D I L E M AT E C A l M A R T I E 2 011

INTERVIU

Ct, cum [i unde am gre[it n ultimii 500 de ani

Bogdan Murgescu
Rar mi-e dat s` aflu dintr-o carte att de multe lucruri despre un domeniu despre care mi place s` cred c` [tiu, totu[i, destul de multe. Cartea lui Bogdan Murgescu, Romnia [i Europa. Acumularea decalajelor economice (1500-2010), are ambi]ia de a face istoria economic` a }`rilor Romne n ultimii 500 de ani, ntr-un context comparativ, al`turi de alte cteva ]`ri europene. {i reu[e[te de minune. |n fa]a unui efort de culegere, asamblare [i interpretare att de minu]ios, nu po]i dect s`-]i sco]i p`l`ria. |ntr-un mediu academic n care domin` reinventarea apei calde prin c`r]i f`cute pentru dosarul de promovare, pe modelul Introducere n teoria general` a ceva-grandios-inventat-n-Vest-acum-45-de-ani, Bogdan Murgescu se diferen]iaz` pentru c` produce valoare ad`ugat` local` [i pare a [ti totul despre un domeniu deopotriv` vast [i concret. Cartea sa e n mod clar cartea anului 2010, pentru mine. Am dorit s` fac un interviu cu omul Bogdan Murgescu. Acum, editndu-l, mi dau seama c` a ie[it un interviu cu cartea lui Bogdan Murgescu. Poate pentru c` eram amndoi fascina]i de ea. (C. G.)
Spune]i-mi, n primul rnd, ct a]i scris la cartea aceasta? E greu de m`surat exact, n ore sau minute. Am nceput proiectul n urm` cu 12 ani, dar nu am lucrat numai la aceast` carte n acest timp, am [i predat, am mai avut [i alte cteva proiecte care s-au intercalat [i care mi-au mai dispersat aten]ia. A fost ns` o carte care a necesitat mult` documentare. Este o carte neobi[nuit` pentru istoriografia romneasc`, bazat` foarte mult pe statistici, cifre. Istoria economic` este o ramur` subdezvoltat` la noi? Este o ramur` care nu se bucur` de foarte mult` aten]ie. Exist`, totu[i, [i cteva lucr`ri valoroase, pe care m-am putut baza, astfel nct nu a trebuit s` abordez un teren complet nelucrat [i nu a trebuit s` reinventez mereu roata. Pe de

41

INTERVIU
alt` parte, domeniul nc` ar avea nevoie de mai mul]i oameni care s`-l lucreze, [i tenta]ia nu e foarte mare, pentru c` istoria economic` are constrngerile ei metodologice [i tematice. Dar aici, la facultate (interviul a fost realizat n biblioteca Facult`]ii de Istorie n.m., C.G.), se pred` aceast` metodologie? Cnd eram student, la facultate nu se nv`]a istorie economic`, de[i era nainte de 89. Acest lucru arat` ct de abandonat era domeniul n perioada comunist`. |n 1993, am ini]iat n facultate un curs op]ional de Probleme [i metode de istorie economic`, ce ar fi avut drept complement un curs de statistic` istoric`. Cursul de statistic` istoric` n-a rezistat reducerilor de norme [i plan de nv`]`mnt, astfel nct studen]ii pot urma acum numai cursul mai general de probleme [i metode.

D I L E M AT E C A l M A R T I E 2 011
[ansa de a te conecta la un centru economic, la o pia]` de desfacere important`, cum a fost Marea Britanie n secolul al XIX-lea pentru Danemarca. Deci, dac` ar fi s` rezum`m, cele trei secrete au fost: alfabetizarea (sau capitalul uman, ntr-un sens mai larg), ]`r`nimea-clas` de mijloc [i orientarea spre export sau capacitatea de conectare la o economie dominant`. Avnd cele dou` modele de reu[it` modelul irlandez [i modelul danez (fa]` de Danemarca, Irlanda s-a dezvoltat mult mai trziu, arznd ntr-un fel etapele printr-o strategie intensiv` pro-pia]`) , care dintre ele ar fi mai plauzibil pentru ca Romnia s` fac` pasul spre dezvoltare? Cred c` nu va putea fi aplicat nici unul n form` brut`, ci probabil o formul` de sintez`. Concret, chiar dac` ne-ar pl`cea, Romnia nu [i-ar putea permite un stat asisten]ial n forma n care a fost el dezvoltat n Danemarca. Pe de alt` parte, nici nu va putea aplica un capitalism att de violent cum a fost cel irlandez, n unele faze ale sale, pentru c` integrarea n Uniunea European` mic[oreaz` anumite marje de libertate de alegere. Va trebui, a[adar, g`sit` o formul` care s` ]in` un anumit echilibru ntre cele dou` variante [i care s` valorifice, n acela[i timp, avantajele competi]ionale ale Romniei. Pe de alt` parte, nu sntem nc` n faza de decolaj economic. Dac` ne vom mi[ca bine n urm`torii 10-20 de ani, vom fi mai degrab` n situa]ia de preg`tire pentru o cre[tere economic` accelerat` [i sus]inut`. Am v`zut n carte un grafic pentru perioada 2000-2008, care arat` c` Romnia se apropie ncet de media european`. Romnia s-a apropiat, dar de la nivelul de 26% la pu]in peste 40%. Sprintul pentru a atinge [i a dep`[i media european` se declan[eaz` de obicei la 60-70%. V` propun s` vorbim de agricultur`, pentru c` ]`rile acestea au trecut, toate, printr-o etap` n care agricultura era baza economiei. Modelul danez se bazeaz` pe o creare programatic` a acestei p`turi de ]`rani nst`ri]i sau de fermieri agricultura de mijloc, i-a[ spune eu , care creeaz` invariabil [i o

n Bogdan Murgescu este profesor dr. la Facultatea de Istorie din cadrul Universit`]ii Bucure[ti. A fost distins cu Premiul Nicolae Iorga al Academiei Romne pentru lucrarea Circula]ia monetar` n }`rile Romne n secolul al XVI-lea (Colec]ia Biblioteca B`ncii Na]ionale, Editura Enciclopedic`, 1996). Alte lucr`ri publicate: Istorie romneasc` istorie universal` (600-1800), Colec]ia Biblioteca istorica annales, Universitas, 1994; A fi istoric n anul 2000, All, 2000; Istoria Romniei n texte (coord.), Corint, 2001; Revolu]ia romn` din decembrie 1989. Istorie [i memorie (coord.), Polirom, 2007; Romnia [i Europa. Acumularea decalajelor economice (1500-2010), Colec]ia Historica, Polirom, 2010.

Modelul danez [i media european`

V` propun s` intr`m n substan]a c`r]ii. Face]i un excurs comparativ foarte interesant, ntre }`rile Romne, Serbia, Danemarca [i Irlanda. Spune]i c`, n secolul al XVI-lea, situa]ia era similar`, Danemarca fiind atunci o ]ar` de periferie economic`, subdezvoltat` fa]` de centrele pe lng` care gravita, dar care a recuperat apoi. Presupunnd c` sntem la un curs scurt de dezvoltare economic`, da]i-ne trei secrete pe care ar trebui s` le urmeze o ]ar`, pentru a repeta succesul Danemarcei. Trei secrete se pot da, dar ele nu vor descrie complet realitatea. Primul secret ar fi, probabil, dezvoltarea capitalului uman. |n Danemarca, alfabetizarea [i tranzi]ia demografic` s-au produs relativ devreme ceea ce a constituit un avantaj din multe puncte de vedere. Al doilea aspect l-au constituit reformele agrare de la sfr[itul secolului al XVIII-lea, care au pus bazele unei ]`r`nimi nst`rite. Nu m` refer la toat` ]`r`nimea danez`, ci la un grup masiv de fermieri cu propriet`]i relativ nsemnate, de 10-20 de hectare sau chiar mai mult, care produceau pentru pia]`, nu numai pentru uzul gospod`riei. Al treilea aspect care merit` men]ionat este

42

D I L E M AT E C A l M A R T I E 2 011
cast` de cet`]eni care vor fi activi politic. Ei au fost crea]i prin interven]ia inteligent` a statului. De ce e nevoie ca un stat s` ac]ioneze n acest fel? Dumneavoastr` demonstra]i c`, [i n perioada interbelic`, statul romn a exploatat resursele din agricultur`, pentru a le ndrepta spre alte zone. Unde a fost gre[eala aici? Au fost mai multe gre[eli. Astfel, reformele agrare de la noi au fost orientate mai degrab` spre o dimensiune social` a face dreptate sau a face o mp`r]ire echitabil` a p`mntului , pierzndu-se din vedere nevoia de a mbun`t`]i performan]a strict economic` a agriculturii. A fost o tentativ`, n timpul lui Cuza, de a lega mp`r]irea p`mntului de num`rul de vite, dar aceasta a fost eclipsat` de modul n care a fost aplicat` reforma agrar`. Reforma de dup` Primul R`zboi Mondial a fost teribil de strict orientat` spre problema social` [i a fost nso]it` de o catastrof`, n ceea ce prive[te productivitatea agricol`. |n consecin]`, n interbelic produc]ia efectiv` pe cap de locuitor a fost sensibil mai mic` dect n perioada de dinainte de Primul R`zboi Mondial.

INTERVIU
Dar, pe de alt` parte, marile exploata]ii snt mai eficiente din punct de vedere economic. De ce nu a func]ionat modelul acela? Nu ntotdeauna. Pot s` fie mai eficiente, dar depinde cine le lucreaz` [i cum se lucreaz`, pentru c` [i o mare exploata]ie, lucrat` de ]`rani f`r` mijloace moderne [i dup` tehnici nvechite, poate s` fie destul de mediocr`, cum au fost multe dintre latifundiile Romniei din secolul al XIX-lea. |n acest caz, ar fi fost nevoie de proprietari care s` se implice direct n organizarea produc]iei [i n modernizarea ei. Acest lucru nu a existat. |n Danemarca, nc` din secolul al XVIIIlea, exista Societatea Regal` de Agronomie, se organizau concursuri de inova]ii, se acordau premii anuale. Era un ntreg efort institu]ional de a selecta cele mai bune practici [i de a le disemina n rndul produc`torilor, astfel nct performan]a de ansamblu s` fie mai bun`. Spune]i, la un moment dat, c`, n cazul danez, statul a ncercat s` fac` oarecum ordine, s` intervin` n rela]iile dintre ]`rani [i marii proprietari sau arenda[i, garantnd ni[te drepturi n mod activ pentru cei mici. |n schimb, n Romnia statul ac]iona arbitrar,

43

INTERVIU

D I L E M AT E C A l M A R T I E 2 011

Ion Iliescu [i regele Ferdinand gre[eli repetate

Ajungem la momentul-cheie de dup` Primul R`zboi Mondial [i la acea mpropriet`rire a ]`ranilor pe care Neagu Djuvara o nume[te cea mai mare redistribuire de p`mnt din Europa. Ce nu a mers, de ce nu s-a creat acea clas` de mijloc din agricultur`, care s` poat` sus]ine economia? Aceast` clas` de mijloc nu s-a creat fiindc` nu exista o concep]ie adecvat` pentru crearea ei. Concep]ia a fost c` lotul normal era un lot de cca 5 ha. Nu s-a ajuns ca to]i ]`ranii s` aib` 5 ha, dar cam asta era ideea dominant`. Or, acesta este exact lotul pentru asigurarea subzisten]ei familiei. Nu s-a crezut c` reforma trebuie s` mbun`t`]easc` sau s` m`reasc` capacitatea de a vinde pentru pia]`. Al doilea aspect: era deja foarte trziu, la presiunea demografic` ce ncepuse s` se acumuleze, la nivelul de densitate al popula]iei pe teritoriu, era foarte greu de f`cut o reform` care s` asigure loturi mai mari de p`mnt. Ar fi nsemnat s` la[i un num`r foarte mare de ]`rani f`r` p`mnt un risc pe care statul romn nu [i-l putea asuma u[or n condi]iile de dup` Primul R`zboi Mondial. A rezultat o fragmentare mult prea mare a exploata]iilor. Au mai fost [i tot felul de restric]ii n ceea ce prive[te posibilitatea de a dispune de p`mntul primit prin reforma agrar`, astfel nct liberalizarea vnz`rilor s-a f`cut trziu, iar comas`rile au fost neglijabile. Gre[esc dac` spun c` att regele Ferdinand, ct [i Ion Iliescu au f`cut aceea[i gre[eal` adic` au dat p`mnt, risipindu-l, [i nu au dat uneltele [i mijloacele necesare pentru ie[irea pe pia]` ? Nu, nu gre[i]i. Nu este singura paralel` care s-ar putea face. Amndoi au ncercat s` conserve n conjuncturi noi multe dintre elementele regimului politic preexistent. Ferdinand a fost un aprig sus]in`tor al partidelor izvorte din elitele Vechiului Regat, iar n 1920 a provocat, printr-o cvasilovitur` de stat, demiterea unui guvern de coali]ie al unor partide noi. Deci, ntr-un fel, a

n favoarea mo[ierilor. Care a fost diferen]a de decizie politic`? De ce acolo s-a putut ca statul s` aib` aceast` politic`, [i n favoarea celor mici, iar n Romnia statul a r`mas captivul marilor proprietari? |n acest caz, ra]ionalitatea nu este strict de natur` economic`, ci mai degrab` socio-politic`. |n Danemarca existase, chiar din secolul al XVIII-lea, un nucleu birocratic de oameni care gndeau n termenii ra]iunii de stat [i care nu era foarte numeros, dar era relativ omogen [i bine educat. |n Romnia modern`, statul a fost acaparat de c`tre marii proprietari, f`r` ca birocra]ia s` fie stabilizat` [i suficient de puternic`, astfel nct s` poat` promova reforme n folosul statului [i al ansamblului societ`]ii. Practic, statul romn, mai ales dup` 1866, a fost controlat destul de ferm de c`tre marii proprietari, [i acest lucru se vede foarte clar dup` felul n care statul a intervenit n rela]iile agricole, dup` felul cum este mp`r]it bugetul etc.

44

D I L E M AT E C A l M A R T I E 2 011
blocat ascensiunea la putere a unor noi elite politice [i a unor noi grupuri de cet`]eni [i a ntrziat foarte mult evolu]ia democratic` a societ`]ii romne[ti. Desigur, se poate argumenta c` noile partide nu aveau experien]` guvernamental`, c` guvernul de coali]ie reie[it dup` primele alegeri interbelice din 1919 format din na]ionali[tii transilv`neni, din ]`r`ni[tii din Vechiul Regat, din basarabeni [i din partidul lui Iorga era relativ slab, dar coali]ia func]iona totu[i [i avea op]iuni mai bune dect cele ale elitelor de tip Averescu sau Br`tianu.

INTERVIU
c` pre]urile cerealiere fuseser` mari n Occident, de la 1840 pn` la 1873, dup` care au sc`zut foarte mult. Danemarca a reu[it s`-[i schimbe tipul de activitate economic`, s` prelucreze mai mult, s` creasc` mai multe animale [i s` exporte produse animaliere. Nu a fost simplu pentru c` au avut de nfruntat restric]ii fito-sanitare [i de alt` natur`, dar au reu[it aceast` trecere fiindc` erau deja domina]i de un num`r relativ mare de fermieri puternici, bine educa]i [i orienta]i spre pia]`, [i care la nevoie au reu[it s`-[i formeze cooperative prin care s`-[i sus]in` interesele [i s` promoveze exporturile. La noi nu exista o ]`r`nime echivalent`, nici ca putere economico-social`, nici ca educa]ie s` nu uit`m c` noi eram foarte departe ca nivel de alfabetizare, iar analfabetismul a fost un element care a mpiedicat preluarea unor elemente tehnice moderne. E mai u[or s` expor]i gru brut dect celebra brnz` danez`. Mai nti trebuia s` faci brnza respectiv` (sau conserve de carne, mezeluri de diverse forme etc.), ceea ce nu era simplu. Dar, la noi, marii proprietari nu s-au implicat suficient n modernizarea produc]iei domeniilor lor, prefernd s`-i pun` pe ]`rani s` le lucreze n mod tradi]ional. {i acest lucru a f`cut ca economia romneasc` s`-[i accentueze componenta cerealier`, ntr-o conjunctur` cnd acest lucru era contraindicat. S` vorbim acum de alt mit. Politica prin noi n[ine este citat` destul de des, n dezbaterile politice, ca o chestiune de care romnii erau mndri. Dvs. demonstra]i n carte c` aceast` strategie de restric]ionare a importurilor, n ideea de a dezvolta industria intern`, nu a produs recuperarea de dezvoltare, nu a dezvoltat industria. Politica prin noi n[ine cuprindea [i m`suri de drenare a resurselor dinspre agricultur` nspre dezvoltarea industriei [i a ora[elor. |ntr-un fel, o asemenea drenare p`rea indispensabil`, dac` se dorea dezvoltarea industrial`. Nu existau alte posibilit`]i agricultura era resursa cea mai important`. Totu[i, din cauza faptului c` agricultura era principala ramur` economic`, n care lucrau cam trei sferturi din popula]ie,

Grnarul Europei [i nu prea

V-a[ ruga s` vorbim despre miturile istoriografiei romne[ti. Poate cel mai important este cel referitor la agricultura de azi. Am ajuns s` import`m mncare, de[i am fost grnarul Europei. Am fost grnarul Europei? Grnarul Europei stricto sensu, nu. Noi am fost exportatori de cereale n anumite perioade istorice, mai mult n secolul al XIX-lea [i mai ales spre sfr[itul secolului al XIX-lea [i n primii ani ai secolului al XX-lea, deci pn` la Primul R`zboi Mondial. Ponderea noastr` n importurile totale ale ]`rilor din Europa apusean` a fost undeva n zona lui 10-13%. Dac` ne raport`m la consumul respectivelor ]`ri, n care mai intra [i produc]ia lor proprie, exporturile romne[ti contau [i mai pu]in. Chiar dac`, n anumi]i ani [i pentru unele ]`ri occidentale, ponderea exporturilor romne[ti a fost eventual mai mare, niciodat` Romnia nu a fost cel mai mare exportator de cereale n Occident, exporturile noastre fiind eclipsate de cele ruse[ti sau, ulterior, americane. Dar spune]i dvs. c` acest export de cereale e defavorabil fa]` de un export cu o valoare ad`ugat` mai mare cum ar fi animale, brnzeturi etc. Evident. Noi nu am f`cut pasul pe care ar fi trebuit s`-l facem dup` 1873, n anii 1880-1890. Ar fi trebuit s` schimb`m structura produc]iei agricole n favoarea exporturilor animaliere. Este pasul pe care l-a f`cut Danemarca [i care, ntr-un fel, i-a asigurat succesul mai ales pentru

45

INTERVIU
drenarea prea mare de resurse dinspre agricultur` bloca productivitatea [i condamna societatea la s`r`cie. Acest lucru a fost deosebit de defavorabil. |n agricultur` se puteau realiza progrese, cu investi]ii relativ mici, dac` era urm`rit` o politic` relativ clar` n aceast` privin]`, iar orice spor de productivitate agricol`, datorit` ponderii mari a agriculturii n ansamblul economiei, ar fi avut un impact semnificativ la nivelul produsului intern brut. Prin compara]ie, n industrie ar fi fost nevoie de cre[teri mult mai mari, pentru a se ob]ine un spor ct de mic la nivelul ansamblului economiei. |n plus, s-a optat pentru dezvoltarea industriilor orientate nu spre pie]ele externe, ci mai degrab` spre substituirea importurilor, ceea ce limita deschiderea spre fluxurile economiei mondiale [i mpingea spre o dezvoltare orientat` spre interior. Prin urmare, ar fi trebuit mai degrab` s` dezvolt`m agricultura, dect s` for]`m industria. Probabil c` dup` 1919 prioritatea ar fi trebuit s` fie g`sirea unor formule care s` contracareze sc`derea de productivitate a agriculturii. Acest lucru nu s-a ntmplat, iar sc`derea produc]iei agricole a fost foarte mare. Ea a fost cauzat` [i de distrugerile din r`zboi [i de nesiguran]a n ceea ce prive[te proprietatea, n contextul reformei agrare. Criza agricol` ar fi putut fi ns` contracarat`. Analizele realizate n epoca interbelic` de c`tre Institutul Agronomic ar`tau c` anumite mbun`t`]iri ale productivit`]ii se puteau realiza f`r` investi]ii tehnice majore, doar printr-o pedagogie social` bine pus` la punct [i prin crearea institu]iilor care s` difuzeze informa]ia [i care s` stimuleze produc]ia. Existau, a[adar, rezerve de cre[tere a productivit`]ii, dar ele nu au fost valorificate pentru c` s-a pus accentul n alt` parte, iar statul a fost foarte dezinteresat mai degrab` a pr`dat mediul rural, dect l-a ajutat s` se ridice. |n ceea ce prive[te industria, problema a formulat-o cel mai bine {tefan Zeletin, care era un teoretician al neoliberalismului, dar care a criticat foarte sever politica prin noi n[ine. Zeletin a spus c` ridicarea industriei este un lucru distinct de na]ionalizarea capitalului. Ridicarea industriei presupune aducerea de resurse de unde snt, in-

D I L E M AT E C A l M A R T I E 2 011
clusiv prin atragerea de capital str`in. Potrivit lui Zeletin, nu po]i s` izgone[ti capitalul str`in sau s` l na]ionalizezi [i, n acela[i timp, s` [i ridici industria. Or, asta s-a ncercat prin politica prin noi n[ine, care sun` foarte bine, dar care era complet inadecvat`, ntruct nu exista suficient capital autohton pentru a dezvolta industria. Atunci cnd se ncerca restric]ionarea accesului capitalului str`in, se condamnau de fapt ramurile respective la o dezvoltare mpiedicat`. Romnia a pierdut astfel cteva momente interesante, n care ar fi putut s` profite cum a fost cazul petrolului n primii ani interbelici. Consumul mondial cre[tea, pre]urile au fost temporar ridicate, dar Romnia nu a reu[it s`-[i m`reasc` suficient produc]ia [i exporturile, dect dup` ce pre]urile mondiale au sc`zut. Da]i n carte exemplul IAR, care e foarte interesant. Romnia [i-a creat o industrie aviatic` ce avea un singur client: statul romn. Se produceau avioane pu]ine, scumpe [i cu probleme tehnice. Nu era bine s` avem avioanele noastre, s` nu depindem de nimeni de nem]i sau de al]ii? Putea fi bine, dar nu a fost. Dezvoltarea produc]iei de avioane a fost handicapat` de faptul c` IAR a produs pentru un singur client statul romn, respectiv avia]ia militar` romn`. Or, ca s` po]i s` sus]ii pe termen mai lung o industrie aeronautic`, trebuia ca aceasta s` produc` [i pentru pie]e externe, adic` s` devii un actor mai mare n aceast` bran[`, s` faci din industria aeronautic` un agent de export, un agent de participare la diviziunea interna]ional` a muncii. Trebuia s` concurezi cu cei puternici, s` g`se[ti forme de asociere sau alte combina]ii. Romnia nu a mers n aceast` direc]ie, s-a limitat la dotarea propriei avia]ii militare; a reu[it acest lucru ntr-o bun` m`sur`, a realizat [i progrese tehnice respectabile, dar, n acela[i timp, pentru avioanele produse n ]ar` s-a pl`tit mai mult dect dac` ar fi fost importate. Iar la ora h, cnd a venit Al Doilea R`zboi Mondial, Romnia nu a avut destule avioane. Chiar dac` a avut aviatori buni, chiar dac` avioanele au fost destul de performante, Romnia nu a avut suficient` avia]ie, nici pentru a sus]ine frontul, nici pentru a-[i ap`ra spa]iul aerian cnd au nceput bombarda-

46

D I L E M AT E C A l M A R T I E 2 011
mentele anglo-americane. Sigur, era foarte greu s` ai o avia]ie care s` fie superioar` celei sovietice sau celei americane, dar aceasta nu este o scuz`. Pur [i simplu, op]iunea de a dezvolta produc]ia de avioane ar fi trebuit nso]it` [i de o concep]ie economic` realist` [i pragmatic`.

INTERVIU

Ghinioanele istorice
Citeam acolo despre ni[te dezbateri care mi se p`reau exotice, ntre liberali prin noi n[ine [i ]`r`ni[ti, care au deschis pia]a c`tre investi]ii str`ine. Doar c` s-a ntmplat prea trziu, deja venise criza economic` global`. Acesta ar fi un prim ghinion istoric. Ghinionul istoric a fost c` ]`r`ni[tii [i alia]ii lor transilv`neni au fost ndep`rta]i de la guvern n 1920. Am ncercat, atunci cnd am citit cartea dvs., s` num`r aceste ghinioane istorice. Romnia exporta pu]ine cereale atunci cnd pre]urile la nivel mondial erau sus. Cnd pre]urile au sc`zut, Romnia a nceput s` exporte mult. Cel mai zdrobitor exemplu a fost cel din perioada ceau[ismului trziu, cnd Romnia a devenit campioan` la produc]ia de o]el pe cap de locuitor, pe cnd ]`rile foste mari produc`toare se orientau spre servicii, informatic`, spre alte zone de industrie. Ce se ntmpl` cu noi? Avem ghinion ori sntem pro[ti, la nivel istoric? Ne-am dovedit nce]i n a percepe muta]iile care se produc n economia mondial`. Aici a fost marea problem`: nu am fost suficient de aten]i [i de orienta]i pentru a ne regla politica n func]ie de conjunctura mondial`. |n interbelic, la fel ca [i n comunism, analiza ra]ional` a oportunit`]ilor [i a m`surilor economice ce se impuneau a fost deseori obstruc]ionat` de preconcep]iile politice. A lipsit mai ales grija de a adapta activitatea economic` proprie n func]ie de conjunctura economiei mondiale. Or, conjunctura bun` nu ]ine ve[nic, ea trebuie prins` repede, pentru c` altfel se evapor`. Romnia interbelic` a fost deficitar` n adaptarea la conjunctur` [i, atunci, a vndut n condi]ii defavorabile produsele sale. |n ceea ce prive[te perioada comunist`, Ceau[escu r`m`sese cu impresia c`

industria grea e baza unei economii [i nu a vrut s` n]eleag` nimic din muta]ia care se producea la nivel mondial.

Metrou f`r` comunism sau comunism f`r` metrou?

S` vorbim despre comunism. Spune]i c` Romnia a recuperat ceva dezvoltare n perioada comunist`, dar bilan]ul tot negativ este adic`, tot am r`mas cu un decalaj fa]` de alte ]`ri, chiar comuniste, mai ales n perioada ultim` a ceau[ismului, cnd s-au luat ni[te decizii catastrofale din punct de vedere economic. |ntrebarea mea e oarecum contrafactual`. Exist` aceast` percep]ie a oamenilor simpli c` Ceau[escu a f`cut metroul, industrie, [osele. Am fi avut metrou [i industrie f`r` Ceau[escu? Comunismul a nsemnat ceva special ca dezvoltare economic` sau era oricum un trend de dezvoltare spre care mergeam? Cum ar fi ar`tat Romnia f`r` comunism?

47

INTERVIU
Nu este simplu de spus. Depinde care ar fi fost conjunctura geopolitic` mai larg`, pentru c` performan]a interbelic` a fost destul de mediocr` [i Romnia intrase, la sfr[itul anilor 30, ntr-o fund`tur` a dezvolt`rii economice. Desigur, se puteau g`si solu]ii la aceast` situa]ie, dar nu putem fi siguri c` acestea ar fi fost aplicate la terminarea celui de-Al Doilea R`zboi Mondial, n condi]iile unei libert`]i de alegere complete din partea elitelor interne. }`rile occidentale, care s-au redresat dup` 1945, au profitat de planul Marshall, care a adus [i bani, [i unele constrngeri de politic` economic` ce s-au dovedit benefice pe termen lung. Dar planul Marshall a fost promovat de SUA [i pentru c` exista pericolul comunist. Nu a fost un act de caritate absolut`. Deci, dac` nu ar fi fost comunismul, poate nu ar fi fost nici planul Marshall. Nu putem [ti dac` Romnia ar fi putut s` beneficieze de genul acesta de ndrumare. Ideal ar fi fost ca Romnia s` nu fi fost ocupat` de Uniunea Sovietic`, s` nu fi fost comunizat` [i s` fi beneficiat [i de planul Marshall, [i de ndrumarea american`. Chiar [i a[a ns`, problemele structurale erau foarte grave: o popula]ie covr[itor rural` [i agricol`, un nivel redus de acumulare a capitalului uman alfabetizarea nu era finalizat`, mortalitatea era mare [i speran]a de via]` r`m`sese la pu]in peste 40 de ani. Erau multe lucruri de recuperat. Nu era deloc simplu. Am fi avut metrou? E o ntrebare foarte bun`. Probabil c` da, pentru c` majoritatea capitalelor europene apropiate ca m`rime de Bucure[ti [i-au f`cut metrou.

D I L E M AT E C A l M A R T I E 2 011
la rezolvarea unora dintre elementele de blocaj care se acumulaser` n interbelic. A fost o strategie acceptabil` pentru faza de dezvoltare industrial`, dar s-a dovedit complet inadaptat pentru asigurarea unei sustenabilit`]ii economice pe termen lung, mai ales cnd omenirea a trecut la un model de dezvoltare postindustrial` bazat` mai ales pe sectorul serviciilor. S` r`mnem pu]in la prima etap`. Care au fost succesele de dezvoltare ale comunismului? Alfabetizarea, urbanizarea? Da, au fost unele succese, [i n plan economic, [i n plan social. S` lu`m alfabetizarea. Aceasta progresase deja nainte, dar comuni[tii au reu[it s-o finalizeze prin m`suri decise de alfabetizare. Au fost progrese [i n ceea ce prive[te asigurarea s`n`t`]ii oamenilor campanii de vaccinare etc. Speran]a de via]` a crescut n perioada comunist`. Au fost progrese, [i n dezvoltarea industrial`, prin investi]ii masive de capital [i de resurs` uman`. S-a avansat pe calea urbaniz`rii, iar produc]ia agricol` a crescut [i ea, de[i num`rul celor care lucrau n agricultur` a sc`zut. Comunismul, controlnd economia [i societatea complet, a putut s` extrag` resurse [i bani din societate [i s` i redirec]ioneze n investi]ii. Da, ntr-o societate democratic` acest lucru era mai greu de realizat, iar nivelul investi]iilor nu ar fi putut s` fie la fel de ridicat sau, n orice caz, ar fi trebuit aranjamente complicate pentru ca popula]ia s` accepte pe termen lung asemenea niveluri de investi]ie. |ntr-o anumit` perioad`, a fost util` aceast` concentrare a resurselor, deoarece a contribuit la spargerea unor blocaje. Da]i-ne un exemplu. |nainte de comunism nu erau destule ma[ini agricole [i suficient` industrie care s` sprijine agricultura. Pentru a se putea cre[te productivitatea [i produc]ia agricol`, au fost necesare investi]ii, [i acestea au venit din partea statului. Sistemul anterior nu reu[ise o asemenea concentrare de resurse. Pe de alt` parte, n ntreg sistemul socialist a avut loc o ncetinire a cre[terii economice, care s-a sim]it gradual [i n Romnia, la sfr[itul anilor 70 [i n anii 80. Pe lng`

Comunismul nostru a fost mai prost dect al altora

Cum au ie[it ]`rile din comunism, comparativ? Am avut ghinion [i cu comunismul, l-am avut mai prost dect al altora? Evident, comunismul nostru a fost mai prost dect al altora, dar aici trebuie imediat s` ad`ug`m c`, n general, comunismul s-a dovedit un sistem subperformant pe termen lung, peste tot unde a fost aplicat. Aceast` inadecvare s-a dezv`luit treptat. Astfel, comunismul a ajutat

48

D I L E M AT E C A l M A R T I E 2 011
ncetinirea acestei cre[teri, se resim]ea [i inadaptarea la condi]iile noi ale economiei mondiale. La noi, marile gre[eli au fost f`cute n cincinalul 71-75. Ceau[escu a mers cu investi]ii mai multe [i mai concentrate spre siderurgie, petrochimie [i, n general, n industria grea. Pe de alt` parte, n transporturi, resursele au mers spre locuri precum Transf`g`r`[anul [i Canalul, care nu au avut nici o utilitate economic`. Tocmai scria cineva n Romnia liber`: Canalul va fi amortizat ca investi]ie n anul 2500. Dvs. da]i n carte un exemplu interesant: am dezvoltat industria petrochimic`, de care eram mndri, dar Romnia importa petrol scump [i exporta produse finite, iar la fiecare ton` exportat` pierdea 25 de dolari. Asta pentru c`, de cnd s-a luat decizia pn` s-a pus n aplicare, petrolul s-a scumpit pe plan mondial. Romnia a ncercat s` joace la rulet` cu produc]ia petrochimic`, dar n general nu a fost capabil` s` joace bine. }ine tot de comunism faptul c` produc]ia industrial` se f`cea cu o mare risip` de mijloace. Regimul comunist nu a l`sat s` se dezvolte mecanismele care puteau conduce spre reduceri semnificative ale costurilor. Nu exista feedback, nu exista libertatea pre]urilor.

INTERVIU

|ncet [i pau[al
Face]i n carte un scurt epilog pentru perioada actual`. Mi se pare c` nu prea reu[im s` nv`]`m din propriile gre[eli sau din gre[elile altora [i parc` ne nc`p`]n`m s` repet`m aceste gre[eli. Vi se pare c` facem la fel [i acum? Da, cred c` da. Nu nv`]`m faptul c` ne va fi bine tuturor dac` reu[im s` facem ni[te lucruri bine pn` la cap`t. De exemplu, acum este important` ajustarea financiar`, de fapt echilibrarea par]ial` a bugetului public. Ne nc`p`]n`m s` mergem ncet [i pau[al cu ea. Spune]i n carte c`, n Irlanda anilor 80, un guvern care avea un deficit bugetar ngrijor`tor a trecut la m`suri de austeritate. Iar cei de dreapta din opozi]ie au sus]inut c` guvernul face ce trebuie [i nu l-au atacat pentru asta. {i au ajuns la un compromis care le-a permis s` stabilizeze situa]ia. Crede]i c` avem vreo [ans` s` facem a[a ceva n Romnia? Ar fi bine, dar nu-mi fac iluzii. {ansele snt mici cu actualii politicieni. n
a consemnat Cristian Ghinea

49