Florin Munteanu in dialog cu Brindusa Armanca; Cotidianul ZIUA 1 noi 2004

2020, anul critic planetar Mintea trebuie sa se dezvolte la nivelul complexitatii naturii, iar nu sa simplificam natura ca s-o intelegem Inginer tehnolog care a parasit filosofia masinii-unealta in favoarea unui domeniu aproape poetic numit "stiinta complexitatii", Florin Munteanu anunta in termeni exotici ca "fractali" sau "teoria haosului"primejdia ca omenirea sa nu faca, in 2020 cel tarziu, saltul de a schimba complet viziunea asupra naturii si a resurselor ei ceruta de paradigma complexitatii. Ca presedinte al Centrului pentru Studii Complexe, pune umarul la destuparea mintilor celor tineri, intr-un mediu academic si stiintific indiferent, suficient siesi.

B.A. Ce este stiinta complexitatii? F.M. Este o filosofie si o stiinta in acelasi timp, care pleaca de la imperativul ca omenirea trebuie sa se reapropie de natura respectand-o, nu tratand-o abuziv. Sigla unuia dintre programele derulate de noi la centru, NEXUS, reprezinta o coloana greceasca terminata cu o coroana de copac. Simbolul incorporeaza dilema omenirii globazitate de azi: sa distrugi artefactul sau copacul, ce sa alegi? Era o gluma candva ca, incercand sa construiesti o pasnica masina de cusut luand cate o piesa de la fabrica de masini de cusut din Cugir, oricat te-ai stradui tot mitraliera iti iese. B.A. Care este mitraliera in cazul nostru? F.M. Societatea industriala. Daca nu vom reusi sa rezolvam unele probleme globale ale tehnicii moderne, daca nu vom creste capacitatea de a controla poluarea, ne vom bloca in propriul nostru sistem. Societatea industriala s-a bazat pe consumul nelimitat de resurse, pe valorile din jurul hambarului plin. B.A. A fi inseamna a avea... F.M. Da, tangibilul, masurabilul ca valoare suprema. Or valorile viitorului vor fi tot mai aproape de non-tangibil: o idee poate sa aiba o valoare infinit mai mare decat valorile hambarului plin, o realizare spirituala poate ingloba o valoare care sa depaseasca tot ce s-a considerat pana mai ieri exceptional. Se doreste productie cu preturi tot mai mici. Va fi din ce in ce mai greu sa faci avere din productie materiala, dar o idee sau un concept nou, un prototip poate sa insemne o avere. Asta spune si Nicholas Negroponte in celebra carte despre "fiinta digitala", Being digital, ca trecerea de la atomi la biti schimba conceptul de timp, spatiu, comunicare, relatie sfarsind prin a ne modifica fundamental viata.

Florin Munteanu in dialog cu Brindusa Armanca; Cotidianul ZIUA 1 noi 2004

Exact. Dar pentru asta mintea trebuie sa se dezvolte la nivelul complexitatii naturii, iar nu sa simplificam natura ca s-o intelegem, s-o reducem la nivelul nostru actual. De altfel, aceasta este deviza Centrului pentru Studii Complexe pe care il conduc. Ce inseamna asta? Inseamna sa ne desprindem de materie, sa dezvoltam capacitatea de a abstractiza, sa avem un program educativ capabil sa conduca la aceste rezultate. B.A. Cum vreti sa va bateti cu cinci-sase decenii de "materialism dialectic"? F.M. Indraznesc sa incerc in primul rand fiindca l-am cunoscut pe marele nostru logician Anton Dimitriu care spunea la un moment dat ca romanilor nu le lipseste idealul, marimea lui e problema. Asa ca eu mi-am proiectat acest ideal si l-am evaluat ca posibil. In al doilea rand, am avut sansa prin 1982-1983 sa iau contact cu primele notiuni de stiinta complexitatii, pe cind apareau primele studii. Am avut in mana carti de stiinta cu titluri ca Teoria haosului, Teoria catastrofelor, Fractalii. Mi-am dat seama ca aceasta este stiinta care poate face trecerea de la "arborele cotit" la "copacul indoit". Eu sunt de formatie inginer tehnolog, am fost proiectant de organe de masini, asadar si de "arbori cotiti". Cred acum ca felul in care gandim e mecanicist, limitativ. B.A. Sa inteleg ca universitatile tehnice scot in fiecare an promotii de rebuturi? F.M. Nu, ca dovada ca tinerii ingineri care pleaca din tara se realizeaza chiar in domenii care au de-a face cu stiinta complexitatii. Insa la noi, datorita unui context stiintific inghetat, este respins domeniul acesta de noutate. Cand studentul sau absolventul iese din sistemul limitativ, face apel exact la ceea ce ofera stiinta complexitatii considerata marginala aici. Stiinta complexitatii porneste de la repozitionarea profesorului fata de student sau elev. Ca sa dezvolte un curs serios, un profesor are nevoie de 5-6 ani, poate chiar 8 ani, perioada care include adunarea informatiei, agregarea materialului, exercitiul predarii etc. Datorita vitezei cu care se dezvolta stiinta, intervalul pentru care se pot face predictii este de maximum 4 ani. Dintr-o data constatam ca modul in care este construit orice sistem de invatamant curricular clasic este depasit. El trebuie inlocuit cu ceea ce se numeste "invatamint continuu". |n mod cert, si invatamintul tehnic actual deformeaza, incercand sa retina un model al societatii industriale, bazat pe reproductie. B.A. Cati profesori de nivel academic din domeniul tehnic sunt deschisi la domeniul stiintei complexitatii? F.M. In principiu, putini, adica 10-15%. Nu ma sperie acest lucru, cred ca nici nu trebuie sa fie deocamdata mai multi. Acest mod de a privi lumea - fiindca stiinta complexitatii nu este un algoritm ci o atitudine fata de viu, fata de viata, fata de tehnica implicit - se autodezvolta. Daca ne uitam la documentele de la Lisabona - Europa trece printr-o metamorfoza foarte interesanta cu deadline in 2010 - realizarea economiei bazate pe cunoastere. Paradoxal, cei mai potriviti

Florin Munteanu in dialog cu Brindusa Armanca; Cotidianul ZIUA 1 noi 2004

pentru a da solutii unei societati bazate pe cunoastere suntem noi, din doua ratiuni. Unu: industria noastra este asa de jos incat nu avem ce pierde - spre deosebire de industriile de inalta tehnologie din Occident. Putem arde etapele. Doi: romanii au fost intotdeauna receptivi la abordarile insolite, originale, la ideile noi, la scanteieri: o scanteie s-a numit insulina, alta este sistemul de gandire impus de Georgescu-Roegen. Scanteile nu sunt urmate si de reproducerea la scara industriala pentru ca abilitatile romanilor nu merg in aceasta directie, iar diferenta dintre noi si germani devine vizibila. Domeniul nostru este, cum spuneam, scanteia, genuinul. Daca exista terenul pentru ca altii sa se ocupe mai departe, ramane ceva important. Asa se explica de ce multi din marii nostri inventatori, oameni de stiinta s-au realizat in alte tari, nu acasa. B.A. Cine are de pierdut? F.M. Cine are valorile matreiale ca principiu de dezvoltare. METRO are de pierdut cu depozitele sale imense. Societatea de consum, bazata pe cresterea exponentiala a consumului are ce pierde. Se considera ca 2020 este anul critic planetar cand, daca omul nu face saltul peste "zidul complexitatii", el nu va mai putea face fata viitorului din cauza conflictelor, fracturilor, alienarii rezultate din paradigma materiala. B.A. Ce-i de facut? F.M. Noi am inceput ceva la nivel de scoala, de la cls. a VI-a pana la liceeni si studenti. E vorba de Scoala fara ziduri: scoli de vara unde avem tot ce ne trebuie, de la calculator la antena de satelit, dar intr-un cadru natural, cum sunt cele de la Raul Alb, Gura Humorului sau malul Dunarii, o insula numita de copii Atlantykron. Mergem si noi cu propriile nostre probleme si intrebari, care ne pasioneaza, nu ca niste pedagogi cu preocupari didactice explicite. Comunicam prin "rezonanta haotica", definita de stiinta ca o forma de comunicare pentru care inima este cel mai interesant "oscilator haotic". Ne putem pune, de exemplu, intrebarea daca rezonanta dintre doua inimi este o forma de comunicare pe care trebuie sa o investigam. Pornim cu un set de experiente, teste, analizam cu aparatura potrivita fenomenul, facem masuratori, alte teste si ajungem la un moment dat la concluzia ca mai avem nevoie de informatie, de cunostinte in plus pana sa ajungem la rezultate. Copiii nu ajung neaparat la raspunsuri, dar e mai important ca ajung la noi intrebari. Descoperim impreuna, devenim parteneri, ei cu avantajul dezinvolturii, noi cu experienta noastra internationala, cream un context care duce la bucuria cunoasterii. B.A. Ramane, totusi, o preocupare de vacanta, nu? F.M. Nu ne-am limitat doar la atat, am creat si un produs numit Laborator personal, un dispozitiv care se ataseaza calculatorului unde copilul poate sa faca experimente, apeland pe portalul nostru si la un "profesor" personal, un ghid asigurat de studenti. Venim si cu alte solutii cum ar fi brainstormingul sub forma de spectacol: am facut la Teatrul National, in premiera europeana, o piesa interactiva unde personajele erau Paracelsus, Einstein etc. A fost exceptional momentul, dar a ramas singular si complet nemediatizat. De ce facem asa? Copiii stau de obicei cu ochii pe monitoare la jocuri care nu dezvolta zona cognitiva ci doar mici dexteritati, iar parintii nu stiu ce sa le ofere in afara de acestea. Scoala vine si ea cu tipare, cu transferul de cunostinte pe care o considera misiune, care nu dezvolta decat capacitatea de inmagazinare. Noi venim cu aceste jucarii inteligente - unele au fost incluse in progamul european Hands on Science - care motiveaza dorinta de cunoastere si mai departe, motiveaza tinerii pentru cariera stiintifica. B.A. De ce e nevoie de trucuri pentru a atrage tinerii catre cariera stiintifica?

Florin Munteanu in dialog cu Brindusa Armanca; Cotidianul ZIUA 1 noi 2004

F.M. Pentru ca te costa ani de cercetare si de consecventa ca sa crezi ca, undeva la capat, va iesi o idee noua. Azi doar cariera in show-biz e motivata, pentru rest iti trebuie credinta. De aceea credem ca numai programe speciale pot educa in acest sens. B.A. Sa inteleg ca, in afara tipologiei innascute de savant - "profesor distrat" riscam sa ramanem fara oameni de stiinta capabili sa faca saltul? F.M. Din experienta personala va pot spune ca scopul meu a fost, din copilarie, cunoasterea, nu cariera stiintifica. Eram pur si simplu curios, asa ca am zburat cu supersonicul si m-am scufundat cu batiscaful ca sa vad cum e. Am avut sansa unor parinti care m-au invatat fara didacticism si a unor oferte care la vremea aceea - prin anii '60 - erau generoase: la Palatul Copiilor din Brasov am facut film de animatie cu Gopo, fapt care m-a marcat: a fost destul sa-mi spuna o data sa nu copiez personajele altora, sa le fac pe ale mele, ca sa nu uit toata viata. Mai tarziu, cand ne-am casatorit de foarte tineri cu sotia mea, ne-am format impreuna in domeniul "stiintei complexitatii". Sotia mea este expert al UNESCO si lucrarea ei de doctorat este in acest domeniu. Am avut norocul sa fiu inteles de familie, mai ales ca am ramas corigent la cele materiale: orice ban am facut, am investit in laborator. Si, dealtfel, mi se pare absurd sa fiu proprietar pe un teren, de exemplu, care apartine naturii, nu mie. Asadar cred in educatie pentru stiinta, pentru cunoastere, altminteri cum sa umplem de sens cuvinte ca inventie, noutate, progres... B.A. Nu exista riscul pierderii realismului, a pierderii contactului cu tendintele aflate in curs care nu par a fi identice cu cele ale "stiintei complexitatii"? F.M. Va spun tot o poveste personala. Avem o fiica, maritata la Madrid, astrofizician cu doctorat in domeniu. Ea a crescut intr-un mediu care ii oferea de la 3 ani microscop, avea laborator acasa, desena ochiul mustei asa cum il vedea la microscop. La un moment dat am vazut pe fereastra, impreuna cu sotia, o situatie care ne semnala ca fetita noastra pierde contactul cu generatia ei: ea se ducea spre copii dornica sa le spuna ce stie si se facea gol in jurul ei. A fost un moment critic in care am aplicat "teoria bifurcatie" din "stiinta complexitatii", inainte de a sti ce e asta. Aveam solutia sa o lasam prada societatii, ceea ce insemna sa se distanteze de noi si de mediul care putea sa-i ofere posibilitatea unei performante, sau sa o mentinem in acel mediu riscand sa o despartim de generatia ei. Am ales un compromis: am chemat copiii in casa, in laborator iar casa noastra a devenit scoala informala. Copiii veneau, se jucau altfel. B.A. Ce impact a avut decizia? F.M. Reactia nu de la copii am avut-o ci de la parintii lor care au vazut ceva schimbat. Eu zic ca era o schimbare in bine, fiindca micutii veneau cu alte procupari si cu alte intrebari. Unii parinti au venit sa ne intrebe foarte agresiv ce urmarim, ce e in spate. Am avut un soc, n-am fost pregatiti sa raspundem. Dar, revenind la intrebarea initiala, acest risc exista. Eu insumi m-am rupt cumva de generatia mea din cauza ca am lucrat mai mult cu tineri in acest domeniu nou, iar reversul este ca mi-am pierdut relatiile care m-ar fi ajutat sa-l promovez. B.A. Nu se invata la Politehnica "stiinta complexitatii"? F.M. Nu prea. Am incercat sa facem un curs, dar n-a mers. Mari profesori, ca Radu Voinea, au inclus in cursurile lor notiuni si asta era deja o sansa. Inainte de 1989 era imposibil asa ceva, parea ceva ocult, asa ca am facut un club prin 1986, Clubul String care avea un succes enorm. Dupa revolutie au aparut alte prioritati, cei deschisi la nou au plecat peste hotare, tinerii au inceput sa aiba alte atractii. Am incercat la Academia Romana unde, la Institutul de Geodinamica

Florin Munteanu in dialog cu Brindusa Armanca; Cotidianul ZIUA 1 noi 2004

a functionat o vreme un nucleu de cercetare, insa nu prea mult. Asa ca am gasit solutia unui ONG, singurul din tara care isi propune sa promoveze stiinta complexitatii. Ca de obicei, suntem mai recunoscuti in lume decat in tara. B.A. Cat de interesanti pot fi fractalii pentru neinitiati? F.M. Pot fi extrem de interesanti daca cineva e dispus sa asculte o simpla explicatie deloc matematica: orice observatie asupra naturii arata ca formele ei sunt neregulate. Noi, oamenii, facem asa: ori o imbracam in forme regulate ca sa identificam un invariant pe care se sprijina analiza statistica. Dar prin analiza statistica pierdem ceva esential: structura. Stiinta fractala a inventat niste formule care permit evaluarea cantitativa a structurii. E un fel de a deschide ochii. Incepem sa facem analogii pe care nu le faceam inainte, legaturi imposibile prin analiza statistica. Revelam lumea, ca poetii. Ca dovada, precursorii stiintei fractale au fost artisti ca Escher. Tocmai de aceea am si organizat o expozitie de obiecte fractale, tablouri abstracte de o mare frumusete si mister, in fond matematica pura. B.A. Am vazut ca intra in vederile Centrului si economistii, bancherii - ma refer la o manifestare recenta impreuna cu Societatea Romana de Economie-SOREC, Institutul Bancar Roman. Ce le puteti dvs. comunica promotorilor "hambarului plin"? F.M. Paradigma schimbarii inseamna provocare in chiar mediul care pare sa se opuna ideilor noastre. Nu putem determina o schimbare de optica decat mergand catre economisti, catre ingineri, catre toti aceia de care depinde saltul asteptat. Elitele trebuie implicate. Am ales sa ne facem intelesi de aceasta data prin evocarea unui pecursor ilustru al "stiintei complexitatii", Nicholas Georgescu-Roegen, pionierul eco-economiei care spunea ca, daca prima porunca biblica a fost "Sa nu ucizi", cea de-a doua "Iubeste-ti aproapele", acum porunca este "Iubeste-ti omenirea ca pe tine insuti". Omenirea trebuie sa devina tinta, nu mijlocul, progresului. Noi vrem sa transformam lumea de elevi ascultatori, de telespectatori pasivi si de consumatori fanatici intro lume de oameni umani, curiosi, capabili sa inteleaga minunea si simplitatea naturii si a universului. Nu putem sa limitam consumul sau sa-l blocam, ar fi o utopie, societatea de consum e prea puternica, dar putem induce o paradigma noua - spiritualizarea consumului. Urmarim sa producem tehnologii care sa dezvolte cunoasterea, sa ajute individul sa iasa din model, sa intalneasca necunsocutul, sa aiba revelatii. Aceasta este sansa de a face saltul spre o alta umanitate si de a depasi criza in care ne-a aruncat consumul, restrangerea surselor de petrol si toata filosofia lui "a avea". B.A. De ce credeti ca noi, romanii, am avea mai mare deschidere spre aceasta paradigma, mai ales ca v-ati lovit adesea de dezinteres? F.M. Fiindca nu ne-am lenevit, nu ne-am lasat, din cauza saraciei, fireste, in voia confortului pe care il ofera occidentalilor societatea de consum, cu psihologia shoppingului si religia reclamei. Noi, mai inapoiati fiind, cum va spuneam, am putea fi parteneri intr-o etapa post-globalizare prin liberatea de a gandi autentic, fara o tinta materiala imediata, un fel de greiere care se lasa sedusi de frumusetea cantecului pe care furnica nu-l gusta. Toti marii romani au excelat in acesta splendida gratuitate. Am avut bucuria sa-l intalnesc pe Benoit MandelBrot, parintele teoriei fractalilor, fata de care am simtit nevoia sa ma scuz ca sunt din Romania. Stiam ca imaginea noastra in Europa este proasta si ca nu va fi un avantaj sa zic ca sunt roman. Mi-a spus, cu admiratie, ca provin dintr-un popor de matematicieni si ca unele din cartile sale fundamentale se bazeaza pe ce stie de la acestia. De atunci, nu ma mai scuz ca sunt roman si cred ca am putea transforma deficitul in avantaj. Elitele sunt datoare sa se gandeasca la viitor, atata vreme cat ele

Florin Munteanu in dialog cu Brindusa Armanca; Cotidianul ZIUA 1 noi 2004

au capacitatea de a intelege, pentru a diminua riscul sa devenim dintr-un popor o simpla populatie. Intr-un fel si este. "Stiinta complexitatii" este stiinta eliberata de dogma. E nevoie sa crezi in universalitatea si simplitatea universului, exact ca intr-o religie. Noi incercam sa dam alarma, sa popagam cunostinte, sa spunem tuturor ca logica matematica din care a evoluat stiinta moderna si societatea de consum catre care s-a dus Occidentul si intuitia holista in care crede Orientul sunt doar doua jumatati complementare ale aceluiasi intreg. Metafora aleasa de noi pe pagina de Internet a Centrului este Ganditorul de la Hamangia in dialog cu Ganditoarea de la Hamangia. Nu in competitie, ci in dialog, in complementaritate. Fotografii de Laura Dobre

Felicitari pentru interviu Este unul dintre cele mai frumoase interviuri pe care l-am citit eu in ultimii ani. Ii rog pe toti ceilalti care trimit comentarii, criticand atat intrebarile cat si raspunsurile, sa inteleaga ca nu trebuie sa aruncam la cos tot ceea ce nu aduce bani. (Iubirea de frate nu produce bani, de exemplu .Nu se poate "masura, calcula, vinde") Iar daca printre criticii interviului sunt si cercetatori, cu atat mai rau. Dl. Munteanu chiar nu vorbeste prostii. Daca deschideti website-uri comunitare desre R&D veti gasi ca multi alti "palavragii cu pretentii" scriu, vorbesc "despre lucruri care nu se pot, masura, vinde" etc, ba exista chiar si finantari pentru acestea. Multe dintre temerile exprimate de Mr. Munteanu au constituit puncte esentiale in drafturile eurocratilor pentru pregatirea obiectivului "Lisabona". Si Bravo lui ca reuseste sa puna in practica Ziua, ceea ce viseaza noaptea! Cati dintre voi ati mai reusit performanta asta? Ihm?