Amos OZ: “Daca as crede in conceptul de

popor ales, l-a ruga pe Dumnezeu sa

aleaga pe altcineva”. Interviu in
exclusivitate pentru Contributors.ro
Andrei Gaitanaru martie 5, 2012 Cultura,
Interviu
2 comentarii 241 Vizualizari
Ne-am intalnit cu Amos Oz cu o zi inainte de a
parasi Romania, in longe-ul hotelului in care a
fost cazat. Desi turul de forta prin care trecuse in
ultimele trei zile il obosise, era uimit de modul in
care a fost primit, de numarul mare de cititori
care au tinut sa il intalneasca, de discutiile pe
care le purtase in ultimele zile. Intalnirea fata in
fata ne-a descoperit o prezenta deschisa, un verb
extrem de articulat si, totodata, o persoana mult
mai interiorizata decat te-ai fi asteptat. Amos Oz
nu ofera raspunsuri fluviu, fraze baroce si
expresii interminabile. Discursul lui este cald,
lucid, si succint. Nici putin, dar nici prea mult.
Daca am fi citit cu mai multa atentie romanele si
eseurile sale, am fi inteles ca, intr-adevar, urma
sa ne intalnim cu o persoana care, desi locuieste
intr-o tara in care fiecare are ceva de spus
despre orice, ii place cel mai mult sa observe si
sa isi imagineze. Am vorbit cu Amos Oz despre
relatia dintre Israel si Europa, despre tensiunea
dintre Israel si Iran, despre “Ordinul Linguritei”.
Raspunsurile sale au venit cu puterea,
transparenta si ascutimea unui cristal.

Andrei Gaitanaru: Președintele Nicolas

Sarkozy spunea în urmă cu puține luni că un stat
Israel fundamentat religios este un non-sens.
Este ca şi cum am vorbi în Europa contemporană
despre despre un stat catolic. Preşedintele
francez sugera că soluţionarea conflictului
israeliano-palestinian ar putea fi formarea un
stat comun şi laic. Cineva ar putea răspunde că
soluţia este un non-sens, câtă vreme unul dintre
sensurile numelui Israel este “Cel ce l-a vazut pe
Dumnezeu. O minte jucăuşă ar putea răspunde
că numele de Israel are si o vocatie laică, pentru
că el înseamnă, în acelaşi timp, “cel ce l-a învins
pe Dumnezeu”. Putem vorbi despre statul
israelian dintr-o perspectiva laica?
Amos Oz: Da, ne-am putea gândi la un Israel
secular. De fapt, chiar şi azi majoritatea
israelienilor sunt seculari, nu religioşi, contrar
imaginii curente din media. Majoritatea
israelienilor sunt seculari. Însă, nu este o
separaţie suficientă între Sinagogă şi Stat. Iar
singura cale de a obţine o separaţie imediată
între Stat şi Sinagogă este cea de a provoca un
mic război civil. Iar noi nu ne dorim un război
civil. Multe ţări europene au separat Statul de
Biserică provocând un război civil teribil. Noi nu
vrem acest lucru. În Israel probabil că va fi un
proces de evoluţie. Însă, la final, cred ca Statul
va fi secular, iar Synagoga va fi independentă.
Andrei Gaitanaru: Credeţi că ar fi posibil un tip
de convivialitate între israelieni şi palestinieni în
limitele unui stat comun?
Amos Oz: Nu în viitorul previzibil. Nu este
rezonabil să asumi faptul că două tabere
angajate în mai mult de 100 de ani de conflict, de
vărsare de sânge, de ură şi de suspiciune ar
putea fi puse împreună într-un pat nupţial. Este
improbabil. Este ca şi cum cineva ar sugera că
România şi Ungaria ar putea deveni o singură
naţiune. Ar putea, eventual, în cursul evoluţiei
unităţii europene, să devină membri ai aceleiaşi
familii. Acelaşi lucru s-ar putea întâmpla
Israelului şi unei Palestine independente din
imediata vecinătate a Israelului. Ar putea
dezvolta o piaţă comună, ar putea dezvolta chiar
o federaţie, dar nu cred că ar putea fi aşezate
împreună în acelaşi pat. Cu siguranţă nu acum.
Andrei Gaitanaru: Una dintre ideile care au
entuziasmat minţile cititorilor dumneavoastră
este cea a “Ordinului Linguriţei” – acea fraţie din
care să facă parte toţi cei dispuşi să stingă
incendiul răului fie şi cu o linguriţă de apă.
Întrebarea mea este: e nevoie de un astfel de
Ordin în condiţiile în care avem la dispoziţie trei
monoteisme abrahamice a căror legi
fundamentale sunt iubirea de Dumnezeu şi
iubirea aproapelui? Cu alte cuvinte, nu ar fi
suficient să fii un bun creştin, un bun evreu şi un
bun islamic pentru a evita fanatismul şi pentru a
practica empatia şi generozitatea?
Amos Oz: Depinde de modul în care defineşti un
„bun creştin”, un „bun islamic” şi un „bun
evreu”. Am văzut atât de mulţi fanatici în
creştinism, in islam şi în iudaism. Aşa că religia,
în sine, nu oferă imunitate în faţa fanatismului.
Ceea ce ne trebuie este decizia individuală de a
evita fanatismul, o dedicare individuală pentru
toleranţă, o dedicare individuală pentru
pluralism, o dedicare individuală pentru
curiozitate şi generozitate. Se pare că, pentru
acestea, cele trei monoteisme nu sunt suficiente,
pentru că, de-a lungul istoriei, toate religiile, în
diferite timpuri, s-au dovedit a nu fi suficient de
tolerante.
Andrei Gaitanaru: Spuneaţi în Cum sa lecuieşti
un fanatic că aţi fi dispus să luptaţi într-un alt
război, dacă securitatea familiei şi a ţării
dumneavoastră ar fi ameninţată. În ultima
vreme, s-a tot vorbit despre iminenţa unui atac al
Israelului asupra Iranului. Dacă aţi fi chemat, aţi
fi dispus să participaţi într-un astfel de conflict?
Amos Oz: Cu siguranţă nu. Cred că un atac
militar israelian asupra Iranului ar fi o mare
greşeală. Cred că iranienii au know-how-ul de a
produce o bombă atomică. Israelul poate
bombarda instalaţiile nucleare, însă nu poate
bombarda know-how-ul. Iranienii vor construi în
cele din urmă o bombă şi, probabil, se vor
răzbuna. Aşa că sunt total împotriva unui
asemenea demers militar.
Andrei Gaitanaru: Putem spune că tensiunea
dintre Israel şi Iran este o altă tragedie? Este
această ceartă o încleştare dintre “o dreptate şi
o dreptate”?
Amos Oz: Cu siguranţă nu. Israelul nu a rănit
vreodată Iranul în vreun fel, iar ura
iraniană – ura oficială, nu cea a oamenilor de
rând – este cu adevărat manifestarea unui
fanatism religios şi a unei uri rasiale. Nu a fost
vreodată un conflict între Israel şi Iran. Israelul
nu a luat niciodată ceva Iranului, nu a făcut
vreodată ceva Iranului, aşa că aceasta nu este cu
siguranţă „dreptate împotriva dreptăţii”, „drept
împotriva dreptului”. Drept împotriva dreptului
este o descrierea care se potriveşte doar
conflictului israeliano-palestinian, nu celui
israeliano-iranian.
Andrei Gaitanaru: Tot în Cum să lecuieşti un
fanatic spuneaţi că evreii şi arabii, Israelul şi
Palestina sunt victimele aceluiaşi tiran, Europa.
Cineva ar putea spune că Europa este leagănul
liberalismului, al drepturilor omului, al
introspecţiei filosofice, teologice sau
psihanalitice, al literaturii, al imaginaţiei – într-
un cuvânt, că este cel mai empatic spaţiu
cultural. Ar mai putea adauga faptul ca
nedreptăţile comise de Europa faţă de evrei sau
de arabi au trei surse: prima, rodul unei frici faţă
de străin – aşa cum susţine, de exemplu, Jean
Delumeau în cartea sa Frica în occident; a doua,
rezultatul unor politici mercantile, bazate pe
obţinerea profitului; a treia sursă, emergenţa
unor ideologii de care au fost afectaţi nu doar
evreii şi lumea arabă, ci întreaga Europă. Putem
ţine cont de aceste observaţii? Şi, dacă da, mai
putem vorbi despre un fanatism european?
Amos Oz: Cu siguranţă nu sunt un duşman al
Europei. Şi sunt pe deplin conştient de imensa
contribuţie a Europei pentru civilizaţia umană şi
de minunata contribuţie pozitivă a ideilor
europene, a curentelor europene şi a acţiunilor
europene faţă de omenire. În ceea ce îi priveşte
pe evrei şi pe arabi, şi unii şi alţii, în două feluri
diferite, au fost victime ale Europei de-a lungul
istoriei. Arabii, prin colonialism, imperialism,
exploatare şi umilire. Evreii, prin persecuţie,
discriminare şi, în cele din urmă, printr-un teribil
genocid. Aşa că disputa dintre evrei şi arabi este
foarte mult un conflict între două victime ale
Europei. Aceasta nu este o descrierea a Europei,
ci este o descriere a conflictului dintre israelieni
şi arabi. O descriere a Europei ar fi mult mai
comprehensivă şi ar lua în consideraţie şi alte
aspecte.
Andrei Gaitanaru: O întrebare care are
legătură cu refuzul de a menţiona în Tratatul de
la Lisabona rolul jucat de creştinism, iudaism şi
islam în istoria Europei. Putem gândi Europa ca
fiind un club iudeo-creştin? Sau, mai de grabă,
este ea este un muzeu al monoteismelor
abrahamice care îşi pierde din ce în ce mai mult
sensul într-o lume a fanatismului de tip secular?
Amos Oz: Ne confruntăm cu tot felul de
fanatisme, nu doar cu fanatismul religios. În
anumite părţi ale lumii, principalul fenomen
fanatic este religia. În alte părţi ale lumii, este
diferit. Observăm un fanatism secular, ideologic,
politic şi, uneori, chiar şi ecologic. Avem de-a
face cu toate formele de fanatism. Europa ar
putea şi ar trebui să joace un rol activ în a-i duce
împreună pe evrei şi pe arabi prin înţelegerea
amândurora şi prin a fi înţelegătoare şi cu unii, şi
cu alţii. Europa poate avea o mare contribuţie
pentru pacea din Orientul Mijlociu, oferind
ajutor şi empatie atât pentru evrei, cât şi pentru
arabi. Nu ar trebui să mai alegeţi între a fi pro-
Israel sau a fi pro-Palestina. Pur și simplu trebuie
să fiți pro-pace.
Andrei Gaitanaru: O ultima întrebare: Profetul
Amos spunea despre poporul lui Israel: “Doar pe
voi vă ştiu dintre toate familiile de pe Pământ şi
de aceea vă voi pedepsi pentru toate nelegiuirile
voastre” (Amos 3.2). Ce părere are scriitorul
Amos despre această perspectivă divina? Pasajul
are semnificaţii teologice foarte complexe şi
foarte frumoase. În esenţă este vorba despre
alegerea lui Israel ca popor al lui Dumnezeu şi
despre responsabilitatea implicată de această
alegere. Mulţi evrei au intrat în camerele de
gazare cu această conştiinţă a alegerii şi a
ispăşirii, a purificării. Însă, cineva mai puţin
acomodat cu această interpretare nu ar fi
înclinat să creadă că Dumnezeu suferă puţin de
fanatism?
Amos Oz: Știți, eu nu cred în conceptul de “popor ales”. Și dacă aș crede în acest
concept, i-aș spune lui Dumnezeu ”Te rog, alege pe altcineva în schimb. Ne-a ajuns. Am
suferit destul”. Cred că evreii au suferit cel mai mult de-a lungul istoriei lor. Au suferit mai
mult decât au păcătuit. Nu au fost în poziția de a păcătui timp de mii de ani, nu au avut
mijloacele de a-i oprima și de a-i suprima pe alții. Așa că profețiile lui Amos și ale altor
profeți sunt manifestarea unui puternic sentiment evreu al auto-criticii. De care sunt mândru.
Cred că este foarte sănătos. Cultura evreiască este civilizația argumentului, a îndoielii, a
criticii. Nu degeaba evreii nu au avut un Papă și nici nu ar putea avea un Papă. Toată lumea
dezbate, toată lumea știe mai bine, nimeni nu se supune. Însă, resping noțiunea oricărui popor
ca fiind popor ales. Cred că toți oamenii sunt creați egali și că toți oamenii ar trebui să fie
tratați în mod egal. Nu prin discriminări pozitive și nici prin discriminări negative. Cred că
acest concept de ”popor ales”, indiferent de unde vine, este un concept rău.