat dintre noi. M.C.: Dar i el a lucrat ca un salahor, n ultimii ani ai vieii, pentru a termina. J.-P- S.: Da, ns mai exist i timpul. M.C.: A, deci astzi nu v mai simii presat. J.-P- S.: Nu. Pentru c am hotrt spun bine: am hotrt c am spus tot ce aveam de spus. Adic, hotrrea asta presupune faptul c ndeprtez tot ce doream
28
s spun i nu spun. Consider ceea ce am scris ca fiind esenialul. mi spun: restul nu valoreaz nimic, nu merit osteneala tii, tentaiile acelea pe care le ai de a scrie un roman pe un subiect, pentru ca apoi s renuni. M.C.: Iar asta considerai c e pur i simplu contingena vrstei. J.-P- S.: Da. mi spun: ct am produs n viaa mea e foarte bine. Nu e deloc ru. M.C.: i cu ce credei c ai putea umple acest timp care v rmne? J.-P- S.: Cu munca aceasta la emisiunea pe care o pregtesc, cu o carte pe care am nceput-o cu Simone de Beauvoir i care e continuarea Cuvintelor ns nu va fi fcut cu stilul Cuvintelor, de vreme ce nu mai pot avea un stil, pentru asta trebuind s poi face corecturi. Cu eforturi de genul sta. M.C.: Dar aceste lucruri in mai puin de non-necesitate, ct mai ales de vrst. J.-P- S.: Vrsta nu se simte dect prin de-necesitate, pe de o parte (reprezentat de e un accident, dar a fi putut pi altele), i prin proximitatea morii, pe de alt parte, care, ea, e absolut de netgduit. Nu m gndesc niciodat la asta dar tiu. M.C.: ntr-un anumit fel, ai tiut-o ntotdeauna. J.-P- S.: Da, dar nainte nu m gndeam la asta, realmente nu m gndeam. tii c, ntr-o vreme, m credeam nemuritor M.C.: Da, povestii asta n filmul nostru Sartre [par lui-mme], c v-ai crezut nemuritor. Dar cnd ai ncetat s credei asta?
29
J.-P- S.: O, de foarte mult timp. De la vrsta de 30 de ani. A durat civa ani. Acum, m simt foarte muritor. Fr s m gndesc vreodat la moarte. tiu c sunt n ultima perioad a vieii mele. Deci, c anumite opere mi sunt interzise. Prin amploarea lor, nu prin dificultate. Pentru c eu gsesc c sunt cam la acelai nivel de spirit i de inteligen la care eram acum zece ani. Prin amploare, ns. Prin urmare, ceea ce era fcut pentru a fi fcut, a fost fcut. Bine sau ru, puin conteaz, n tot cazul a fost fcut. M.C.: Suntei, n fond, mulumit s o spunei. J.-P- S.: Foarte. Cred c dac a fi avut mai mult ans a fi putut fi mai a fi putut face mai multe lucruri, mai bine Da. M.C.: Dar i dac v-ai fi organizat altfel, de exemplu. Scriind Critica raiunii dialectice, de pild, ai fcut-o pe socoteala sntii. J.-P- S.: Da. M.C.: Credei c a meritat efortul? J.-P- S.: Da. De ce spunei c e fcut pe socoteala sntii. Ar fi bine s citii Critica raiunii dialectice O spun fr orgoliu, pentru c eu cred c e o carte bun. Cnd faci ceva care e scris cu btaie lung, riguros, important pentru sine, ai fcut un lucru important.
30
Vrsta, obinuinele, traiul zilnic
Michel Contat: De cnd ai nceput s simii c mbtrnii? Jean-Paul Sartre: E complicat. Pentru c, ntr-o anumit msur, faptul c am pierdut uzul vederii, c nu mai pot face dect un kilometru pe zi etc. nseamn mbtrnire. Dar pe de alt parte, nu simt asta. M vd, m simt i lucrez ca unul care are 47-50 de ani. Nu am sentimentul btrneii. i totui, 70 de ani nseamn un om btrn. M.C.: i credei c mare parte din oamenii de vrsta dvs. simt la fel? J.-P. S.: Habar n-am. Asta nu pot s v-o spun. Nu-mi plac oamenii de vrsta mea. Toi oamenii pe care i cunosc sunt ini mult mai tineri dect mine. M.C.: Cum explicai acest lucru? J.-P. S.: n parte, deoarece cu acetia m neleg cel mai bine, altfel spus au aceleai nevoi, aceleai vederi, aceleai cunotine ca i mine. De pild, e sigur c, actualmente, oamenii pe care i vd cel mai ades, aproape n fiecare diminea, sunt Pierre i Gavi. Care au 30 de ani. Iar cu dvs. m simt absolut ca i cu cineva de vrsta mea. n fine, tiu c suntei mult mai tnr dect mine, c avei 30 de ani, 35.
31
M.C.: Dar ce anume v deranjeaz la oamenii? J.-P. S.: Sunt btrni! E enervant M.C.: Dar eu nu v gsesc enervant. J.-P. S.: Da, ns eu nu sunt ca oamenii btrni. (Rd.) Oamenii n vrst revin la ideile lor, au idei fixe, se simt deranjai de ceea ce se scrie astzi O, e enervant. Vrsta e o pedeaps. Vrsta cea mai naintat a indivizilor cu care m-am putut nelege a fost cea a oamenilor din redacia de la Temps modernes11. M.C.: Dar, exceptnd-o pe Simone de Beauvoir, ei nu sunt cu mult mai tineri dect dvs. J.-P. S.: Au 50-60 de ani. ns n mod normal, contactul normal - este cu cineva de 30 de ani. M.C.: i nu dvs. suntei cel care caut acest contact. J.-P. S.: El are loc, n orice caz. M.C.: Fiindc unul din lucrurile care care pot uimi la dvs. este faptul c nu luai niciodat iniiativa unei ntlniri. J.-P. S.: Nu, niciodat. Nu i caut eu. M.C.: i totui spunei: Am pasiunea de a-i cunoate pe oameni.
11
Les Temps modernes revist lunar fondat de Jean-Paul Sartre n 1945.
32
J.-P. S.: Da. O dat ce-i am n fa sunt pasionat s-i neleg, dar n-am s fac ceva pentru a-i vedea. Rd. M.C.: i totui e o atitudine destul de solitar. J.-P. S.: Solitar? Da. Numai c sunt anturat i de femei. Triesc cu ase femei. Simone de Beauvoir fiind cea mai important. Unica, dac vrei. Dar n sfrit, sunt ase. M.C.: Numrul e o constrngere? J.-P. S.: Nu. Sunt ase pentru c aa s-a ntmplat, dar s-ar putea gsi mult mai multe. (Contat rde.) M.C.: Mi-ai mrturisit, de exemplu: n fond, singurul lucru care m mulumea cu adevrat era s stau aezat la masa mea i s scriu filozofie. J.-P. S.: Da. M.C.: Dar nu v place s fii singur cnd nu lucrai. J.-P. S. (pauz): Sunt cazuri cnd mi place s fiu singur. nainte de rzboi mi plceau mult anumite seri cnd Castorul12 nu era liber i eu cinam singur, de exemplu. mi simeam singurtatea.
Castorul acronim atribuit n tineree Simonei de Beauvoir de Jean-Paul Sartre, pentru asemnarea ntre numele su, Beauvoir, i englezescul beaver (castor).
1210
33
M.C.: Dar asta nu vi s-a mai ntmplat nainte de rzboi. J.-P. S.: Da, nu mi s-a mai ntmplat. M.C.: mi amintesc c ai spus c, la doi ani dup terminarea rzboiului, mi se pare, ai petrecut pentru prima oar o sear singur cu dvs., iar rezultatul a fost c nu v-ai amuzat prea tare, ai but, i ai gsit c a fost un lucru mai degrab sinistru. J.-P. S.: Da, ntr-adevr. Eram mort de beat. Asta e singurtatea. Rd. M.C.: Poate dorii s povestii ce-ai fcut astzi, cum v petrecei o zi. J.-P. S.: Mi-ar fi uor, pentru c viaa mea a devenit foarte simpl. Nu mai pot face dect un kilometru pe jos. M trezesc la 9 dimineaa, ntre 8 i 9. Adeseori dorm la Simone de Beauvoir. M mbrac i m ntorc la mine. n acest timp, iau micul dejun ntr-o cafenea care se afl n drum, la intersecia dintre rue de la Guett i bulevardul Edgar-Quinet, la 200 de metri de casa mea. M.C.: i v place mult Montparnasse-ul. J.-P. S.: Da. M.C.: Pentru c acolo locuiesc i apropiaii dvs.? J.-P. S.: Sigur. M.C.: Dar i cunoatei pe oamenii din cartier?
34
J.-P. S.: i cunosc pe osptarii din cafenele i din restaurante, pe vnztoarea de ziare diveri oameni care in tot felul de magazine. M.C.: Dar avei impresia c suntei un personaj al Montparnasse-ului? J.-P. S.: Nu. Uneori, cnd merg pe strad aud: Uite-l pe Sartre, dar e ca i cum s-ar spune uite potaul sau uite-l pe. M.C.: A, ca un element de decor. J.-P. S.: Da. Iar cel care o spune nu e din cartier. Oamenii din cartier m vd, ei tiu bine. M mai duc n bazar, uneori. Nu pe jos, iau taxiul. Din cnd n cnd mai merg dimineile la Lipp ca s iau micul dejun. Mai rar, dar n fine, m duc. M.C.: Dar ce gsii la aceast braserie att de frecventat? J.-P. S.: Vedei, reprezint aproape toat tinereea mea. mi plac la Lipp, de exemplu, zidurile acelea cu mici mozaicuri, mi place mult atmosfera de la Lipp. M.C.: mi amintesc c eram odat amndoi la Lipp i se aflau acolo doi tipi importani, mi se pare c erau deputai, care au spus: Uite-l pe vscos!13. Rd. J.-P. S.: Da, mi-aduc aminte. M.C.: mi amintesc genul acesta de remarci. V displac?
Aluzie la substana vscoas care simbolizeaz, pentru eroul romanului Greaa, existena contingent, absurd.
13
35
J.-P. S.: Prea puin. M.C.: Viaa dvs. e foarte organizat, avei obiceiuri regulate. J.-P. S.: Da. M.C.: M ntrebam dac v e uor. J.-P. S.: Cred c atunci cnd desfori o activitate literar frecvent i apreciabil, e nevoie de o regularitate. N-am scris trei romane n viaa mea, am scris foarte multe pagini. De exemplu, n locuina din rue Bonaparte, ncepeam lucrul dimineaa la 9, lucram pn la 11 i jumtate, iar dup-amiaza ncepeam la 5 i lucram pn la 9. Asta am fcut ntotdeauna. Iar nainte, n timpul rzboiului, aveam aceleai ore de program, dar lucram la Flore14, dimineaa la parter i seara la etaj, la primul etaj, unde nu era nimeni. M.C.: i credei c productivitatea dvs. se datoreaz acestei discipline de lucru. J.-P. S.: Cred c e legat de ea. Pentru c dac n-a fi fcut asta mereu, erau attea invitaii, attea cereri ale unor oameni de a veni s m vad etc., nct mi-a fi risipit timpul. M.C.: Dar a existat o perioad n care nu v displcea, totui, s facei noi cunotine. J.-P. S.: Da, de exemplu dup rzboi. L-am ntlnit pe Hemingway, l-am ntlnit pe Dos Passos, m interesam de
14
Cafeneaua Flore din Paris.
36
M.C.: Sunt muli scriitori cu care ai avut relaii frecvente. M gndesc la Salacrou sau J.-P. S.: Da, ntlneam pe muli, Salacrou, Leiris, Cocteau, Queneau Da. Aveam relaiile pe care orice scriitor le are n vremea sa cu scriitorii epocii lui. A nceput prin 42-43, toi scriitorii cu care m vedeam erau mpotriva ocupaiei germane i erau rezisteni, rezistau ntr-un fel sau altul. i apoi am vzut muli strini, americani, italieni, civa englezi, tot felul de oameni care treceau prin Frana i veneau s m vad M.C.: Foarte mult lume dorea s v vad, mai ales scriitori. J.-P. S.: Da, la nceput. Da, veneau muli s m vad ntre 35 i 48. M.C.: i chiar pn n 50. J.-P. S.: Chiar pn n 50. M.C.: Dar crui fapt atribuii mprejurarea c relaiile, s zicem, literare s-au distanat? J.-P. S.: Crui fapt atribui mprejurarea? M.C.: C relaiile literare pe care le aveai, pe un plan s zicem amical, s-au distanat? J.-P. S.: Pi
37
M.C.: A venit de la ei sau de la dvs.? J.-P. S.: Din ambele pri. Locuiau n alt ar, nu purtam coresponden, ne vedeam doar n trecere, cnd veneau pe la Paris M.C.: Dar n cazul francezilor? Queneau, Cocteau J.-P. S.: Dar Cocteau e mort! M.C.: Da, ns vreau s spun J.-P. S.: i ne-am vzut pn la sfrit. Am cinat cu el cu cteva zile nainte s moar. M.C.: l apreciai? J.-P. S.: Da, l gseam foarte simpatic. i mult mai puin clovn dect n viaa care i se atribuie acum. M.C.: i despre ce vorbeai? J.-P. S.: Vorbea mai mult el, vorbea foarte bine de fa cu oamenii, i expunea ideile pe care nu le urmream niciodat dect foarte puin, fiindc erau foarte superficiale, dup mine. Era un foarte bun vorbitor, dar avea puine idei. Sensibilitate, dar puine idei. M.C.: ns v plcea mult s-l ascultai. J.-P. S.: Da, pentru c vorbea ntr-un fel amuzant, era simpatic.
38
M.C.: n fond, n toat acea perioad fceai parte din oamenii despre care se spunea c sunt de tout Paris, cei care stteau mai mult prin vizite la alii dect la ei acas. J.-P. S.: Nu, pentru c nu mergeam la alii, nu cinam la ei, nu mergeam la ntlniri cu mai multe persoane reunite undeva Nu. M.C.: i totui vi se ntmpla s mergei nu tiu, pentru a o ntlni pe Colette, de exemplu. J.-P. S.: Pe Colette n-am ntlnit-o la un dineu, am ntlnit-o la Simone Berriau. M.C.: Da, ns era un dineu. J.-P. S.: Da, m rog, dar asta La doamna Simone Berriau era eram dintre familiarii ei, dac vrei, de vreme ce-mi jucam piesele la teatrul ei. Toate piesele mele, n afar de Prizonierii din Altona, au fost jucate la teatrul ei, deci o cunoteam bine. Ea o cunotea foarte bine pe Colette, iar Colette cina la ea acas, venea ca la o sor. M.C.: i apoi, buctria era bun, se spune, pentru c era acolo i Mirand, care era un fin gastronom. J.-P. S.: Da Nu era aa de bun! (Rd.) Dar, ct de ct!... ns nu pentru asta mergeam la doamna Berriau, ci pentru a ne vedea cu toii, l vedeam acolo pe Mirand, care era amuzant, o ntlneam acolo pe Colette sau oameni de acest tip. M.C.: Dar ce v amuza la Mirand, masca lui de btrn ipocrit?
39
J.-P. S.: Nu, era amuzant. Avea sensibilitate. E amuzant, mi amintesc c ntr-o zi i citeam tipului tipului care a pus n scen M.C.: Diavolul i bunul Dumnezeu? J.-P. S.: Da, Diavolul i bunul Dumnezeu M.C.: Jouvet? J.-P. S.: ncercam s-i citesc lui Jouvet Diavolul i bunul Dumnezeu. tii, era o afacere complicat. Pe de o parte, nu scrisesem dect primul act; pe de alta, Jouvet ceruse dezlegarea preotului su confesor pentru a pune n scen Diavolul i bunul Dumnezeu. I-a fost acordat. A acceptat deci, i eram n sufrageria Simonei Berriau, el aezat pe un scaun, lng el Mirand, iar alturi, doamna Berriau, Simone de Beauvoir, ginerele doamnei Berriau i eu. Ei bine, le-am citit. Jouvet, care nu spusese nimic, avea o min ntunecat, spre rzboinic, iar cnd s-a terminat lectura Mirand a spus: Sunt aici cuvinte nmuiate-n vitriol. A fost singura fraz spus despre pies, pentru c apoi Jouvet s-a ridicat i a zis, Scuzai-m, trebuie s plec, nu pot vorbi despre o oper la care ader. M.C.: Asta v-a relaxat? J.-P. S.: Nu. Nu ateptam un compliment de la Jouvet, tiam c ceruse dezlegare de la duhovnicul su pentru a juca aa ceva. Mi-a rmas ns n memorie vorba bietului Mirand, care se apucase s caute cuvintele nmuiate-n vitriol din pies. Asta era n epoca veche. ns el era un om foarte amabil. Bun, revenind: mi spuneai c cinam la doamna Berriau? M.C..: V spuneam c fcuseri parte din oamenii de tout Paris.
40
J.-P. S.: Nu. V-am spus care erau, de exemplu, ideile mele. Arlette Elkam-Sartre (intervenind): El spune c vedeai pe atunci mult lume i c a trebuit s faci ceva pentru a pune capt, ca s poi lucra. J.-P. S.: Am pus capt din cauza sntii mele. M.C.: S-a ntmplat cu mult nainte. A.E.-S.: Nu, asta s-a ntmplat cu mult nainte! Vedeai la fel de mult lume, i dup ce-ai fcut Prizonierii Dar nainte vedeai mai muli oameni, n afara intimilor. J.-P. S.: Da, nu era ceva deranjant. Lucram pn pe la ora 12, iar de la 12 la 1 sau 2 primeam oamenii care veneau s m vad. Vedeam pe vremea aia, ntr-adevr, mult lume, tineri care aveau s-mi arate cte o carte, sau Civa mi-au artat odat o disertaie pe care o fcuser despre Trfa cu respect. A.E.-S.: A! te-au vizitat odat nite puti de 14 ani! J.-P. S.: Da, veniser cu un magnetofon A.E.-S.: Liceeni. J.-P. S.: Da, liceeni. Au fost foarte agreabili. M.C.: Ai discutat cu ei puin?
41
J.-P. S.: Da, le-am explicat c, n Trfa cu respect, trfa nu este antipatic, ci o fat curajoas. Erau civa printre ei care formulaser rezerve. M.C.: Da? Ei, erau nite bravi cititori! J.-P. S.: Da, mi-a plcut s vd asta. M.C.: Dar, n sfrit, lucrul care pare schimbat este c a existat o epoc n care v amuza s ntlnii tot felul de celebriti, iar apoi asta nu v-a mai amuzat. J.-P. S.: Da, am ntlnit pe civa. Eram odat la un bar, undeva pe Saint Germain des Prs, la captul strzii Jacob A.E.-S.: Dar i-ai ntlnit pentru c ai cerut-o tu? J.-P. S.: A, nu, n-am cerut niciodat s ntlnesc pe nimeni. A.E.-S.: Sau cutai compania oamenilor? J.-P. S.: Nu: veneau, cereau s m vad etc., eu le spuneam da sau nu. M.C.: Dar cum fceau s intre n contact cu dvs. pentru a v cere asta? J.-P. S.: A, prin intermediari, de exemplu, sau mi se trimitea o scrisoare. Conversaiile, ns, chiar atunci cnd erau sincere, aveau ceva nefiresc. Dac ntlneti un om abia cnd devine celebru, e mai puin interesant. M.C.: De pild, Camus.
42
J.-P. S.: Da, cunoscndu-l dinainte poi vedea etapele prin care trece, felul n care transformarea i afecteaz fiina poate fi sesizat. Dar s-l vezi pe un domn care e deja domnul Camus sau domnul von Stroheim nu vd de ce ai face-o. Nu spun c ar ncerca s dilueze lucrurile, neaprat, dar uneori are tendina de a filtra totul. M.C.: De a-i juca personajul. J.-P. S.: Nu e chiar att de clar, ns personajul este totui prezent. N-a spune c l joac, e jucat de el, mai degrab. M.C.: Altfel spus, suntei acum n pielea personajului, mai degrab dect n pielea dvs. J.-P. S.: Nu, pentru c nu m simt un mare personaj. M.C.: Dar v amestecai obiectiv cu el, exist o imagine a dvs. J.-P. S.: Da, dar e imaginea celorlali, nu a mea. A.E.-S.: Da, ns tocmai J.-P. S.: Dar eu nu tiu care este imaginea mea. Nu cred mare lucru despre mine despre mine ca individ, nu ca Atunci cnd analizez reflexiv, sunt mai degrab idei valabile pentru toi. M.C.: Nu ncercai att de mult s v analizai n singularitatea dvs. J.-P. S.: Nu, nu.
43
M.C.: i totui a existat o perioad cnd ai fost interesat de dvs., pentru a v nelege prezentul J.-P. S.: Da, pe la 19 ani. Iar apoi, din nou dar i atunci a fost vorba de generaliti , cnd am scris cartea mea despre imaginar. M.C.: Dar cnd citeti Cuvintele vezi c nu e deloc vorba de generaliti, ci dimpotriv, sunt lucruri J.-P. S.: Da, ns nu e vorba de eul meu prezent, era un eu trecut. M.C.: Da, dar astfel ai putut s nelegei cum ai ajuns acolo unde suntei. J.-P. S.: Da, scopul crii e clar. Dar ar trebui citite mult mai multe din crile mele pentru a nelege unde sunt acum. E de altfel ceea ce fac astzi, cnd am timp, cu Simone de Beauvoir, volumul acesta care va fi urmarea Cuvintelor, dar nu n aceeai manier, deoarece acesta va fi aranjat pe teme, i unde voi ncerca s explic cum s-au schimbat lucrurile, cum s-au petrecut anumite lucruri (Pauz.) Nu cred c istoria unui om ar fi nscris n copilria sa. Cred c sunt epoci la fel de importante, n care lucrurile se nseriaz: adolescena, tinereea, chiar vrsta de mijloc. M.C.: i care credei c ar fi n fond marile rscruci ale vieii dvs.? J.-P. S.: O, ar nsemna s mergem foarte, foarte departe. n orice caz, ce se poate spune este c sunt dou momente foarte clare ale vieii mele, n sensul c m aflu n cel de al doilea i c nu m recunosc foarte bine n cel dinti: e vorba de perioada de dinainte de rzboi i apoi de cea de dup. Cu adevrat, rzboiul mi-a desprit viaa n dou. A nceput de altfel n 39, deci cnd aveam 34 de ani, i s-a terminat cnd aveam 40 a reprezentat cu adevrat trecerea de la tineree la vrsta de mijloc. i n
44
acelai timp, asta mi-a revelat anumite aspecte privitoare la lume i la mine nsumi. De exemplu, atunci am cunoscut alienarea profund n captivitate15 , atunci am cunoscut de asemenea raportul cu oamenii, am cunoscut dumanul, dumanul real iar nu cel cu sensul folosit ndeobte n societate cnd se spune c eti un ins ru sau un cine, nu: dumanul care te poate aneantiza pe loc, fcndu-i un semn unui alt duman aflat alturi. i apoi, am cunoscut de asemenea - oprimat, dobort la pmnt de existena de atunci -, ordinea social, societatea, societatea democratic, n msura n care era oprimat, distrus, i pentru care luptam spre a i se conserva valoarea, n sperana c dup rzboi va renate. Atunci am trecut, dac dorii, de la individualism, de la individul pur de dinainte de rzboi, la social; n particular, la socialism. M.C.: A fost J.-P. S.: Aceea a fost adevrata cotitur din viaa mea: nainte i dup. nainte au existat opere precum Greaa, foarte individuale nc, n care raportul nu era cu societatea dat, ci unul metafizic. Iar dup a fost altfel.
15
Referire la lunile de prizonierat n stalag-ul german, n 1940, dup capitularea Franei.
45
Prietenie i idei
Michel Contat: Nu credei, de exemplu, c anul 1952, altfel spus momentul apropierii dvs. de comuniti, reprezint, la fel ca i anul 1968, un moment de cotitur la fel de decisiv? Jean-Paul Sartre: 52 n-a fost foarte important. Am rmas n preajma comunitilor timp de 3-4 ani, ns ideile mele erau altele, iar ei o tiau. Se foloseau de mine fr a se sinchisi prea mult. Pur i simplu. i se ndoiau c, n eventualitatea unui eveniment precum cel care avea s se petreac la Budapesta, a mai rmne alturi de ei. Ceea ce s-a i ntmplat. (Pauz.) A fost ntr-o anumit msur o dat important, dar Mda, ar putea reprezenta, n mod obiectiv, dac vrei, dac cineva mi povestete viaa, ar putea fi ceva important dar subiectiv nu a fost mare lucru. Pentru c, la drept vorbind, aveam ideile mele, pe care n ciuda vecintii cu comunitii le-am dezvoltat n Critica raiunii dialectice dup aceea. Iar apoi, anul 68, da. E important de asemenea a fost important pentru toat lumea, cred, dar pentru mine n mod special, deoarece, pn la urm, dac ar fi existat i n 45 o micare gauchist, m-a fi angajat n ea imediat. i dac m-am apropiat de comuniti pe care a trebuit s-i prsesc e tocmai din cauz c nu exista nimic altceva, cu excepia trokitilor, care erau finalmente nite comuniti nefericii. Comuniti legai de PC-ul din Rusia M.C.: Cum adic legai de PC-ul din Rusia?
46
J.-P. S.: Nu, vreau s spun Comunitii, care erau legai de PC-ul din Rusia, erau diferii prin doar cteva puncte de trokiti. Trokitii, n epoca n care i-am cunoscut, se asemnau cu PC-ul originar, legat de PC-ul din Rusia, mai mult dect cu oricare alt partid. M.C.: Dar asta nu e adevrat i pentru nite oameni precum cei din Socialisme et barbarie16, care au reprezentat de altfel, n anii 50, nu neaprat o alternativ politic real la PC, ns un alt teren de reflecie. J.-P. S.: Da M-am mai exprimat n legtur cu asta. Nu reprezentau nu aveau nimic de-a face cu ceea ce s-a petrecut apoi, n 68, n materie de voin de aciune. M.C.: E adevrat, ns pe planul influenei pe care au avut-o asupra ideilor care au aprut n J.-P. S.: Au avut o influen M.C.: ns ceea ce-i descalific, n ochii dvs., e faptul c au fost o bisericu. J.-P. S.: Da. i c aveau muncitorii lor. Adic tipi, adesea concediai, care euaser n proletariat neavnd unde merge n alt parte. Spun euaser pentru c putem s-i considerm ca atare. i care se considerau reprezentani ai proletariatului n vreme ce ei nu reprezentau, dup prerea mea, dect prea puin lucru. Niciodat nu m-au atras trokitii.
Socialisme et barbarie - revist de stnga fondat n 1949, n care se sublinia pentru ntia oar apsat caracterul totalitar al regimului din URSS i diferena ntre marxism i stalinism.
16
47
M.C.: Iar ceea ce v deranja la Socialisme et barbarie era finalmente motenirea lor trokist. J.-P. S.: ntocmai. Lung pauz. M.C.: Jean-Paul Sartre, cine sunt n general oamenii care vin s v vad i pe care i primii? J.-P. S.: Doar oameni care scriu teze despre mine. M.C.: Aproape exclusiv. J.-P. S.: Aproape exclusiv. n rest, cunoatei conversaiile pe care le am cu M.C.: Cu Sicard.17 J.-P. S.: Cu Sicard, da. Apoi, vin i englezi, americani M.C.: i gsii c e un real profit, pentru ei, s v ntlneasc? J.-P. S.: Da, pentru cei care fac o tez. E profitabil pentru ei, de vreme ce fac o tez despre mine, pentru c pot s-mi pun ntrebri la care crile mele dau un rspuns ambiguu. M.C.: A, credei c uneori mai putei clarifica nc unele aspecte ale operei dvs.
17
Michel Sicard, Essais sur Sartre. Entretiens avec Sartre (1975-1979), Paris, Galile, 1989.
48
J.-P. S.: Da. M.C.: Dar asta nu ine mai degrab de nenelegerea celor care le studiaz? J.-P. S.: Cte puin din amndou. Am totui impresia c am ajutat mult pe unii oameni care scriau despre mine, subliniindu-le anumite lucruri n legtur cu anumite noiuni. M.C.: Dar inversul nu e adevrat? Unii dintre comentatorii dvs. nu v-au luminat anumite aspecte ale operei pe care dvs. nu le vedeai att de clar? J.-P. S.: Nu. M.C.: nseamn c nu ai nvat nimic de la comentatorii dvs. J.-P. S.: Nu. Tocmai, m gndeam c asta ar trebui s se ntmple. M gndisem de mult, din 45, c ntr-o zi cineva va scrie despre mine ceva care mi va clarifica mai mult gndirea. Pur i simplu deoarece mi ddeam seama foarte bine c, atunci cnd Zola sau Hugo aveau s fie citii n 1940 sau 45, se puteau descifra mai bine sau n alt fel lucruri care nu fuseser vzute nainte. M gndeam c e la fel i pentru un scriitor n via, n raport cu oamenii care vin s-l vad. Dar nu e adevrat. Pentru asta trebuie s fii mort. M.C.: nclinai, prin urmare, s credei c o enorm literatur care v-a fost consacrat, cteva zeci de studii care v prezint opera J.-P. S.: Sunt mai mult de cteva zeci. Am avut prilejul s vd nu tiu cine mi l-a adus un catalog cu ceea ce apruse n America, numai, despre mine. Erau mai mult de cteva zeci.
49
M.C.: ntr-adevr, e o mas enorm. J.-P. S.: Da. M.C.: i credei c nu e nimic acolo care s v fie realmente util. J.-P. S. (pauz): N-a spune asta, ar nsemna s mergem totui prea departe. Tot ce pot spune se refer la ansamblul lucrurilor pe care le-am citit despre mine sunt foarte departe de a fi citit totul, nici mcar a zecea parte, ns am citit scrieri englezeti sau americane care nu erau traduse. M.C.: E curios ce-mi spunei. J.-P. S.: N-am nvat nimic din ele. M.C.: Dar avei un strop de curiozitate pentru lucrrile care v sunt consacrate? J.-P. S.: Un pic, da. S tiu, totui, ce e acolo, despre ce-i vorba, ori dac, scriind ceva, am tratat n mod confuz sau dialectic i despre un alt subiect n acelai timp, fr s-mi dau nici eu seama. Astfel ca s poat fi fcute, mai trziu, referine la cutare opere, cu lucruri pe care eu nu le-am prevzut. M.C.: Dar citii i operele care v contest gndirea? J.-P. S.: S spunem c nu prea i dau muli osteneala s scrie lucrri care o contest.
50
M.C.: Sunt cteva, totui. De pild, cineva care intr n mod constant n coliziune cu gndirea dvs. e vechiul dvs. camarad Aron18. J.-P. S.: Da ns cunosc prea bine ideile lui Aron, tiu prea bine unde merge el. Dup prerea mea, n ce m privete am depit de mult punctul lui de vedere. De fapt e mereu acelai, nu e vorba de a depi. Forma pe care a dat-o gndirii sale e precar, insuficient pentru mine. M.C.: Vrei s spunei c nu-l citii cu adevrat. J.-P. S.: Ba da! ns a citi nseamn a sintetiza ntr-o anumit msur, i obiectiv i subiectiv. M.C.: Credei deci c ceea ce expune n gndirea sa o las pe a dvs. intact. J.-P. S.: Exact. Nu mi-a adus niciodat nimic n plus. M.C.: Dar ai citit ultima lui carte, Histoire et dialectique de la violence19, care analizeaz Critique de la raison dialectique? J.-P. S.: Da, am citit-o. M.C.: i ce prere avei? J.-P. S.: Nu sunt eu n analiza aceea. El formuleaz probleme, ntrebri pe care are tot dreptul s le pun din punctul lui de vedere, dar care nu m privesc absolut deloc.
18 19
Raymond Aron. Lucrare aprut n 1973.
51
M.C.: Credei deci c se lupt, de fapt, mpotriva operei dvs., ns mpotriva unei opere pe care o interpreteaz greit? J.-P. S.: Da. M.C.: De fapt, c v nelege greit. J.-P. S.: C m nelege greit. M.C.: Eu n-a spune asta, a zice c v refuz gndirea, dar nu c v-o deformeaz pentru a o contesta. J.-P. S.: Dup prerea mea, da. Dup prerea mea, da. M.C.: Ceea ce spune el, pe un ton de amrciune, este c n-ai rspuns niciodat la argumentele lui dect prin insulte. J.-P. S.: Am insultat foarte puin n via. L-am insultat cu adevrat, dac dorii, numai dup 68, deoarece la momentul acela poziia lui mi s-a prut insuportabil. (Pauz.) Faptul c acest profesor, inteligent, instruit, nu ine cont de mai 68 dect aa cum a fcut-o arat o limit a inteligenei i cunoaterii sale. N-a neles ce se petrecea M.C.: Dar acesta nu e un motiv pentru a-l insulta. J.-P. S.: Ba da, pentru c a insulta e ceva voluntar. E a pune pe cineva n afara mediului, n afara societii creia i aparine. Nu mai e integrat n ea, dac vrei. Era vorba, totui, de un profesor care avea ideile lui, pe care le expunea la
52
Sorbona, i erau tinerii desigur foarte bine care l ascultau, care luau notie, care discutau M.C.: Deci puterea lui e cea pe care o contestai n acea vreme. J.-P. S.: Nu, toate astea le-am acceptat nainte de 68! Pentru c m gndeam c e un profesor ca oricare altul: nu avea aceleai idei cu ale mele, ci ideile lui, dar avea dreptul s le expun. ns cnd am vzut ce gndea despre studenii crora le predase i care-l contestaser aa cum contestaser sistemul Sorbonei n ntregul su , mi-am dat seama c n-a neles nimic despre elevii crora le vorbea. n acel moment, el nu mai fcea parte din comunitatea M.C.: Prin urmare, nu-l insultai n calitatea lui de editorialist la Le Figaro, ci n calitate de profesor care J.-P. S.: n calitate de profesor nenelegndu-i, i netratndu-i ca egali, pe oamenii crora le vorbea. M.C.: n general, punei puin pre pe discuia de idei. J.-P. S.: Puin. Puin Scriu cri, ele sunt pe mas, e simplu s se rspund la ele scriind alte cri. M.C.: Da, ns alii o fac. De exemplu, Merleau-Ponty a rspuns la Communistes et la paix i la Critique de la raison dialectique, Aron a rspuns de asemenea prin cartea de care tocmai am vorbit dar dvs. nu le-ai rspuns niciodat.
53
J.-P. S.: Nu, la ce bun? La ce bun. Am spus ce am avut de spus, ei au oferit un punct de vedere diferit de al meu asupra a ceea ce spuneam n crile pe care le-am scris; dac cineva nu e de acord, s o spun, sau s o gndeasc. Dar eu n-am a spune ceva despre asta. Am scris ce am scris, i asta e tot. M.C.: Vrei s spunei J.-P. S.: Nu e vorba de dispre n faptul c nu le rspund. De pild, sunt departe de a-l dispreui pe Lvi-Strauss, pe care l consider dimpotriv un foarte bun sociolog M.C.: Etnolog. J.-P. S.: etnolog. ns a scris pagini care sunt absurde, dup mine, despre Critique de la raison dialectique. Dar n-am a o spune eu. La ce bun. M.C.: Deci asta e: pentru a rspunde, trebuie s recunoatei n cele scrise o parte de validitate, spre a putea J.-P. S.: O parte de validitate, pe care a accepta-o i care m-ar obliga atunci s o disting de rest. i mai ales o validitate care ar aduce ceva, care nu ar fi o simpl recunoatere a gndirii mele ci i-ar conferi un sens la care nu m-am gndit nainte. Aceluia, i-a rspunde. M.C.: i asta nu s-a ntmplat niciodat. J.-P. S.: Nu s-a ntmplat niciodat. M.C.: i nici conversaia de idei nu
54
J.-P. S.: A, detest asta. M.C.: De ce? J.-P. S.: Pentru c nu eti niciodat tu nsui n conversaie, pentru c spui prostii imense. M.C.: Nu v-ai dezvluit niciodat gndirea formulnd-o n faa unui interlocutor? J.-P. S.: Cineva cu care? Nu. Am putut s i-o formulez, pe vremea n care nu era nc foarte solid, Simonei de Beauvoir. Astfel, am putut, de exemplu, s formulez tezele mari din Fiina i neantul, care erau deja scrise n timpul rzboiului. Simonei de Beauvoir i-am expus toate ideile mele. M.C.: Pentru a verifica efectul asupra ei. J.-P. S.: Nu, le-am expus ca unei persoane care le putea judeca. M.C.: Dar asta pentru c era la acelai nivel de cunoatere i de competen filozofic. J.-P. S.: Nu numai att, ci pentru c era singura care se afla la acelai nivel de exigen ca i mine. M.C.: i pentru ceea ce vroiai s facei.
55
J.-P. S.: i pentru ceea ce vroiam s fac. Era interlocutorul perfect, interlocutorul de care rareori ai parte. M.C.: Dar ai avut astfel o ans unic, a fost o graie unic. J.-P. S.: A fost o graie unic, da. M.C.: Nu mai cunosc exemple, n istoria filozofiei sau a literaturii, ale unei relaii de acest tip ntre dou spirite. J.-P. S.: Nu cred c s-ar putea gsi. Nu cred. Cred c am putea afla muli scriitori, brbai i femei, care au avut lng ei o femeie sau un brbat foarte inteligeni, care i iubeau i i sprijineau. E cazul lui George Elliot, de exemplu. A doua lui soie l-a ajutat mult. Dar nu s-ar putea gsi un raport n care exist egalitate. M.C.: Dar care nu e totui un raport de colaborare. J.-P. S.: Nu. Dei e colaborare n msura n care ea a citit toate crile mele, eu le-am citit pe toate ale ei, fcndu-le amndoi critica. M.C.: n sensul c v ddeai unul altuia imprimatur-ul. J.-P. S.: Exact. E foarte bine spus, exact aa vd lucrul. M.C.: i, o dat acest imprimatur dat, toate criticile care pot surveni dup aceea, pe dvs. n orice caz v ating prea puin.
56
J.-P. S.: Da. Critica e fcut n momentul elaborrii. (Pauz.) Lucrul sta a fost fcut ntotdeauna, ncepnd cu Greaa. M.C.: Vi s-a ntmplat totui s v i luptai, pentru a v apra unele din.. J.-P. S.: A, considerabil! Cteodat ne i insultm, chiar. Sau ne insultam. Cu toate astea, tiu de la nceput c ea e cea care va avea pn la urm dreptate. Nu nseamn c am acceptat toate criticile ei, ns le-am acceptat n majoritate. M.C.: Dar n general ea citete manuscrisele doar n forma pe care dvs. o estimai a fi definitiv. J.-P. S.: Da, n general. ns, n mod particular, mi s-a ntmplat s-i art i schie mai puin avansate, pentru a o pune la curent cu problema care m preocupa la acel moment. M.C.: i dvs. suntei cu ea tot att de sever pe ct este ea cu lucrrile dvs.? J.-P. S.: Tot att. Altfel spus, maximum de severitate. De altfel, ce sens are s faci critici care au un aer foarte sever, dac nu iubeti acea persoan. Acesta e sensul. Este critica cea mai sever pe care o poate oferi o persoan care iubete ceea ce faci. M.C.: n vreme ce, cu alte persoane din anturajul dvs., care v arat manuscrise, suntei mai puin exigent. J.-P. S.: Da. Pentru c ei m cunosc mai puin pn la capt. M.C.: Iar ea este singura creia i artai manuscrisele.
57
J.-P. S.: Da. Nu e un principiu, dar e un fapt. Scriu, corectez, de cinci ori dac trebuie i i le art lui Simone de Beauvoir. Nimnui altcuiva. M.C.: Dar, n ce privete discuia de idei, nu credei c cu Merleau-Ponty, de exemplu J.-P. S.: Cu siguran nu. M.C.: Faptul c ai petrecut o vreme mpreun J.-P. S.: Nu nseamn nimic. Nimic. Nu ne ocupam unul de altul, fiecare discuta lucrurile care-l interesau. M.C.: neleg. J.-P. S.: Discuiile nu au nici o importan! Dac sunt discuii despre fapte msurabile, precise, sau despre un numr de idei ori fapte foarte precise asupra crora fiecare are o opinie Dar nu ai discuii asupra unui ansamblu cum ar fi Fenomenologia imaginaiei20 sau Fiina i neantul. M.C.: Dei cele dou cri se afl ntr-o anumit coresponden. J.-P. S.: Exact. De aceea sunt de citit i nu de discutat. M.C.: ns, ca oricare intelectual, v-ai format, n tineree, i prin intermediul discuiilor. Face parte din formaia unui intelectual faptul de a-i desfura gndirea mpotriva gndirii altuia, nu?
E vorba de L'Imaginaire. Psychologie phnomologique de l'imagination, lucrare de Jean-Paul Sartre aprut n 1940.
20
58
J.-P. S.: Da nu prea. M.C.: Nu credei deci c discuiile pe care le-ai avut, cu Aron de pild J.-P. S.: Nu, nu reprezentau nimic. Cu Nizan21, da, ntr-o anumit msur. Numai c lucrul care ne ndeprta unul de altul era acela c devenise marxist. Altfel spus, o gndire care la nceput nu fusese a sa i care a avut implicaii mult mai bogate dect cele pe care le expunea n momentul cnd a adoptat-o. Ei bine, m punea n faa unei gndiri pe care n-o nelegeam, pe care-o cunoteam destul de puin, dei citisem anumite volume (Capitalul, de pild). mi spuneam, gndirea asta devine stnjenitoare, ca o chestie care te bntuie, care-i face ru, pentru c cineva, un altul la care in, o cunoate; era deopotriv un adevr serios i o fars pe care mi-o juca. Atunci, era ceva mult mai complicat. M.C.: Deci v simeai contestat de marxism pentru c nu-l cunoteai. J.-P. S.: ntr-un anumit sens. Iar marxismul a rmas tot timpul, pentru mine, nainte de rzboi, ceva care m stnjenea, care-mi fcea ru, care-mi arta c nu cunosc totul, c sunt departe de a cunoate totul i ceva ce nu puteam asimila. Am citit la un moment dat ceva marxist, pe cnd eram la Havre, dar nu reineam, nu resimeam sensul pe care-l avea. Abia n timpul rzboiului a nceput, preocuparea asta a devenit mai puternic pentru mine. Iar dup rzboi, notele pe care le-am pierdut, cnd am umplut zeci de caiete, i care reflectau gndirea mea timp de zece ani, se apropiau firete de ceea ce am fcut apoi n Critique de la raison dialectique. Notele acestea sunt totui un fel de discuie constant i un pic, foarte puin, marxist.
21
Paul Nizan scriitor, prieten din tineree al lui Jean-Paul Sartre; a murit n 1940.
59
M.C.: Iar marxismul a devenit interlocutorul dvs. privilegiat, unic, doar n timpul Ocupaiei, n timpul rzboiului? J.-P. S.: n timpul rzboiului, da i mai ales dup aceea. M rog, ncepnd cu momentul cnd am intrat ntr-o micare de rezisten din care fceau parte i comuniti. M.C.: Dar v meninei i astzi autonomia dvs. existenialist n snul marxismului, cum o spuneai n 57? J.-P. S.: Da. Exact. M.C.: Deci, n fond, acceptai nc s fii calificat drept existenialist. J.-P. S. (pauz): Cuvntul e un pic idiot ns M.C.: ns cum nu l-ai ales dvs J.-P. S.: Tocmai. M.C.: Dac ar fi retras, cu att mai bine pentru dvs. J.-P. S.: Da. De altfel, nimeni nu m-a numit existenialist. M.C.: Ba da, n manuale. J.-P. S.: n manuale. M.C.: Suntei totui considerat drept filozoful existenialist francez.
60
J.-P. S.: Da asta nu prea are sens. M.C.: ns e nevoie ntotdeauna de o etichet, nu? J.-P. S.: Evident. M.C.: i, dac tot trebuie etichete, o preferai pe cea de existenialist celei de marxist? J.-P. S.: Dac-ar fi neaprat nevoie de o etichet, mi-ar plcea mai mult existenialist. M.C.: Dar credei i acum c marxismul e filozofia de nedepit a timpului nostru? J.-P. S. (pauz): La fel de mult ca i existenialismul. Un amestec al celor dou.
61
Hotarele vieii
Michel Contat: Proba pe care existenialismul nu a trecut-o nc este puterea. Sunt oameni care spun astzi: marxismul, instituindu-se ca ideologie a puterii, a unei puteri sovietice, i-a revelat natura sa de gndire pentru putere. Jean-Paul Sartre: Da. M.C.: Credei c e adevrat? J.-P. S.: Da, n sensul c eu cred c, dei a fost prost prezentat, prost expus, afectat, deturnat puin n URSS, marxismul a fost totui, el nsui, un sistem sovietic. Nu este deloc o filozofie a secolului XIX care i-a slujit drept ascunztoare unui sistem dictatorial al secolului XX M.C.: Cred c nu ca ascunztoare [cachette] vrei s spunei, ci ca acoperire. J.-P. S.: Ca acoperire, da. Ci sunt de prere, mai degrab, c el aparine, n mod real, construciei sovietice. Cred c marxismul se afl cu adevrat n sistemul sovietic. M.C.: Altfel spus, marxismul nu a fost denaturat de J.-P. S.: Nu.
62
M.C.: Dar atunci, cnd spunei c sistemul sovietic e un eec total, asta nu lichideaz definitiv acea afirmaie potrivit creia marxismul e filozofia de nedepit a timpului nostru? Ai susinut mult vreme acea afirmaie. n joc e sensul Criticii raiunii dialectice J.-P. S.: Da Eu cred c exist lucruri n marxism care rmn. Conflictul dintre clase, o anumit manier de a, plusvaloarea Sunt lucruri care rmn. (Pauz.) Evident, sovieticii au preluat puterea care era coninut n marxism. (Pauz.) Marxismul, pentru mine, este prima ncercare de a da o filozofie a puterii. M.C.: Mai exist i cretinismul J.-P. S.: Nu e o filozofie. M.C.: Da. J.-P. S.: Faptul c e vorba de o prim filozofie a puterii nu nseamn c nu vor fi i altele. n toate astea nu e un element just. ns, ca filozofie a puterii, a funcionat n Uniunea Sovietic. Cred c la ora aceasta, aa cum am ncercat s o spun n On a raison de se rvolter, e nevoie de altceva dect marxismul. Trebuie o gndire care ine seama de marxism, ca o realizare a omului, numai pentru a-l depi, pentru a-l respinge prelundu-l. E nevoie de asta pentru un adevrat socialism. M.C.: Altfel spus, nu protestai prea mult atunci cnd acei tineri care au mult consideraie pentru gndirea dvs. v spun c suntei un Marx al secolului XXI. Ceea ce ar fi un fel de a v propune serviciile generaiilor viitoare.
63
J.-P. S.: Eu n-am spus una ca asta. Am spus c trebuie strni laolalt oamenii care gndesc, astzi, i care ar putea propune soluii. Nu pentru a merge pn n adncul teoriei, ci pentru a oferi cel puin puncte de plecare. Pentru a arta n ce direcie e preferabil de pornit. M.C.: Dac nu ai crede att de mult n asta, nu ai fi att de mndru de tot ceea ce ai realizat, de opera dvs. J.-P. S.: Da Nu se poate spune mare lucru aici, ns dac opera mea M.C.: Dar credei c sunt lucruri care pot fi reluate, din ea. J.-P. S.: Pot fi reluate. M.C.: i ai dori s fie reluate. J.-P. S.: Da. mi doresc, de exemplu, ca Pierre s-i duc la bun sfrit munca sa, pe jumtate de intelectual, pe jumtate de militant M.C.: n el vedei aadar proiectndu-se cele mai multe anse ca aceasta s reueasc? J.-P. S.: Da. E acel care, dintre cei pe care i-am cunoscut, mi d din acest punct de vedere toat satisfacia. M.C.: Dar nici nu prea ai cunoscut alii J.-P. S.: Nu. Dar am putut cntri un pic oamenii pe care i-am vzut.
64
M.C.: M gndesc, fr a face o comparaie, c prin anii 60, cred, ai spus c, n domeniul literaturii, cel care vi se pare a avea ansa de a deveni un scriitor de anvergur, altfel spus cineva care s vizeze totalitatea, este Butor22. Nu spun c ar fi acelai lucru ca i cu Butor, astzi, dar J.-P. S.: Nu tiu. Sunt nite lucruri care au trecut. Chestia cu Butor. M.C.: Vrei s spunei c ai putea declara acelai lucru azi despre Pierre, ntrun alt registru? J.-P. S.: Nu, nu, doar ntr-un alt registru. ntr-un registru mult mai plat. M.C.: Dar Pierre nu are vreun interes deosebit pentru literatur. J.-P. S.: S nu credei asta. Citete enorm, iubete literatura M.C.: A, ntr-adevr? Dar nu o aeaz n centrul preocuprilor J.-P. S.: Nu, desigur c nu. Citete i acum enorm i consider literatura ceva important. Nu, nu e cineva care-i obine satisfaciile din literatur, e cineva care vede, n ansamblul lucrurilor asupra crora trebuie acionat, i domeniul literar. M.C.: n fond, ceea ce apreciai la el e radicalitatea ambiiilor sale. J.-P. S.: Da. M.C.: E ceea ce ai apreciat i la Giacometti.
22
Michel Butor scriitor francez, poet i eseist.
65
J.-P. S.: Da. Exact acelai lucru. Nizan nu fusese att de radical. E curios lucru. Din cauza partidului, nu mergea pn la captul radicalismului su. Poate ar fi ajuns i la aa ceva pn la urm pentru c partidul, dup el, trdase 23 - dac n-ar fi murit ntre timp. M.C.: n fond, oamenii pentru care avei o stim intact sunt cei care au ntrupat o form de absolut ca s folosim un vocabular complet datat, de secol XIX. J.-P. S.: Da, asta e sigur. M.C.: Cei care vor totul. J.-P. S.: Da. (Pauz.) E ceea ce am vrut i eu. M.C.: Mai exist, printre contemporanii dvs., i alii pentru care avei o stim intact? J.-P. S.: Pot vorbi de oamenii pe care i cunosc. Pe contemporani i pot judeca dup ceea ce au scris sau au fcut. M.C.: Ai spus ceva asemntor i despre Fidel Castro. J.-P. S.: Da, dar nu tiu ce a devenit astzi. Ne-a respins, atunci cnd noi am M.C.: Cnd ai condamnat intervenia din Cehoslovacia.
Aluzie la Acordul de la Mnchen ntre Germania nazist i Uniunea Sovietic, din septembrie 1938, la care partidul comunist francez consimise.
23
66
J.-P. S.: Nu, n-a fost atunci, un pic mai trziu. A fost violent mpotriva noastr, noi care eram mai puin mpotriva lui, pentru c pentru c n fond mai resimeam o anume prietenie pentru el. mi plcuse. M.C.: E lucru rar. J.-P. S.: mi plcuse mult. M.C.: i pentru cine altcineva? J.-P. S.: Mao! M.C.: Avei o stim intact pentru Mao? J.-P. S.: M rog, cel puin pentru acel Mao de pn acum civa ani. Nu i-am neles revoluia cultural. Nu spun c a fi ctui de puin mpotriv, dar n-am neles-o. i o mulime de lucruri petrecute acolo, tinerii ncolonai n toate direciile, cazurile unor conductori de acolo, toate astea. Cred c nu e un lucru clar. i nu tiu ce a devenit el. Una din ultimele cltorii pe care mi-ar plcea s le ntreprind este o cltorie n China. M.C.: Ce v ateptai s gsii acolo? J.-P. S.: Am vzut China ntr-un anumit moment al istoriei ei, apoi a venit revoluia cultural, iar acum suntem ntr-un alt moment, pe care poate c a reui s-l neleg mai bine de vreme ce am cunoscut China de dinainte. M.C.: Admiraia este un sentiment pe care l cunoatei?
67
J.-P. S.: Nu. M.C.: Nu exist nimeni pe care s l admirai. J.-P. S.: Nu. M.C.: Ce anume vi se pare blamabil n admiraie? J.-P. S.: Oamenii nu sunt fcui s fie admirai. Sunt cu toii la fel, nu au dect nu trebuie respectai dect pentru ceea ce fac, pentru lucrurile pe care le-au putut dezvolta, dar care puteau fi gsite de un alt om, n alt fel. Dar de ce admiraia, ce sentiment mai e i sta? M.C.: Mi-ai spus odat c l-ai admirat pe Victor Hugo. J.-P. S.: O Foarte puin. Nu pot identifica sentimentul exact pe care-l am pentru Victor Hugo, din cauz c am multe lucruri de blamat la el, i altele care sunt cu adevrat foarte frumoase. Toate confuze i amestecate. Poate c atunci l-am putut admira puin, dar n realitate nu-l admiram mai mult dect pe oricare altul. (Pauz.) A stima: acesta e adevratul sentiment care i se poate pretinde unui om s l resimt pentru un alt om. M.C.: Mai mult dect a iubi. J.-P. S.: Nu. Nu, a iubi i a stima sunt cele dou aspecte ale unei aceleiai realiti. E aceeai raportare la cellalt. M.C.: Dar stima nu e n mod absolut i necesar iubire.
68
J.-P. S.: Nu; nici iubirea, stim. Dar cnd sunt amndou mpreun, avem adevrata deschidere a unui om fa de un altul. Nu am ajuns nc n acel punct. Vom fi acolo atunci cnd subiectivul va fi total dezvluit. M.C.: ns cum v explicai, dvs. niv, faptul c suntei, de pild, inconstant n prietenie i constant la nivelul relaiilor amoroase? J.-P. S.: Nu sunt inconstant n prietenie S zicem, dac vrei, c prieteniile au contat mai puin apsat dect relaiile amoroase. Dar nu sunt inconstant. De ce spunei c sunt inconstant? M.C.: M gndesc la Camus. J.-P. S.: Da, Camus ns n-am fost niciodat mpotriva lui! Am fost mpotriva acelei hrtii pe care mi-a scris-o, numindu-m domnule director i dezvoltnd n ea idei smintite despre articolul acela al lui nu-mi mai amintesc acum al cui M.C.: Al lui Jeanson24, da. J.-P. S.: al lui Jeanson. Gsesc c putea s-i rspund lui Janson aa cum a fcut-o. Scrisoarea lui e cea care m-a nfuriat. M.C.: ns viaa dvs. este totui jalonat de rupturi. J.-P. S.: Ca viaa fiecruia. (Pauz.) Cu cine am rupt att de mult? M.C.: A, cu toi prietenii dvs. din tineree, Aron, Maheu
24
Francis Jeanson.
69
J.-P. S.: Cu Maheu n-am rupt cu adevrat. n fine, da, a existat povestea aia cu un ceh care, dup revoluia din Cehoslovacia i ntoarcerea la ordine, s-a ntors la UNESCO, vrnd s se debaraseze de noi i s nfiineze un tribunal propriu al UNESCO, i care l-a condamnat pe Maheu. L-a condamnat n funcie de mai multe mrturii, ntre care i a mea. Atunci Maheu a fost foarte rnit, dar de fapt, n loc de asta, ar fi fcut mai bine s-i revad un pic purtrile. M.C.: Dar n sfrit, sunt muli oameni care au ieit din viaa dvs., i au ieit pentru totdeauna. J.-P. S.: Da M.C.: n vreme ce femeile J.-P. S.: A, au ieit i multe femei. Fie pentru c au murit, fie n alt fel. (Pauz.) Raporturile mele cu Bost25, de exemplu, sunt aproape la fel de vechi ca i legtura mea cu Castorul. M.C.: Da, e adevrat. Am putea vorbi aici despre ceea ce ai numit odat familia dvs. J.-P. S.: Da. Cu Pouillon26, de exemplu acelai lucru. Prietenia, dup mine, nu exist astzi aa cum ar trebui s existe. Cum va exista mai trziu, dup cum v spuneam, atunci cnd n sfrit subiectivul va fi la fel de vizibil ca i obiectivul. Nu-i poi acorda totul prieteniei, astzi. Pentru c raporturile nu sunt nc acelea care ar trebui s existe.
25 26
Jacques-Laurent Bost. Jean Pouillon.
70
M.C.: i totui exist, se pot schia. J.-P. S.: Da, se pot Dar trebuie s fii deosebit de nzestrat pentru asta. Eu cred c tiu ce trebuie fcut, individual, pentru schimbare, dar nu doresc neaprat asta. Dimpotriv, raporturile mele cu femeile au fost ntotdeauna cele mai bune. Pentru c eu cred c, ele fiind exact egalele brbailor, raportul sexual propriu-zis ngduie mai uor ca obiectivul i subiectivul s existe mpreun. Cred c raporturile pe care le ai cu o femeie, de altfel chiar i dac nu te culci cu ea, dar dac ai fcut-o sau ai fi putut s-o faci, sunt totdeauna ceva diferit: exist mai nti limbajul, care nu e cuvntul, ci limbajul minilor, al chipurilor Nu vorbesc de limbajul sexual propriu-zis M.C.: Da. J.-P. S.: Acel limbaj vrea s spun attea lucruri care ar fi dificil de dezvoltat cu limbajul propriu-zis. i apoi, exist limbajul nsui, care merge mai n profunzime n materie de sex, cnd e vorba de un raport amoros, dar i cnd nu e vorba pe de-antregul de un raport amoros, cnd e o legtur de prietenie, fr s exclud totui dragostea. Cred deci c e ceva mai profund, datorat sexului, aa nct, fie i pentru lucruri insignifiante, acolo exist totalitatea a ceea ce suntem. M.C.: i asta presupune s fie doi indivizi de sexe diferite. J.-P. S.: Nu, ne putem imagina c lucrurile sunt aceleai i pentru un homosexual. Dar eu nu sunt homosexual, nu tiu cum se petrec lucrurile ntre ei. Am putut s presimt ceva, n timpul cnd l-am cunoscut pe Genet27, dar nu pn la capt.
27
Jean Genet scriitor francez; Sartre va scrie o prefa pentru romanul su autobiografic.
71
M.C.: Dar faptul c era homosexual nu constituia un obstacol n relaia dvs. cu el? J.-P. S.: Absolut deloc. Era doar, dac vrei, un caz n care secretul era legitimat, vreau s spun, faptul c el avea un fond care nu era deloc comparabil cu al meu, i pe care nu-l puteam nelege dect parial, niciodat profund. Lucru care e, cum v spuneam, acelai pentru toi, actualmente. Dar n cazul acela era ceva mai profund, pentru c era realmente ceva care venea din existena lui, i dintr-a mea. M.C.: Dar se poate spune c avei adesea i dispre pentru prietenii dvs. J.-P. S.: Pentru c tiu cum sunt. i cum sunt eu. Pot avea dispre i pentru mine. Cred, de altfel, c n aceast triad de care v vorbeam, subiectivitateobiectivitate-dezvluire, o asemenea atitudine n-ar fi neaprat nefavorabil. Ar trebui s contientizm de asemenea lucrurile care separ, lucrurile pe care le blamm sau pe care nu le nelegem. Toate astea exist. i, n msura n care i cunoti un pic pe oameni pe acest plan, poate exista i dispreul, pentru c Asta nu nseamn c eu consider un individ oarecare ca fiind complet negru sau complet dezagreabil, ci numai c exist modaliti de a atinge oamenii, cnd e vorba de subiectivitate-obiectivitate, care se fac prin dispre i care nu s-ar putea face altfel. M.C.: Dar facei asta mai degrab n afara prezenei lor. J.-P. S.: Nu, i n faa lor. M.C.: Dar dvs. suntei foarte curtenitor! J.-P. S.: Nu e acelai lucru. Sunt curtenitor, dar
72
M.C.: Dar nu v contestai interlocutorul. J.-P. S.: Mi s-a ntmplat i asta. M.C.: i considerai c ai devenit de atunci ncoace mai binevoitor. J.-P. S.: Nu. M.C.: Mai indiferent, atunci? J.-P. S.: De exemplu. mi amintesc i acum o mare scen pe care am avut-o cu un prieten, Morot, n 39, la doamna Borell, cnd am fost ct se poate de dur. Numi plac aceste lucruri. M.C.: V enervase? J.-P. S.: La nceput nu, dar dup aceea da, puin. ncerc s fiu calm. M.C.: Nu v nfuriai uor? J.-P. S.: Nu. Nu, dar, cnd sunt furios, sunt diavol. M.C.: Dar n momentele acelea nu v temei s nu facei un ru? J.-P. S.: Nu. Nu, cobor n infern pe acel plan n care persoana mi pare c nu e de calitate. Nu m gndesc s-i fac ru dect dac exist ansa unei vindecri. (Contat rde.) La nceput, e biciuit un pic. M.C.: Care este principalul dvs. defect?
73
J.-P. S. (pauz): Are importan? M.C.: Totul depinde de ceea ce vei spune. J.-P. S.: Principalul defect (Pauz.) Habar n-am. De altfel, gsesc c ideea de defect, sau de viciu i virtute, e o idee care-i are originile n cretinism, cel puin n parte, i de care am face bine s ne debarasm. Firete, am fcut n viaa mea o mulime de erori, mai rar sau mai des, prea puin conteaz, i motivul e c nu eram apt s fac ceea ce trebuia fcut. Dar s spui c de fiecare dat, sau foarte adesea, la originea greelii tale ar fi o anume lips, un defect, asta e fals. M.C.: Dar la care greeli anume v referii? J.-P. S.: n viaa oricui se pot gsi greeli care M.C.: Nu, dar m gndeam c ai avut ceva precis n vedere cnd ai vorbit de greeli. J.-P. S.: Nu. Dar tiu c exist. A grei nseamn ntotdeauna a nu fi putut s merg pn la captul radicalitii mele, dac vrei. Asta-mi revine mereu n minte, ntr-un fel sau altul. Asta s-a putut ntmpla indiferent din ce motive, ns important e c nu am fost radical.
74
Narcisismul i banii
Michel Contat: Unul din lucrurile frapante pentru oamenii care v abordeaz este lipsa dvs. total de narcisism; altfel spus, v judecai n acelai fel ca i pe Jean-Paul Sartre: N-a spune asta. Cred c e adevrat c nu sufr de narcisism i c m comport ntr-adevr ca o persoan care nu sufer de el. Dar asta nu nseamn c nu l am. M.C.: Ce e ns pentru dvs. narcisismul? J.-P. S.: E o anumit manier de a te contempla, de a te iubi, de a gsi c ai fost bine n cutare rspuns pe care l-ai dat etc. E o dorin de a te regsi aa cum i imaginezi c eti, n ceea ce faci. E deci o raportare constant la sine. Sinele nefiind, de altfel, exact sinele activ, care vorbete, gndete, viseaz, acioneaz, ci mai degrab un personaj fabricat pornind de la el. Ei bine, de acest lucru nu pot s spun c a fi complet lipsit. ncerc s l suprim, am momente cnd sunt complet lipsit de el. De exemplu, n acest moment, vorbim pur i simplu de felurite lucruri: ele m privesc, m preocup, deci a putea fi narcisic, dar n fapt m gndesc s rspund pe ct pot de bine i nu resimt deloc asta. Dar, ntr-un alt moment, poate aprea. Se nate i din felul n care te privesc ceilali. O fraz a cuiva m dispune la narcisism. M.C.: Nu gsii c pentru pentru a fi fericit, s zicem, una din condiii este s te iubeti?
75
J.-P. S.: Am spus eu nsumi asta, c trebuie s te iubeti. Nu am deci dificulti n a spune c asta exist. Dar oare te iubeti? Nu e oare un alt gen de sentiment acela pe care-l ncerci fa de tine nsui? A iubi pe cineva e ceva relativ simplu i uor de neles, pentru c persoana nu e mereu prezent, pentru c ea nu eti tu. Dar aceste dou lucruri sunt oare de-ajuns ca s-i indice c ai pentru tine un asemenea sentiment, cnd tu eti mereu prezent? i atunci, cine e, deopotriv, cel care iubete i cel care e iubit? E un sentiment care s-ar putea, de fapt, nici s nu existe. Oare raportul just al sinelui cu sine trebuie s fie un raport de iubire? M.C.: Cred c nu. J.-P. S.: Cred c nu. Cred c iubirea constituie adevratul raport cu cellalt. M.C.: n schimb, s nu te iubeti J.-P. S.: Asta e la fel de ru. M.C.: S te deteti chiar, s te blamezi constant, asta mpiedic J.-P. S.: Asta mpiedic potenialul plenar al sinelui. M.C.: Fiindc lucrul de care suntei, finalmente, lipsit ntr-un grad destul de uimitor, este vinovia. J.-P. S.: Nu am aa ceva. Asta e adevrat. De nici un tip. Nu m simt niciodat vinovat. i nu sunt.
76
M.C.: i totui, e un sentiment pe care l-ai descris n romanele dvs., n piesele dvs. de teatru, e chiar una din temele majore ale operei dvs. literare i filozofice. J.-P. S.: Dar ca o vinovie refuzat. M.C.: A, nu. Pentru c, un personaj ca Daniel, pe care-l nelegei admirabil J.-P. S.: A, da, el e vinovat. Da. Dar acolo descriam pe cineva. Exist un personaj n spatele lui Daniel. Vreau s zic, o persoan, n spatele lui Daniel. M.C.: Mathieu e vinovat la rndul su. J.-P. S.: Da, ns el lupt, se ridic mpotriva vinoviei. M.C.: Deci ea trebuie s fi existat, ntr-o anumit msur, i la dvs. Cnd spunei Nu resimt nici o vinovie, vrei s spunei c aceasta e o cucerire, altfel spus, c J.-P. S.: E ceva ce vine din copilria mea, fr ndoial. Ceilali m-au ptruns imediat de sentimentul c a fi vreo valoare lucru care nu corespundea la nimic, de altfel i aa, copilul care eram aprea a fi un copil de valoare. i asta cred c a venit de prea departe, ca s mai am raporturi normale, de vinovie, cu ceea ce fceam. Eram un copil plin de valoare care fcea ceva. i care vedea c exist, n acelai timp, latura contingenei opus ntructva ideii de valoare. Pentru c valorile sunt un ntreg vrtej care presupune detari, care presupune alienri, iar contingena e realitatea nud. Dar uitai ce lucru curios gsisem: aveam o valoare pentru c gsisem contingena, pe care ceilali nu o resimeau. Asta nsemna c omul care
77
vorbete de contingen e n consecin cel care i-a descoperit valoarea cutnd sensul celorlali, semnificaia. Asta e foarte clar. M.C.: i nu credei c, de exemplu, n felul n care v raportai la bani se pot regsi urme de vinovie? J.-P. S.: Nu vd cum. Cred c acolo e vorba de altceva. M.C.: i anume? J.-P. S.: Trebuie s spun c nu veneam dintr-o familie n care raportul ntre bani i munc s poat fi sesizat clar ca fiind ceva dur, penibil. Am fcut parte dintro familie n care banii veneau, ntr-un anumit sens, s recompenseze omul care lucra moderat. Cnd spun moderat nu vreau s zic c bunicul meu lucra moderat: lucra mult. Dar lucra cu instrumentele scrisului. A lucra scriind, pentru mine, nsemna a te amuza. El scria, se amuza, l vedeam corectnd pagini, asta m distra, apoi erau cri pe care le folosea n studiul su, i vorbea oamenilor, sau ddea lecii de german. Asta aducea bani. Cum vedei, raportul nu era clar. i mai apoi, cnd am nceput s scriu eu nsumi, raportul ntre bani i lucrul pe care-l fceam era unul complet nul. Nu-l nelegeam. Bineneles, tiam c dac sunt zece mii de persoane care-mi vor citi cartea, asta o s-mi aduc mai muli bani dect dac sunt numai cinci mii, pentru c fiecare ar plti. Dar faptul c sunt zece mii de persoane care citesc cartea mea nu-mi prea a-i determina valoarea. Pentru c eu credeam c a scrie o carte e ceva adresat unor secole. Deci era un prim fenomen, care a avut mai puin importan dect ceea ce s-a petrecut mai trziu. n consecin, banii acetia erau ei nii un fel de semn contingent. Astfel c, dac vrei, primul raport al banilor cu viaa mea a continuat aa, i e un raport prostesc. Exista munca mea, felul meu de a tri, efortul meu, care-mi fceau plcere; eram totdeauna mulumit s scriu i, n mod accesoriu, meseria de profesor, legat de toate astea, nu m agasa, mi plcea s
78
o fac. n aceste condiii, cum vrei s neleg de ce mi se ddeau bani. i totui mi sau dat. M.C.: Dar n acelai timp, erai perfect capabili s v reclamai procentul de la un editor i s discutai termenii unui contract. J.-P. S.: Bineneles. Dar asta s-a petrecut ca un ansamblu de lucruri, i care fceau s am mai muli bani dect mi erau necesari. ns acesta nu e raportul profund cu banii pe care l are cineva care nu i-a avut cnd era mic, pentru c tatl su avea foarte puini, i care termin prin a avea mai muli atunci cnd se maturizeaz, pentru c face o meserie care-i aduce mai mult. Eu nu deineam asta. M.C.: Eu m gndeam mai degrab la felul dvs. de a oferi bani. J.-P. S.: Da, m rog pentru a oferi, trebuie s-i ai. Am avut bani de la 19 ani, de cnd eram la cole Normale i ddeam nite lecii, i apoi mi se ddeau bani de buzunar, atunci am avut ceva i am putut s ofer. Dar ceea ce ofeream, i asta se leag de ceea ce am spus pn aici, erau tocmai acei bani de buzunar care nu aveau valoare, care erau ceea ce mi se ddea n urma unei munci de care nu tiam. Nu am simit pentru mine, n ce m privete pe mine valoarea lucrului, a ceea ce are greutate, a ceea ce atrn greu. Simeam doar bancnotele, bancnotele pe care le primeam, cnd ceream restul de pild, dar care erau nu ceva din care extrgeam o sum pentru a o oferi, ci mai degrab ceva care venea s se pun la dispoziia unui sentiment de generozitate, de a unui sentiment care te fcea s vrei s oferi unei persoane, i asta, ceea ce primeam, era ceea ce ofeream. Ce ncerc s v spun este c banii nu au avut niciodat pentru mine adevrata valoare pe care o au pentru oamenii pentru care acetia conteaz.
79
M.C.: i nu vi s ntmpla, de exemplu, s vrei s v cumprai lucruri cu banii pe care i ctigai, s posedai? J.-P. S.: Ba da, mi se ntmpla i asta, nu ofeream altora tot ce ctigam! M.C.: Nu, bineneles. J.-P. S.: Prin urmare mi cumpram lucruri. M.C. : Dar nu erau lucruri pentru cas. J.-P. S.: Nu. Dar v rog s remarcai c oamenii de care m interesam, crora le ofeream ceva bani, dein astfel de lucruri de cas. M.C.: M ntrebam deci dac felul acesta de a oferi bani ar putea trda un sentiment de vinovie. J.-P. S.: Nici unul. Nu ofeream cuiva pentru c m gndeam c am prea muli i el nu are destui. Ofeream pentru c merita s-i aib iar eu puteam s i dau. Niciodat nu am dat bani pentru a spla o greeal sau pentru ceea ce ei mi puteau aduce ca atare. M.C.: Purtai foarte des banii la dvs. n teancuri groase de bancnote. De ce? J.-P. S.: mi place s-i am asupra mea. Mi s-a reproat adesea c port bani asupra mea, dar M.C.: Cine v reproa asta?
80
J.-P. S.: Pi, Castorul, de exemplu. M.C.: Pentru c se temea c-i vei pierde. J.-P. S.: Da. i aa este, e un lucru ridicol. Realmente, e idiot. (Pauz.) Nu tiu cum s v spun ns e prima oar cnd mi se pune ntrebarea de ce. M.C.: Eu unul n-am nici o explicaie. J.-P. S.: Nici eu nu vd una. Constat, totui, c e o nu vreau s zic o greeal, ci o aplicare greit a ceea ce se poate face cu banii. M.C.: Nu, pentru c nu exist nici un motiv s nu J.-P. S.: Ba da, pentru c i poi pierde. M.C.: A, pentru c-i poi pierde. J.-P. S.: Deci, nu e nici un motiv s-i pori aa. M.C.: i apoi, asta i poate stnjeni pe oamenii n faa crora scoatei un teanc. J.-P. S.: S-a ntmplat. mi amintesc un hotel din apropiere de Cannes, o cunoteam pe patroan i mergeam des acolo, Simone de Beauvoir i cu mine. i i sa plns ntr-o zi Simonei de Beauvoir c scoteam prea muli bani pentru a o plti. M.C.: Gestul de nabab.
81
J.-P. S.: Gestul de nabab, da. Nu sunt un nabab. M.C.: Ei bine, de ce toi aceti bani asupra dvs.? J.-P. S. (pauz): Cred c la mijloc e, ntructva, ideea asta care corespunde felului n care triesc n imobilul meu c am mai multe lucruri asupra mea pe care le pot dori, pentru toat viaa. Dac e un costum, ei bine, acest costum reprezint sunt oameni care m pot vedea mbrcat cu el n fiecare zi. Oamenii care m vd aa vd prin urmare din mine ceea ce sunt zi de zi. Ochelarii mei, la fel. igrile mele, de asemenea. Iar banii mei Nu in totdeauna banii la mine, de exemplu. M.C.: Oare nu e i pentru a nu fi nevoit s cerei nimic nimnui? Pentru a avea toi banii necesari ca s facei ceea ce dorii, pentru a v permite, eventual, un capriciu? J.-P. S.: Pentru capriciu, nu, fiindc nu am capricii. Dar e sigur ideea de a fi independent. De a nu trebui s cer nimnui. S am totul asupra mea. M.C.: E, ntr-un fel, ca i cum ai avea o brichet la ndemn. J.-P. S.: Da! Ideea de a avea tot. E ceea ce v explicam atunci cnd spuneam c vreau s am tot ceea ce e trebuincios existenei mele n acest moment. i am. Toate aceste lucruri din jur, le-ai vzut la Paris, le vedei i aici, sunt la fel. Iar acolo sunt banii. M.C.: S-ar putea s existe ceva mai profund n asta, dar habar n-am. J.-P. S.: i eu cred. i eu cred
82
M.C.: Fiindc Cine anume se ocup de banii dvs.? J.-P. S.: Cum adic. M.C.: Pi nu v ocupai dvs., nu mergei la banc J.-P. S.: A, e vorba de... e Arlette. Arlette-Elkam-Sartre (apropiindu-se): Ce spuneai despre Arlette? M.C.: Vorbeam de bani, i ne gndeam acum la o chestie care ne-a uimit pe amndoi, ne gndeam de ce i place lui Sartre s aib sume mari la el. A.E.-S.: A! O fi o manier de a se umfla n pene. (Rde.) M.C.: Da, iat la ce se poate gndi imediat lumea. Rd. A.E.-S.: Sunt scoi de la banc, i pui n buzunar Nu prea i lai acas. J.-P. S.: Lucrul curios e c nu-mi place s las bani, fie la tine, fie la Castor, ntr-un sertar, sau la mine, ascuni. Dac mi se d un milion, lucrul cel mai simplu mi se pare s-l am asupra mea. Din prevedere, mi se ntmpl s mai las ntr-o camer o anumit sum, pe care o pun de exemplu ntr-o carte pe care o ascund, sau ntr-un sertar care A.E.-S.: Sunt bani de buzunar!
83
J.-P. S.: i iau asupra mea ca s nu dispar, s nu uit de ei. M.C.: Dar majoritatea oamenilor au un carnet de cecuri. A.E.-S.: Dar are i el un carnet de cecuri! M.C.: Asupra lor, vreau s spun. A.E.-S.: A, stai puin. Au fost ocazii cnd a pltit cu un cec tot felul de lucruri. Dar acum i e greu s semneze. M.C.: Da, dar Eu unul, de cnd l cunosc pe Sartre, unul din primele lucruri care m-au frapat la el A.E.-S.: Asta frapeaz pe toat lumea. M.C.: ...a fost s-l vd scond o sum enorm, pltind uneori n plus, sume excesive J.-P. S.: Totdeauna. M.C.: ceea ce e aproape insulttor pentru cei care le primesc J.-P. S.: Nu, exagerai. M.C.: A, credei? J.-P. S.: Sunt
84
M.C.: Unii sunt foarte mulumii, e posibil. Pe de alt parte, ns, tii bine c, pentru ca generozitatea s fie bine primit, trebuie ca reciproca s fie posibil nu eu v voi nva asta. J.-P. S.: Reciproca nu e posibil, dar buntatea e posibil. M.C.: Oferii deci mult deoarece ctigai mult, mult prea mult, i apoi este i personajul Sartre, care ofer ce poate oferi, pentru a se scuza c este mai mult dect alii, ctig mai mult etc. J.-P. S.: Nu e pe de-a-ntregul aa, pentru c o fceam i la 19 ani, cnd nu eram plin de ei. M.C.: V plcea pur i simplu s dai. J.-P. S.: Da. M.C.: Dar ntrebarea era, de ce totui atia bani asupra dvs. A.E.-S.: M ntreb dac nu e o angoas. J.-P. S.: Pi pentru c, aa cum v-am explicat, vreau s fiu prezent n ntregime drept ceea ce sunt. Puterea mea de cumprare e cea care este. mbrcmintea mea cumprat ieri etc. i eu sunt, pentru moment, mai mult dect dvs. n aceast clip. Pentru c sunt cu toi banii mei la mine. Am mai multe lucruri posibile, acum, n aceast clip, dect dvs. Faptul de a avea o mai mare putere de cumprare M.C.: O mai mare independen!
85
J.-P. S.: O mai mare independen. i chiar, dac vrei, ntr-o anumit msur, o anume superioritate. Fals! Nu v sunt superior pentru c am 200 n buzunar iar dvs. nu v-ai luat de acas dect 100. Dar pentru aceast clip, eu pot cheltui 200 de franci, iar dvs. doar 100. Atunci, asta reprezint un soi de manier de a te simi superior oamenilor. M.C.: Dar n sfrit, dvs. ai ctigat enorm de muli bani. J.-P. S.: Am ctigat bani, da. M.C.: Dac am face socotelile, mi imaginez c am da peste sume destul de fabuloase, din tot ce ai ctigat. i ce-ai fcut cu ele, pn la urm? J.-P. S.: Am fcut Am dat oamenilor, am cheltuit pentru mine, n mare msur, am cheltuit pentru mine nsemnnd cri, cltorii Cheltuiesc mult pentru cltorii, nu? A.E.-S.: Da. J.-P. S.: Ce am fcut cu banii, deci? A.E.-S.: Ce ai fcut cu banii? J.-P. S.: Doar nu crezi c i-am oferit pe ascuns unor conspiratori. (Rd.) Dar cum Tu tii ce fac cu banii, mai bine dect mine. Ce fac cu ei? A.E.-S.: Cheltuieti cel mai mult n cltorii.
86
J.-P. S.: Da. A.E.-S.: i mi se pare c e aici i un fel de team de a nu rmne n pan, care sporete n timpul cltoriei. Nu calculezi cu adevrat niciodat, dar iei mereu cu mult peste necesar M rog, nainte se ntmpla aa, acum nu mai e la fel. Dar nainte, luai la tine sume destul de mari, ca i cnd ai fi riscat s i se ntmple cine tie ce lucru imprevizibil, s-i moar amndou bunicile deodat Adic luai bani pentru cltorie, dar luai ca i cum i s-ar fi putut ntmpla tot felul de lucruri neprevzute, e bizar. J.-P. S.: Da, am reinut din ce-ai spus teama de a nu rmne n pan: asta exist. M.C.: De exemplu, din 45, s zicem, nu ai mai avut nici un fel de grij n privina banilor. J.-P. S.: Nu. Ba da, am avut, totui. Mama mea mi-a dat dousprezece milioane pentru a plti impozitele, o dat. M.C.: Adic v administrai foarte, foarte prost banii. A.E.-S.: Cnd ctigi att de mult nu eti atent la a-i plti impozitele J.-P. S.: Dar impozitele mele sunt pltite. A.E.-S.: i sunt sume enorme care J.-P. S.: Impozitele mele sunt pltite de AMF.
87
A.E.-S.: Da, dar e vorba de o persoan care nu se pricepe s J.-P. S.: Nu se pricepe, i totui o face. A.E.-S.: i totui o face. M.C.: Credei c aceast raportare la bani e semnificativ, c dac ai cunoate-o exact, ai afla n interpretarea ei un adevr despre dvs. pe care nu l bnuiai? J.-P. S.: Nu cred. Nu cred, pentru c v spuneam c nu am tratat niciodat banii n semnificaia lor de bani. Nu i-am utilizat niciodat pentru a cumpra aciuni, pentru a cumpra ceva durabil M.C.: Teama de a rmne fr ei, de care vorbeai adineauri, i care exist, e un element care ar fi putut s se manifeste foarte bine altfel, adic prin cumprarea unei case, nu tiu, prin instituirea unei rente viagere, prin lucruri de acest gen care aduc o anumit securitate material. i pe care nu le-ai fcut. J.-P. S.: Nu. M.C.: Suntei deci absolut sigur c banii, care, n mare, nu v-au mai lipsit ncepnd din anii 50 J.-P. S.: n mare, aa credeam, c problema banilor nu se mai punea pentru mine. De fapt, ea se va pune. Dac triesc pn la 80 de ani pentru c nu mai scrii la 80 de ani romanul vieii tale, nu -, n acel moment trieti din banii de pe lucrurile dinainte. De fapt nu tiu deloc cum cum voi tri.
88
M.C.: Sunt i lucrri ale dvs. pe care le-ai grbit din motive de bani? A.E.-S.: Au fost. J.-P. S.: Au fost Dar care anume? A.E.-S.: M gndesc de exemplu la Freud28 J.-P. S.: Da. n vremea aceea, mi s-a spus ntr-o zi c domnul Huston 29 venea s m vad, dac vreau s-l primesc, am zis c vreau, bineneles, a venit deci ntr-o diminea i mi-a spus, iat, v propun s facem un film despre Freud, i v pltesc 25 de milioane. Am spus da, i am primit 25 de milioane. M.C.: Dar dac ar fi fost un cineast obscur, i-ai fi primit totui? J.-P. S.: Nu. M.C.: i beneficiile acestui film? A ajutat, dup dvs., la cunoaterea lui Freud? J.-P. S.: Da, desigur. l citeam n acel moment M.C.: l tiai destul de precar. J.-P. S.: l cunoteam, citisem desigur cri ale lui, sau scrise despre el, n fine, tiam destul ca s vorbesc despre el elevilor n clas. Dar nu pentru a vorbi ca scriitor.
28 29
Freud, passions secrtes film documentar realizat n 1960. John Huston.
89
A.E.-S.: Huston vroia nu vroia s vorbeti despre viaa lui Freud, nu tiu exact ce vroia, dar nu vroia s vorbeti dect despre opera lui Freud. i, cum tu te simeai biograf n acele momente, ai spus, dar cum s vorbesc despre Freud fr s vorbesc i despre J.-P. S.: Evident. i apoi ne-am desprit. Bizar. Exista ceva destul de comic n acest proiect, faptul c mi se cerea un film despre Freud, marele maestru al incontientului, mie care am afirmat toat viaa c incontientul nu exist. (Rd.) i am acceptat!...
90
Scriitorul
Michel Contat: Aveai, n fond, o ambiie pe vremea cnd erai copil: aceea de a crea o oper i de a fi celebru. Ai scris o oper, suntei celebru: de cnd anume v-ai dat seama c partida e ctigat? Jean-Paul Sartre: Am tiut totdeauna c am ctigat. Prin urmare, n-am avut niciodat o impresie foarte foarte net: gata, din acest moment am ctigat. Dar n sfrit, dup rzboi, partida era ctigat. M.C.: Altfel spus, notorietatea un pic cam apstoare care v-a copleit deodat n 45 J.-P. S.: Foarte apstoare. M.C.: v-a fcut de asemenea i plcere. J.-P. S.: nchipuii-v c nu. Asta e cel mai curios. Pentru c erau n acelai timp attea insulte, i chiar calomnii, nct era iritant. Nu era ceva dezesperant, departe de asta. Fiindc apoi am gsit i partea ei agreabil. Dar la nceput, a fost aplicat de maniera cea mai dezagreabil. M.C.: Avei n vedere ura. J.-P. S.: Ura, da.
91
M.C.: Ura v afecteaz? J.-P. S.: Nu, acum nu. Dar n acea epoc am luat cunotin de ea. Trebuisem s o suport pe cea din timpul ocupaiei germane, care nu era ceva simpatic, i m-am pomenit apoi cu ura contemporanilor mei. Asta mi producea un efect straniu. i apoi, pn la urm, lucrurile s-au aranjat foarte bine. M-au urt mereu, dar mi spuneam c important era c tinerii aveau raporturi cu mine. Bune raporturi. Pn spre 65. Am spus-o, 68-ul s-a fcut n afara acestui lucru. Nici mcar nu am presimit c se apropie aa ceva. i apoi, dup 68, ctre 69, m-am apropiat de ei. Sau de civa dintre ei. M.C.: Dar astzi Mi-ai spus odat: Sunt n coborre, m apropii de pmnt erai un pic deprimat n legtur cu J.-P. S.: Probabil. M.C.: Dar O spuneai, adaug, cu o urm de umor Dar avei astzi sentimentul c nu suntei neles? J.-P. S.: C nu sunt neles, nu. Dac prin a nu fi neles avem n vedere felul n care s-a putut spune despre anumii poei sau scriitori din secolul XIX c nu au fost nelei, nu. Dar nu foarte bine neles, da. M.C.: Regretai totui c, n timp ce tinerii intelectuali din generaia de azi nu v mai citesc, ei v cunosc adesea doar din nite idei complet false? J.-P. S.: Cu att mai ru pentru mine.
92
M.C.: Pentru dvs.? Sau pentru ei? J.-P. S.: n mod profund, i pentru ei. M.C.: n fond, acceptai profeia pe care a fcut-o Barthes recent, c ntr-o zi v vor citi din nou? J.-P. S.: Sper. M.C.: Sperai. J.-P. S.: Sper. M.C.: i care parte anume a operei v-ar plcea s fie reluat de tinerii intelectuali? J.-P. S. (pauz): Situations, Saint-Genet, Critica raiunii dialectice i Diavolul i bunul Dumnezeu. M.C.: Pe care le considerai cele mai bune realizri. J.-P. S.: Habar n-am, n orice caz sunt cele care explic mai bine ceea ce gndeam n timpul acela i, n parte, ceea ce mai gndesc nc i azi. M.C.: Dar Situations e foarte vast J.-P. S.: Da, tocmai: e partea non-filozofic cea mai apropiat de filozofie. E vorba de partea critic, de partea filozofic mai puin lucrat, de partea politic Asta mi-ai plcea mult s rmn i s fie citit.
93
M.C.: i avei impresia c aceast lectur ar evita unele nenelegeri actuale? J.-P. S.: Cred. Dar n asemenea chestiuni nu tii niciodat. (Pauz.) Am uitat Greaa M.C.: A, ai uitat Greaa, da. J.-P. S.: care a vrea s fie citit neaprat. Consider c, luat ca reuit propriu-zis literar, e lucrul pe care l-am fcut cel mai bine. Adic, scris cu stil. Poate vom discuta ce este stilul M.C.: Da, da, cred c ar fi interesant s discutm i asta. J.-P. S.: Mai nti, trebuie s spun c e o separare ntre ceea ce neleg eu prin stil i ce neleg muli tineri astzi. Care cred c trebuie s spui ce ai de spus, s o spui pur i simplu, i c asta e tot. Da, e totdeauna nevoie de simplitate. Dar nainte de toate, stilul este o manier de a spune trei-patru lucruri n unul singur. Exist mai nti fraza simpl, i apoi, dedesubtul acesteia, sensuri. Sensuri diferite care coboar n adncime. Dac nu eti capabil s redai n limbaj asta, adic ceva care semnific mai multe lucruri n acelai timp, nu merit osteneala s scrii. M.C.: nseamn asta c stilul nu se poate desfura dect n literaturaliteratur, sau i n eseu? J.-P. S.: i n eseu. M.C.: Pentru c n eseu trebuie, dimpotriv, s evii polisemia.
94
J.-P. S.: S nu credei asta. Eseul e fcut pentru a oferi totdeauna mai multe sensuri. M.C.: Prin stil? J.-P. S.: Prin stil, prin felul n care ideile se mpletesc i trimit toate spre un sens inaparent. M.C.: Ele trimit toate la totalitatea sistemului constituit. J.-P. S.: Dar aceast totalitate nu e niciodat dat. M.C.: Pentru c J.-P. S.: Nu e niciodat dat de persoana care scrie. Cititorii sunt cei care i revel totalitatea. Aadar, aceast totalitate exist, dar ea nu e dat de individul care scrie. Iar el scrie fraze care se raporteaz la aceast totalitate, dar care nu o fac s existe ca realitate exprimat. Iar aceste trei-patru lucruri n acelai timp sunt bineneles la niveluri de existen diferite. M.C.: Lucrul la care a vrea s revenim este cel privitor la practicile diferite de lectur. E legat i de ceea ce s-a schimbat pentru dvs. prin faptul c nu mai putei scrie. Ei bine, cineva care v studiaz manuscrisele filozofice vede c ele au fost scrise, cum se spune, din fuga peniei. J.-P. S.: Da, totdeauna. M.C.: i Flaubert-ul arat astfel.
95
J.-P. S.: Da, dei el e altceva. M.C.: n vreme ce, dimpotriv, manuscrise precum cel al Cuvintelor J.-P. S.: Sunt foarte lucrate. M.C.: Foarte lucrate, cu tersturi, racursiuri, tieturi, adugiri J.-P. S.: Da. M.C.: Ce motiveaz aceast diferen n actul aproape corporal al scrisului? J.-P. S.: Diferena ntre obiecte. Consider c filozofia nu trebuie lucrat n maniera de care v-am spus cnd am vorbit despre limbaj. Adic o fraz nu trebuie s aib dect un sens. i, n consecin, lucrul la Cuvintele, de exemplu, ncercnd s dau sensuri suprapuse fiecrei fraze, este ceva ce nu exist n filozofie. Ar fi o treab prost fcut. Dac explic ce sunt, s zicem, pentru-sinele i n-sinele, asta poate fi ceva dificil de explicat, pot utiliza diferite trimiteri, diferite comparaii, demonstraii diferite, pentru a reui. Cu toate astea, ele sunt nite idei care trebuie s poat s se nchid. n ele e sensul complet. n vreme ce, dac scriu la Cuvintele, n fond nimic din ceea ce spun nu e exprimat total prin ceea ce spun. Dac vreau s spun c suntei aezat aici lng mine, cu acest costum, pe acest fotoliu cu decoraiuni roii, i astfel zic Contat e aezat pe fotoliu, spun acelai lucru fr a da detaliile. Dac spun Contat, cu un chip trist, sau detaat, st aezat aici, pe acest fotoliu etc., spun mult mai mult. Deci, o aceeai realitate poate fi exprimat ntr-o manier practic infinit. Poate e exagerat, vor fi existnd doar zece sau dousprezece care s rmn n anumite limite. i apoi, mai e i vocea persoanei care va rosti asta, de exemplu, care ar da i ea un sens particular acestui lucru.
96
M.C.: Cum adic vocea?... J.-P. S.: Dac mi citii aceast fraz, mi-o vei citi fie pur i simplu Contat era aezat pe un fotoliu, fie (inflexiune grav): Contat era aezat etc. M.C.: Da, dar asta ine de lectura J.-P. S.: Asta face parte din oper! M.C.: Credei? J.-P. S.: Fiindc el citete aa cum i spune opera s citeasc. M.C.: A! J.-P. S.: Altfel spus, Contat exist n acel paragraf fie sub o form capital, fie ca un personaj secundar care e acolo pentru a asista. M.C.: Vrei s spunei c o carte i are J.-P. S.: Lectura ei. M.C.: Da. Un ton al vocii, interior, al cititorului. J.-P. S.: Exact. Ei bine, toate astea se pot rezuma; ntr-un roman de Stendhal de exemplu, fraza ar fi Contat e aezat pe un fotoliu. Dar aceast fraz le conine pe toate celelalte. Toate acestea, deci, sunt un ansamblu de semnificaii care se afl cuprinse n fraza simpl Contat e aezat pe un fotoliu, care nesc, care merg pn
97
la suprafa, i pe care autorul trebuie s le aib, pe toate, n minte, pentru ca ele s fie toate sesizate. Iar asta e esenial. M.C.: Deci cultivarea stilului nu const att n a cizela o fraz, ct n a avea constant n minte totalitatea crii. J.-P. S.: Da, totalitatea crii, sau n orice caz a acelei pri dar finalmente asta merge pn la cartea ntreag. i dac ai asta, scrii fraza bine. Iar dac n-o ai, scrii fraze care dau un efect ciudat. M.C.: Dar de ce e asta mai greu de realizat n activitatea de creaie literar dect n activitatea de creaie filozofic? A dori s precizm diferena. J.-P. S.: Pentru c e ntotdeauna mai greu s scrii patru fraze n una singur, ca n literatur, dect una singur n una singur, ca n filozofie. Dac scriu gndesc, deci exist, asta poate avea o mulime de consecine, infinite, n toate direciile: dar ca fraz, asta are sensul pe care l ddea Descartes. Iar dac scriu Julien, plecnd, prsindu-i locul de batin i ndreptndu-se spre ora, privete de cteva ori n urm spre satul su, asta, simplul fapt de a scrie asta, confer o mulime de sensuri, aa dup cum vedei. Spui doar ceea ce face, iar el vede ceea ce simte. M.C.: ns cuiva care nu v-a citit niciodat i care ar vrea s v afle gndirea, i care v-ar ntreba cu ce anume s nceap, i-ai indica mai degrab o lucrare literar sau o lucrare filozofic? J.-P. S. (pauz): I-a spune, Greaa i articolele din Situations. Cred c dac ar citi Situations n ntregime, inclusiv volumul X pe care l voi scoate mai trziu, ar putea s aib n fa i romanele, i filozofia mea.
98
M.C.: i totui n Greaa suntei foarte departe de opoziiile, adesea politice, de la ora actual. J.-P. S.: Nu fceam politic n epoca aceea. Dar tii, eu nu consider c am fost constant acelai: iau act pur i simplu c nu am regresat niciodat. Am naintat mereu, schimbndu-m pe o aceeai baz. Am nceput cu Greaa, n care e vorba de un cetean abstract care locuiete ntr-un ora i care e concretizat de anturajul lui, i apoi de un anumit raport cu obiectele care nseamn tocmai greaa. Iar apoi am trecut la contradicii un pic mai profunde, n Zidul, dei am scris Greaa i Zidul n acelai timp. i apoi, am intrat, prin roman, n contradicii i mai profunde. M.C.: n Drumurile libertii. J.-P. S.: Da. i apoi, rzboiul a fost cel care m-a fcut s descopr c am un sens politic, c orice om e politic. i atunci, dup rzboi a fost dezvoltarea filozofiei n sensul politic, i anume sensul c orice om e politic, c e primul adevr al vieii noastre. M.C.: Spunei cu alte cuvinte: n-am fost niciodat acelai, am avansat J.-P. S.: Da. M.C.: Dar n acelai timp, mi-ai spus odat: Dac ar fi recitite toate crile mele, s-ar vedea c nu m-am schimbat deloc i c am fost ntotdeauna anarhist. J.-P. S.: Este exact i lucrul acesta. E foarte adevrat. M.C.: i totui
99
J.-P. S.: i totui m-am schimbat, n sensul c fusesem deci anarhist, dar nu tiam. Cnd scriam Greaa, nu-mi ddeam seama c asta putea s aib un comentariu anarhist. Am vzut numai raportul cu ideea metafizic de grea, cu ideea metafizic de existen. i apoi, n sfrit, am descoperit filozofia - i fiina - de anarhist din mine. Dar nu a spune asta aa, pentru c anarhia, astzi, nu mai are nici o legtur cu anarhia de la 1890, de pild. M.C.: Fiindc dvs. nu v-ai recunoscut niciodat n anarhitii proclamai ca atare sau organizai ca atare. J.-P. S.: Nu, niciodat. Niciodat. M.C.: Ai fost deci foarte departe de ei. J.-P. S.: Foarte departe. Dar, la fel, n-am acceptat niciodat vreo putere exercitat asupra mea. Am crezut ntotdeauna c anarhia, aadar o societate fr putere, trebuie s fie realizat. M.C.: Spunei c n-ai acceptat niciodat nici o putere exercitat asupra dvs. Dar dvs. ai exercitat asupra altora? J.-P. S.: Nu. M.C.: Dar nu gsii c celebritatea v-a conferit o putere? J.-P. S. (pauz): Nu tiu. Nu cred. M.C.: n fond, ai ntmpinat o mare dificultate n a msura impactul lsat de ceea ce spunei, de ceea ce facei i de ceea ce reprezentai.
100
J.-P. S.: O dificultate total: habar nu am. M.C.: De pild, e posibil ca Deleuze sau Foucault s fie mai citii azi de tinerii intelectuali francezi sau francofoni dect suntei citit dvs J.-P. S.: Iat. M.C.: ns ei sunt mult mai puin celebri dect dvs. Deci, dintr-o dat J.-P. S.: Mai puin citii n strintate. M.C.: Mai puin citii n strintate. J.-P. S.: Dar sunt tradui, acum. M.C.: De acord, dar Vreau s zic c ceea ce spunei dvs. pune mai puin n pericol V voi da un exemplu. S lum vizita dvs. la Baader, care a provocat n Germania J.-P. S.: O furie. M.C.: o furie analog celei pe care ai suscitat-o n cei mai ri ani ai perioadei dvs. celei mai scandaloase, s zicem. J.-P. S.: Absolut. M.C.: Vi s-au pus pe seam toate lucrurile imaginabile, ai fost acuzat c v-ai ramolit, c suntei manipulat, tot felul de lucruri realmente foarte neplcute. De ce
101
aceast furie? Pentru c dvs. reprezentai pentru ei o autoritate, o putere pe care de exemplu cineva ca Deleuze n-ar fi avut-o, s zicem. Am luat un nume complet la ntmplare. Dac ar fi vrut s-l vad pe Baader n nchisoare probabil n-ar fi primit permisiunea s o fac, i oricum ar fi fost repercusiuni mult mai puine. J.-P. S.: Da, dar nu au fost alte repercusiuni dect dezlnuirea din ziare. Am primit nite scrisori M.C.: Vrei s spunei c asta a creat un fel de agitaie n ziare i nimic altceva. J.-P. S.: Nu tiu ce altceva ar fi putut provoca. n acest moment, cred c a fost un eec. M.C.: Dar de ce ai fcut-o? J.-P. S.: Fiindc eu nu m gndeam c o s se termine aa. M.C.: Credei deci c opinia public german nu a fost schimbat deloc, dimpotriv, ea a fost i mai mult ntrtat de ceea ce ai fcut, i c mai degrab ai fcut un deserviciu cauzei pe care voiai s o servii? J.-P. S.: Cred c da. N-a fost nimic. M.C.: Adic, finalmente, asta nsemnnd c dvs. nu suntei profund de acord cu cauza pe care o susineau J.-P. S.: A, nu, sigur nu. Nici pomeneal. Dar, pentru jurnalitii care erau acolo, eu eram chiar prea de acord cu ea. Am spus, la nceputul conferinei de pres:
102
Nu iau n considerare actele propriu-zise ale lui Baader, ci numai tratamentul unui individ n nchisoare. N-au inut cont de asta. (Pauz.) Nu tiu, vedei Cred c a fost un eec, totui, pentru c n-a ieit ce am vrut. M.C.: Ai spus odat: Tot ceea ce fac e probabil destinat eecului, dar o fac pentru c trebuie fcut. J.-P. S.: Da. M.C.: A vrea s explicai puin. J.-P. S.: E vorba de libertate. Cred c, astzi, n privina majoritii cauzelor n numele crora se militeaz, care sunt susinute i afirmate, i care sunt susinute pe bun dreptate, n particular cauzele susinute de oamenii de stnga 68-ul, de pild , ceva lipsete. Mereu. i anume: de ce susin ei asta? De ce nsemnnd care sunt motivele lor profunde i care e scopul pe care vor s-l ating. Dup mine, aceste dou de ce-uri nu se pot explica dect recunoscnd c existena, pentru om, este libertatea, i c nu e vorba, la ei, de elemente determinate de altele, care i fac s ia o hotrre asupra unui subiect dat, ci e vorba de o liber determinare a lor de a accede la aceasta. n consecin, cnd spun ceea ce am spus, e pentru c trebuie spus, trebuie s-o spun cineva i atunci o spun. (Pauz.) Spun: oamenii acetia sunt liberi. Baader e liber. Exist o anumit manier de a-i oprima pe oameni care le sporete libertatea. Eu protestez n numele liberti pe care fiecare om o poart n sine. M.C.: Da, dar nu protestai, de pild, pentru toi oamenii ntemniai. J.-P. S.: Nu, pentru c Dar ar trebui protestat pentru toi oamenii ntemniai! Nu o fac pentru c o fac destul de des, i pentru muli, de exemplu
103
pentru prizonierii din 68. Dar, n general, ar fi un timp pierdut. Pentru c exist prea muli. Cel puin, ntr-un caz anume, cnd poi marca faptul c libertatea a fost constrns, prefer s insist pentru el. M.C.: Dar nu suntei mpotriva ntemnirii dumanilor libertii. J.-P. S.: Nu, pentru c li se aplic propriul tratament. Ei sunt cei care vor nchisori. Atunci, s li se dea. Rd. M.C.: Dvs. prei foarte excepional de puin contient de imaginea pe care o producei. J.-P. S.: Da, e normal. M.C.: Dar de ce e normal? J.-P. S.: Pentru c nu produc nici o imagine sesizabil. De pild dac sunt oameni care spun, dup ce m ntlnesc, ntr-adevr, e cineva care nu te crispeaz nseamn c se ateptau s fie intimidai. Dar de fapt ei sunt cei care m voiau astfel, n vreme ce eu nu sunt. Sunt alii care-mi spun Mi-au plcut mult crile dvs., dar toate astea nu mi dau un statut exterior, e o raportare la mine, atta tot. M.C.: Dar n acelai timp, v ntlnii constant pe dvs. niv n ziar, la televiziune, n lucrrile care v sunt consacrate etc. J.-P. S.: Da, ns
104
M.C.: tii bine, deci, c existai ntr-un anumit fel mai intens - n-a spune neaprat mai intens, dar c suntei mai rspndit n rndul publicului dect cea mai mare parte a oamenilor. J.-P. S.: Da M cam ndoiesc de asta. n prezent, nu mai tiu. De civa ani ncoace nu mai tiu. M.C.: i privii asta cu regret? J.-P. S.: Nu, vreau s zic c puin mi pas, n fond. Pentru c ceea ce am vrut a fost s scriu, s scriu despre lume i despre mine. E ceea ce am fcut. Vroiam s fiu citit este ceea ce s-a ntmplat. Fiind citit mult, s-a vorbit de celebritate bun, de acord, am avut-o. Asta e tot ce visasem de cnd eram puti i lucrul de care ntr-un anumit fel am i avut parte. Dar probabil c acela nsemna i altceva, nu tiu ce. i acel altceva nu l-am avut.
105
Muzica
Jean-Paul Sartre: E deschis? Michel Contat: E deschis. J.-P. S.: Muzica a fost deopotriv o distracie i un element principal al culturii. M.C.: Cntai la pian? J.-P. S.: Cntam la pian, nvasem singur s cnt. Arlette Elkaim-Sartre.: Nu ai luat lecii? J.-P. S.: Ba da, am luat i lecii, am avut o profesoar n vremea cnd a izbucnit rzboiul, n 1914. Am nvat puin cu profesoara respectiv. i apoi n-am mai cntat mult vreme, pn la 12 ani de exemplu, cnd eram n La Rochelle. n La Rochelle, triam cu tatl meu vitreg i cu mama, i era acolo un salon de primire unde exista un pian. M.C.: Cu coad?
106
J.-P. S.: Cu coad. i acolo mi-am fcut mna, cntam mici partituri din repertoriul de operet, puin cte puin, cteodat cu mama mea. M.C.: Cntai i mpreun, de altfel. J.-P. S.: Da. Mendelssohn, de exemplu, dar i lucruri mai dificile. M.C.: Era o bun pianist mama dvs. J.-P. S.: Mai toi erau buni muzicieni, n familie. M.C.: i bunicul dvs. J.-P. S.: Bunicul cnta la pian i la org, bunica mea cnta destul de bine la pian. Mama cnta bine la pian i cu vocea. Cei doi unchi ai mei erau exceleni pianiti. Pe scurt, toat lumea cnta. i am trit ntr-o atmosfer muzical ct am stat la bunicul meu. mi amintesc pn azi am pomenit asta i n Cuvintele c m ncuraja s cnt diferite lucruri o fceam mai ales pentru mama, mpreun cu ea de exemplu Franck. i am ajuns astfel s cnt Beethoven, Schumann, mai trziu Bach, nu cu cea mai corect digitaie, dar n sfrit, reueam s cnt destul de bine. M.C.: i n tempo? J.-P. S.: i n tempo. A.E.-S.: Tempo-ul treneaz un pic. M.C.: Fr precizie, ns corect, totui?
107
J.-P. S.: Un pic decalat, vreau s zic. M.C.: Decalat nsemnnd nu foarte net. A.E.-S.: Da. J.-P. S.: Abordam lucruri destul de dificile. M.C.: De pild? J.-P. S.: Chopin. M.C.: A, putei cnta Chopin? J.-P. S.: Da, da. Chopin. M.C.: A, cntai preludiile? J.-P. S.: Da. Chopin, apoi Beethoven, sonatele M.C.: A, putei cnta, de exemplu, Sonata Lunii? J.-P. S.: Bineneles. M.C.: i buci mai rapide? J.-P. S.: Da, firete. M.C.: Ei!
108
J.-P. S.: Da. M.C.: nseamn c erai totui A.E.-S.: Cnd te-am cunoscut, nu cntai totui att de rapid. J.-P. S.: Da, cntam un pic mai lent. Dar la 45 de ani, sau la 35 de ani, cntam sonatele lui Beethoven, n afar de ultimele care sunt mai dificile, dar n sfrit, n bun parte. Cntam Schumann, Mozart Deopotriv, partituri de oper. i apoi miam fcut, ncet-ncet, o cultur muzical. Mergnd, dac vrei, de la muzica clasic pn la atonalism i pn la muzica contemporan pe acestea nu le mai cntam, ns le ascultam la concerte sau pe disc. M.C.: Iar aceast cultur muzical s-a cldit n special prin intermediul concertelor i prin faptul c dvs. niv cntai. J.-P. S.: Prin intermediul concertelor, dar i al crilor pe care le citeam, i al faptului c nvam eu nsumi cu lecii de pian. M.C.: A, ntr-adevr? J.-P. S.: Da, cnd aveam 22 de ani i eram la cole Normale, cntam singur o bucat din partitur i apoi ncercam s nv ceva innd n fa o partitur de Grieg sau M.C.: Dar n-ai cntat niciodat jazz. J.-P. S.: Niciodat.
109
M.C.: Pentru c n jazz nu e partitur? J.-P. S.: Nu, ci pentru c eu cred c fraza jazzului e n opoziie cu fraza clasic, i nici nu pretinde acelai efort. i cum mi era deja dificil s cnt fraza clasic, m gndeam c nu merit osteneala s m complic ncercnd s cnt jazz. Ascultam mult jazz, dar nu la fonograf i nici nu urmream concertele americanilor care veneau aici. n sfrit, cntam la pian i acest lucru devenise foarte important pentru mine, ntr-o zi de lucru. De exemplu, dup-amiaza, n Bonaparte nr. 42, Simone de Beauvoir venea s lucreze la mine, eu scriam la un birou lung i ea avea o mas pe care o aeza alturi. Lucram trei-patru ceasuri M.C.: Stteai umr la umr. J.-P. S.: Nu umr la umr, eu n fa, aa, i ea ntr-o parte. Ei bine, nainte s ncepem lucrul, ea citea ceva dintr-o carte iar eu cntam la pian. Adesea, cte dou ore. i cntam ce vroiam. M.C.: Dar fceai i exerciii de J.-P. S.: Nu, exerciii nu fceam. Exerciiile pe care le fceam erau pe partitur. Cntam un preludiu sau o fug de Bach sau o sonat de Beethoven. M.C.: i nu exersai, intrai n partitur direct J.-P. S.: Intram direct, nu pot s spun c am exersat ceva. Cu timpul, am ajuns s cnt poate nu totalmente corect, ns rezonabil, dac vrei. M.C.: Vi s-a ntmplat s cntai i pentru prietenii dvs.?
110
J.-P. S.: Nu. Nu, nimeni nu mi-a cerut s cnt. n fine, nu cntam prea ru A.E.-S.: Nu cntai ru deloc. M.C.: Vrei s spunei c ai cntat i mpreun? J.-P. S.: Da, am cntat i mpreun. Nu la patru mini, pentru c mi-ar fi trebuit cineva mai puternic s-mi fie alturi. Dar ea cnta cu vocea i eu o acompaniam. Sau cnta la flaut i eu o acompaniam. Ne sincronizam destul de bine. i apoi, n sfrit, cnd nu am mai putut s cnt acum nu mai pot cnta, evident , cu puin nainte de accident, am ncetat. A.E.-S.: A, da, chiar nainte ai avut o problem la mini, ncepusei s nu mai ai o autonomie bun a minilor. J.-P. S.: Cred c da. Acum a disprut chestia asta. n fine, am mai cntat totui un pic, pn la sfrit acum nu mai pot cnta deloc, dar ascultam adesea, seara, cte un solo la Simone de Beauvoir sau la radio France Musique. M.C.: Aproape exclusiv pe France Musique. J.-P. S.: Radioul era tot timpul pe France Musique, iar cnd doream s cnt nchideam butonul. M.C.: Gsii c are un program bun, France Musique? J.-P. S.: Nu e prea ru. E un pic monoton, cam prea mult Mozart, un pic prea
111
A.E.-S.: Dar au attea lucruri J.-P. S.: Dar au multe lucruri care sunt bune. Chiar n ce privete muzica foarte modern, muzica atonal mai nti, i apoi din cea contemporan. M.C.: Dar pentru ce gen de muzic avei predilecie? J.-P. S.: A spune Beethoven, Chopin, Schumann, n muzica clasic. Apoi, n muzica modern, a zice este un spaniol care-mi place mult, Juan i nu mai tiu cum n fine, i apoi trei dintre cei mai celebri atonaliti, Schnberg, Berg i Webern, mi plac mult toi trei. Mai ales Webern. M.C.: Da? J.-P. S.: Da. Dar i Berg. mi place foarte mult o pies al crei nume nu mi-l mai amintesc, un concert foarte lung. Schnberg mi place mai puin, pentru c e prea profesor. M.C.: i Stravinski? Sau Bartk? J.-P. S.: Stravinski mi place, Bartk mi place foarte mult. L-am descoperit n America, nchipuii-v. M.C.. Da? J.-P. S.: Eram la New York, petreceam o serat la prietena lui Jacqueline Breton, care a devenit apoi soia unui sculptor i care tria n mprejurimile New York-ului cu el i cu Sophie Breton. i acolo am pus un disc n picup: nu mai auzisem
112
niciodat aa ceva, era ceva splendid: era o bucat de Bartk. Prin urmare, cei trei atonaliti mai cunoscui, i apoi cum se cheam Nu luai n seam ezitrile mele, ele nu corespund cunoaterii autorilor. Francezul acela M.C.: Messiaen? J.-P. S.: Nu. Messiaen mi place, dar A.E.-S.: Un modern? J.-P. S.: Da, atonalist. M.C.: Boulez? J.-P. S.: Boulez. S-a specializat pe fraz, avea o fraz remarcabil n dousprezece note, fraz atonalist; el mi place. Nu are geniu, dar e remarcabil. V spun pe srite M.C.: Dar muzic veche? Monteverdi J.-P. S.: Da, mi place mult Monteverdi, foarte mult. i n general partiturile de oper din epoc. M.C.: Fiindc dvs. cntai i cu vocea. J.-P. S.: Da, am cntat, la 20 de ani. Aveam o voce de bariton. M.C.: i, din ce se spune, avei o voce foarte frumoas.
113
J.-P. S.: Acceptabil. Numai c nu tiam s cnt cu adevrat. Nu am luat lecii de canto. M.C.: Nu ai lucrat niciodat vocea. J.-P. S.: Nu. Cntam ns mult la pian. n ultimul timp, n sfrit, nainte de accidentele mele fizice, ascultam cteva ore de muzic. Iar acum se ntmpl din nou, uneori chiar mai mult. Dup-amiezile, ascult la radio. Iar seara ascult la picup, la Simone de Beauvoir. Evident, nu mai e acelai lucru muzica pe care o ascult cntat de alii i muzica pe care o puteam cnta eu nsumi. M.C.: i v descurajeaz cu adevrat asta, e ceva ce v lipsete? J.-P. S.: Nu, nu-mi lipsete, o iau ca un lucru pe care l-am avut i pe care nu-l mai am. mi rmne posibilitatea de a o asculta. M.C.: i nu v simii privat de ceva J.-P. S.: A, da, considerabil, e unul din lucrurile frumoase din viaa mea. A jucat un rol. M.C.: N-ai compus niciodat? J.-P. S.: Ba da. Am compus chiar o sonat, care e scris. M.C. i A.E.-S.: Da?! J.-P. S.: Dar am nu mai tiu unde e. A, cred c s-ar putea s-o mai aib Castorul.
114
M.C.: i cum era, n maniera cui? J.-P. S.: Nu mai tiu. A.E.-S.: Uneori, dup ce cnta la pian, compunea, scria mici buci muzicale J.-P. S.: Da. M.C.: Mai mult n maniera lui Chopin sau? A.E.-S.: Nu, aduceau mai mult a Debussy. M.C.: Iat, pe el nu l-ai menionat cnd ai vorbit de francezi. J.-P. S.: mi place Debussy. M.C.: i Ravel? J.-P. S.: Ravel de asemenea. M.C.: Dar avei i aversiuni, n muzic? A.E.-S.: Simfonia lui Mahler. (Rde.) J.-P. S.: Nu, n-am spus niciodat c am o aversiune fa de simfonia lui Mahler. S zicem c n-o iubesc enorm. Gsesc c s-a fcut prea mult vlv pe
115
subiectul sta. De pild comparaia aia ntre Mahler i Strauss, Richard Strauss n sfrit. M.C.: i Wagner? J.-P. S.: Pe Wagner nu l-am tiut niciodat foarte bine, cu excepia ultimilor ani. Pentru c Simone de Beauvoir i-a dat prietenei ei Silvie tetralogia, i dup un timp aceast prieten ne-a mprumutat-o ca s o ascultm cu toii. Am ascultat tetralogia de mai multe ori i mi-a plcut. mi place mult. i cunoteam de mult opera, dar nu n totalitate. Trebuie spus, dac vrei, c am fost pregtit de familia mea pentru ca muzica s joace un rol n viaa mea. Pentru c toi fcuser muzic, mai mult sau mai puin. Mai cu seam unchiul Georges, care cnta cu noi la patru mini o mulime de piese. N-am vorbit niciodat prea mult, n crile mele, despre asta. M.C.: Da, e un lucru uimitor. J.-P. S.: Ar fi fost s povestesc de prea multe lucruri. M.C.: i care e interpretul dvs. preferat, pentru pian de pild. J.-P. S.: La pian, a murit acum, pentru Chopin era M.C.: Cortot? J.-P. S.: Nu. Samson Franois cnta foarte bine Chopin. Dar nu era foarte cunoscut n Frana. M.C.: Dar n-ai mai fost la concerte de foarte mult vreme.
116
J.-P. S.: Da, nu am mai frecventat concertele. De douzeci de ani. N-am considerat niciodat c muzica e fcut pentru a fi ascultat n concert. M.C.: A, gsii? Care sunt, atunci, condiiile ideale de a o asculta? J.-P. S.: S fii singur, s o cni sau s o asculi pe un disc sau interpretat de trei-patru prieteni. Consider c nu e ceva ce poi asculta nconjurat de muli oameni pe care nu-i cunoti i care o ascult ca i tine. M.C.: Ceilali sunt mai degrab un obstacol n faa plcerii dvs. muzicale? J.-P. S.: Nu e fcut pentru Muzica e ceva fcut pentru fiecare, individual. M.C.: Dar muzica simfonic? J.-P. S.: Poate muzica simfonic are rigoarea asta, se poate admite c vin mai muli s o asculte. ns muzica de camer, muzica intim, cum o indic i numele, nu e fcut pentru muli. M.C.: i preferai muzica intim muzicii J.-P. S.: Cred c nimeni nu a tiut cu adevrat s fac o simfonie. M.C.: Gsii? J.-P. S.: E prea dificil, da. M.C.: Nici chiar Beethoven?
117
J.-P. S.: Nici chiar Beethoven, dei, la rigoare, a noua e o simfonie aproape frumoas. M.C.: Ai frecventat muzicieni? J.-P. S.: Nu. Niciodat. M.C.: Cu excepia lui Leibovitch. J.-P. S.: Cu excepia lui Leibovitch. i apoi, l-am ntlnit de vreo dou ori pe cel pe care-l evocam mai nainte M.C.: Boulez? J.-P. S.: Boulez, pe care l-am ntlnit acas la cineva care a murit i el de atunci: scriitorul acela de care spuneai c l stimam cel mai mult din generaia sa. M.C.: Butor? J.-P. S.: La Butor. l gseam foarte simpatic, de altfel. M.C.: Pe Butor? J.-P. S.: Nu, nu i pe el, desigur, dar m refer la Boulez. M.C.: Eu i reproez lui Boulez c nu a neles nimic din jazz, despre care a fcut nite declaraii absolut
118
J.-P. S.: A, se prea poate. M.C.: Spunnd c e o muzic metodic i armonic srac, o muzic a nonsensului, o muzic de interes numai pentru tobe sau acordeon lucruri de acest fel. M-a scandalizat c un om inteligent poate s aib o asemenea opinie despre J.-P. S.: Da, e bizar. E bizar. M.C.: Iar jazzul, c tot vorbim de el? J.-P. S.: Jazzul mi-a plcut mult. Nu pot spune c l cunosc cu adevrat; de exemplu, am ascultat multe lucruri de Michelle Vian, soia lui Boris, care cnta jazz. Ea poate s vorbeasc despre jazz. Eu unul nu pot. Ascultam jazz nainte de rzboi, jazz foarte bun, de altfel, dar n sfrit, lucruri alese la ntmplare. Mi-a plcut totdeauna jazzul. M.C.: Vi se ntmpla de exemplu s-i cerei Simonei de Beauvoir s v pun din cnd n cnd un disc? J.-P. S.: Da, uneori. M.C.: Ce anume? J.-P. S.: A, cel care-mi place mult Thelonius Monk. M.C.: A, da. J.-P. S.: Nu v place?
119
M.C.: A, ba da, enorm. Am gsit chiar nite discuri, recent, pe care pot cnta acompaniind. J.-P. S.: A, da? M.C.: Da, l ador. i Parker? J.-P. S.: i Parker mi place mult. Am i vorbit o dat, era dup un concert. Mi-a explicat c vroia s se nscrie, dac gsea timpul necesar, la Conservatorul din Paris. M.C.: Dar, cnd ascultai jazz la radio, putei s-i identificai pe muzicieni? J.-P. S.: A, nu, nu-i pot identifica. M.C.: Nu-l recunoatei pe Parker, dac l ascultai la? J.-P. S.: Pe Parker da, eventual. Duke Ellington, bineneles Vedei deci c nu recunosc prea muli. M.C.: i Monk, sunt sigur. J.-P. S.: Monk, desigur, am discuri cu el i le ascult mult. (Pauz.) n sfrit, cred c o cultur muzical trebuie s cuprind ncepnd de la muzica cea mai veche pn la cea mai modern, aadar cea din zilele noastre, n care e inclus bineneles jazzul. M.C.: Dar muzica pop?
120
J.-P. S.: Poftim? M.C.: Muzica pop? J.-P. S.: Pi n fine M.C.: Putei spune fr ruine, dac nu v place J.-P. S.: Nu tiu, am ascultat uneori lucruri mai recente, cele mai recente, adic lucruri n care realmente fiecare muzician face cam ce vrea, realiznd foarte rar o combinaie ntre ceea ce face el i ceea ce fac ceilali. M.C.: Da, este acum o tendin care a ieit din jazz, cu elemente de pop i care e numit jazz-pop, foarte complex n ce privete improvizaia colectiv, avnd totui o structur. J.-P. S.: Da, cunosc pe cineva care face astfel de muzic, cineva care a scos puine discuri, n orice caz de un disc tiu sigur, e vorba de fiul lui Michelle Vian. M.C.: Patric. J.-P. S.: Patric Vian. Am ascultat un disc pe care l-am gsit foarte bun. ns, dvs. m ntrebai despre jazz fiindc facei jazz, dar pentru mine rmne mai ales muzica clasic. M.C.: Faptul de a avea o cultur muzical vi se pare indispensabil pentru a tri frumos?
121
J.-P. S.: Da. Trebuie s tii singur cteva piese, o simfonie, nu conteaz, muzic de camer dintr-un ntreg care e cultura muzical. Poi resimi aceeai bucurie ascultnd o pies din secolul XVIII ca i la una din secolul XX, iar elementele care o alctuiesc sunt aceleai. M.C.: Considerai c faptul de a fi cntat dvs. niv la pian v-a conferit un fel anume, privilegiat de a asculta? J.-P. S.: Da, cred. Cred. Cred c am o bun cultur muzical. E ns un lucru bizar faptul c n-am vorbit niciodat despre muzic n crile mele. M.C.: Bine, dar exist Some of these days30 J.-P. S.: Da, ns Pentru mine muzica e frumusee pur. M.C.: Altfel spus, nu-i atribuii o semnificaie moral sau sentimental. J.-P. S.: n orice caz moral sigur nu. Sentimental da, dar mai vag dect simpla semnificaie a frumuseii. i care poate s nici nu existe, de altfel. Exist buci de Bach foarte frumoase i care n-au nici o semnificaie afectiv. M.C.: Dar din muzica ascultat pe radio France Muzique, exist i o muzic pe care o detestai att de mult nct s nchidei postul? J.-P. S.: Da, i mi se ntmpl nu doar o dat. M.C.: n fond, nu prea avei nici o oaie neagr n muzic.
Some of these days melodie de jazz din anii 40 interpretat de Sophie Tucker, leitmotiv obsesiv al personajului Roquentin n romanul Greaa.
30
122
J.-P. S.: Pentru c nu prea am oi negre. Schubert, dac preferai. M.C.: A, da? A.E.-S.: E ciudat, de ce Schubert? M.C.: Inclusiv liedurile? J.-P. S.: Inclusiv liedurile. Mai ales liedurile. A.E.-S.: Dar erai totdeauna amuzat cnd le cntai. J.-P. S.: Nu se pot compara cu ale lui Schumann, de exemplu. i apoi sunt fruste i foarte slabe n linia melodic. M.C.: Slabe n linia melodic Rd. A.E.-S.: Sunt de acord cu el aici. J.-P. S.: Ei bine, luai melodia dintr-un lied de Schumann i facei comparaia.
123
Politica i omul
Sartre devine n 1952 tovar de drum al Partidului comunist francez, din cauza rzboiului din Coreea i a reprimrii manifestaiei comuniste mpotriva acestui rzboi. Jean Paul-Sartre: Les communistes et la paix e un text nscut n urma unei manifestaii care a fost reprimat foarte dur, i n care a fost arestat Duclos, care se plimba pe acolo cu cteva tipe Michel Contat: Da, ns asta e anecdota. Dar n acelai timp exista n dvs. dorina unei eficaciti reale, pe care nu o gseai n nici o alt parte dect la comuniti J.-P.S.: Da, nu existau gauchiti pe atunci. M.C.: i aici a dori, realmente, s ncerc s v provoc. Pentru c, dac privim Les communistes et la paix, acesta e, dintre toate textele dvs., acela n care v situai cel mai departe i de punctul dvs. de plecare i de cel al destinaiei. Altfel spus, cel n care suntei aproape leninist. Nu vreau s spun c ar fi vorba de o simpl reluare a tezelor lui Lenin, dar n sfrit, suntei, n acel moment, mpotriva unui curent socialist-libertar care exista, care era slab J.-P.S.: Slab. Socialisme et libert.
124
M.C.: Socialisme et barbarie. J.-P.S.: Da, Socialisme et barbarie. Care nu era mare lucru. M.C.: Care nu era mare lucru, dar n sfrit, care avea o voce; dintre toate contnd mai ales una, cea a lui Merleau-Ponty. Care nu era membru, dar J.-P.S.: Era mai ales Lefort31. M.C.: Mai ales Lefort. J.-P.S.: Pe Lefort nu l-am luat niciodat n serios. M.C.: Lui Lefort i-ai rspuns n Les Temps modernes. ns lucrul care ar prea surprinztor astzi este c n-ai fcut niciodat nici cea mai mic autocritic n ce privete Les communistes et la paix, care e, v repet, dintre textele dvs., cel care e incompatibil cu poziiile dvs. politice actuale. J.-P.S.: Da e oare cu adevrat incompatibil? M.C.: A, foarte clar. J.-P.S.: Se poate. Oricum, e incompatibil cu tot ceea ce gndisem pn atunci i, poate, cu ceea ce am gndit de atunci ncolo.
31
Claude Lefort.
125
M.C.: Vreau s zic c la un moment dat ai gndit att de mult mpotriva dvs. niv, nct ai renunat la un anumit numr de teze fundamentale ale dvs. pe care le-ai regsit dup un lung ocol J.-P.S.: Un ocol nu foarte lung. Trei ani. M.C.: Da, ns, ideologic, s zicem, sunt urme din Les communistes et la paix n Critique de la raison dialectique; dac ai relua azi Critica raiunii dialectice, cred c ai pune un mai mare accent pe libertatea grupurilor n fuziune dect pe serialitatea blestemat. J.-P.S.: Am scris acolo despre serialitate. M.C.: Da, e acolo vom reveni mai trziu asupra problemei optimismului i pesimismului, pentru a descrie lucrurile un pic schematic. Dar ceea ce a vrea s neleg este: de ce, astzi, inei att de mult s revendicai justeea poziiei dvs. politice din acea vreme, din 52. J.-P.S.: Cred c n acel moment ei aveau dreptate, erau o ar persecutat cu toate greelile pe care le fcuser, i pe care le tim dar fuseser persecutai, aveau bomba atomic de puin vreme, nu erau n stare s reziste Americii ntr-un rzboi de atunci, lucrurile s-au schimbat mult, dar n acel moment nu erau , i ineau, pe scurt, discursuri care se asemnau cu ale noastre, care i reproau Americii ceea ce i reproam i noi. M.C.: Dar Socialisme et barbarie vorbea despre asta. J.-P.S.: Da, dar Socialisme et barbarie era o chestie mrunt.
126
M.C.: Dar nu asta conteaz. Tocmai asta e: nu ai acordat niciodat ncredere acestor chestii mrunte. J.-P.S.: Ba da, dup aceea. M.C.: Eu unul gsesc c datorai istoriei recunoaterea faptului c ai greit n acel moment. V voi da un exemplu. Exist nite comuniti chinezi care, nainte de ruptura cu Uniunea Sovietic, la sfritul anilor 50, au denunat colonialismul sovietic al URSS exercitat prin intermediul consilierilor sovietici. Acei oameni au fost exclui din PC-ul chinez pe motiv de stngism. Or, o dat cu revoluia cultural, toat critica lor e reluat ntocmai de PC, ei cer reintegrarea, i atunci li se spune: aveai poate dreptate n acea vreme, dar ai greit s avei dreptate, adic ai neles ceva ce nici mcar preedintele Mao nu nelesese atunci, prin urmare ai greit. Ei bine, dac dvs. revendicai justeea poziiei dvs. politice din 52, spunei exact asta: aveam dreptate s greesc, pentru c cei care mi se opuneau, adic grupul Socialisme et barbarie, nelesese ceva ce nu am neles nici eu. Asta ar semna a stalinism. J.-P.S.: Nu, nu e stalinism, pentru c eu realmente cred c nu au neles nimic, Socialisme et barbarie. M.C.: Dar tim astzi c au neles. J.-P.S.: Da neleseser vag. Nu am prea mult stim pentru ei. M.C.: Dar de ce nu-i stimai prea mult, pentru c erau singuri?
127
J.-P.S.: Pentru c are mai mult sens s lucrezi n 52 pentru ceva, dect s o faci azi pentru ceva ce nu are nici un sens. i apoi e fals c n 52-54 au fost singurii, n numr de zece mii sau cinci mii, care neleseser primii ceva, nefcnd nimic. M.C.: Dar ce spunei e chiar mistica eficacitii imediate, pe care o contestai astzi. J.-P.S.: E nevoie de o eficacitate mediat, dac vrei. Mediat nsemnnd cinci-zece ani, nu o sut. M.C.: Dar ei nu au ateptat o sut de ani; au spus, ntre 52 i 55, lucruri care s-au dovedit adevrate i care au luat o amploare politic real odat cu 68. J.-P.S.: Dar fr ei. M.C.: Fr ei, direct, dar ei puseser germenii. J.-P.S.: Da, ns nu au neles 68-ul. M.C.: S nu vorbim de persoane, s vorbim de idei. J.-P.S.: Da, aveau cteva idei despre care se poate spune c au fost vag reprezentate de anumite curente n 68. Dar 68 a nsemnat mult mai multe lucruri, ncurcate, amestecate M.C.: Dar care e pentru dvs. originalitatea profund a 68-ului? J.-P.S.: Explic asta n emisiune.
128
M.C.: ncercai i acum. J.-P.S.: Ei bine, cred c e prima micare care a obinut ceva apropiat de libertate. Care a ncercat s conceap ce e libertatea. Tipii ia care erau pe baricade la Gay-Lussac erau vii. Nu tiau prea bine c sunt acolo, nici de ce sunt acolo, i cu toate astea rmneau. ntrupau o anumit libertate care exista cu adevrat. E prima micare care a oferit unor anumii oameni, printre care m numr, ideea c acum trebuia descris pozitiv ce este libertatea ca scop politic. M.C.: Da, dar nu era vreun lucru nou; n toate J.-P.S.: Nu, nu acesta era lucrul nou. Ci faptul c ei nu cereau nimic. Asta era nou. Ce cereau acei tipi de pe Gay-Lussac? Care era revendicarea pe care o vroiau ei ndeplinit? M.C.: n fapt, la nceput fusese vorba de eliberarea Sorbonei, dar era ceva J.-P.S.: Un fleac. E nimic. Nu pentru c fusese ocupat de poliiti, ci fiindc ceilali le cereau s o fac. Nu fusese o intenie anume. Intenia lor era s mearg nainte, aadar nspre o anumit libertate. M.C.: i s se opun ntr-o manier original, n parte ludic, puterii. J.-P.S.: n fine, n parte a fost ludic, dar n-au avut ideea de a se opune ntr-o manier ludic puterii. Maniera lor de a se opune s-a ntmplat s fie ludic. Desigur. Dar nu putem spune c i-au zis dinainte: o s ne opunem puterii jucndune. ns maniera n care s-au opus era a unor oameni tineri care se distrau i apoi, n-a fost tot timpul ceva vesel.
129
M.C.: La sfrit, lucrurile au fost chiar triste. J.-P.S.: Da, cei de pe Gay-Lussac n-aveau un aer foarte mulumit. Cei care erau responsabili erau nemulumii. M.C.: Asta e uimitor, cei responsabili J.-P.S.: Cohn-Bendit M.C.: Cohn-Bendit era foarte vesel, cred. J.-P.S.: Nu, el spune c M.C.: i mai nti el nu se mai afla acolo, era ntr-un studio radio, fcea J.-P.S.: Era acolo. Era acolo. M.C.: n fine, fcea naveta ntre J.-P.S.: Nu n acel moment. A petrecut noaptea acolo. M.C.: Da, ns nu toat noaptea. J.-P.S.: Nu toat noaptea, dar mare parte din ea, pn cnd lucrurile au luat o ntorstur urt i i s-a fcut fric. El n-a fost foarte mulumit n acea noapte. M.C.: Iar astzi suntei de prere c acea mas aducea ceva nou, n micarea din mai, ceva care s-a neles abia dup aceea. n orice caz, nu a mai fost cderea n schemele vechi, ci un comportament politic nou care nu mai este nfruntarea direct
130
a puterii, ci un fel de deriziune a puterii. Adic o atitudine politic n mod contient vesel, care nu se mai desfoar pe terenul adversarului, pentru a nlocui o putere cu o alt putere, ci i d cu tifla. i, dintr-o dat, se elibereaz interior de supunerea n faa puterii. J.-P.S.: Exact. Au fost primii care au remarcat c efii trebuie dai afar. Adic nu voiau s i nlocuiasc! M.C.: Da, da J.-P.S.: Ci s-i scoat afar, s nu mai aud de ei. M.C.: S nu mai existe. J.-P.S.: E de altfel ceea ce ncerc s explic n fac o mic lucrare acum, Pouvoir et libert. M.C.: A, ntr-adevr? Cum aa? J.-P.S.: Scriu. M.C.: Scriei?! E important J.-P.S.: De vreo cteva zile. M.C.: Dar cum J.P.-S.: V spuneam c i atunci cnd scriam Critica raiunii dialectice m czneam s fac notie de acest tip. ncerc cum pot, i sunt ajutat.
131
M.C.: i deci avei n vedere problema puterii J.-P.S.: Problema puterii, ce e puterea i dac se poate imagina o societate fr putere. M.C.: Fiindc, dac vrei, ceea ce e, din nou, paradoxal n ceea ce spuneai, e faptul c, n mod logic, ar trebui s fii alturi de oameni precum Cohn-Bendit care nu mai e n Frana, n sfrit, dar de oameni care au mers pn la capt sau care, n orice caz, au ncercat s duc pn la capt acest spirit libertar care a aprut pe baricadele lui 68. Or, dvs. n-ai fcut deloc asta. V-ai apropiat, dimpotriv, de un grup care sub anumite aspecte era arhaic politic, care era ierarhizat, care avea nc o concepie politic profund leninist i care-i concepea aciunea ca fiind cea a unei avangarde, i nu ca una ieind din fuziunea unor militani aparinnd masei. J.-P.S.: Existau la ei amndou aceste idei. Erau pe de o parte ceva ierarhic, nu prea net, dar pe de alt parte erau vroiau n continuare s regseasc masa. Eu nu nelegeam mai 68, atunci, nu nelesesem care ar putea fi rolul btrnilor, a btrnilor tmpii printre care m numram, n aceast afacere. i am primit o invitaie de la ei, dup ce m-am dus s-i felicit la Sorbona. Am nceput s m ocup de asta dup. M.C.: n acel moment, au venit s v caute. J.-P.S.: Da, pe scurt, da. Fiindc raporturile mele cu maoitii au nceput atunci cnd mi-au cerut s fiu directorul revistei La Cause du peuple. M.C.: Iar n acel moment, doreau pur i simplu s se foloseasc de dvs., de notorietatea dvs., ca paravan pentru
132
J.-P.S.: Da, dar mi-au spus-o. Nu au fcut precum comunitii, care nu se M.C.: N-a fost ceva machiavelic. J.-P.S.: Nu, nu. Au venit, mi-au spus: uite, dispui de un renume, d-ni-l nou. i am acceptat. Ne ntoarcem la raporturile cu partidul comunist. J.-P.S.: Am rupt deci cu comunitii n momentul Budapesta. Am avut mereu o contiin mai larg asupra a ceea ce poate s fie o aciune politic. ncepeam s neleg ce e un om politic, vreau s spun, faptul c oricare om e politic. i, finalmente, ruptura cu comunitii m-a fcut s scriu Critica raiunii dialectice. Acolo, legtura e cert. Am rupt cu comunitii, am rmas n legtur cu polonezii care erau n plin revolt i care mi-au cerut un articol. Am fcut imediat un articol, care constituia ntructva, n linii mari, prima parte a Criticii raiunii dialectice, Question de mthode. i apoi, gsind insuficient lucrul acesta, un an mai trziu am nceput Critica raiunii dialectice. tiind unde m ndrept, pe de o parte, i pe de alta netiind. M.C.: Dar n acea perioad, n care ai renunat la aciunea politic, ai fi putut face i altceva dect fceai, adic altceva dect s scriei. Ai fi putut ncerca s creai n jurul dvs., plecnd de la Temps modernes, un grup politic care, s zicem, nu s-ar fi adresat doar intelectualilor. J.-P.S.: Da, dar nu tiam foarte multe despre celelalte grupuri sociale. n particular, despre proletariat: nu-l cunoteam dect prin bravii proletari pe care partidul
133
M.C.: i exhiba. J.-P.S.: i trimitea la Moscova la cutare reuniune a micrii pentru pace. Dar nu n mod real. Deci nu prea vd cum a fi putut constitui un nou Socialisme et libert. Nu tiu, nu s-a ntmplat. Acesta e motivul, dac vrei, pentru care m-am ndreptat mereu, cum spunei, spre micri deja constituite. Da, bineneles, dar asta pentru c eu gsesc c nu e ceva ce ine de intelectuali s constituie grupuri. M.C.: Dar Castro ce altceva a fcut? J.-P.S.: Care Castro? M.C.: Fidel. J.-P.S.: Dar nu e un intelectual. M.C.: Bine, nu n nelesul comun, nu ca dvs., nu e un filozof, ns era, totui, de formaie intelectual, exercita o meserie intelectual. La un moment dat, urc pe Gramma32 cu ali cincisprezece brbai i debarc. J.-P.S.: Da, dar nu era un intelectual. Am citit stenogramele de la procesul su din acel moment, sub Batista, i-am vzut rspunsurile care erau foarte frumoase, de altfel, dar care nu erau rspunsurile unui intelectual. M.C.: Ci ale unui democrat moralist.
Gramma numele vasului cu care Castro i revoluionarii cubanezi anti-Batista debarc pe rmurilel Cubei, ntr-o prim ncercare euat de a provoca o revolt popular.
32
134
J.-P.S.: ntocmai. i tot aa l-am cunoscut i cnd ne-am vzut. Avea un fel de discreie n problemele intelectuale, spunnd: bun, sunt fleacuri M.C.: Bine, nu spun c situaiile sunt comparabile, nu v spun c trebuia s lansai o micare de gheril n Frana anilor 60, dar n sfrit, exista atunci o cauz la care v puteai ralia, cea a Lumii a Treia, adic a FLN-ului 33. Ce vreau s spun e c dvs. ai rmas, n aceste mprejurri, totdeauna un scriitor, i anume un scriitor care vorbete, din situaia lui de scriitor, din spatele unor ecrane de netrecut puse ntre el i mase. J.-P.S.: Deoarece eu gsesc c, dac eti scriitor, nu poi nceta s fii scriitor i nu poi aciona altfel dect ca scriitor. Am mai spus, de altfel, c intelectualul e o creaie a secolului XIX i care va disprea la sfritul secolului XX sau XXI, nu tiu: n orice caz, e fcut pentru a disprea. Omul care gndete pentru ceilali e ceva lipsit de sens. Dac revenim la ideea c orice om e liber s nu fie comandat de nimeni dect de el nsui, ideea de a gndi pentru alii este o idee absurd. Asta e ceea ce l condamn pe intelectual. M.C.: E corect spus, i totui ne aflm ntr-o situaie J.-P.S.: n care intelectualul are nc lucruri de fcut M.C.: i trebuie s le fac. J.-P.S.: Da, sunt de acord. M.C.: E ceea ce suntei acum.
FLN Front de libration nationale: micare naionalist i anticolonialist algerian format n 1954, cu o puternic aciune n Frana pe toat durata rzboiului din Algeria.
33
135
J.-P.S.: Exact, ceea ce sunt. M.C.: i ceea ce facei, pentru c De fiecare dat cnd vi se aduce aceast ntmpinare, dvs. rspundei constant: bine, dar eu, la 65 de ani, sau la 70 ci avei acum - e prea trziu s m mai bat. A fost o ntreag epoc n care lumea era scandalizat de faptul c dvs. spuneai: singura soluie, pentru un intelectual, de a iei din contradicia lui de intelectual ar fi s mearg n uzin. Asta mi s-a prut o negare brutal, care nu ine cont de timpul necesar unei evoluii istorice, a intelectualului. J.-P.S.: Era o negaie posibil. i de altfel muli intelectuali s-au stabilit n domeniul practic, i nu se descurc deloc ru. Nu, e ceva posibil, acolo. Acestea fiind spuse, ntr-adevr, un btrn de 70 de ani care se prezint la poarta unei uzine, ntrebnd: e vreun rol pe care l pot juca? e absurd. Nu. Acum trei ani mi-am dat seama de am neles, dac vrei, plenitudinea situaiei mele de om politic, sau a dvs. a oricui; ctre vrsta de 70 de ani, din timpul maoismului. Am devenit prin urmare atunci om politic, n vreme ce alii sunt de la 15 ani. M.C.: De fapt, ai avut noroc. Pentru c, avnd n vedere contradiciile pe care le suportai, ai fi putut s stai linitit acas la dvs. i s v ocupai de ceea ce v plcea, adic s scriei la Flaubert. J.-P.S.: Am fcut i asta, i n plus am redactat nite articole care erau politice. M.C.: Da, ns pentru ei ai fost cineva care d o logic unei revolte spontane. J.-P.S.: Da, asta e politica.
136
M.C.: De acord, dar ai avut norocul de a avea aceast scuz a vrstei de a nu putea face ceea ce v-ar fi plcut. J.-P.S.: Asta nu e vina mea (Contat rde.) A fi putut descoperi asta foarte bine la 50 de ani; atunci n-a mai fi avut justificarea vrstei. M.C.: i atunci, cednd un pic normelor maoiste de culpabilizare a intelectualilor n acea epoc, ai renunat la ceea ce v-ar fi plcut s facei J.-P.S.: N-am renunat la absolut nimic. Nimic nu m-ar fi M.C.: Dar ai fi continuat s scriei! J.-P.S.: Da. M.C.: E exact ceea ce v spun. J.-P.S.: Dar M.C.: Avei un dublu avantaj: continuai s facei ceea ce v place s facei, spunnd totodat: eu n-a putea face altceva, pentru c sunt btrn. J.-P.S.: Asta nu l-ar fi mpiedicat pe Pierre s-mi cear s scriu un roman popular. M.C.: Dar n-ai fi fcut-o. J.-P.S.: Da, aa ceva nu m-a fi priceput s fac.
137
i adresez lui Sartre ntrebarea: Ce e, pentru dvs., procesul revoluionar? J.-P.S.: M ntrebai, aadar, dac neleg prin proces revoluionar o lovitur dat fostei clase conductoare, pentru a o nlocui imediat, sau dac l vd ca un fapt de lung durat, aadar unul ncepnd fr ndoial prin polemici, tulburri, nfruntri, dar neconstituindu-se imediat n rsturnarea burgheziei, ci naintnd lent mai nti prin refuzarea puterii burgheze, ici i colo, de ctre celelalte clase, i ncetncet, ajungnd la o structurare. Poate n zece ani, poate n douzeci, fiind n orice caz vorba despre un proces lung. Personal, sunt mai degrab partizanul acestei a doua soluii. n acest lucru cred. Cred de pild n poate 50 de ani de nfruntri surde, de cucerire a anumitor poziii de la burghezie, din care burghezia ar fi alungat, i finalmente, de constituire a unei alte societi. Deci, eu cred c e ceva considerabil. Fiindc, dac nu cred n aceast perspectiv optimist, nseamn s cred n barbarie. Nu exist motive s credem c, prin argumente solide i adevrate, burghezia ar putea fi vreodat convins s plece i astfel revoluia ar reui, tot astfel cum nu putem crede n evoluia puterii burgheze i transformarea ei. M.C.: Da, cred c putem conta pe refuzurile ei. Dar ce v face s avei o veritabil convingere c socialismul e posibil? J.-P.S.: Felul n care concep omul, mpotriva tuturor prostiilor burgheze. Deci, dac vrei, socialismul e singura concepie social socialismul libertar! a unei societi fcute din oameni liberi, constituit numai prin libertatea uman, altfel spus n singurul mod n care omul poate cu adevrat s existe. M.C.: Dei, n general, suntei foarte pesimist. J.-P.S.: Da, sunt.
138
M.C.: Public, ns, facei declaraii optimiste. De ce acest dublu limbaj? J.-P.S.: Niciodat foarte optimiste. Fiindc, la fiecare schimbare social care ne afecteaz, sunt sensibil la contradiciile ei vizibile i la defectele care risc s-i compromit evoluia. Cnd, dimpotriv, m plasez ntr-un plan general, mi spun: pi omul e pierdut! Nu doar c e pierdut, dar n-a putut niciodat exista. Ori rmne astfel, un soi de furnic, ori se va construi pe sine accednd la un fel de socialism libertar. Asta e. Deci cnd vd efectele sociale particulare, mi spun: omul e pierdut. Dac iau n considerare ansamblul de necesiti care ar fi trebuincioase pentru ca omul s fie, mi spun: e singurul fel n care o poate face Arlette Elkam-Sartre: Pentru a-i da un sens. M.C.: Da. Pentru a se elibera, a se autonomiza, nu o poate face dect ntr-o societate de oameni liberi. Revoluia, care nu se va asemna prin nimic cu revoluiile precedente, pentru c va fi cu mult mai dur i va ine mult mai mult, va avea ca efect construirea unei societi libere, sub forma unui socialism libertar. M.C.: Asta seamn mult cu un pariu pascalian pe plan istoric. J.-P.S.: Da, numai c pariul pascalian era despre Dumnezeu. M.C.: ntocmai. Al dvs. e despre om J.-P.S.: Da.
139
Cum ar putea aciona ideile mele
Michel Contat: Nu tiu cum s v adresez o ntrebare Am s ncep povestindu-v o anecdot. Rd Jean-Paul Sartre: Uite cum procedeaz Astfel va reui s aduc lucrurile la suprafa. M.C.: Alaltieri, m aflam n Montparnasse i priveam o manifestaie de strad care trecea prin fa. De o parte se afla barajul poliiei i de alta, ceilali care se apropiau. Observ lng mine o femeie de vreo 30 de ani, 35, pe care nu o cunosc defel i cu care ncep ntr-o doar s schimb cteva vorbe despre demonstraie. mi spune c nu aprob acest tip de manifestri. Era absolut sincer. Era angajat la un restaurant din Montparnasse, aflat n apropiere, nu era mulumit de viaa pe care o ducea, ns, dac dezaproba totui manifestaia la care priveam, era din cauz c ea dezaproba orice revolt. J.-P.S.: Orice? M.C.: Orice revolt. J.-P. S.: A!
140
M.C.: Dezaproba orice fel de revolt, deoarece ea se considera total liber. i spunea urmtoarele: Dac duc viaa pe care o duc, e pentru c am vrut-o neaprat, adic, n fiecare din etapele vieii mele care m-au adus acolo unde sunt, am avut de ales, am fost liber s fac asta sau s nu o fac. Prin urmare, nu m pot revolta contra unui lucru de care sunt singura responsabil. Sunt responsabil de destinul meu i nu accept s m revolt, dup cum nu accept nici ca alii s se revolte contra destinului lor, deoarece i consider i pe ei liberi i responsabili. Adic am avut sentimentul c ea era intim convins de libertatea ei, ca i cnd v-ar fi studiat gndirea, v citise probabil n liceu, i c a reluat unele din convingerile dvs. cele mai solide. V ntreb, aadar: ce i-ai fi spus acelei tinere? J.-P.S.: I-a fi vorbit despre alienare. I-a fi spus c trebuie ca libertatea s se revolte mpotriva alienrilor. Nu asta i-ai spus? M.C.: Ba da, ns discutam cu ea ntmpltor. J.-P.S.: i cum s-a terminat? M.C.: Aa cum se termin fiecare conversaie de acest fel. Pentru c, tii bine, trebuie s iubeti enorm pe cineva ca s vrei s i schimbi opinia. J.-P.S.: Evident. M.C.: Ne-am desprit, aadar. M interesa ce-a spus, dar era i un lucru care m-a fcut s-mi pun nite ntrebri. De fiecare dat cnd aud unele dintre temele dvs. despre libertate i responsabilitate, reluate de o gndire complet mistificat, mi spun c exist, totui, un soi de pericol n filozofia libertii, care ajunge s
141
J.-P.S.: S ia sclavia drept libertate. M.C.: Da. J.-P.S.: Dar lucrul acesta, eu l-am spus. L-am scris. Prin urmare, am fcut tot ce puteam M.C.: Dar nu avei sentimentul c acea parte a gndirii dvs. care e cea mai cunoscut, cea mai rspndit, s spunem, n public i la foarte muli oameni, fiindc Sartre exist pentru muli oameni, este n acelai timp i cea care ar putea duna, finalmente, cel mai mult unei contientizri politice reale? J.-P.S.: E posibil, dar eu cred c asta se ntmpl cu partea cea mai profund i mai vie a oricrei opere, atunci cnd ea accede n public. Este cea care poate produce cel mai mult bine, i deopotriv cea care, dac e ru neleas, poate s fac cel mai mult ru. Cred c, ntr-adevr, o teorie a libertii care nu explic bine n acelai timp ce sunt alienrile, n ce msur libertatea nsi se poate lsa manipulat, o teorie care nu explic asta sau, dac nu, cineva care nu nelege ceea ce e explicat i crede c libertatea e peste tot i c el e liber, cu adevrat liber, - cred c, ntr-adevr, acea teorie i acea persoan se neal foarte crud. Cred c asta se ntmpl i din cauz c nu se citete bine ceea ce e scris. M.C.: Nu, sigur, problema e c nu v-a citit bine, ns ce vreau eu s spun este c exist o ntreag parte a gndirii dvs. care a fost recuperat de un soi de gndire liberal moale i care se folosete de unele din temele dvs., i chiar de unele din formulele dvs., pentru a-i mistifica pe oameni. J.-P.S.: Da, ca acea fat care credea c e vie i liber, c e liber tot aa cum respir. C fiecare din gesturile ei i vdete libertatea. Da.
142
M.C.: Da, ea era realmente convins, nu doar de libertatea ei, ci i de vinovia ei individual., era un raionament rapid, de vreme ce am libertate i responsabilitate, sunt vinovat. Eu cred, de altfel, c nu exist la dvs. idee mai complex dect cea a libertii. J.-P.S.: Exact. M.C.: i c, dac ar trebui s-i dai o definiie exact, nu ai ajunge la ea niciodat. Altfel spus, c e un fel de punct de fug n opera dvs. Eu vd libertatea, n opera dvs., ca un fel de idee care poate fi ntoars pe dos ca o bucat de piele, de pild n Flaubert lucrul e destul de frapant, cnd ajungei la o formul precum opiune supus ce poate s fie aceast opiune supus, e un nonsens ntr-un anumit fel, o formulare att de paradoxal J.-P.S.: i totui adevrat. M.C.: i totui adevrat. Cred ns c pentru aceast idee e nevoie de ani de zile i de un ntreg efort, nu doar intelectual, ci i social, politic, pentru a fi realmente neleas. J.-P.S.: E ceea ce cred. O voi explica pe plan politic n acea emisiune pe care o fac. Va fi una din marile teme ale celor trei sau patru emisiuni de ncheiere. Dar o voi explica n cazuri precise, concrete, nu prin intermediul filozofiei. Filozofic, n-ar putea trece. M.C.: Dar M ntrebam dac, vorbind cu acea femeie, ai fi putut s o convingei.
143
J.-P.S.: De ce, pi nu e sigur! E chiar probabil c nu, de ce? Nu oamenii care cred cel mai mult ntr-o idee sunt i cei mai convingtori. M.C.: Exist o fraz a lui Franois Georges care m-a marcat mult, pe care a publicat-o n Les Temps modernes, ntr-un articol n care ajunge la concluzii foarte negative despre el nsui, despre ansele libertii i ale revoluiei, i spune: Dac ideile mele nu vor ajunge s conving mai mult lume, asta nseamn c nu au fost pe de-a-ntregul adevrate. Ce credei despre o asemenea fraz? J.-P.S. (pauz): E bine spus i e ceea ce toat lumea ajunge s cread la un moment dat. Ceea ce nu nseamn c e adevrat. Sunt idei care au nevoie de mai mult timp pentru a convinge. M.C.: Ai fost tentat s rostii vreodat o asemenea fraz? J.-P.S.: Poate c am spus-o la un anumit moment, dar am pstrat ideea c este o eroare. M.C.: A, au fost momente de descurajare J.-P.S.: Da, exist momente de descurajare, toat lumea le are. Cred deci c ntr-un astfel de moment am putut s gndesc ceva asemntor. Dar nseamn s faci nseamn, n acelai timp, s faci prea mult onoare, prea mult credit oriicui, spunnd c dac nu sunt convini de ea nseamn c ideea nu mai e adevrat, i deci c dac ar fi fost adevrat ar fi putut convinge pe oricine asta mi s-ar prea s acorzi prea mult credit oricui. i apoi, pe de alt parte, nseamn s admii c ideile adevrate vor prinde imediat. Ceea ce e la fel de fals. Deci, nu admit asta dect ca pe o fraz comod, prin care i disimulezi decepia hrnind-o totodat.
144
M.C.: E o fraz de acoperire. J.-P.S.: E o fraz de acoperire, i care nu corespunde la nimic adevrat. M.C.: E i prerea mea. J.-P.S.: Fiindc nu s-a pomenit niciodat ca o teorie adevrat, tiinific de exemplu, s-i conving pe oameni ntr-un asemenea mod nct autorul ei s fie satisfcut din timpul vieii sale. M.C.: Nu, dar el vroia s spun c Se referea de exemplu la Althusser, care n-a reuit niciodat s conving nici un singur althusserian, mcar, de validitatea criticii sale. Se interoga deci asupra rolului unui intelectual. J.-P.S.: Da, ns el ntmpina o dificultate pe care toi oamenii care gndesc au ntmpinat-o de cnd e lumea lume. i nu vd de ce i-ar da o form nou. i d o form eronat. (Pauz.) S ne imaginm c Socrate n-ar fi murit. N-ar mai fi avut nimic de spus. M.C.: Credei deci c el a convins pn la urm c ideile lui au sfrit prin a aciona J.-P.S.: Da, dar mult vreme dup aceea. M.C.: Avei senzaia c gndirea dvs. a acionat? J.-P.S. (pauz): Sper c va aciona. Cred c nu poi avea suficiente date despre amprenta gndirii tale, n timpul vieii. (Pauz.) ntlneti totui puin lume n via i acei oameni i vorbesc toi de anumii oameni pe care i cunosc Nu ai
145
mijlocul de a-i face o idee clar asupra contribuiei sau a lipsei tale de contribuie, asupra felului n care i-ai convins sau nu i-ai convins pe oameni. M.C.: Scrisorile de la cititori nu v dau o idee despre? J.-P.S.: Sunt scrisorile unui cititor, ce reprezint ele? M.C.: Dar vi se scrie mult. J.-P.S.: Acum, nu. ntr-o vreme, da. Dar acum nu. Acum, nu mi se mai scrie aproape deloc. M.C.: E adevrat, Arlette? A.E.-S.: A, nu pot spune c nu mai primete coresponden, primete mult coresponden, dar mai mult Scrisorile l intereseaz mai puin. N-a ti s spun de ce. J.-P.S.: Pentru c nu nseamn mare lucru. Nu spun c o scrisoare nu poate s aib mai mult importan, dar nu poi s tii n ce msur e adevrat, n ce msur persoana respectiv nu are alte sentimente. Nu poi ti. M.C.: Avei impresia c asta e btrneea indiferena? J.-P.S.: Da, te face mai indiferent. M.C.: Ce anume v mai intereseaz cu adevrat? J.-P.S.: Muzica, aa cum v-am spus. i filozofia. (Pauz.) i politica.
146
M.C.: Asta v entuziasmeaz? J.-P.S.: Nu, nu prea mai sunt multe lucruri care m entuziasmeaz. A.E.-S.: Eti un pic dezabuzat. J.-P.S.: Un pic, da. A.E.-S.: Ca i atunci cnd citeti corespondena. J.-P.S.: Da, pentru c am purtat coresponden cu muli oameni, i pn la urm ea nceta. Erau oameni care-mi scriau, acum douzeci de ani, le rspundeam, mi rspundeau, i apoi asta nceta, fie pentru c erau nemulumii de rspunsurile mele sau de ce fceam, fie pentru c aveau alte preocupri, nu tiu. i toate astea miau dat mai puine iluzii asupra faptului c scrisorile pe care le primesc pot fi sincere. A.E.-S.: Da, i apoi te ntrebi ce sens are pentru c sunt i muli nebuni care scriu M.C.: A, da, voiam s v ntreb, de ce credei c atia nebuni v scriu scrisori? J.-P.S.: Mai nti, m ntreb dac e adevrat. i apoi, i corespondena pe care o primea Gide includea nebuni, i nc n ce cantitate. Ce pot s spun este c, ntr-adevr, sunt mereu unul sau doi pe care-i trsc dup mine. Este o doamn din din Louisville, nu?... A.E.-S.: Din Louisville.
147
J.-P.S.: care mi scrie regulat, care vine s m vad uneori eu nu o vd, nam vzut-o niciodat , i sunt cnd dragul ei, cnd domnule Sartre. A.E.-S.: i care-l acuz de tot felul de lucruri. J.-P.S.: Acum m acuz, da. M.C.: Ai primit tot timpul asemenea scrisori, nu? De cnd anume ai nceput s primii? J.-P.S.: De la nceput, de cnd am nceput s scriu. M.C.: Deja dup Zidul, de exemplu? J.-P.S.: Dup Greaa. M.C.: i rspundeai? J.-P.S.: Rspundeam tuturor, la nceput. M.C.: Da? J.-P.S.: Da. O vreme. Dup aceea am ncetat, pentru c nu e un lucru posibil. Da, au existat nebuni. nainte de rzboi, aveam un un nvcel, cred c a murit, care era nebun de legat. i care mi scria regulat. Chiar i dup rzboi mi-a mai scris.
148
A.E.-S.: Era un tip care-i scria, paranoic sau paranoid lucru, ns, de care nu-i ddeai seama din scrisori , i abia dup ce l-ai ntlnit i-ai dat seama c e nebun. J.-P.S.: Exact. Dar mi-a fi dat seama dup un timp chiar i dac nu venea s m vad. A.E.-S.: Da, dac tonul corespondenei s-ar fi schimbat, dac ar fi devenit mai lax, i-ai fi dat seama. J.-P.S.: Da, a fi devenit obiectul bolii lui. Am primit odat o doamn n vrst, din New York, care mi scria de mult vreme, i care am vzut c era, la fel, nebun. n sfrit, am cunoscut o cantitate considerabil. n general, nu le rspund, dect dac nu-mi dau seama imediat c respectivul e nebun. i cnd constatam De pild unul a venit odat s-mi spun: Dvs. nu suntei domnul Sartre. Zic: V jur c sunt - Nu, nu, nu suntei dvs. M ntrebai de ce se ntmpl asta. Cred c din cauz c, la nceput, dup Greaa, muli oameni credeau c spusesem povestea unui nebun. Asta i-a putut tenta pe unii oameni s vin s m vad. M.C.: Dar exist sigur ceva, nebunia e prezent n opera dvs J.-P.S.: Nebunia e prezent, da. Primeam i scrisori de la pederati, pe care nu i consider nebuni. mi scriau pur i simplu pentru c vorbisem despre un pederast i mi se puteau astfel destinui. Erau unii pederati din provincie care sufereau, care aveau multe dificulti n a-i gsi pe cineva. Nu-mi scriau ca unui pederast, ci ca unuia care a ncercat s reflecteze asupra unui pederast. M.C.: Credei c ar mai fi ceva de adugat, n tot acest interviu?
149
J.-P.S.: Nu. Am spus n el totul i n acelai timp nimic. Totul, pentru c, n raport cu ceea ce am formulat, exist i tot restul acela n-a zice informulabil, pentru c s-ar putea formula, dar n sfrit, tot ceea ce pretinde s fie studiat, ptruns cu atenie. Dar asta nu se poate da ntr-un interviu. M ntreb dac se poate spune vreodat totul ntr-un interviu. M.C.: E ceva frustrant, un interviu. J.-P.S.: ntr-un sens, e frustrant. Dar acesta e mai bun, interviul sta e un bun interviu, cred. E frustrant pentru c, ncercnd s spui multe lucruri, asta le face s se iveasc drept contrariul lor, n acelai timp cu rspunsul pe care l-ai dat. Dar, acestea fiind zise, cred c, luat ca portret a ceea ce sunt la 70 de ani, e e bine. M.C.: i nu ai fi tentat s spunei la rndul dvs., cum a spus odat Simone de Beauvoir, ntr-o fraz tulburtoare, ntr-un interviu care i s-a luat, c s-a simit aproape escrocat de via? J.-P.S.: Nu, n-a putea spune asta. A declarat de altfel chiar ea, i are dreptate, c nu s-a neles sensul a ceea ce voise s spun. S-a referit la perioada aceea tulbure i precar, tensiunile, rzboiul din Algeria asta vrut s spun, nu c ar fi fost escrocat de via n general, ci n mprejurrile acelei epoci. Eu nu am resimit asta, nu am fost nelat de nimic. Nu am fost dezamgit de nimic. Am cunoscut oameni, deopotriv buni i ri Rii, de altfel, sunt ri doar n raport cu anumite lucruri. M.C.: n fond, viaa a fost bun pentru dvs.
150
J.-P.S.: n ansamblu, da. Nu vd ce a putea s-i reproez. Mi-a oferit ceea ce vroiam, fcndu-m n acelai timp s neleg c nu era mare lucru. Dar ce poi face. M.C.: Dac vom continua aa, o s devin trist Rd. M.C.: A fost ceva ca s se termine n lacrimi Hohote de rs. A.E.-S.: i-a luat din ce n ce mai mult un aer de pesimist nu de pesimist, de btrn melancolic (Sartre rde din toat inima.) M.C.: Da, pentru a spune acum, la sfrit: ei, nu e mare lucru Rset general.
151

Sartre JeanPaul Portret La 70 de Ani

Încărcat de

Informații document

Drepturi de autor

Formate disponibile

Partajați acest document

Partajați sau inserați document

Opțiuni de partajare

Vi se pare util acest document?

Este necorespunzător acest conținut?

Drepturi de autor:

Formate disponibile

Sartre JeanPaul Portret La 70 de Ani

Încărcat de

Drepturi de autor:

Formate disponibile

Jean-Paul Sartre

Portrait a 70 ans 1975

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Este vorba de LIdiot de la famille, monografie Flaubert, oper rmas nencheiat.

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Vrsta, obinuinele, traiul zilnic

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Les Temps modernes revist lunar fondat de Jean-Paul Sartre n 1945.

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Cafeneaua Flore din Paris.

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Referire la lunile de prizonierat n stalag-ul german, n 1940, dup capitularea Franei.

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Raymond Aron. Lucrare aprut n 1973.

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani

Jean-Paul Sartre Portret la 70 de ani