Singurul interviu acordat de Nicu Ceauescu presei romne

n iunie 1990, nchis fiind la Penitenciarul din Aiud, fiul cel mic al dictatorului acorda un interviu amplu, n exclusivitate, ziaritilor sibienilor Lucian Jiman i Rudolf Kamla. Am mai spus undeva, cred, c depozitele Bibliotecii Academiei ofer mptimitului de trecut satisfacia unei ntreprinderi de arheologie. Mi s-a confirmat din nou aceast nvtur mai zilele trecute, cnd rsfoiam colecia pe 1990 a revistei Zig-Zag Magazin, pentru a verifica prozele politice pe cale de a fi strnse n volumul O lovitur de stat prost mascat. Comentariul Cazul Nicu Ceauescu, tiprit n numrul din 14 august 1990 al revistei se referea la un interviu pe care-l publicam la acea or, de-a lungul unui serial, cu Nicu Ceauescu, fiul lui Nicolae Ceauescu, fost prim-secretar al Comitetului judeean de partid Sibiu, deinut la nchisoarea Aiud. nceput n 3 iulie 1990 i ncheiat n 21 august 1990, serialul consta n preluarea unor fragmente ample din cotidianul Tribuna, care aprea la Sibiu. Zig-Zag Magazin, publicaie cu un tiraj de 700.000 de exemplare, reprezenta o for pe piaa presei libere. Republicat n paginile acestei reviste, cunoscute i pentru poziia sa critic fa de puterea FSN-ist, interviul luat lui Nicu Ceauescu a avut un impact uria n opinia public. Nu mai ineam minte dac la acel moment, n ipostaza de director al revistei, vzusem interviul aa cum apruse el n Tribuna din Sibiu. De fapt, nu mai ineam minte nici mcar coninutul interviului. Cercetarea de istorie literar i de istorie n general m-a nvat cu disciplina de fier a verificrii unui document la surs. De altfel, n parantez fie spus, din cercetarea de istorie literar, practicat i anterior lui 1989, mi-a intrat n snge regula de fier gazetreasc de a verifica o informaie pn la ultima virgul. Am cutat la fiierul Bibliotecii Academiei i am cerut la sal colecia pe 1990 a ziarului Tribuna din Sibiu. Am descoperit rapid interviul martor n paginile cotidianului Tribuna (luat lui Nicu Ceauescu de doi jurnaliti Lucian Jiman i Rudolf Kamla n 12 iunie 1990, la nchisoarea Aiud) din numerele aprute n 19, 20, 21, 22, 23 i 26 iunie, dup ce, n numrul din 16 iunie 1990, fusese anunat pe pagina nti, ca o veritabil lovitur de pres. Cotidianul independent Tribuna nu era altceva dect fostul organ al Comitetului Judeean de Partid, transformat peste noapte, ca toate publicaiile de partid i de stat din primii ani postdecembriti, n oficios al noii puteri FSN-iste. Cu toate acestea, n abordarea evenimentelor de la Sibiu din decembrie 1989, evenimente pentru care Nicu Ceauescu era fcut rspunztor, ziarul dovedete o corectitudine exemplar. Pe 28 mai 1990, ncepe la Tribunalul din Sibiu Procesul lui Nicu Ceauescu. Fiul lui Nicolae Ceauescu e acuzat de genocid. I se pune n crc mcelul de la Sibiu din dup-amiaza de 22 decembrie 1989, dei, aa cum artau toate datele, fostul prim-secretar plecase deja la Bucureti cnd a nceput s se trag. Despre acest proces in minte i acum c, n timp ce se desfura, am remarcat i apreciat n scris prestaia lui Doru Viorel Ursu. Desfurat cu cinci luni mai nainte, n ianuarie 1990, Procesul celor patru foti membri ai CPEx, transmis n direct la TVR, m ocase prin nemrginita bdrnie a judectorului fa de cei din box. Nu n ultimul rnd, m scrbise felul jalnic n care se prezentaser n instan Cei patru: Tudor Postelnicu, Manea Mnescu, Emil

Bobu, Ion Dinc. Aa cum am scris la vremea respectiv (a se vedea Procesul influenat de emoia colectiv, din Expres, 13 februarie 1990, reluat n O lovitur de stat prost mascat), mi se pruse de nenchipuit slugrnicia artat fa de judectori, fa de noul regim, de cei care fuseser atotputernicii regimului trecut. Transmis i el n direct, Procesul Nicu Ceauescu de la Sibiu a adus o alt atmosfer, mult mai respirabil i, prin asta, semnul dttor de optimism c Justiia romn, responsabil de Procesul stalinist al soilor Ceauescu, se strduia s se circumscrie ct de ct, dac nu normelor Statului de drept, atunci mcar normelor bunului sim. Preedintele Completului de Judecat maiorul de Justiie Doru Viorel Ursu a manifestat constant fa de inculpat politeea i buna cuviin necesare. Iar inculpatul Nicu Ceauescu a artat o demnitate impresionant. De sesizat faptul c, spre deosebire de Cei patru, Nicu Ceauescu n-a fost adus n zeghe n sala de Tribunal. Tribuna din Sibiu a acoperit, ca s m exprim printr-un barbarism, Procesul lui Nicu Ceauescu. Mai mult, ntr-un gest de o salutar ndrzneal profesional, doi jurnaliti, Lucian Jiman i Rudolf Kamla, se deplaseaz la nchisoarea Aiud, unde era nchis deinutul Nicu Ceauescu, i-i iau un interviu n exclusivitate. Potrivit Notei introductive, Nicu Ceauescu refuz la nceput, dar, cnd i se spune c e vorba de doi ziariti de la Sibiu, accept. E greu de explicat celor de azi ce nsemna, n vara lui 1990, s-i iei un interviu lui Nicu Ceauescu i s-l publici apoi n serial. Isterici i, prin asta, lesne de manipulat, romnii se npustesc prostete, la un moment dat, ntr-o emoie colectiv devastatoare, gata s pun ntre paranteze logica minim, cea care desparte pe om de maimu. n vara lui 1990, cei mai muli dintre ei, drogai de presa FSN-ist, l urau pe Nicu Ceauescu i, n aceast ur, pretindeau jurnalitilor, ca i magistrailor, s renune la normele profesionale. Spre lauda lor, cei doi jurnaliti nu iau n seam copleitoarea presiune a opiniei publice i-i fac meseria. ntrebrile lor sunt animate exclusiv de gndul de a smulge interlocutorului ct mai multe dezvluiri interesante. Asta va atrage asupra lor, dup publicarea interviului, un potop de scrisori i telefoane, care-i acuz de complicitate cu infractorul. ntr-un efort disperat de a se apra, cei doi rspund acuzaiilor n numrul din 28 iunie 1990 prin articolul: Consideraii pe marginea unui interviu: De ce Nicu Ceauescu?. Cunoscnd isteria romneasc, n-am nicio ndoial c n-au reuit s conving pe nimeni. E limpede c opinia public atepta un interviu n care ntrebrile ar fi trebuit s fie njurturi la adresa interlocutorului. Publicarea n Zig-Zag Magazin a strnit reacii asemntoare la Bucureti i n ar. Asta m-a obligat s scriu i s public articolul Cazul Nicu Ceauescu. La vremea respectiv, aflnd de serialul din Tribuna, m-am dat peste cap i am obinut de la ziar aprobarea pentru a publica din el fragmente nsemnate n Zig-Zag Magazin din iulie-august 1990. Confruntnd acum, dup 20 de ani, textul din Zig-Zag cu cel din Tribuna, mi-am dat seama c m concentrasem, la vremea respectiv, n alegerea fragmentelor, pe aspecte innd de evenimentele de la Sibiu din decembrie 1989. Pentru cititorii revistei Historia, am ales ns, din serialul tiprit de Tribuna, acele fragmente care ne dezvluie felul n care a trit Nicu Ceauescu, totodat prim-secretar al Comitetului judeean PCR Sibiu, cutremurul politic din decembrie 1989. Am selectat, de asemenea, fragmente care dau seam de relaia lui

Nicu Ceauescu, fiul, cu familia, de prpastia care-l separa de Nicolae Ceauescu n materie de politic, expresie a conflictului ntre generaii. ntreprinderea a presupus un anume efort. Rezultatul l-a meritat din plin. Sunt astfel n msur s ofer cititorilor revistei un document senzaional: primul i singurul interviu acordat de Nicu Ceauescu unei publicaii romneti i, prin amploare i coninut, singurul interviu complet dat de el n viaa sa. "Scoaterea din joc a lui Nicu Ceauescu" Ce pot spune, n chip de concluzie, dup lectura acestui interviu? Nimic altceva dect ceea ce scriam, n urm cu 20 de ani, n eseul Cazul Nicu Ceauescu, publicat n Zig-Zag din 14 august 1990: Chiar din dupamiaza zilei de 22 decembrie 1989, Televiziunea romn, instrument n marele scenariu pentru a convinge Europa de caracterul spontan al Revoluiei romne, a lansat tirea c la Sibiu are loc un mcel ngrozitor. Nu s-a spus o clip c responsabil de acest dezastru este Nicu Ceauescu. Dar ntreaga ar tia c aici conduce fiul dictatorului i, n consecin, ntreaga ar a pus pe seama lui vina mcelului. Astzi, dup numeroasele mrturii din procesul de la Sibiu, dup dezvluirile din pres, apare tot mai clar c Nicu Ceauescu, plecat spre Bucureti pe 22 decembrie 1989, la ora prnzului, n-avea cum s coordoneze mcelul. E limpede c ntmplrile de la Sibiu aparin unui scenariu bine pus la punct. n ce consta el? n primul rnd, n discreditarea total a familiei Ceauescu. Pe de o parte, pentru c aceast discreditare servea abaterii urii populare de la comunism la familia Ceauescu. Pe de alt parte, pentru c noii lideri, comuniti intrai n conflict cu Nicolae Ceauescu nu pentru opiniile lor capitaliste, ci pentru alte motive, multe dintre ele personale, mrturiseau fa de familia Ceauescu nu numai o ostilitate politic, dar i o ur intim. Mcelul de la Sibiu a avut drept rol i scoaterea din joc a lui Nicu Ceauescu. Noua Romnie era gndit n termenii neocomunismului. Cu un secretar general de tip gorbaciovist, care s procedeze imediat la reforme perestroikiste, dar mai ales cu o conducere de partid cuprinznd multe personaliti suspectate de colaboraionism cu Moscova. n contextul antisovietismului romnesc, exista riscul ca o parte a Partidului, cel puin aripa lui tnr, nclinat ctre reforme nc din timpul dictaturii, s se adune n jurul lui Nicu Ceauescu, cunoscut din funciile ndeplinite pn atunci drept un comunist cu vederi liberale. Fiul lui Nicolae Ceauescu i el partizan faimos al pstrrii independenei fa de Moscova putea ncurca multe lucruri din planurile unei echipe pro-Kremlin. Mcelul de la Sibiu a fost o msur de precauie. (Ion Cristoiu)

Nicu Ceauescu: A fost o lovitur de stat pe fondul unei revolte populare

*A fost un plan premeditat, n sensul de a se trage * L-am vzut pe tata ultima oar, n 9 decembrie 1989. Pleca la o edin * M ateptam ca Secretarul general s se retrag la Congres* PCR nu mai are nici un viitor * Am plecat la Bucureti, pentru c treaba mea la Sibiu se cam terminase * Partidul era un uria cu picioare de lut * Relaiile mele cu prinii erau, din punct de vedere politic, destul de ncordate * Degeaba i spuneam lui tata, c nu m asculta. Nu mama decidea. Ea doar se vra n vorb.

Penitenciarul din Aiud. O sal mai degrab auster. O mas lung, cteva scaune i fotolii. Este introdus Nicu Ceauescu. Pare nesigur. I s-a spus c doi ziariti i solicit un interviu. La nceput, refuz, dar accept cnd afl c sntem de la Sibiu. ntrebat asupra motivului, rspunde: Am hotrt s nu mai stau de vorb cu ziariti cu cei strini, ziaritilor romni nu le-am acordat pn acum nici un interviu, ei neprimind, probabil, aprobrile necesare , deoarece acetia mi-au rstlmcit spusele. i prezentm ntrebrile, le citete i cdem de acord s purtm o discuie liber, pe toate subiectele care ne intereseaz. Dialogul nostru va dura aproximativ 4 ore! n cele ce urmeaz, pe parcursul mai multor zile, ziarul nostru va publica, n premier naional, stenograma acestei discuii. De notat c nu am realizat nici un fel de modificri asupra textului de baz exceptnd unele corecturi de ordin gramatical , tocmai pentru a nu cdea involuntar n pcatul unor rstlmciri. Am pstrat forma original a discuiei i pentru a facilita cititorilor nelegerea i pe aceast cale, a personalitii complexe i contradictorii a lui Nicu Ceauescu. Acesta este i motivul pentru care vor aprea o seam de repetiii, de reveniri asupra unor subiecte, fapt pentru care ne cerem scuze. Folosim acest prilej pentru a mulumi generalului maior Nistor, preedintele Tribunalului Militar Teritorial Bucureti, Ministerului de Interne, precum i d-lui lt. Col. Vasile Tran, comandantul Penitenciarului Aiud, pentru modul n care au neles s rspund solicitrilor noastre de a facilita realizarea acestui interviu.

Cu toii am neles c acionau fore strine

Se cunoate c la teleconferina din 17 decembrie, situaia de la Timioara a fost premeditat prezentat n mod eronat de ctre fostul secretar general al partidului, respectiv c integritatea i suveranitatea rii este iminent ameninat de fore strine. Dumneavoastr, cnd ai aflat de situaia real, ce msuri ai dispus la nivelul judeului Sibiu? Cu toii am neles c, la Timioara, cu sprijinul unor agenturi strine, se acioneaz pentru destabilizarea rii, situaia tinznd spre agravare, din moment ce s-a decretat stare de necesitate. Eu am interpretat situaia ca fiind deosebit de grav, de aceea am i afirmat c, n acest caz, nu-i stare de necesitate, ci este stare de rzboi, dat fiind aciunea unor fore strine n interiorul rii. Pe acest considerent m-am bazat cnd, referindu-m la posibilitatea ca Sibiul s fie atacat, noi s tragem n dumani fr somaie. Nici un moment nu m-am gndit s tragem n populaie! Ar fi fost un nonsens. Despre situaia real am aflat miercuri dup-amiaz, i atunci am i dispus msurile de-a nu se trage, dei vizavi de situaia care era n judeul Sibiu, n acea perioad, personal i nu tiu dac cineva va crede sau nu nu credeam c se va ntmpla ceea ce s-a ntmplat n zilele de 21 i 22

i, dup cte am neles mai apoi, pn n zilele de 30-31 decembrie. Adevrul este c, dup cum se prezenta situaia la Sibiu n acel moment, era foarte greu s prevezi c la noi s-a ntmplat ceea ce s-a ntmplat. Puteau s fie demonstraii asta nu era nici o problem dar, ca s se ajung s se trag n populaie, asta n-a fi putut s cred c se va ajunge. De ce credei c s-a ajuns aici? De ce? S tii c este foarte complicat de dat un rspuns. Snt foarte mprite prerile. Dar, prerea mea este c undeva s-a greit. i s-a greit fie din instinct de conservare care poate s apar n asemenea situaii , fie datorit unui plan premeditat. Premeditat, n ce sens? Plan premeditat n sensul de-a se trage... Snt foarte multe ntrebri care se pun i la cale nu se rspunde, inclusiv dv., n Tribuna, ai pus o serie ntreag de ntrebri pe aceste probleme, dar nu numai presa din Sibiu, ci i, n general, cea din ar, pe care am reuit ct de ct s-o citesc aici... Bun. Snt foarte multe... ntrebri. Una este Cine a tras primul pe 22 decembrie? pentru c, pe 21 decembrie, lucrurile snt clarificate. Adic, dimineaa, primele focuri n Piaa Republicii, le-a tras Armata, este cert, lucru-i stabilit. Urmeaz s vedem dac martorii vor mai recunoate sau nu acest lucru. sta-i rolul procesului... De asemenea, seara, cei de la Interne au tras la Miliie, asta de asemenea fiind stabilit cu claritate. Oricum, n ambele situaii din 21 decembrie, att Dragomir, ct i Rotariu trebuiau s fac raport. Nu le-au mai fcut... Adic, primul de ce s-au tras acele focuri de avertisement. Pentru mine este o surpriz, pentru c focul de avertisment, dup cte am nvat eu i dup cte confirm toat lumea, se trage pe vertical. Dup cte am neles eu, Armata era plasat la pensiunea Dunrea. Or, ca s spargi geamul cu foc pe vertical la un birou de la Direcia comercial (deasupra cldirii C.E.C. n.r.) este o abatere grav de la verticalitate.

n dimineaa lui 22 decembrie, mi se spunea de la Bucureti c nu-i nimic deosebit

Probabil, unul dintre cei care au tras a inut arma mai jos. Posibil s fi fost, totui, foc de avertisment, dar... Din ceea ce am discutat eu cu Dragomir de fapt, am relatat i n faa instanei am neles c un elev a fost lovit de demonstrani i, probabil, n lovire a declanat foc de averstiment n cdere... Dar, se tie, nu a fost un foc de avertisment, adic doar un singur foc, ci rafale... Da, rafal. Dup aceea, Dragomir a declarat c a tras un pluton cu arme automate, deci n-a fost doar un foc. Sper c specialitii au fcut prob balistic... Dei, dac s-au tras peste 1 milion de cartue (nu atunci,

desigur), este destul de complicat pentru specialiti s stabileasc cine anume a tras i cnd. Pentru focurile trase n Piaa Republicii este ceva mai simplu de stabilit autorii, pentru c, n 21 decembrie, pn seara n jurul orei 22, cnd s-a tras la Miliie, n Sibiu nu s-a mai auzit nici un foc. A vrea s relev un aspect deosebit de important, reieit din desfurarea tuturor proceselor de la Sibiu legate de evenimentele tragice din decembrie 1989, inclusiv din Procesul celor 7. Rotariu a afirmat i a susinut n toate depoziiile sale, inclusiv n instan i n ultimul cuvnt avut naintea pronunrii sentinei, c a avut numeroase convorbiri cu dv. directe sau telefonice i c de fiecare dat i-ai spus personal s nu se foloseasc arme, s nu se trag, n nici un caz. Acelai lucru a reieit i din depoziiile lui Petrior, Silvestru i Pescaru depoziii susinute i n instan. Se poate deduce c ai aflat adevrata stare a lucrurilor de la Timioara i, deci, c nu se impunea a se face uz de arme n Sibiu? Despre evenimentele de la Timioara m-am informat de la primul secretar, Radu Blan, asupra situaiei n general i asupra numrului morilor. El mi-a spus c snt n jurul a 57-58 de mori asta fiind miercuri. Discuii despre situaia din Timioara erau i n sediul (Comitetului Judeean n.r.); o serie de oameni avnd rude, prieteni acolo, au aflat cte ceva Apoi, italienii au dat la TV, mari seara, prelund tiri de la unguri, c au fost 2000 de mori. Atunci mi-am zis: Stai, domle, 2000 de mori e un lucru grav. Cei din Bucureti nu-mi spuseser despre aa ceva, ci c n-a fost nimica, ci doar nite acte de devastare Deci, linia care s-a dat la teleconferina din 17 decembrie a fost, practic, meninut uniform pn n ziua de 22 decembrie, cnd eu am aflat de plecare (a lui Nicolae i Elena Ceauescu n.n.). Deci, am vorbit cu eful securitii statului, cu adjunctul lui, cu ministrul de interne, cu Bobu, inclusiv cu maic-mea, i-am ntrebat: Ce se ntmpl? De peste tot mi se rspundea: Nimic. Totu-i linite i frumos. Dup aia, te trezeti cu

L-am vzut pe tata, ultima oar, n 9 decembrie

Cu tatl dv. n-ai vorbit? Nu. Dup 9 decembrie, n-am mai vorbit cu el. Deci, 9 decembrie, cnd l-am vzut ultima dat. Pleca la o edin Am trecut pe-acas Bun-ziua, Bun-ziua i-am plecat. V rog s ne rspundei la o ntrebare cu caracter mai general: ce prere avei de Revoluia romneasc din decembrie 89? Era necesar o schimbare, i-mi pare un lucru foarte normal i era evident c se va produce. Toat problema era cum se va produce Dup prerea i dorina mea, se putea produce foarte simplu, fr s moar nimeni i fr nici un act de violen. Cine s fac aceast schimbare?

 Poporul! n orice istorie pe care o lum snt dou soluii: fie lovitur de stat i-atunci s se organizeze ntrun grup, cu ajutorul unor fore, de regul, cele care posed armament fie printr-o revolt popular, sau revoluie, cum vrei s-i spunei. n orice caz, eu am alt concepie despre Revoluie. Totui, eu cred c exista i a treia cale: calea sovietic, revoluia de sus n jos. Da, dar i revoluia de sus n jos se putea face foarte simplu. Revoluia din decembrie se putea face foarte simplu: se putea retrage (Nicolae Ceauescu n.r.), foarte simplu, la Congresul al XIV-lea, fr nici o problem Exact. i asta atepta toat lumea, mai ales n condiiile tiute, n care se aflau rile din Europa de Est Era mult mai nelept. Exact. De fapt, i eu personal (nu o spun post-factum), am ajuns la o concluzie, sub acest aspect. Faptul c s-a nceput foarte trziu cu problema realegerii (a lui Nicolae Ceauescu la Congresul al XIV-lea, n.r.) a fost pentru mine clar c se merge pe ideea c la Congres, m retrag, pot s rmn ntr-o funcie onorific, fr nici o putere executiv, de nici un fel asta nu era nici o problem. Simbolic, deci ... i cu astea lucrurile s-ar fi terminat. Dup aceea, vznd c problema cu realegerea a aprut prin septembrie, mi-am zis: Stai un pic, lucrurile nu snt, pesemne, clare. De fapt, urmrind presa i evoluia evenimentelor, dup prima cltinare, de fapt dup R.D.G., s-a vzut destul de brusc urmarea. Ce intenii au fost? Sau c era o intenie de retragere sau nu, asta este foarte greu s spun, pentru c nu am discutat cu el.

Dup achitarea datoriilor externe toat lumea se atepta la o schimbare

Eu, cnd v-am pus aceast ntrebare, m gndeam dac la fostul Secretar General al Partidului nu exista voina politic de-a face nite schimbri nu neaprat s se retrag , ci de-a alinia Romnia la schimbrilesurvenite n rile socialiste. Fiindc ntregul popor atepta astfel de schimbri... S-au pltit datoriile externe... tiu, aa este. Da, toat lumea atepta, dup achitarea datoriilor externe, n luna martie 1989, un moment de relaxare, de destindere. Problema care o punei o intrepretez n felul urmtor: o dat cu vrsta, devii conservator. Aceasta-i o realitate pe care nimeni, indiferent ct i-ar impune, nu o poate ignora. Discuii pe tema asta snt n toat lumea i vor mai fi n ani, cu n tinznd spre infinit, dac Pmntul va mai exista... Deci, din punctul acesta de vedere, nu cred c avea (Nicolae Ceauescu n.r.) de gnd s fac schimbri. Adic, o aliniere a Romniei, vis--vis de anumite schimbri n Uniunea Sovietic, nu.

 Nu numai din Uniunea Sovietic Da, n general din Europa Rsritean, n care aceast aliniere a aprut sub dou aspecte. Unii care declarau c snt de acord cu msurile pe care le ntreprindea Gorbaciov, i alii care erau, sub o form sau alta, reticeni. Noi, eram reticeni pe fa. Adic, spuneam c tot ceea ce s-a fcut n Romnia s-a fcut acum 20 de ani. Doar asta se sublinia n toate cuvntrile... Deci, credei c n-a existat voina asta politic... Nu, n nici un caz! Invers, da, s demonstreze c numai el avea dreptate. Pi, de aia am i mers pe calea retragerii. Adic nu pe schimbarea unui guvern, anumii demnitari, i aa mai departe... Toat lumea tia c, de fapt, n Romnia cel care conducea era Nicolae Ceauescu, nu guvernul, care a fost marginalizat... Da, dar i el are partea lui de vin... Fiecare are partea sa de vin... Nu pledez pro-cauza, ori pro-familia...

Informaiile veneau doar de la Interne

n ce msur conducerea superioar era informat de realitatea din ar? n aceast problem, principalul snt informaiile. Primul lucru trebuia s ai informaii. Or, aici, la noi, problema era foarte simpl: informaiile nu veneau dect printr-un singur canal. n momentul cnd te informeaz un singur om, apare subiectivismul... Care era canalul, cine era omul? Cum cine? Internele... Era de notorietate public, tie toat lumea, am afirmat i n proces. Deci, practic, informarea de partid dispruse, sau se reducea la ceea ce transmiteau i pe linie de Interne... n mod voit erau camuflate informaii privitoare la situaia din economie, de care rspundea, n primul rnd, guvernul, incapabil de a asigura materiile prime. i, de-aici, toate necazurile. Fac o parantez: este foarte simplu s spui c avem de toate... Ca s nu superi (pe Nicolae Ceauescu n.r.), i dai numai informaii bune, lsndu-i, astfel, impresia i alimentndu-i convingerea c totul este bine i decurge aa cum ai stabilit. ntr-o ar unde conduce un partid unic de guvernmnt, cum era la noi, rspunderea, n ntregul sistem, revenea automat conducerii partidului...

 Dar nu credei c secretarul general al Partidului s-a complcut s primeasc de la Interne, ca s nu zic c a cerut numai astfel de informaii? Trebuie s fac o analiz foarte serioas ca s dau un rspuns ct mai complet i mai exact, ceea ce, desigur, nu pot s fac acum. Oricum, prerea mea este nu numai c s-a complcut, dar cred c a i provocat i impus aceast manier de a fi informat... Vedei dv., este exact precum n povestea aceea, cnd ncepi s-i spui unui copil de mic c-i detept, iar el ajunge la concluzia c-i detept toat viaa. Or, discutnd foarte serios, la un moment dat s-a creat un cerc din anumite persoane, i toate informaiile i din interiorul cercului spre exterior i invers erau filtrate i trimise numai acele care le conveneau lor... V propun s ne referim la un exemplu concret, de notorietate public. Am n vedere nivelurile cantitative ale recoltelor produselor agricole raportate anul trecut... Dup cum cunoatei, eu am interzis nu numai publicarea n presa judeului a produciilor umflate, ci i unitilor agricole s-mi raporteze, sau s raporteze organelor tutelare obinerea de recolte... msluite. La ce ne-ar fi folosit? S mncm noi... diferenele.

Se umflau cifrele pentru a se demonstra superioritatea agriculturii socialiste

Convingerea mea este c Secretarul general al Partidului, orict de izolat de realitile concrete ar fi fost la un moment dat, nu putea dac n-ar fi vrut-o el personal s fie dezinformat ntr-o asemenea msur. S nu uitm c a lucrat i la Ministerul Agriculturii... Corect, absolut corect. Eu tiu unde doreau americanii s ajung cu produciile. i, cu toat agrotehnica de care dispun i pe care o cunoatem, n-au reuit. La noi, s iau exemplul cartofului, mai mult de 35 t/ha, n condiii pedoclimatice i agrotehnice excepionale, nu se pot produce. i ei vin cu... 80 t/ha?! Or, orice plant are propriile sale limite biologice de producie... Deci, practic, dublu i ceva n plus! Ajutai-ne s nelegem, totui, ce s-a urmrit prin aceast pguboas strategie, ca s nu-i zicem politic, de raportare fals a produciilor agricole. Ce s-a urmrit? Un lucru foarte simplu, care l-am spus n multe mprejurri, dar nu n pres, ntr-adevr. S-a urmrit s se demonstreze c agricultura socialist i cooperatist este superioar, sub toate aspectele, agriculturii... nesocialiste, deci privatizat, sub o form sau alta, dei, ntr-un fel sau altul, ca s faci o agricultur eficient, rentabil, oamenii tot trebuie s se asocieze. Aa-i, n toat lumea, pentru c altfel nu rzbeti. S lum cazul judeului Sibiu. Ci oameni, ci rani avem n agricultur? V spun eu: n jurul a 12.000. Media de vrst? n jurul a 60 de ani. Ct la sut femei? Circa 90 la sut. Totul, raportat la o populaie de aproape o jumtate de milion. i-atunci, cine lucreaz? Desigur, snt de acord cu privatizarea n agricultur, dar ea trebuie fcut cu cap, deci cu tiin, cu tact i cu rbdare. Este o realitate axiomatic faptul c,

indiferent n ce ar, omului trebuie s-i asiguri un ctig, un mijloc sigur, garantat, de subzisten civilizat. Am neles c s-au fcut deja primii pai n privatizarea agriculturii. Foarte bine! Oamenii au primit pmnt sau au luat pmnt, n condiiile legii, ct au considerat c pot s lucreze. Asta, deocamdat. Se pune ntrebarea? Trebuie s angajeze oameni pentru munc? (valabil i pentru sectorul liberei iniiative, din sfera micii industrii, serviciilor .a.), pentru c respectivii sau respectiva familie sau grup de asociaii n-au, efectiv, posibilitatea s cultive, s produc ct i-au propus de pe terenurile lor. Mai apare i activitatea de vnzare a produselor. Deci, devii productor i negustor, fr a apela la intermediari, care s-i vmuiasc veniturile. Aadar, trebuie s-i angajezi muncitori? Trebuie. Trebuie s le asiguri retribuia? Trebuie. Aicea este toat problema reuitei n aciunea de privatizare!

Despre marxism am o prere proast

Credei c, sub raportul eficienei, proprietatea privat este superioar sau nu proprietii socialiste? Da, este, i-i absolut normal. De ce? Pentru c, atta timp ct nu exist o concuren este ca n povestea aia: alergi de unul singur i eti tot primul... La noi, nenorocirea nu consta doar n asta; nu numai c nu exista concuren, dar toate lucrurile erau excesiv dirijate. Sigur c era doar un singur avantaj: asigurai, ct de ct, la toat lumea, salarii i asta, pentru c, practic, statul subveniona toate sectoarele i domeniile de activitate. neleg c acest lucru se ntmpl i acum, n primul rnd n industrie. Ca s revin la necazul de fond, vreau s v spun c, la Congresul al XIV-lea, trebuia redus, din venitul naional, fondul de dezvoltare de la 22 la 20-25 la sut, pentru c o dezvoltare excesiv nu numai c nu se mai impunea, dar nici nu mai avea anse de reuit, nu mai mergea... i aa s-au fcut anumite lucruri care nu-i aveau sensul. Dup mine, nici combinatele de la Midia i Clrai nu-i aveau sensul i, desigur, nu numai acestea. Adic, la nevoile de oel ale Romniei, i la resursele mineraliere pe care nu le mai prea avem de mai mult vreme, deci trebuia s le importm pe devize grele, ce nevoie mai era de aceti mamui, care mergeau doar pe materia prim de la ruii... Dar, s vorbim deschis: carnea noastr unde se ducea? Acolo de unde aduceam minereul, dar i petrolul... S revenim la formele de proprietate. Sub raport social, care dintre cele dou forme vi se par mai bune, mai eficiente, mai pretabile la noua economie a Romniei postrevoluionare? A treia... Trebuie s existe o mbinare, o armonizare a celor dou forme. Nu trebuie avut n vedere doar individul ca atare, ci i colectivitatea; trebuie s coexiste, deci, o armonie ct mai benefic ntre i pentru individ i colectivitate. Aici, la aceast osmoz trebuie ajuns n procesul de democratizare a economicului i socialului. Comunismul vorbea de om, dar se interesa, efectiv, doar de mase, aproape ignornd individul, ceea ce desigur n-a fost corect deloc i, precum s-a vzut, nici bine pentru romni. Trebuie s te intereseze fiecare om n parte, dar i masa, n acelai timp. Ce prere avei despre marxism, n general? Ooo! Pi dac m ntrebai pe mine despre marxism, s tii c n-ai nimerit-o... Am o prere proast. M explic imediat. N-am studiat marxismul n mod exhausiv; a zice c nu l-am studiat ceea ce neleg prin

studiu aproape deloc, pentru c nu m-a interesat. n multe teorii de-ale lor, Marx i Engels au revenit asupra conceptelor elaborate privind revoluia, probabil dndu-i seama c nu-i chiar cum o gndesc ei, dei au trit destul ca s se conving c orice revoluie duce la autocraie... Posterior, au existat destui gnditori, dar i practicieni n de-ale revoluiei, care au continuat s cread n ideea nfptuirii revoluiei permanente, a revoluiei mondiale. Unul dintre ei a fost Troki, cel care a i pltit eroarea de-a persista n acest caz, lucru atestat i de evenimentele din Mexic. M rog, asta-i alt poveste... Dar de aici i pn la un sistem totalitar este o distan foarte mare. De ce? Pentru c n momentul n care instalez o dictatur i asta a fost eroarea fundamental! n-ai nici o ans ca s determini dispariia luptei de clas. Deci, sta este nelesul termenului: ai o dictatur unii dicteaz, alii execut exact cum ne-o relev etimologia cuvntului.

Desfid orice fel de dictatur

Am neles, din ceea ce ai spus dv., c marxismul genereaz o dictatur... Dictatura apare automat, ca, mai apoi, s se ajung, inevitabil, la situaia ca toi s depind de unul singur, ceea ce, desigur, nu numai c nu-i corect, dar nici nu-i de dorit, precum s-a vzut de mai mult vreme. Eu, personal, desfid orice fel de dictatur. Cu marxismul ne-am lmurit. Putei s ne spunei ce ideologie v este mai apropiat? Aaa! Asta-i cu dus i ntors.... Eu mi-am explicat, mai nainte, punctul de vedere n acest sens. Totui, n completare, pot s v spun c o democraie, dar n adevratul neles al cuvntului, nu trebuie s duc, n nici un caz, la anarhie. De fapt, eu, n concepiile mele, snt mai liberal. De altfel, i n comportament, s-a vzut, m rog... Dac d-l Radu Cmpeanu citete acest interviu, de bun seam c se va bucura... ... liberal nu n sensul luptei pentru putere, care este cu totul altceva. Eu n-am cunoscut platformele politice ale partidelor angajate n primele alegeri libere din aceast primvar. Am ntrebat despre platformele principalelor partide i am dedus c nu exist deosebiri eseniale, dar toate doresc nfptuirea unei democraii reale n Romnia, ceea ce-i lucrul cel mai important. i asta este bine. Rezumnd, eu mprtesc acea ideologie care servete cel mai fidel o democraie real.

Niciodat nu mi-am ascuns convingerile

 Putei s ne rspundei sau nu: cu cine ai votat? Se tie c votul este secret doar pn cnd este exprimat, dup aceea... Eu? Votul este n funcie de contiina fiecruia. Rspund foarte clar, am votat cu cei de la F.S.N. Niciodat nu mi-am ascuns convingerile. Nu pentru c, aa cum se susine de ctre unii, ar fi, ntr-un fel sau altul, urmaii comunitilor. Nu. Ci pentru c, cel puin, pe unii dintre acetia i cunosc. M-am uitat i eu, normal, pe listele candidailor. Era normal s-l votez pe cineva pe care-l tiu ct de ct... De exemplu, am aflat c i avocata mea, d-na Paula Iacob, era pe lista candidailor unui partid pentru Senat. Chiar i zisesem, desigur, dup alegeri: De ce nu mi-ai spus c v votam pe dv., pentru c v cunosc.... Pe cine era s votez n noianul de partide? Parc-s vreo 82..., chiar dac nu toate au participat la alegeri. Cert este c nu vor rmne toate pe scena politic a rii. Democraiile cele mai vechi i puternice din lume se bazeaz pe aciunea unui numr restrns de partide care particip la actul de guvernare. Din aceast situaie rezult ntrebarea:cum stm cu marxismul? S fi fost marxitii precursorii dictaturii proletariatului? Cred c da, pentru c Marx i Engels ce prevedeau? C, odat cu dezvoltarea mijloacelor de producie i a forelor de producie se va contientiza proletariatul, iar, odat cu aceasta, i vor da seama c, de fapt, ei, proletarii, snt cei care produc plus-valoarea, care, n numele lor, este luat de un grup de persoane sau de o persoan, i atunci trebuie s fie o echitate n repartizarea a ceea ce a mai rmas din surplusul rezultat. Nu este sta, oare, un prim pas spre apariia, dezvoltarea i-apoi consolidarea unei dictaturi, de care cu toii ne-am sturat? n partidele comuniste din toate rile dezvoltate din punct de vedere economic i cu o democraie real, cu excepia japonezilor, care au un partid comunist destul de puternic, dictatura nu are condiii s se dezvolte, i-apoi s se afirme, tocmai datorit pluripartidismului, care menine, printr-o opoziie ponderat, nu extremist, un echilibru de fore. Aceast realitate istoric este, dac vrei nc un vot de blam pentru marxismul care, iat, dup numai apte decenii, i-a dovedit anacronismul n constituirea socialismului i comunismului biruitor....

Lumea s-a obinuit cu sistemul decretelor

Apropo, care credei c va fi viitorul partidului comunist, n contextul romnesc, i, ntr-un context mai larg, al ideii de comunism ca ideologie i politic? Snt dou probleme, cred eu, foarte simple. Din punct de vedere ideologic, unele aspecte teoretice pot s fac obiectul unor strategii n evoluia politic mondial, dar cea mai mare parte din ele trebuie abandonate, date la o parte. Din materialismul dialectic i istoric, dar mai ales din aa-zisul socialism tiinific, trebuie reinute numai conceptele care privesc grija fa de om ca individ, dar i ca, desigur, colectivitate. Dac, timp de 20 de ani, comunismul a fost bun sau a fost ru, ne putem da seama fiecare... Dar, ar fi nelept s se rein i menin din el ceea ce a fost cu adevrat bun pentru om, pentru nevoile sale. Nu poi terge totul cu buretele... Nu merge... Uite, eu discut cu oamenii din nchisoare, care tot ateapt un decret care, cred ei, l va da noul guvern al rii... Le tot zic: Mi oamenilor, voi v-ai obinuit cu un sistem (al decretelor de graiere

sau amnistie n.r.). Dar sistemul acela s-a schimbat, o dat cu revoluia... Dar ei, orict le explic, nu pot s neleag. De 45 de ani, lumea s-a obinuit cu un sistem. Este foarte greu s-i tragem de-o parte aceti 45 de ani i, oricum, nu peste noapte... i ce punem n loc? Aicea-i problema! Trebuie, mai ales, s nvm s nu mai repetm greelile care ne-au adus unde ne-au adus... Din pcate aa cum ne-o dovedete Istoria greelile fundamentale au, nu n puine dintre cazuri, un dezastruos caracter de repetabilitate... Deci, din orice situaie de fapt, din orice eveniment, indiferent de factura lui, societatea, dar i individul, trebuie, necondiionat s nvee ceva, ceva care s-i foloseasc pentru mai binele de mine. Dac nu trage nici o concluzie, se autoexpune greelii care-l poart napoi, la punctul de unde a plecat iniial. Interesul primordial al colectivitii i individului trebuie s fie nerepetarea greelilor.

Nu mai exist P.C.R.

n acest context, ce prere avei de viitorul P.C.R.? Viitorul P.C.R.? Care P.C.R.? Nu mai exist P.C.R. Sau, s-ar putea, dar eu nu cred c mai exist... Am neles c s-a autodizolvat... Acceptnd c P.C.R. nu mai exist, ce ans acordai unei ipotetice renvieri a P.C.R., a comunismului n ara noastr? ans? n ce sens? S strngi 251 de adepi i s nregistrezi partidul la judectorie? Asta-i o chestiune pur formal... Problema este dac acest partid ar mai putea ctiga adereni n mase... tiu i eu? Depinde ce platform politic i propune. Ce i-ar putea propune, n viitor? Ce poate s aduc nou pentru a regenera, ca partid comunist, i pentru a nu repeta greelile comise anterior? Nu, n nici un caz! Sub aceeai form, cu acelai program, P.C.R. nu va renvia niciodat, dei cei aproape 4 milioane de foti comuniti mai triesc, ca s nu-i mai adun i pe uteciti... Ce vor face cei aproape 4 milioane de foti membri de partid? Este o problem foarte complicat. Eu am stat de vorb cu vreo civa, din diverse medii... Am neles c, deocamdat, este o nebuloas n ei, n tot ce se ntmpl cu ei. Nu c-i ignor, dar, acum, m gndesc ce fac eu, neinteresndu-m ctui de puin, nici partidul, nici politica. Dar, v-a interesat politica vreodat? Politica? Da, m-a interesat. Dac nu m interesa politica, nu v puteam oferi unele rspunsuri astzi.

Au fost dou variante ale procuraturii

V propun ca urmtoarele ntrebri s vizeze, preponderent, evenimentele de la Sibiu, care ne intereseaz n mod cu totul deosebit. Total de acord. i pe mine m intereseaz, la fel ca pe toi sibienii, s se afle adevrul. n ce m privete, la fel ca la proces, m simt sincer animat de dorina de a contribui, cu tot ceea ce cunosc, la elucidarea petelor albe... Aadar, spunei-ne dac Dragomir sau altcineva v-a informat despre venirea, n 20 decembrie, a ROMBAC-ului, cine i n ce mod s-a folosit de pasagerii care au descins la Sibiu? n legtur cu ROMBAC-ul, cu persoanele care au venit, au fost dou variante, pe care ns mi le-a dat Procuratura militar. Deci, n prima faz a anchetei penale, mi s-a spus c erau cei de la Ministerul de Interne. Dup aceea, n faza a doua a anchetei penale, cnd USLA i cei de la Ministerul de Interne au nceput s treac n umbr, ca s zic aa, i nu se mai pomenete nimic de ei, s-au luat declaraii, dup lista de pasageri, din care a reieit, dup cte mi-au spus anchetatorii, c erau oameni normali, fr nici o problem... Deci, asta este ceea ce tiu eu de la Procuratura militar, dup luni de zile de la desfurarea evenimentelor... n concret, n ziua respectiv, n-am tiut nimic. Deci, nici c vine ROMBAC-ul, c, altfel, nu ddeam telefon la aeroport s ntreb ce-i cu zgomotul acela infernal i fr precedent deasupra Sibiului. i-apoi, n momentul cnd tii c vine cineva, nu cu un avion oarecare, normal c, dac ai anumite interese, nu faci mult glgie... Mai ales c, aa cum s-a pus problema n Rechizitoriu i n proces, dac ar fi fost trupe speciale, care au un statut secret, n nici un caz nu te apuci cum am fcut eu, s verifici, la aeroport, de ce-i glgie... Deci, ca s m informeze Dragomir despre aceast problem nu! Nici cei de la Interne, nici cei de la Armat nu m-au informat, nici c vine, nici cine a venit. De ce? Tare a vrea s aflu i eu!

Cine i cum i-a cazat pe oaspeii misterioi

Dup cte cunoatem noi, se vorbete c pasagerii ROMBAC-ului au fost debarcai la captul pistei aeroportului, de unde au fost mbarcai n nite camioane militare, cu numr de nmatriculare de Bucureti... Asta n-am auzit-o pn acum i astzi este 12 iunie... ntrebare-i cine i-a luat de-acolo? Exact. i-apoi, aa cum a reieit la proces, O.J.T. Sibiu a solicitat, expres, Gospodriei de partid, asigurarea cazrii, la hotelul Sub arini, a unui grup de turiti venii n seara zilei de 20 decembrie, cazare asupra creia v-ai dat acordul, dup ct s-a neles, fr a cunoate precizri sau amnunte despre respectivul grup de turiti. Or, dup cte tim, acest grup n-a fost cazat acolo...

 Exact. Avionul a venit pe la ora 19 fr ceva. Mi-amintesc c, n jurul orei 18.30, s-a terminat teleconferina, i-am plecat imediat acas. Deci, pe la ora 20 a venit Booteanu, care mi-a spus c cei de la O.J.T. ne roag s cazm un grup de turiti, pentru c ei nu mai au locuri. M-a ntrebat dac hotelul era ocupat. Nu era, locuia doar o secretar (Ruxandra Simionic, venit de la Galai, care, din noiembrie, era secretar cu propaganda al Comitetului judeean de partid n.r.). Mi-am dat acordul. Dup aceea, am auzit i eu, tot de la Procuratur, c, de fapt, nu s-a mai cazat nimeni acolo, n ziua respectiv. Deci, cine i unde i-a cazat? Unde snt i ce-au fcut? Cine i-a folosit dac i-a folosit i cum? Cine i-a luat de la aeroport? Unde i cine i-a cazat? Sau au rmas n Sibiu, ori au plecat n alt direcie?, pentru c i asta se putea... Nimeni nu tie nimic, nimeni nu spune nimic... De ce? Am neles c doar 7 pasageri erau din Sibiu, iar ceilali 71 snt persoane necunoscute. Dar am mai neles c se afl la dosar declaraiile fiecruia, din ceea ce spune Procuratura. Mi s-a spus c, imediat dup ncheierea procesului, procuratura a solicitat din nou lista pasagerilor care au venit cu ROMBAC-ul. Probabil, continu cercetrile... Situaia cu ROMBAC-ul este foarte ciudat... Pentru c, pn la urm, problemele care se pun la Sibiu snt foarte multe, dar, n mod practic, se reduc la una singur...

Din Sibiu erau doar 7 pasageri

Cine a tras? Noi am cerut precizri de la aeroport n legtur cu ROMBAC-ul i... Stai puin. Eu am fcut ceva aviaie i tiu mai multe lucruri. Un avion, ca s vin, nu e ca... tramvaiul: sntem 20 de ini la coad i, dac nu putem urca toi n primul, l ateptm pe urmtorul... Deci, ei trebuiau s tie, cel puin cu un numr bun de ore nainte, lista de pasageri. Biletele se vnd prin Agenie, ori Agenia, se tie, nu vinde bilete peste capacitatea avionului. Din Sibiu erau doar 7 pasageri. Ar fi venit ROMBAC-ul, de la Bucureti, cu doar cei 7 pasageri? Bnuiesc c se tie faptul c un avion ncrcat doar cu 25 la sut din capacitate nu este rentabil... Deci, cei de la Bucureti trebuie s tie cine a mai urcat n avion, pn la 78 pasageri. Aviaia civil trebuie s cunoasc adevrul dac mergem pe ideea c pasagerii au fost civili, ceea ce mi se pare mai plauzibil, pentru c militarii nu au ROMBAC-uri, sau, mai tii, s-ar putea s aib... Acum, nu mai tie nimeni nimic, m rog... Lt. col. Dragomir v-a informat, ntr-un fel sau altul, cum a folosit trupele venite de la Vlcea? Dragomir mi-a spus, n dimineaa de 22 decembrie, n jurul orei 8 (era i Rotariu la mine), c sosesc cei de la Vlcea i c-i va trimite s pzeasc depozitul de carburani. Asta a fost singura informaie pe care mi-a dato el n legtur cu vlcenii. Asta, pe 22, pentru c informaiile pe care mi le-a dat el pe 21 decembrie i pe care vd c acum nu le mai spune (n proces n.r.), cuprindeau date foarte exacte: c n efectivul de 80 de militari intr i buctarii, i alii, nu mai tiu care Oricum, zicea c din tia 80, doar 50 sunt, efectiv, pregtii pentru lupt, ceilali fiind auxiliari. Fcea tot felul de calcule, pe care eu nu le-am neles Nu eram pregtit n probleme de-ale Armatei Deci, asta mi-a spus n 21, seara, eu spunndu-i s ia legtura cu grl. Eftimescu De fapt, problema a fost n felul urmtor: eu am vorbit cu grl. Milea i i-am spus c am nevoie de

ajutor asta, la solicitarea lor, adic a lui Dragomir, care mi-a cerut s intervin pentru a i se trimite trupe de la Craiova ori Piteti. Milea mi-a spus c nu poate s trimit nici de la Craiova, nici de la Piteti, pentru c garnizoana Craiova este rezervat pentru Timioara, iar Pitetiul este rezerv pentru Bucureti, dar va trimite de la Vlcea. Dragomir a srit n sus i-a spus: Nu se poate de la Vlcea, c n-au uniti militare. Dup aceea, m-a sunat grl. Eftimescu, cruia i-am spus s ia legtura cu Dragomir, ca s se neleag cum i ntmpin Dup aceea, m-a sunat Ilie Ceauescu, care mi-a spus c a mai analizat situaia i mai bine trimite 120 de vntori de munte, despre care nu tiu dac au ajuns sau nu la Sibiu. Oricum, ei trebuiau s ajung tot la Dragomir; el trebuia s-i ntmpine i deci s-i foloseasc. Despre sosirea lor i despre modul cum urmeaz s-i foloseasc. Dragomir avea, nu-i aa? obligaia s v informeze Categoric. El trebuia s m informeze de mai multe lucruri, dar Nu ca s-i acord circumstane atenuante sau incriminante, dar n ritmul n care se desfurau evenimentele, n nvlmeala lucrurilor

Cnd am aflat c s-a intrat n sediul C.C., am ieit n anticamer i am spus: S-a capitulat!

Cine credei c avea interes s produc diversiune n oraul Sibiu, mai ales imediat dup ce ai plecat din ora, plecare ce s-a produs, dup cte s-a neles, pe la ora 13 fr 10? Deci, eu am plecat dup ce am vorbit cu Rotariu. Era, cam al 5-lea sau al 6-lea telefon, dup plecare, dup decolarea elicopterului (de pe C.C. al P.C.R. n.r.) fapt care s-a fcut tiu exact la ora 12 i 8 minute. Deci, dup aceea am vorbit cu eful de cabinet al lui Coman, care mi-a spus c s-a plecat. De fapt, la Bucureti, nu mai rspundea nimeni la telefoane... Am dat telefon la Coman, pentru c, avnd biroul la ultimul etaj al cldirii, m-am gndit c mai greu ajung oamenii (revoluionariii n.r.) acolo, dac e ceva... Cci centralista mi-a spus c nu se mai rspunde la nici un telefon din C.C. i c-i glgie foarte mare la cabinetele prinilor... Atunci, i-am spus s-mi dea legtura cu Coman, c ia-s militari i, deci, trebuie s tie ce se ntmpl... De-acolo, mi s-a rspuns c s-a plecat i c oamenii au intrat n sediu. Care a fost reacia dv. la aflarea vetii? -Sufleteasc, nici una. ntrebasem la cabinetul lui Coman unde s-a ndreptat elicopterul (Armata ar fi trebuit, bnuiesc, s tie ncotro se ndreapt). Apoi, am ieit din birou, n anticamer, i am spus S-a capitulat! Leam spus celor de-acolo s-i pun lucrurile n fiete (aveam experiena de la Cisndie, din seara precedent, unde elemente turbulente, nu demonstranii panici, au incendiat Primria i Miliia...), pentru c, chiar dac se d foc, documentele s fie protejate, s rmn n arhiv. Dup care am revenit n birou i am vorbit cu

Scrltescu, care mi-a spus c l-a sunat Ana Murean. Am vorbit cu ea i cu primul secretar de la Braov; dup aceea, am vorbit cu Rotariu. Mi-am strns i eu cteva din lucrurile mele, hotrnd-m s plec i eu... i-ai vrut s ajungei la Bucureti... Corect. Pi, unde s m duc? Treaba mea, n Sibiu, se cam terminase... Nu exista, totui, un plan, o variant ntr-un asemenea caz? Un plan al cui? i n ce sens? Ca s v ntlnii cu prinii... Nu. Niciodat nu m-am gndit la un asemenea plan ori variant. Cnd ai aflat c s-a plecat, nu v-ai gndit unde s-ar fi putut duce prinii? Nu. Efectiv, nu mi-am pus problema asta, pentru c am considerat, din capul locului, c au capitulat. M-am gndit c, dac s-au dus cu elicopterul, s-au dus acas sau la Snagov... Prerea mea este c, n momentul cnd se intrase n sediu, (la C.C. n.r.) nu se trsese, cel puin la noi n Sibiu. De la Bucureti, nu mi s-a spus c se trage acolo i am vorbit cu 3 persoane din Capital. Am considerat c, din acest punct de vedere, problema este rezolvat. Deci, se schimb guvernul, prinii au plecat i vin alii, logic, la putere, cum de altfel s-a i ntmplat. Dar, mi-am zis: panic, fr probleme deosebite... Niciodat nu m-am gndit c se va ntmpla altfel dect panic.

Tata, bine pzit?

Cum v explicai acum, post-factum, tot ceea ce s-a ntmplat? Faptul c Nicolae Ceauescu, omul cel mai bine pzit, cel mai bine aprat din ar, a fost lsat, practic, singur pe autostrad? Altfel spus, c toat lumea a luat mna de pe el Foarte simplu. Asta-i de cnd lumea i pmntul Uitai-v n Istorie; aa s-a ntmplat ntotdeauna. Istoria este plin de exemple de genul acesta. Problema-i alta; vedei, s-a creat impresia c-i foarte bine pzit i c cei ce-l pzesc sunt oameni foarte bine pregtii. Eu mi-am spus de la nceput prerea, c nu aveam ncredere n astfel de specialiti. Nu sub aspectul loialitii. Nu, pentru c asta nu conteaz, fiindc, n definitiv, fiecare este pltit ca s-i fac datoria Dar, n general, n tot ceea ce s-a ntmplat. Prerea mea este c s-a plecat de la o idee puin preconceput, anume c partidul este foarte puternic i c el (Nicolae Ceauescu n.r.) este foarte bine pzit. Dar, n realitate, lucrurile nu stteau aa. Partidul era un uria cu picioare de lut, iar paza era slab. Toat povestea era o chestie de mucava

 V propun s revenim la ntrebarea iniial, anume dac credei c cineva avea interes s provoace i s produc diversiune la Sibiu, dup plecarea dv. din ora, pentru c imediat s-a declanat masacrul de pe str. Armata Roie tiu c s-a fcut masacru Aicea-i toat problema: de ce a fost nevoie de toat tragedia asta?! Fiindc, vedei dv., dac acest lucru se declana, s spunem, la ora 12, sau la 11, sau la 10, cnd nu czuse nc guvernul, nu plecase nc tata, mai neleg, dac am n vedere c erau asemenea situaii fierbini i la Braov, Cluj, Timioara, Bucureti. Asta tiam eu, pentru c, poate, asemenea situaii au fost i n alte judee ale rii Dac era un anume plan de nbuire a demonstraiilor din Sibiu, el se punea n aplicare mai repede. De ce s-a pus n aplicare dac a fost un astfel de plan dup? Nu dup ce am plecat eu, pentru c eu nu mai reprezentam, practic, nimic, ci dup ce s-a plecat, de pe C.C., cu elicopterul. Fiindc i aici s-au fcut multe speculaii Pentru c eu tiu bine, tiam i nainte de Congres i dup Congres, c s-a speculat n legtur cu persoana mea Tocmai de aceea, v rspund anticipat, la o ntrebare pe care sunt convins c vrei s mi-o punei: nu vroiam s fiu nici eful statului, nici eful partidului! Nu m-a interesat niciodat aceast problem. Da, dar asta putea s fie planul n planul cui? Pi, degeaba este n planul cuiva, dac pe mine nu m interesa Toat lumea vorbea despre acest lucru, pe cnd eu S revenim, totui, la ntrebarea cea mai important: de ce s-a tras? Exact. De ce s-a tras? C a existat sau nu un plan, o s vedem la ce concluzii se va ajunge la proces. Fiindc procesul trebuie s rspund la aceast ntrebare. Hai s plecm, totui, de la btrnii greci: caut adevrul cu toat fiina ta! C asta trebuie s fac procesul. Cine va fi condamnat, asta nu conteaz, dar oamenii au dreptul s tie ADEVRUL. Instana trebuie, deci, s dea rspuns la toate ntrebrile. Procesul trebuie s nu lase nici o ntrebare fr rspuns, iar ntrebrile trebuie s serveasc, exclusiv, aflrii adevrului. Pentru c au murit atia oameni copii, tineri, vrstnici, femei i brbai nevinovai, muli sau majoritatea dintre ei neavnd nici o legtur cu evenimentele tragice care s-au petrecut la Sibiu. M refer la faptul c acetia nu fceau parte dintr-o anume formaiune militar, nu aveau arme i n-au fcut, deci, uz de ele. Nu m refer la voina lor de libertate sau la contiina lor politic Aadar, de ce a fost nevoie s se trag n asemenea oameni? Cine a avut i de ce? acest interes? n 22 decembrie, pn ctre ora 13, nu s-a tras. Atunci, de ce s-a tras dup aceast or? Cine a ordonat, dac s-a ordonat? Pentru c, odat cu capitularea, lucrurile erau, practic, ncheiate. De ce s-a mai tras, pn ctre Anul Nou? i cine? Am neles c pe cei de la Interne i-au arestat pe toi. Apoi, cine a ridicat elicopterele? Din ordinul cui s-au ridicat acestea i au tras cu rachete asupra unui ora suprapopulat? Doar oraul, nu-i cmp de lupt V ntrerup pentru a completa c, n parcul Subarini, vizavi de Spitalul Militar, i s-a prut cuiva c se trage dintr-un WC asupra spitalului. Au fost chemate elicopterele. Elicopteritii notri au tras cu rachete, nimerind spitalul, una intrnd exact n sala de operaii

Unde sunt nregistrrile de pe band?

Pi, vedei? Deci, elicopterele, ca s se ridice de la sol, trebuie s aib aprobare i ordinul de misiune. Eu, fcnd aviaie, tiu c, ntotdeauna, nainte de zbor, fceam planul de misiune. Iar ca s dai foc de distrugere, deci tragere direct, trebuie s identifici exact obiectivul, inamicul Trebuie s existe nregistrate pe band toate convorbirile ntre punctul de comand, turnul de control i echipajele elicopterelor. Le-a cercetat cineva? Pentru c, dup cte cunosc eu, nici un aviator nu ar accepta s se ridice deasupra unui ora i s trag fr ordin expres. M ndoiesc c cei care au tras din elicoptere asupra Sibiului ar fi tras fr s aib un asemenea ordin, c vreun aviator a acceptat s trag direct fr a avea ordin, cu riscul de-a provoca victime i-a distruge cldirile. Deci, toate operaiunile acestor zboruri trebuie s fie nregistrate pe benzi i consemnate n rapoartele de zbor. Unde se afl aceste documente cci ele trebuie s existe? Le-a cercetat cineva? De ce snt ele ignorate, dac se vrea s se afle adevrul? Dup cte cunoatem noi, cercetrile penale n-au avut ca subiect investigarea acestor probleme extrem de importante, care pot conduce, cel puin n parte, la elucidarea unor aspecte legate de evenimentele de la Sibiu. Apropo, pe cine considerai a fi vinovat, ntr-o form sau alta, de drama din Sibiu? Pi, ce facem acum? Relum procesul aici? Asta nu putei s m ntrebai pe mine Deocamdat, nu-mi permit s am o prere personal n aceast privin. De ce? Pentru c, dup cum a hotrt instana, Dragomir urmeaz s fie reaudiat n proces. Eu am de gnd s mai cer citarea unor martori. Fiindc, nu-i aa, lucrurile sunt nc destul de complicate. Eu nu cer martori ai aprrii, care, eventual s m disculpe pe mine; am spus de la nceput: pe mine soarta mea nu m intereseaz S fie foarte clar, eu nu bravez! Nici mcar nu in s scriei aceast afirmaie i ar fi bine s n-o scriei Dar, efectiv, pe mine m intereseaz ce s-a ntmplat, cu adevrat, n Sibiu, la fel ca pe toi sibienii, muli dintre ei avnd pe cineva drag ucis n ncletrile din decembrie De asta sunt i foarte interesat s se afle adevrul, pn la urm. A, c justiia va discerne i va dispune c fiecare este cu partea lui de vin, este vinovat de aici i pn aici asta-i cu totul altceva Dar, important este ca adevrul s fie aflat, s fie elucidate petele negre cum vrei s le spunei Toat lumea a neles, din desfurarea procesului, c nu suntei de acord cu acuzaia de genocid ce v este incriminat prin Rechizitoriu. Ne putei explica, ct-de-ct, care este convingerea dv.? Deci, dac sunt sau nu vinovat Problema asta este. Sunt convins c, dac i unii i alii m ascultau, nu se ntmpla nimic, m refer i la Armat i la Interne. Repet, nu se ntmpla absolut nimic. Cei de la Interne mi-au cerut aprobarea s scoat lozinca. Mi-am dat acordul. (Este vorba, mai exact de lozinca scris la iniiativa lt. col. Pdineanu Gheorghe, adjunctul Miliiei judeene, pe care scria: Miliia este n slujba poporului. Suntem cu voi. Fr violen. Organizai-v pentru dialog, urmat de o alta pe care a scris: Jos Ceauescu!, dup afiarea crora mulimea a aplaudat i a scandat Venii cu noi!). Cnd au scos lozinca, a fost, practic, un moment de respiro, ca s zic aa Pe urm, paradoxal, oamenii au fost atai mpotriva Miliiei

 Exact. Aici ncep s apar ntrebrile: cine i de ce a aat? Mi-au spus c dac scot lozinca vor fi lsai n pace eful Miliiei judeene mi-a spus c dac le admit s scoat lozinca i ca delegaii manifestanilor s cerceteze arestul, nu vor fi dezarmai i vor fi lsai n pace. Normal c am fost de acord cu aceasta, pentru c acelai lucru scrie i n Constituie c Miliia slujete poporul. Foarte bine c ei s-au pronunat c sunt pentru dialog nu pentru violen Practic, lumea tia c acolo, la ora aceea, nu mai erau persoane reinute. A, c puteau s existe nite rbufneli personale. Asta este cu totul altceva. Fiindc, de aici, revine eterna ntrebare: de ce s-a tras n jurul orei 13 i dup aceea? De ce dup, i de ce nu nainte? Aici este toat problema! (N.C. se refer la dezlnuirea mcelului, nu la focurile izolate din 21 decembrie n.r.) S sperm c procesul va rspunde la aceste ntrebri. i, fiindc veni vorba, cum apreciai desfurarea procesului n prima instan, vizavi de raporturile avute, de modul cum s-a comportat cu dv. instana, procurorul, sala chiar? Raporturi corecte. Eu apar n postur de inculpat i acionez de pe aceast poziie. Dar, n acelai timp, vreau s beneficiez de toate drepturile pe care le am conform Codului de procedur. De asta am i pus attea ntrebri n proces. i instana este foarte corect. Spunei-ne, i-ai simit pe sibienii din sal mpotriv sau alturi de dv.? I-am simit n spate n-ai vzut c preedintele mi-a fcut observaie s stau cu faa la instan?! Credei c sibienii v consider vinovat sau nu? Asta v rog s-i ntrebai pe dnii. Cum m ntrebai pe mine, putei s-i ntrebai pe locuitorii Sibiului, unde am activat exact doi ani, dou luni i 22 de zile. Am venit joia, n 15 octombrie 1987, i am plecat vinerea, n 22 decembrie Care este prerea dv. despre Sibiu, despre sibieni? Foarte bun. Asta-i realitatea. De asta am i spus de la nceput. Eu nu prevedeam c se va ntmpla ceea ce sa ntmplat. Oricine ar fi venit s-mi spun inclusiv cei de la Interne, cu informaiile i instalaiile lor c vom avea probleme, le-a fi rspuns: Fii serioi! Pentru c, inclusiv modul de a fi al omului din Sibiu este altfel dect n alte pri n general, omul din zona de munte este mai nchis n el. Aici, avnd n vedere Sibiul, cu particularitile lui, omul este i mai interiorizat Cum s te atepi la o explozie? Am spus i n proces: oamenii au fost foarte civilizai. Sigur, Procuratura trage pe partea ei, a acuzrii Normal. Treaba ei. Nu declari dumneata c oamenii au fost nevinovai? m-a ntrebat n proces. Da am rspuns. Ei, cnd au venit la sediu, au fost panici, m rog, ntre nite limite normale, ca s spun aa. C, ntr-o mas de mii i mii de oameni, au mai fost civa care s-au manifestat mai neobinuit, asta-i alt problem, i, oricum, nu caracterizeaz marea mas a demonstranilor. Conteaz, nu-i aa, ce face mare mas a oamenilor, nu un individ oarecare sau altul C unii au fost ceva mai tulbureni, asta n-a fost o tragedie Apoi, eu am fost i n Piaa Republicii, n 21, cnd rsturnaser maina Miliiei: am vzut-o arznd, adic fumegnd Este drept, asta nu mai era o chestie panic, dar nici un capt de lume nu era Desigur, eu nu dispun de nici o dat statistic despre oamenii care au fost n Pia, cine au fost aceia dar este cert c acolo au fost oameni panici, civilizai, muli dintre ei privind din curiozitate, din ineditul situaiei, la ceea ce se ntmpl Nu n fiecare zi arde o main, n mprejurrile tiute Desigur, au fost i spirite mai ncinse, dar oamenii trebuie caracterizai i apreciai global.

Mi s-a dat mutare n plic

S trecem n alt registru. Ne putei spune dac vi s-a impus s venii prim-secretar la Sibiu sau a fost o opiune a dv. Dac a fost, putei s ne-o motivai? Am s v rspund printr-o ntrebare: dac v-ar lua, acum, din Sibiu i v-ar propune s mergei n alt localitate, ai accepta? Dac n-am ncotro, desigur c-a accepta nelegei ce vreau s spun Dar, eu v ntreb de ce la Sibiu i nu la Constana sau n oricare alt ora? De ce nu m-ai ntrebat dac am vrut s plec sau nu din Bucureti? Adevrul este c, n cazul meu, s-a procedat ca la ah: mi s-a dat mutarea n plic Eu nu cunoteam, practic, Sibiul. Fusesem prima dat n acest ora n 1978. A fost o plenar a UTC-ului, cnd s-a schimbat primul secretar Apoi, am mai trecut de dou ori prin Sibiu, cu maina, n drum spre Timioara. Deci, numirea mea la Sibiu a fost urmare acelei neateptate mutri n plic. neleg c dv. nu ai avut nimic mpotriv Nu, pentru c dac-i d mutarea n plic nu mai poi s obiectezi V considerai sau nu o victim a prezumtivei intenii a tatlui dv. de a v fi oferit, la un moment dat, conducerea partidului i a rii Indiferent de intenia lui, pentru aceasta trebuia s existe i intenia mea, care nu exista, aa cum v-am mai spus-o!

Am aflat c au fost mpucai de la Radio

i acum o ntrebare ceva mai delicat: cnd ai aflat despre arestarea, judecarea, condamnarea i executarea prinilor dv.? Am aflat c au fost mpucai chiar n ziua de 25 decembrie. Cum s-au derulat faptele, nu tiu exact nici astzi... Fiind, atunci, la spital, ntr-un salon nvecinat cineva asculta radioul, i-am auzit i eu... Pn la proces, ai avut acces la mass-media?

 Nu. Snt nite reguli, dup cte am neles, pn la proces, aa nct legtura cu exteriorul mi-a fost obturat... n ce msur ai cunoscut, pn la proces, evoluia evenimentelor din ar? Doar din ce spuneau unii sau alii, dar asta n-am putut s-o iau de baz, c-au fost arabi, sau albi, sau rniti... fiecare-i ddea cu presupusul, potrivit celor cunoscute de ei... Cum s-au purtat cu dv.? Ca i cu orice... deinut. Deci, aveai nevoie s-i aprinzi o igar, apsai pe un buton, i deschideau, din dou n dou ore, i-i ddeau un foc... Numai o igar la dou ore aveai voie s fumai? Nu, nu te ntreba cteva fumezi, dar i ddea doar un foc; puteai s-i aprinzi, ns, igar de la igar, dac vroiai i aveai... Dar aici, la Aiud, unde ne aflm acum, cum o ducei? Pi, aici, e pucrie... Este alt regim. Arestu-i arest, pucria-i pucrie. Nu-i mai ru i nici mai bine ca la arest, multe fiind asemntoare; practic, este acelai regim, chestie doar de nuan... De exemplu, n ce privete fumatul, aici i d voie s ai brichet... Cu cine ai stat n arest? Am stat cu un vr de-al meu, arestat pentru un fel de incitare la delapidare, cu Emil Brbulescu de la Olt. Cu Valentin i Zoe ai mai vorbit? Fratele meu a stat la Domneti, dar nu cu mine, pn am plecat eu, apoi, nu am mai avut nici un fel de contact, iar pe sora mea n-am mai vzut-o i n-am mai vorbit cu ea din 14 sau 15 decembrie... La Domneti, mai vorbeam cu Valentin, pentru c acolo nu erau ui, la camere, ca aici, ci gratii din fier... Era o chestie ciudat; cei de acolo, Armata, ne-au spus c nu aveau nici un document legal, n scris n legtur cu noi, adic nu tiau ce cutm noi acolo... Pentru c Procuratura ne reinuse, dar lor nu le-a dat nimica... Aveau un ordin, dat de nu tiu cine, care se rezuma doar la a ne ine acolo...

Mi-au luat i ceasul

Revenind la drumul dv. spre Bucureti... Deci, ai plecat cu maina, ai ajuns la Bneasa. n cazul cnd nu ai fi fost arestat sau reinut, unde aveai de gnd s mergei? Acas. Pi, unde s m duc?! Socoteala era foarte simpl: deci, eu n-am avut nici un fel de informaii... Dac aveam vreo informaie, ddeam un telefon celor de la Armat i le spuneam: Domle, snt n cutare loc, venii de m luai?! Era normal i cel mai simplu... M duceam acas i ddeam telefon tot la ei, s vd care-i situaia... i cu asta, basta! Unde s m duc i de ce? Cum s-au purtat cu dv. la Bneasa, cnd i-au dat seama de captur?... Armata bine, dar ceilali, mbrcai n grzi patriotice, nu cred c erau, dup cum s-au comportat fa de mine, de la respectivele grzi patriotice... M rog, revoluionarii snt revoluionari, dar acolo era o mas eterogen, ca s-o numesc aa... Unde i cum ai fost rnit, adic njunghiat cu cuitul? La Bneasa, acolo... n autobuz, sau?... Nu n autobuz. Spunei-ne cum au decurs lucrurile de la Bneasa pn la Televiziune. De la Bneasa pn la Televiziune s-i ntrebai pe ei. Eu v spun de la Bneasa pn la autobuz, c-i mai simplu, c-n haosul acela... La Bneasa am cobort din main, linitit, frumos. Venea un ofier de aviaie locotenent, locotenent major, cam aa ceva. M-am dus la el, omul m-a recunoscut, ne-am suit ntr-o main Dacia de-a Armatei, eu, la mijloc, unul, n stnga, altul, n dreapta, doi n fa, m rog... i, hai s plecm. Deja lumea devenise destul de agitat, unele spirite mai ncinse s-au pus cu btele pe maina Armatei, i-au scos pe ia afar, mie mi-au luat ceasul, eh! lucruri nesemnificative... Bine, dac e s m distrez vreodat ar trebui s dau n judecat Armata i Grzile patriotice cci, dup Rechizitoriul Procuraturii Militare, ei m-au luat deci, tlhrie i tentativ de crim. Nu de sechestrare de persoan, c-a fost o reinere de persoan, dat fiind momentul revoluionar. Dar, vis--vis de... te-apuci s furi i s bai i-apoi s dai cu cuitul, nu mai este chestie de revoluie... Dar, s revenim: distana dintre main i autobuz era cam de 10 m. nconjurat de mulime, au reuit s m duc pn la autobuz, ncercnd s m urce n el, dar cu spatele... n acele momente, un ins mai nfocat a venit i mi-a dat mielete, prin spatele meu, cu cuitul i-a fugit. Asta a fost. Dup cte mi-a spus doctorul care m-a operat, a fost o tietur destul de adnc, de vreme ce a secionat intestinul subire... Pe urm, dup baraje i baraje, am ajuns la Televiziune: e drept c a durat ceva cam mult, dar fr alte peripeii... La Televiziune m-au preluat cei de la Armat, care erau acolo. Curgea mult snge, dar s-au gndit totui s-mi fac un antitetanos. Apoi, am fost chiar ntr-un birou, unde am neles c era o edin a Consiliului F.S.N., care tocmai redacta platforma...

I-am recunoscut pe marea majoritate. Era i Iliescu...

Ai recunoscut pe careva dintre ei? I-am recunoscut pe marea majoritate. Era i Iliescu... A zis s m preia Armata... Unii au vrut s discutm... Ei au spus c nu au timp acuma, pentru c trebuie s elaboreze platforma, ori programul F.S.N. Dup aceea am ieit din birou, a venit Caramitru, c-l auzisem pe-acolo strignd cte ceva la televizor. A nceput discuia: unii c s m prezint la TV, alii c nu, c-i periculos, m rog... Pn la urm s-a ajuns la o soluie de compromis: s m arate, dar eu s nu scot nici un cuvnt... Am consimit, dar cnd a zis la c am luat copii ostateci, n-am rezistat i-am zis: domle n-am luat nici un ostatec! Dup aceea, a intervenit imediat un cpitan de rangul nti de marin Dumitrescu, parc aa ceva... ... da, dar care acuma este contraamiral... ... aa, perfect, care a spus c am fost predat Armatei. i-apoi am plecat. Dar V, de care mi-ai spus, unde era i cum era mbrcat militar? Civil? C, poate, mi aduc aminte. Cum a ajuns acolo de la U.M. 01512? Cum a prsit Garnizoana? c doar era n consemn... Deci, dup apariia la Televiziune. Dup aceea, am fost dus ntr-un studiou nu mai tiu n care, 4 ori 6, asta nu mai conteaz , unde am continuat s pierd snge, dar, totui, aici am fost inut pn la 7 dimineaa, pe 23. n studiou eram pzit de unul de la grzi patriotice i un cpitan de la Boteni, care a mai fcut unele nefcute, pentru c am citit, mai apoi, n ziar. Avea o comportare cam ciudat i spunea, din dou n dou minute, cnd auzea focuri de arm pe coridoare, c m mpuc, aa c, la un moment dat, cnd se auzeau focuri i-am spus: mpuc-m, domle, i hai s terminm odat distracia...!

N-am certificat medical

 Bun. i de-acolo, v-a dus la Spitalul Militar... Direct n sala de operaie. Era pe la 7.30. Citeam undeva c ansa dv. a fost c n-ai mncat nu tiu cte ore... Nu! ansa mea a fost c n-am mncat de miercuri seara, c, altfel, din cte spuneau doctorii, n 7 ore dai n septicimie i... Seara, joi, cnd am ajuns acas (n Sibiu n.r.) am but o sup i am ncercat s dorm, dar... Dup Spitalul Militar, ce s-a ntmplat? Dup ce-am fost operat se punea problema s mai stau, s mi se redeschid operaia, c aveam temperatur mare, dar n-am mai fcut-o. M-au luat bieii i m-au dus la Domneti, la o unitate militar, pe lina de centur a Bucuretiului; nu tiu nici n ziua de astzi cam ce era acolo... Acolo am stat din 28 decembrie, pn la 10 aprilie, fiind transferat, apoi, pn la proces, la arestul I.G.M.-ului, la Rahova. Nu la nchisoare, ci la arest... La proces, s-au fcut referiri la starea sntii dv. Am neles c urmeaz s fii internat la Alba Iulia... Care este situaia sntii dv., cum v simii, pentru c, dup cum ne-am dat seama i nu numai noi, desigur ai slbit binior... De slbit, am slbit bine... Nu tiu exact... n orice caz, n jurul a 10-15 kg, cam pe aicea, dac e s m iau dup haine... Oglind n-am avut, ca s m privesc. Se vorbete de-o hepatit agresiv, de prin 1986. Da, aa este, dar am fcut, prin 81-82, o hepatit atipic i, probabil, de-acolo a continuat s se agraveze... i zvonul cu ciroza?... Pi, e simplu: hepatita agresiv duce la ciroz, asta-i o form evoluat, agravant a hepatitei agresive... Facei, acum, vreun tratament medical? La aceast or nu fac nici un tratament medical, de nici un fel... L-ai solicitat? Pi, n-am cu ce s-l fac... Prima c n-am certificat medical, al doilea c nu-s medicamente... Cum aa? Am aflat c aici a fost, nc din ianuarie-februarie chiar Crucea Roie Internaional... O fi fost, dar eu nu eram atunci aici: acum sntem n iunie, iar eu snt aici.

 Dar ai solicitat de-aici vreaun medicament i nu vi s-a dat? Pi, dac oamenii n-au aici medicamente, la ce s le mai cer i cui? Comandantului de-aici Dar, dac oamenii n-au N-au, dar pot s-aduc Nu pot s-aduc. Eu tiu bine c nu pot s-aduc, c exist nite reguli, nite reguli financiare, care nu s-au schimbat Bani nu au, prin virament nu pot procura: exist un sistem mai complicat n orice caz, am neles c nu pot face rost de nici un medicament.

Relaiile mele cu prinii erau, din punct de vedere politic, extrem de ncordate
Suntei pesimist? Nu pesimist Realist! Mai nti trebuie s vd ce am exact, pentru c, n primul rnd, am nevoie de medicamente de ntreinere, care sunt i se folosesc n tot lumea, deci i la noi. Eseniale, vitamine cunosc toat gama. Dar astea nu le fac, pentru c celula hepatic, practic nu se prea reface Iar, problema cea mai complicat este c, pn spre finele anului 1989 electroforeza n-o aveam n limitele normale: cnd se d gama peste cap deja lucrurile se complic. De aici s-a ajuns la concluzia de hepatit agresiv, dar i din ceea ce mi-a spus medicul care m-a operat (am totui o tietur de vreo 20 cm, nu-i o zgrietur), i care mi-a spus, deci: Vezi c ai o hepatit cronic agresiv: eu i-a vzut ficatul, sunt singurul care i-am vzut ficatul Asta este toat povestea. Cum va evolua, cum nu va evolua, m rog asta urmeaz s vedem S revenim la Sibiu. Spunei-ne, v-ai simit bine la Sibiu? La Sibiu, m-am simit foarte bine. Dar vreau s revin la o problem pe care doresc s-o lmuresc. Vedei, dv. mi-ai pus ntrebrile i eu am rspuns de o asemenea manier nct o s zic lumea c eu am fcut numai bine, sau c eu am impresia c am fcut numai bine. Snt convins c se puteau face lucruri mult mai bune, i Sibiul merita s se afle la un nivel mult mai mare de dezvoltare. i-apoi, eu am stat i puin: m rog, ce poi face n doar doi ani i ceva?... Ai avut de gnd s plecai din Sibiu sau s mai rmnei, dac ar fi depins de dv.?

 Ajungem tot la mutarea din plic. Este o problem foarte complicat. n orice caz, lucrurile se deterioraser n aa msur n toat ara, nct nu se mai putea face nimic, iar eu nu tiu dac mai puteam face ceva special pentru Sibiu... Aicea era, de fapt, toat problema! A fi rmas n Sibiu, dar acum trebui s rmn, deocamdat, la Alba, lng Sibiu... Dar, acum, nu mai depinde de mine... Ne putei spune care erau, n fapt, relaiile dv. cu prinii? Ca s rspund concret: relaiile mele cu prinii erau, din punct de vedere politic, destul de ncordate. De fapt, dac tot am ajuns prim-secretar la Sibiu dar asta, m rog, este o alt poveste, pe care am mai explicat-o nu vreau s apar nici mai bun, nici mai ru dect am fost... Lucrurile nu prea erau n regul cu prinii mei. Pe dv. v surprinde, poate, faptul c, rspunzndu-v la ntrebarea cu privire la modul cum am reacionat la aflarea dispariiei lor, nu m-am artat prea impresionat. S tii c nu snt un om foarte impresionabil. De-aici, se poate deduce i cam ce fel de relaii aveam eu cu ei... Practic, eu cu ai mei nu prea discutam, i asta de mai mult vreme. Ct am fost la Sibiu, vorbeam ceva mai des cu maic-mea. Ea m suna s m ntrebe banaliti, ca: ce-ai mai mncat? i-i rspundeam, ca s nu-i dea alii informaiile, c era i asta o tactic ce fcea parte dintr-o strategie... Iar cu taic-meu am vorbit doar de vreo 3 ori: de dou ori pe problema rentabilizrii agriculturii i, odat, dup ce-a explodat o sond la Brdeni...

Degeaba i spunea lui tata, c nu m asculta

V-am ntrebat despre aceste relaii, pentru c mult lume se ntreba, pe vremea cnd erai primsecretar la Sibiu, de ce Nicu nu-i spune lui taic-su realitatea existent n jude, pentru c o cunoate? Da, aa-i. Cu ani n urm, a venit la mine cineva i mi-a spus c nu se dau raiile de porumb pentru contractele fcute. i-l sun pe taic-meu: aa, aa, aa... i de ce nu se d porumbul?. M sun, mai apoi, c a verificat i c nu-i adevrat, pentru c cei de la Agricultur au dat cu 10.000 tone mai mult... Cum or fi dat nu tiu, c la noi, sigur, n-a ajuns... Problema se pune n felul urmtor: discuii particulare poi s tot ai. Eu am avut i i-am tot spus domle, asta nu-i bine, nici asta nu-i bine, nici asta nu-i bine, nici asta nu-i bine... Ai discuii pn la un punct. n momentul cnd i dai seama ca tot vorbeti i nu te ascult, c nu te mai recepioneaz, ajungi la concluzia c degeaba vorbeti cu el... Am ajuns la concluzia: dect s stau s m enervez eu degeaba, mai bine pun mna i fac ce pot. Dac eu i-am repetat, de-attea ori, acelai lucru: aia nui, aia nu-i, aia nu-i, iar el: ba este, unde am ajuns? La da i nu. Adic, eu: nu-i, iar el: ba este!. Unul zice da, unul zice nu. Deci, n-am ajuns la un modus vivendi... Asta a fost o problem. A doua: am spus-o i la proces eu eram foarte sensibil la problemele oamenilor. Din 1979, mi-am dat seama de nivelul sczut de via al oamenilor. Mai apoi, grija fa de om se deteriorase progresiv, ajungnd, se tie, sub orice critic. S iau numai chiriile: acum ar trebui sczute pentru c ele snt enorm de mari, cred c simii asta pe pielea dv...

Nu, mama n-a avut niciodat ultimul cuvnt

S revenim la ntrebarea n legtur cu relaiile avute cu Secretarul general al Partidului. Mult lume susinea i cred eu c este bine s ncercm s lmurim aceast problem c, de fapt, ultimul cuvnt l avea mama dv., n hotrrile la nivel central... Nu..., nu..., nu! tiu la ce v referii... Bine, asta m umplea i pe mine de nervi, c se bga n discuii... Adic, n momentul n care se discuta, ncepea s-i dea i ea cu prerea... Dar, s aib ultimul cuvnt, asta, nu..., nu... nu! A, c avea o oarecare influen, asta-i altceva... Deci, totui, ultimul cuvnt era al ex-secretarului general... Dar trebuie spus c pn ajungeau materialele la taic-meu, mai treceau i pe la ea, c le mai cenzura; c cenzura legal era... desfiinat, asta era, iari, o alt poveste.. Dar de-aici, pn a da ea decizii sau depinde, asta-i ce tiu eu; nu tiu cum au evoluat lucrurile n ultimii doi ani de zile, ct am fost eu la Sibiu, pentru c nu mai eram chemat cnd se luau decizii e o cale.. C a existat o influen din partea ei n luarea deciziilor, este lucru cert. Eu, despre maic-mea, consideram ntotdeauna c trebuia s stea acas, nu s se preocupe de politic, dar, m rog, asta-i prerea mea... Cu privire la a doua acuzaie ce vi se aduce, respectiv, nerespectarea regimului armelor i muniiilor, la proces nu s-a lmurit situaia armelor pe care le-ai deinut. Dac generalul Neagoe a afirmat c armele snt ale Direciei a V-a i c snt nscrise pe un permis comun aflat n posesia lor, acest lucru nu se poate dovedi, permisul nu poate fi gsit? Pi, este foarte simplu: n primul rnd, toate armele snt ale Direciei a V-a. Deci, pe ce aveam eu personal aveam permis, restul de arme snt toate n evidena lor. Or, Direcia a V-a, indiferent c-i de Securitate au de Gard, este direcie a Ministerului de Interne. Ei le ntreineau, ei le aduceau, ei le asigurau muniia am auzit c au dat i un film la TV pe aceast problem, pe care eu nu l-am vzut. Eu nu cunoteam n amnunt legea aceea... Eu am ntrebat: Situaia acestor arme este legal? Da mi s-a rspuns. Ei le aduceau, iar eu le foloseam. Dup ce se termina vntoarea, tot ei le luau i le duceau, pentru c eu nu m apucam s le cur armele... Practic, am fost doar la 3 partide de vntoare. i fr scandal, pentru c era dup ce se ntmplase accidentul acele de la vntoare de la Dolj... De fapt eu nici mcar nu m dau n vnt dup vntoare! Dar, m rog, problema armelor este bgat n Rechizitoriu aa, ca supliment..., de-aia nici nu i-am acordat prea mare importan... Ce mai conteaz? Fiindc se poate demonstra oricnd care-i situaia de fapt: se poate cere o adres la fostul Departament al Securitii Statului dac armele snt sau nu n eviden... n Rechizitoriu se spune c armele s-au gsit la mine, cnd, de fapt, dup cum mi-au spus cei care au vzut caseta la TV, militarii i rupeau minile ca s le monteze dulapul cu arme era n incinta unei uniti a Ministerului de Interne. n dimineaa de 22 decembrie, le-am spus: Luai tot ce este armament din cas i ducei, pentru c nu se tie ce se ntmpl... Am neles c le-au pus pe toate ntr-un fiet i le-au dus la unitate... Doresc s revenim la o problem cu necunoscute... Deci, credei c evenimentele din decembrie au fost o revoluie popular sau o lovitur de Stat?

 V pot da un rspuns foarte simplu: asta o va stabili Istoria! Asta, aa, dac ar fi s m eschivez. Dar, o s v dau un rspuns la fel de simplu: a fost o lovitur de stat, pe fondul unei revoluii sau el unei revolte populare.

Pe Ion Iliescu l tiu de cnd eram prim-secretar la U.T.C.

Am neles. Spunei-ne, l-ai cunoscut pe Iliescu nainte? Cum s nu? l tiu de cnd era prim-secretar la U.T.C., dup aceea a fost la Iai toat lumea tie S-ar putea presupune c Iliescu a fost n fruntea acestei lovituri de stat, dac se admite c a fost, ntradevr, o lovitur de stat? V-am spus: este foarte greu de stabilit dac a fost o lovitur de stat sau ce-a fost de fapt aceast micare de mas. ntrebarea este: a fost, deci, o aciune organizat a maselor, i-apoi, pe fondul acesteia, a aprut un grup de oameni care a avut interes s schimbe puterea, sau invers? Prerea mea este c adevrul trebuie s fie la mijloc Totui, s-mi permitei s v repun ntrebarea: l credei capabil pe Iliescu s se fi pus n fruntea unei lovituri de stat? Din cte l cunosc eu?! S tii c-mi este foarte greu s dau un rspuns. Sincer. Adic, trebuie s ai o serie ntreag de elemente relevatoare ca s poi s spui: Da sau Nu. Sau pn unde Da i pn unde Nu. Este, repet, foarte greu de stabilit. nti, trebuie s accepi ideea loviturii de stat i dup aceea s caui, s gseti i s te pronuni asupra celui pe care-l consideri c-a fost liderul ei.

Eu nu tiu ce vor actualii lideri

l credei capabil pe Iliescu s schimbe, profund i n bine, actuala realitate romneasc? Diplomatic, tii cum ar trebui s v rspund: Am convingerea c poporul va schimba n bine. ntrebarea-i foarte complex. n primul rnd, eu nu tiu ce vor. Asta, pentru c eu snt un om care nu tiu absolut nimic cam ce se ntmpl la ora actual n exteriorul nchisorii Afar doar de ce scriu ziarele, dar care scriu, unele ntr-un fel, altele n alt fel, nct nu te poi lmuri i, deci, nu poi trage o concluzie relevant. Deci, ca s tragi concluzii i s te pronuni trebuie s ai toate elementele de baz.

 Apropo, ce prere avei de noua pres din ar? S-a obinut un lucru foarte mare. Desigur, fiecare este liber s-i spun prerea, dar trebuie s fie obiectiv c asta-i toat problema i s verifice, nainte de-a tipri, orice informaie. Fiindc, eu a stipula n Legea presei obligaia ca ziarele care scriu neadevruri, calomniaz, utilizeaz atacuri la persoan, dezinformeaz .a. s rspund penal pentru producerea de daune morale, aa cum se procedeaz n toate rile democratice din lume, n care presa este liber, independent. Cei prejudiciai, v asigur, s-ar umple de bani Aa ar trebui s fie i la noi, dar, deocamdat, ziaritii nu sunt nici protejai, nici pasibili de-a fi acuzai, pentru c noua lege a presei ntrzie s apar. Dar s revenim la ntrebarea dac Iliescu poate sau nu s schimbe n bine situaia rii. Da. Convingerea mea este c primul lucru care trebuie fcut este asigurarea stabilitii economice. Or, stabilitatea economic trebuie s aib la baz stabilitatea politic. Vedei, sunt anumite decizii sau anumite luri de poziii, ca s spun aa, care s-au materializat sau nu ntr-un act i care au avut la baz ceea ce a vrut un grup. Au ieit n strad o mie dou, au strigat c vrem cutare lucru Imediat guvernul a acionat. Dup aceea, au venit alii i-au spus nu suntem de acord i guvernul a dat napoi Or astea nu-s lucruri care s duc la stabilitate. ntr-o politic trebuie s fii, totui, consecvent: am platforma mea, am ideile mele merg pe ele. Sunt bune, nu sunt bune? De acord, pot s le schimb, c nu-s de piatr; discutm pe ele: poate-i bine aa, sau aa nu-i bine. Hai s vedem mpreun care e cel mai bine. Dar mpreun, cci, altfel, iar se ajunge la un sistem totalitar, la omul care deine, el singur, adevrul absolut, i iar ajungem de unde am plecat. iatunci, se pune ntrebarea: de ce am avut nevoie de revoluie. Deci, una e sistemul democratic de adoptare, de luare a deciziilor i de selectare a tuturor informaiilor de care ai nevoie n luarea deciziilor corespunztoare i alta-i s iei decizii dup dup ce spune i ce vrea strada. Un compromis, ntotdeauna aduce dup sine, ciclic un alt compromis. Pi, s ajungi s te conduc strada?! Aa nct asupra anselor lui Iliescu nu m pot pronuna, nc

L-am cunoscut pe Petre Roman prin anii 70

Dar asupra lui Roman? L-ai cunoscut? Da, l-am cunoscut prin anii 70, dar relativ, nu prea bine, aa c Despre alegeri, ce ne putei spune? Credei c au fost sau nu libere? Dac fiecare i-a exprimat voina, opiunea electoral, nseamn c au fost libere. Dac nu, nu V mulumim pentru interviul acordat.

(Nicu Ceauescu discutnd cu avocata lui, Paula Iacob)

Maior de Justiie Doru Viorel Ursu: Inculpatul Ceauescu lupt extraordinar n acest proces
Nicu Ceauescu v-a pus vreo problem deosebit? S-au fcut foarte multe referiri asupra conduitei lui, asupra modului de a se adresa, a raporturilor cu instana, cu sala .a. Din punctul nostru de vedere, cred c procesul s-a derulat n condiii foarte bune, n raport cu modul n care inculpatul s-a prezentat n instan. Cu privire la comportamentul lui Nicu Ceauescu, v rog, totui, d-le judector, s facei unele aprecieri, mai ales c unele voci susin c este cabotin, c i-a forat publicitatea, c-i chiar arogant... mprtii asemenea epitete? Nu le mprtesc, i-am s v spun de ce. Am impresia c el a fost exact cel care este n general. Un lucru este cert: inculpatul Ceauescu Nicu lupt extraordinar n acest proces pentru a-i pregti i prezenta aprarea! Este permanent atent la tot ce se ntmpl. Se vede clar cu ct, a spune, disperare, i urmrete cauza. Aceasta este esena atitudinii lui n instan. Faptul c se vede ct este de preocupat, n ntreaga lui atitudine, de soarta sa, a procesului, este demonstrat de modul n care urmrete, gndete i rspunde ntrebrilor, problemelor care se dezbat. Cnd un inculpat, n sinea sa, se consider vinovat cu adevrat, apare, n cele mai multe dintre cauze, acea copleitoare stare de resemnare. Ai observat o asemenea stare la Nicu Ceauescu?

La el, n nici un caz nu se pune problema unui om care este resemnat. Este foarte clar i foarte activ aprarea care i-o face. N-avem, nicidecum, n faa noastr un resemnat. (Din interviul acordat ziarului Tribuna din 6 iunie 1990 de Doru Viorel Ursu, preedintele Completului de Judecat).

(Nicu, Elena i Nicolae Ceauescu, la inaugurarea Canalului Dunre-Marea Neagr, n mai 1984)

Ion Cristoiu: Cnd venea el, toat lumea lua poziie de drepi
Era greu de ajuns n preajma lui Nicu? Eu n-am fost n anturajul lui din mai multe motive... n primul rnd prieten, dac e s spunem prin absurd, n-a fi putut s-i fiu. Nicu Ceauescu era bnuiesc c i acum este un gen de om net diferit de mine. Avea alt lume: chefuri, femei. Apoi, ceea ce puin lume tia i cu att mai tare m-a ocat prbuirea lui de dup decembrie 1989 n jurul lui era o atmosfer nfricotoare. A ajunge la Nicu Ceauescu n audien era un lucru care putea s-i schimbe destinul. Cnd venea el, toat lumea lua poziia de drepi. Se anuna ca buzduganul mprtesc i apoi aprea ca o vijelie Nicu. Am avut la el, da, dou audiene, obinute foarte greu. Prima, n legtur cu casa. Eu am fost totdeauna pgubos la lucrurile astea materiale. Cnd eram redactor-ef adjunct la Viaa studeneasc, am stat ntr-o garsonier n ultimul bloc din Pantelimon, dei eram cstorit. Dup asta, m-am mutat, cu chiu cu vai, n cellalt col al oraului, la ultimul bloc de pe oseaua Alexandriei. Eram deja redactor-ef adjunct la Scnteia tineretului. Stteam acolo ntr-un apartament cu trei camere. Nu aveam main i era o distan enorm pn la redacie. Problema asta, a casei, mi-am pus-o i sub presiunea fostei soii care, ca toate soiile, ntreba de ce nu fac nimic. Stteam i atunci la redacie de diminea pn seara. Cunoteam mai bine pe secretarul cu propaganda de la municipiu, Nicolae Croitoru. Mi-am luat inima

n dini i m-am dus la el n audien, spunndu-i c poate reuete s m ajute s obin i eu o cas mai aproape de redacie. A fcut mare haz, dnd de neles c i el era un amrt de adjunct. Dar a zis c cel mai bine e s m adresez lui Nicu Ceauescu. A pus mna pe telefon i l-a sunat. sta, la rndul lui, a fcut haz, i mi-a fixat o audien. Ca s fiu sincer, mie mi-a plcut personajul foarte mult la acea prim audien. Avusesem de-a face cu foarte muli efi pe linie de partid i de stat. Toi acetia mi ddeau o impresie de grandomanie, de oameni care sunt undeva n sfere nalte. Nicu Ceauescu nu lsa aceast impresie. Probabil tocmai din faptul c era foarte puternic, era foarte familiar. La un moment dat gsise o cas liber i n faa mea s-a apucat s caute prin Ghidul Bucuretiului strada aia.

Era mai deschis la minte dect tatl su

n ce an era? Cred c era prin 1983-1984, cnd fcusem Suplimentul. A doua oar am stat de vorb cu el cnd am plecat de la Scnteia tineretului. Fusesem trecut la Secia agrar. i atunci nite prieteni de la Consiliul Culturii miau propus s m mut la revista Teatru, ca redactor-ef. Totui iubirea a scris nu demult c Nicu Ceauescu ar fi intervenit pentru mine. Nu, pur i simplu a fost o chestie balcanic: cunoteam pe cineva care voia s-l schimbe pe redactorul-ef de la revista Teatru, Tudor Mnescu, cu care nu se nelegea. M-a gsit atunci pe mine veneam totui de la un cotidian. i atunci, la audien, Nicu mi-a spus s mai rmn, c ntre timp se schimbase ceva la partid: plecase Dumitru Popescu. M-a impresionat mult acea delicatee. n ultimii ani avea o imagine de om diabolic. N-am reuit s surprind o asemenea imagine a lui Nicu Ceauescu. i tiam multe lucruri de la cei care lucrau n aparat, n mediile gazetreti i de tineret. Tot felul de giumbulucrii ale lui n raport cu cei din jurul lui taic-su. Se spunea c, venind odat Ceauescu cu elicopterul, ateriznd pentru prima dat n Piaa Palatului, Nicu Ceauescu a lsat balt toate hrtiile i a dat fuga s-l vad. Toate ndrznelile lui fa de taic-su era rsfuri de fiu mai mic. Nu, nu prea diabolic. Era totui mai deschis la minte dect taic-su. ncerca s-i fac oamenii lui pe care mai trziu s se sprijine? Nu cred. Nu-i avea. Era un personaj nefericit pe vremea aceea. Familia Ceauescu, mai ales Elena Ceauescu, avea boala de a-i controla la snge copiii, de a le intra n viaa personal. El fusese ndrgostit de una dintre fetele lui Paul Niculescu-Mizil. Elena Ceauescu n-a fost de acord ca ei s se cstoreasc. Mi se pare c ea a rmas nsrcinat i a avut i un copil. Am neles c Securitatea a tras sforile ca Donca Mizil, care era un personaj interesant, s se combine cu Iuri Fazeka, biatul lui Fazeka. i Nicu Ceauescu a suferit foarte mult. O iubea pe fata asta. ntmplarea a fcut ca eu s fiu primul jurnalist din Romnia care a publicat un serial cu Nicu Ceauescu. Chiar dup Revoluie, i se luase un interviu ntr-un ziar din Sibiu. L-am preluat n Zig-Zag i a fost un mare trboi. (Din volumul: Cu Ion Cristoiu prin infernul contemporan, publicat de Constantin Iftime la Editura Contraria, n 1993)