341.

POLITIC I ETIC: UN INTERVIU

Politics and Ethics: An Interview (Politica i etica: un interviu, convorbire cu M. Jay, L.

Lowenthal, P. Rabinow, R. Rorty i C. Taylor; Universitatea din Berkeley, aprilie 1983),
rspunsuri traduse n englez in Rabinow (P), ed. The Foucault Reader, New York, Pantheon
Books, 1984, p. 373-380.

S-au fcut multe comparaii, n ultima vreme, n America, ntre munca

dumneavoastr i cea a lui Jrgen Habermas. S-a putut chiar spune c v ocupai mai mult
de etic, iar el de politic. Habermas, de exemplu, de la primele sale lecturi, vede n
Heidegger un motenitor politic dezastruos al lui Nietzsche. l asociaz pe Heidegger cu
neoconservatorismul german. Neoconservatorii snt, pentru el, motenitorii conservatori ai
lui Nietzsche, n timp ce dumneavoastr sntei motenitorul lui anarhic. Dar dumneavoastr
nu interpretai n acelai fel tradiia filosofic, nu-i aa?
E un fapt. Cnd Habermas era la Paris, am discutat ndelung, i am fost frapat ntr-
adevr s-l aud constatnd ct de prezent i de important era pentru el problema lui
Heidegger, precum i implicaiile politice ale gndirii lui Heidegger. Din tot ce mi-a spus e
ceva care m las perplex i asupra cruia mi-ar plcea s m reinteroghez: dup ce mi-a
explicat n ce fel, ntr-adevr, gndirea lui Heidegger constituia un dezastru politic, mi-a vorbit
de unul din profesorii si, care era un mare kantian, foarte cunoscut ntre 1930-1940, i mi-a
explicat ct de uimit i de dezamgit a fost cnd, privind n fiierele bibliotecii, a gsit prin
1934 texte ale acestui ilustru kantian care erau complet naziste.
Eu am trit n ultimele zile exact aceeai experien cu Max Pohlenz, care s-a fcut,
de-a lungul ntregii sale viei, heraldul valorilor universale ale stoicismului. Tocmai am gsit
textul su din 1934 consacrat Fhrertum-ului n stoicism*. Recitii pagina de introducere i
ultimele remarci ale crii despre Fhrersideal i despre veritabilul umanism pe care-l
reprezint Volk-ul nsufleit de conducerea efului Heidegger n-a scris nimic mai grav.
Nimic din toate acestea nu condamn stoicismul sau kantismul, desigur.

*
Pohlenz, M., Antikes Fhrertum. Cicero de Offficiis und das Lebensideal des Panaitios,
Leipzig, Teubner, 1934.
 Dar cred c trebuie s fim contieni de mai multe aspecte: slaba legtur analitic
dintre o concepie filosofic i atitudinea politic concret a celui care se reclam de la ea;
cela mai bune teorii nu constituie o protecie foarte eficient mpotriva unor opiuni politice
dezastruoase; anumite mari teme, precum umanismul pot servi la orice, la a arta, bunoar,
cu ct gratitudine l-ar fi salutat Pohlenz pe Hitler.
Nu conchid de aici c se poate spune orice n ordinea teoriei; ci, dimpotriv, c trebuie
s avem o atitudine exigent, prudent, experimental; trebuie s confruntm n fiecare
clip, pas cu pas, ceea ce gndim i ceea ce spunem cu ceea ce facem i cu ceea ce sntem.
Puin mi pas de cei care zic : mprumutai idei de la Nietzsche; ori Nietzsche a fost utilizat
de ctre naziti, deci; n schimb, m-a interesat ntotdeauna s leg, pe ct se poate de strns,
analiza istoric i teoretic a relaiilor de putere, a instituiilor i a cunotinelor cu micrile,
criticile i experienele care le pun, n realitate, n discuie. Dac am inut la toat aceast
practic, nu a fost pentru a aplica idei, ci pentru a le proba i a le modifica. Cheia
atitudinii politice a unui filosof nu trebuie cutat n ideile sale, ca i cum ar putea fi dedus
din ele, ci n filosofia sa, ca via, n viaa sa filosofic, adic n ethos-ul su.
Printre filosofii francezi care au fcut rezisten n timpul rzboiului, a fost i
Cavaills, un istoric al matematicilor care se interesa de dezvoltarea structurilor lor interne.
Nici unul dintre filosofii angajamentului politic, nici Sartre, nici Simone de Beauvoir, nici
Merleau-Ponty, n-a fcut nimic.
Este ceva aici care s-ar putea aplica i travaliului dumneavoastr istoric? Mi se
pare c cei care v citesc vd n dumneavoastr, mai mult chiar dect ai dori, un gnditor
politic sau mergem prea departe? A face din dumneavoastr un motenitor anarhist al lui
Nietzsche mi se pare complet eronat; nseamn a v aeza munca ntr-un context greit.
A fi de acord s se spun c ceea ce m intereseaz ntr-adevr este mai mult morala
dect politica, sau, n orice caz, politica n ipostaza de etic.
Dar s-ar putea spune acelai lucru despre munca dumneavoastr de acum cinci sau
zece ani? Altfel spus, din vremea cnd fceai figur mai degrab de filosof sau de istoric al
puterii dect de istoric al sinelui sau al subiectului? Cu siguran c asta a fcut s fii
perceput mai degrab drept cineva care propovduia o concepie diferit despre politic,
dect cineva care nu propovduia nici una. Acesta este motivul pentru care marxitii,
habermasienii i alii au vzut n dumneavoastr o figur ce trebuia combtut.
Ceea ce m-a frapat a fost c, de la bun nceput, am fost considerat de ctre marxiti
un duman, de ctre cei de dreapta un duman, de ctre cei de centru tot ca duman. Cred c
dac munca mea ar fi un travaliu esenialmente politic, ar trebui, totui, s-i gseasc un loc
undeva.
Unde?
Nu tiu Dac ar fi politic, ar trebui s-i gseasc localizarea n cmpul politic. n
fapt, am vrut mai ales s pun ntrebri politicii i s fac s apar n cmpul politicii, precum i
n cel al interogaiei istorice i filosofice, probleme care nu-i aveau acolo drept de cetate.
ntrebrile pe care ncerc s le pun nu snt determinate de o concepie politic prealabil i
nici nu tind spre realizarea unui proiect politic definit.
Este tocmai ceea ce ncearc s spun oamenii atunci cnd mi reproeaz c nu prezint
o teorie de ansamblu. Dar eu cred, n schimb, c aceste forme de totalizare oferite de politic
snt ntotdeauna, n fapt, foarte limitate. Eu ncerc, dimpotriv, dincolo de orice totalizare, n
acelai timp abstract i limitativ, s deschid probleme ct mai concrete i generale cu
putin probleme care ntorc politica pe dos, care strbat societile n diagonal i snt n
acelai timp constitutive pentru istoria noastr i constituite de ctre ea; astfel, problema
raporturilor dintre raiune i nebunie, ca i problema maladiei, a crimei sau a sexualitii. i
trebuia s ncerc s le pun ca probleme de actualitate i de istorie, ca probleme morale,
epistemologice i politice.
Dar toate acestea snt greu de situat nuntrul unei lupte care e deja angajat,
deoarece limitele snt fixate de alii
E dificil s proiectezi aceste ntrebri care au mai multe dimensiuni, mai multe
faete, ntr-un spaiu personal politic. Au existat marxiti care au afirmat c snt un pericol
pentru democraia occidental asta s-a scris , un socialist a scris c gnditorul care mi era
cel mai apropiat era Adolf Hitler din Mein Kampf. Am fost considerat de liberali ca un agent
tehnocrat al guvernrii gaulliste, am fost considerat de cei de dreapta, de gaulliti sau alii, ca
un anarhist periculos de stnga; un profesor american a ntrebat de ce se invit, n
universitile americane, un cripto-marxist ca mine, care era n mod manifest un agent K.G.B.
etc. Asta n-are nici o importan; am fost cu toii expui la asta, i cred c i voi la fel. Nu e
vorba de a face un caz particular din situaia mea ci, dac dorii, cred c a pune astfel de
ntrebri etico-epistemologico-politice nu nseamn a te situa pe un eichier.
Denumirea de gnditor etic, cu referire la dumneavoastr, mi se pare corect, foarte
interesant, dar trebuie spus c nu sntei pur contemplativ. Snt ani buni de cnd desfurai
o aciune n sectoare precise ale societii franceze i, ceea ce este interesant, ceea ce, poate,
i constituie o provocare major pentru partidele politice, este felul n care procedai, legnd
analiza de un tip de aciune care nu este ideologic n el nsui sine, i care este deci cu att
mai greu de numit n plus, ajutai ali oameni s-i duc luptele proprii n domenii
specifice; avem aici cu siguran o etic, dac se poate spune, a interaciunii dintre teorie i
practic; o etic ce const n a le lega una de cealalt. Gndirea i aciunea snt legate n
manier etic, dar aceast manier produce rezultate pe care trebuie cu siguran s le
numim politice.
Da, dar cred c etica este o practic, iar ethos-ul un fel de a fi. S luam un exemplu
care ne privete pe toi, Polonia. Dac se pune problema Poloniei n termeni politici, este
evident c se ajunge repede s se spun c nu se poate face nimic. Nu se poate face o
debarcare de parautiti i nu se pot trimite blindate pentru a elibera Varovia. Cred c din
punct de vedere politic trebuie s se realizeze acest fapt, dar cred c sntem de acord s se
spun c, din motive etice, trebuie s punem problema Poloniei sub forma unei non-acceptri
a ceea ce se petrece acolo i a pasivitii guvernelor noastre i cred c aceasta este o atitudine
etic, dar i politic; ea nu const doar n a spune c protestez, ci n a face din aceast
atitudine un fapt politic pe ct de consistent cu putin, i de care cei care guverneaz aici sau
acolo vor fi pregtii, ntr-un fel sau altul, s in cont.
Exista un mod de a considera politica n Statele Unite e asociat de obicei cu
numele lui Hannah Arendt, i acum cu cel al lui Jrgen Habermas care, n loc s considere
puterea ca un raport de dominaie, vede posibilitatea sa n aciunea concertat, n aciunea
comun. Aceast idee c puterea poate fi un consens, o sfer de intersubiectivitate, o aciune
comun, este o idee pe care munca dumneavoastr pare s doreasc s-o zdruncine. Vom gsi
cu greu n opera dumneavoastr viziunea unei politici diferite. n acest sens, eventual, putei fi
perceput ca un gnditor antipolitic.
Voi da cteva exemple foarte simple, dar care nu se vor ndeprta, cred, de tema pe
care ai ales-o: dac lum sistemul penal, ntrebrile care se pun n prezent, se tie c n multe
ri democratice, se ncearc s se fac s funcioneze justiia penal sub o alt form, sub
forma a ceea ce se cheam n Statele Unite informal justice, iar n Frana, forma societal. Cu
alte cuvinte, se d n realitate unor grupuri, unor lideri din grupuri, o anumit form de
autoritate care supune altor reguli i altor instrumente, dar care produce, de asemenea, efecte
de putere care nu snt neaprat valabile doar pentru c nu snt statale, c nu trec prin aceeai
reea de autoritate. Pentru a reveni la ntrebarea dumneavoastr, ideea unei politici
consensuale poate, ntr-adevr, la un moment dat, s serveasc, fie ca principiu regulator, fie
mai ales ca principiu critic n raport cu alte forme politice; dar nu cred c asta epuizeaz
problema relaiei de putere.
 A putea, n legtur cu acest subiect, s v pun o ntrebare, plecnd de la Hannah
Arendt? Arendt rezerva folosirea cuvntului putere unui singur versant, dar s-l utilizm
ntr-un sens mai larg, s spunem c ea a ntrevzut cei doi versani posibili ai puterii. Exist,
ntre oameni, raporturi care le permit s fac lucruri pe care nu le-ar fi putut face altfel;
oamenii snt legai prin raporturi de putere n sensul n care au, mpreun, o capacitate de
care n-ar dispune singuri; iar asta presupune, printre altele, o comunitate de vederi, care
poate s implice i raporturi de subordonare, ntruct una din condiiile necesare ale acestei
aciuni comune poate fi aceea de a avea capi sau lideri - dar asta, pentru Hannah Arendt, nu
poate constitui raporturi de dominaie; apoi, exist un alt aspect al puterii, un aspect
oarecum subneles n chiar aceste raporturi: cel care pune n joc, de manier neechivoc,
raporturile de dominaie ale anumitor indivizi asupra celorlali. Recunoatei aceste dou
aspecte ale puterii? Sau puterea se definete pentru dumneavoastr mai degrab n termenii
celui de-al doilea aspect?
Avei total dreptate s punei aceast problem a raportului de dominaie pentru c,
ntr-adevr, mi se pare c, n multe dintre analizele pe care Hannah Arendt le-a fcut sau, n
orice caz, n acea perspectiv, se disocia destul de constant relaia de dominaie de relaia de
putere; se poate admite pe bun dreptate c anumite relaii de putere funcioneaz de aa
natur nct induc, n mod global, un efect de dominaie, dar reeaua constitutiv de ctre
relaiile de putere nu permite nicidecum o distincie tranant. Cred c, plecnd de la aceast
tem general, trebuie s fim extrem de prudeni i de empirici n acelai timp. Nimic nu
dovedete, de exemplu, c n relaia pedagogic vreau s spun n relaia de nvare, aceast
trecere de la cel care tie cel mai mult la cel care tie cel mai puin, nu autosugestia ar fi cea
care d cele mai bune rezultate; nimic nu dovedete, dimpotriv, c nu ea blocheaz lucrurile.
Deci a spune da n mare, cu rezerva c trebuie avute n vedere toate detaliile.
Dac presupunem c modelul consensului nu este, poate, dect o posibilitate fictiv,
atunci nseamn c oamenii pot aciona n funcie de aceast ficiune n aa fel nct
rezultatele obinute s fie superioare aciunii care ar rezulta din aceast concepie, dup
prerea mea mai deprimant, a politicii ca dominaie i represiune; astfel nct, dac empiric
avei dreptate, i dac utopia poate s nu se realizeze niciodat, atunci pragmatic, acest fapt,
ntr-un sens anume, ar putea fi mai bun, mai sntos, mai eliberator asociai la asta toate
valorile pozitive pe care le dorii dac consensul ar rmne pentru noi un scop de atins, mai
degrab dect un scop pe care l negm i pe care l declarm peste putina noastr de
nelegere.
Da, acesta e ceea ce consider un principiu critic
 Principiu regulator ?
N-a spune poate principiu regulator ntruct ar nsemna s mergem prea departe
pentru c, din moment ce spunei principiu regulator, admitei deja faptul c n funcie de asta
trebuie s se organizeze faptul, n limite care pot fi definite de experien sau de context. A
spune mai degrab c e o idee pe care trebuie s-o avem n permanen: a ne ntreba care este
partea de non-consensualitate care este implicat ntr-o astfel de relaie de putere, i dac
aceast parte de non-consensualitate este necesar sau nu, iar atunci putem chestiona orice
relaie de putere n aceast msur. A spune la limit: nu trebuie poate s fim pentru
consensualitate, ci mai degrab mpotriva non-consensualitii.
Problema subordonrii nu este aceeai cu cea a punerii n ordine. n epoca noastr
vedem adeseori, n numele consensului, al eliberrii, al exprimrii personale etc., o
organizare cu totul diferit a cmpurilor de putere, care nu este dominaia n sens strict, dar
care nu este totui foarte atrgtoare. n opinia mea, una din ideile avansate de analizele
asupra puterii a fost de a arta c anumite concepii ale supunerii care nu era o punere n
ordine n sensul strict, puteau fi, totui, foarte periculoase.
Puterea de tip disciplinar, precum cea care este exersat cea care a fost exersat cel
puin ntr-un anumit numr de instituii, precum cele pe care Goffman le numea instituii
totale, este absolut localizat, e o formul inventat la un moment dat, care a produs un
anumit numr de rezultate, a fost resimit ca totalmente insuportabil sau parial
insuportabil; dar ceea ce e clar e c nu asta reprezint n mod adecvat toate relaiile de putere
i toate posibilitile de relaii de putere. Puterea nu este disciplin, disciplina este doar o
procedur posibil a puterii.
Dar nu exist i raporturi de disciplin care s nu fie n mod necesar raporturi de
dominaie?
Bineneles, exist i discipline consensuale. Eu am ncercat s indic doar limitele a
ceea ce voiam s fac, adic analiza unei figuri istorice precise, a unei tehnici precise de
guvernmnt a indivizilor. n consecin, acele analize nu pot nicicum, n mintea mea, s
echivaleze cu o analitic general a oricrei relaii de putere posibile.