3rd December 2007

Interviu cu Elias Canetti

[http://4.bp.blogspot.com/_YZx5u72dC1I/R1RWmYnoe6I/AAAAAAAAATw/dvxTLotC1Bo/s1600R/canetti.jpg]

Viena, decembrie 1971 ELIAS CANETTI: Ce !ti"i despre mine? Cunoa!te"i biografia mea? #ti"i unde m-am n$scut? S$ v$ spun n dou$ vorbe cum a fost. Primii !ase ani de via"$ i-am petrecut n Bulgaria, unde m-am !i n$scut, la Dun$re, n Ruse, dup$ care ne-am mutat n Anglia. Prima !coal$ la care am mers a fost n Anglia, prima limb$ pe care am vorbit-o a fost spaniola veche, spanioleza, apoi am nv$"at engleza ca a doua limb$, iar apoi p$rin"ii mei, care erau destul de nst$ri"i, au adus n cas$ o guvernant$ fran"uzoaic$, !i astfel am nv$"at !i franceza ca pe a treia limb$; apoi tat$l meu a murit, nc$ tn$r, iar mama mea, care iubea foarte mult Viena !i care fusese la !coal$ acolo, s-a mutat la Viena mpreun$ cu noi, cei trei b$ie"i. !i abia acolo a"i nv#"at germana? CANETTI: Nu, mai devreme. n drum spre Viena - era var$ -, mama mea a decis s$ facem o escal$ n Lausanne !i mi-a predat germana vreme de trei luni de zile cu metode aproape teroriste, ca s$ pot merge la !coal$ direct n clasa corespunz$toare vrstei mele de atunci. Deci germana a fost abia a patra limb$ pe care am nv$"at-o. Pe atunci aveam deja opt ani. !i de atunci a devenit $i limba literaturii Dv., limba n care a"i scris? CANETTI: Da, limba n care am scris pentru prima oar$, pentru c$ din acel moment am mers la !coal$ numai n "$ri n care se vorbea limba german$. Mai nti la Viena, apoi am plecat la Zrich, am absolvit bacalaureatul la Frankfurt !i m-am ntors la Viena pentru studiile universitare. n Viena mi-am nceput !i cariera de scriitor. Germana e limba n care am scris. Dar la asta se adaug$ !i motive personale. Pentru

spaniolii care tr$iau n Balcani, Viena era centrul vie"ii culturale. Familiile care !i puteau permite acest lucru, !i trimteau copii la !coal$ la Viena. #i astfel tat$l meu !i mama mea au nv$"at germana la Viena, mergeau mereu la teatrul din ora!, erau pasiona"i de teatru. Dar ce erau de meserie? CANETTI: Tat$l meu era comerciant, iar mama mea ca so"ie era casnic$, dar era o femeie foarte interesat$ de universul literaturii. Amndurora le-ar fi pl$cut s$ fi devenit mai degrab$ actori. Dar p$rin"ii lor nu le-ar fi permis nicicnd acest lucru, erau oameni care nu ar fi permis niciodat$ asta. Gospod$ria era pe atunci nc$ dur$ !i riguroas$, foarte patriarhal$, mult mai patriarhal$ dect n anumite regiuni nordice ale Europei. Atunci s-au cunoscut p$rin"ii mei, cnd s-au ntors n Bulgaria de la Viena !i s-au ndr$gostit, pentru c$ puteau schimba aceste amintiri comune din Viena !i vorbeau mereu german$ ntre ei, ceea ce noi ca !i copii nu puteam n"elege, vede"i Dv.? Astfel am vorbit n primii ani de via"$ spaniol$, auzeam bulgar$ n mediul nconjur$tor iar pe p$rin"i i auzeam vorbind n german$, limb$ pe care ei ns$ nu voiau s$ ne-o predea, pentru c$ aceasta era limba lor secret$ ca s$ zic a!a, nct am intrat n contact cu sunetele specific germane de foarte devreme, !i mi era ciud$ c$ nu n"elegeam, iar astfel mergeam mereu n alt$ camer$ !i exersam singur aceste sunete, f$r$ a le putea n"elege. Vede"i Dv., astfel germana a devenit de foarte devreme limba n a c$rei posesie voiam cu tot dinadinsul s$ intru, pentru mine nsumi. Pe cnd aveam !apte ani, n Anglia, tat$l meu a murit, iar mama a r$mas f$r$ partenerul ei de german$, nu mai putea vorbi cu nimeni n limba ei favorit$ !i m-a nv$"at de urgen"$ germana, pentru ca eu, nlocuindu-l ntr-un fel pe tat$l meu, c$ci eram fiul cel mare, s$ pot conversa cu ea n german$. n acest fel aceast$ limb$ a devenit enorm de important$ pentru mine. Nu v-a"i ndoit niciodat# de faptul c# e limba n care v# exprima"i cel mai bine? CANETTI: Nu, niciodat$, altfel nici nu a! putea scrie n ea. Dar a"i scris $i n englez#. CANETTI: %in conferin"e n englez$, dar din punct de vedere literar nu recurg la alte limbi n afar$ de german$ dect pentru amuzament, scriu poezii n fran"uze!te pentru a m$ delecta, pe care ns$ nu le-a! publica niciodat$, scriu !i n spaniol$ doar din pl$cere, dar ceea ce fac de fapt cu adev$rat, fac n german$, nu numai pentru c$ este limba n care aveam deja de timpuriu propria mea metod$ de a scrie, nc$ de foarte devreme. E vorba !i de alte lucruri pe care le ve"i g$si poate ciudate. Pentru

c$ n general nu m$ intereseaz$ explica"iile istorice ale lucrurilor, dar n acest caz ele joac$ totu!i un rol important. Str$mo!ii mei au p$r$sit Spania n secolul XV, au fost expulza"i n Turcia, dar !i-au p$strat mereu spaniola, chiar foarte pur$, limba a fost ntotdeauna prezent$. Str#mo$ii Dv. erau tot comercian"i? CANETTI: Da, sigur, erau cu to"ii comercian"i nst$ri"i, c$rora le-a mers de altfel foarte bine n Turcia, unde nu erau ghetouri, acolo evreii au tr$it foarte bine !i liber. Turcii s-au folosit de evrei, pentru a opresa sclavii din Balcani, i-au l$sat s$ participe ca s$ zicem a!a la pre"iozit$"ile lor domne!ti. Deci le-a mers foarte bine acolo. Dar ei !i-au conservat spaniola, !i aveau astfel baladele lor spaniole str$vechi, proverbele lor, cntecele, cu toate erau acolo, n forma lor exact$ !i arhaic$, f$r$ prelucr$ri ulterioare. Ca !i copil am auzit aceste lucruri, iar apoi am venit la Viena, !i a nceput a doua mare prigoan$ a evreilor, probabil c$ pentru mine a fost clar de la bun nceput c$ eu aveam s$ "in la germana mea ca !i str$mo!ii mei la spaniola lor. E o constela"ie ciudat$, faptul c$ ambele prigoane au fost unificate n mine la nivel lingvistc. Sunt singurul literat pe care l cunosc, care reune!te n sine ns$!i aceste aspecte... Iar apoi a intervenit !i mndria de a nu face ce mi se dicta de c$tre Hitler, adic$ n ce limba s$ scriu. n Anglia, cnd am ajuns acolo, a! fi putut scrie la fel de u!or !i n englez$, doar engleza o !tiam dinainte. Dar tocmai n aceast$ perioad$, care era ct se poate de disperat$, n r$zboi, nici prin gnd nu mi-a trecut s$ scriu altfel. Pe vremea aceea lucram la "Masele !i puterea" !i nu am scris dect n german$. To"i prietenii mi ziceau c$ trebuie s$ fiu nebun. Mul"i dintre emigran"ii pe care i !tiam au ncercat s$ scrie n englez$, e!und lamentabil de cele mai multe ori, uneori le reu!ea, eu ns$ nu am vrut acest lucru. Mi-a mers prost de tot, dar era !i o chestiune de mndrie !i onoare, nu era vorba doar de dragostea mea fa"$ de limb$. Emigrarea Dv. a fost o fug# de ultima clip#, sau a"i avut timp s# v# organiza"i n lini$te? CANETTI: Hitler a venit la Viena la mijlocul lui martie 1938, iar eu am r$mas pn$ la mijlocul lui noiembrie. Era"i deja cunoscut ca autor? CANETTI: Evident, "Orbirea" ap$ruse deja. Dintre autorii tineri eram unul din cei cunoscu"i. Au existat tot felul de situa"ii stranii. Tocmai fusese anun"at$ o conferin"$ pe care urma s$ o sus"in. Era pentru prima oar$ n via"a mea cnd numele meu st$tea pe un afi! public, chiar n momentul n care germanii intrau m$r!$luind n Viena, a

fost o situa"ie cu totul aparte. Compania care nchiriase spa"iul pentru reclam$ nu a vrut s$ dea jos afi!ul, pe motiv c$ era deja pl$tit, !i astfel am stat acolo, mare de tot, vreme de o s$pt$mn$, n timp ce totul se petrecea n jur !i to"i spuneau c$ vor veni s$ m$ ia. Dar nu au mai venit. Se pare c$ am fost protejat de c$tre cineva, un scriitor care avea trecere n fa"a nazi!tilor, c$ruia ace!tia i cereau sfatul, cu privire la cine putea fi arestat !i cine nu. Acela se pare c$ i-a convins - a!a am aflat mai trziu - c$ sunt italian, !i c$ nu au voie s$ se ating$ de mine, a!a c$ n prima s$pt$mn$ nici nu s-a ntmplat nimic. Abia mai trziu a trebuit s$ m$ ascund. Dar motivul pentru care am r$mas acolo att de mult timp, de!i !tiam c$ sunt n pericol, a fost faptul c$ eram deja de pe atunci fascinat de problemele maselor !i puterii iar atunci, n acele cteva luni de zile, am avut ocazia s$ intru n contact direct cu o mas$ care mi era potrivnic$. Eram mereu pe strad$ !i m$ uitam la trupele ce m$r!$luiau, evident cu ur$, cu aversiune. nainte mai fusesem prezent n asemenea mase, care mi apar"ineau ns$, grup$ri socialiste, n care eram angajat pozitiv, la care am luat parte ca tn$r. V-a nsp#imntat fenomenul maselor, nc# din acel moment n care ele p#reau a v# fi prielnice? CANETTI: Prima mea experien"$ cu masele a avut loc mult mai devreme, la izbucnirea primului r$zboi mondial. A fost un fenomen foarte interesant. Tocmai ne ntorsesem din Anglia, ntre noi vorbeam tot englez$, !i eram n Baden, lng$ Viena, acolo unde cnta orchestra din sta"iune, dirijorul se numea Konrath, !i intermitent ne parveneau ve!ti despre declara"iile de r$zboi ale diverselor puteri. Atunci acest Konrath se oprea imedit din dirijat, i se aducea un bile"el !i el citea cu voce tare "Germania a declarat Angliei r$zboi" !i a!a mai departe. #i de fiecare dat$ cnd spunea ceva de genul $sta, ei ncepeau s$ cnte imnul na"ional, austriac !i german. Acum, Dv. !ti"i c$ imnul german "Heil dir im Siegerkranz" are exact aceea!i melodie ca !i imnul englez. Pe atunci eu aveam nou$ ani, fra"ii mei erau chiar mai mici, !i aveam nc$ o anume afec"iune fa"$ de Anglia, pentru c$ veneam de fapt din Anglia, iar cnd se cnta "Heil dir im Siegerkranz", noi cntam ct puteam de tare "God save the king" - !ti"i cum sunt copii, nc$p$"na"i. La care ace!ti oameni maturi, adul"i n toat$ firea au t$b$rt pe noi !i ne-au tras o mam$ de b$taie zdrav$n$ - nou$, celor trei pu!tani. Aceasta a fost prima mea experien"$ cu o mas$ dezl$n"uit$... Dar am tr$it !i experien"a contrarie, n Elve"ia. Acolo nu era r$zboi defel, o "ar$ absolut pa!nic$, unde bun$oar$ ofi"eri germani !i francezi care erau r$ni"i !i erau trimi"i acolo la refacere, treceau unul pe lng$ cel$lalt pe strad$ n Zrich f$r$ a-!i face vreun r$u unul altuia, n vreme ce eu trebuia s$ cnt la !coal$ la Viena cntece precum "Dumnezeu s$-i bat$ pe englezi" sau "Serbia trebuie s$ moar$", pe care le-am

urt dintotdeauna, nc$ de pe atunci.

n "nsemn#rile" Dv. descrie"i $i experien"a maselor dup# uciderea lui Rathenaus. CANETTI: Da, asta a fost n 1922, la Frankfurt. Se sim"eau efectele r$zboiului pierdut, infla"ia - dup$ uciderea lui Rathenaus am nimerit n prima demonstra"ie a muncitorilor, asta a fost prima mas$ cu caracter pozitiv cu care am avut de a face, care mi-a pl$cut, pe care am g$sit-o extraordinar$, n care am fost atras f$r$ voia mea, !i am mers mpreun$ cu ei... Apoi am venit la Viena la Universitate, !i la vrsta de dou$zeci de ani am luat brusc decizia c$ contribu"ia vie"ii mele va fi o carte n care voi ncerca s$ explic cum se petrec lucrurile !i ce se ntmpl$ atunci cnd te dizolvi ntr-o mas$ de oameni. Am nceput s$ adun material. Idei fundamentale aveam deja. Dar abia cnd am ajuns n Anglia, vreme de dou$zeci de ani nu am f$cut altceva dect s$ scriu la aceast$ carte. Eliberat de mprejur#ri sau constrngeri conjuncturale, aproape ca un filosof ca s# zic a$a... CANETTI: Da, voiam s$ dau de r$d$cina lucrurilor. Voiam s$ le explic. Am studiat n acest sens multe !tiin"e diferite, de exemplu etnologia, am ncercat s$ aflu ce fel de mase existau la triburile primitive, !i am ajuns la conceptul de gloat$, adic$ mase mai mici. Apoi au nceput s$ m$ intereseze simbolurile legate de mase, psihiatria. Am demonstrat c$ n cazuri individuale, de exemplu la schizofreni, exist$ reprezent$ri la nivel de mas$ care ne explic$ felul n care tr$ie!te individul fenomenul de mas$ fa"$ de sine nsu!i. Am studiat !i paranoia, !i am ajuns la o nou$ defini"ie a acesteia, !i anume faptul c$ paranoicul se simte n permanen"$ nconjurat de mase ostile. Vede"i Dv., am nceput s$ studiez fenomenul maselor din mereu noi perspective, pn$ am ajuns n punctul n care am sim"it c$ nu pot merge mai departe, iar atunci am nceput din nou n alt$ parte, !i astfel mi-au reu!it cteva lucruri absolut inedite. S# nsemne asta c# Dv. vede"i "Masele $i puterea" spre deosebire de romanul Dv. "Orbirea", ca pe o oper# $tiin"ific#, nu literar#? CANETTI: Nu, absolut deloc. Doar a!a pare c$ stau lucrurile. Am folosit ntr-adev$r o mare cantitate de material !tiin"ific, dar a fost extrem de important pentru mine de la bun nceput s$ nu m$ folosesc de nici una din terminologiile dominante, s$ evit toate expresiile care sunt deja prea uzate !i care s-au golit astfel de con"inut. Am scris ceea ce aveam de zis ntr-o limb$ ct mai lucid$ cu putin"$, dar !i ct mai

literar$. Cartea e scris$ n a!a fel, nct orice individ care poate citi ar trebui s$ o poat$ n"elege. Astfel, totul devine mai proasp$t, mai direct. Exemplele au fost luate cu bun$ !tiin"$ din culturile cele mai diverse, sau din sistemele foarte ciudate ale unor cazuri de ospiciu. Am studiat !i mult$ istorie a religiilor. Exemplele ar trebui s$ fie surprinz$toare pentru cititor, a!a nct el s$ poat$ extinde aceste lucruri asupra propriei sale persoane. A"i c#l#torit n aceste culturi dfierite, a"i f#cut vizite n ospiciile de care vorbea"i? CANETTI: Nu, nu e vorba de lucruri pe care le-am v$zut personal, ci rezultate !tiin"ifice cumulate prin lecturi n literatura de specialitate. Am citit de exemplu toate traducerile istoricilor arabi, ale celor bizantini, am cumulat toate cazurile referitoare la mase care ne-au fost transmise istoric prin tradi"ie, dar evident c$ nu am folosit chiar tot. Materialul cu care am avut de a face este enorm. Nu a"i devenit n acest fel un pic precum Kien din "Orbirea", la rndul lui un $oarece de bibliotec#? CANETTI: Vede"i Dv., n Kien nu am ncercat s$ mi fac autoportretul, dar iubirea pentru c$r"i de la mine o are, de fapt e singurul lucru pe care l avem n comun. Nu cumva $i o atitudine recalcitrant# legat de o tem# aleas#? CANETTI: Nu, pentru c$ el este mai degrab$ un specialist, concentrat exlucisv asupra filologiei extrem-orientale. El dispre"uie!te tot ce nu are leg$tura cu asta, n vreme ce eu a trebuit s$ mi bag nasul n cel pu"in vreo zece !tiin"e !i s$ trasez acolo liniile conectoare. C$ci nu era vorba numai de mase. Am cercetat !i toate probleme puterii, am prezentat noi teorii legate de esen"a acesteia. Dar n paralel nu a"i mai lucrat la nimic literar, v-a"i concentrat exlcusiv asupra "Maselor $i puterii". CANETTI: Da, aceasta a fost decizia mea. Ct$ vreme am stat la Viena, am mai scris !i literatur$ pe lng$. Dar cnd am plecat din Viena !i peste tot era r$zboi, am avut sentimentul c$ ar fi pur !i simplu iresponsabil s$ scriu n continuare chestiuni literare, c$ trebuia mai degrab$ s$ ajungem la r$d$cina lucrurilor, s$ n"elegem pe deplin: ce s-a ntmplat de fapt? Cum de a fost posibil a!a ceva? Existau pe atunci dou$ partide muncitore!ti puternice, care se distrugeau reciproc, n vreme ce nazi!tii deveneau tot mai puternici. Erau lucruri care nu puteau fi explicate prin nici una din teoriile

general acceptate pe atunci. Aveam sentimentul c$ trebuie s$ g$sim r$d$cina problemei, !i eram dispus s$ mi pun ntreaga via"$ la b$taie pentru aceast$ tem$. n primii ani de zile nu mi-am permis deloc s$ scriu literatur$. A fost un fel de ascez$. Voia"i s# explica"i lucrurile $i pentru ceilal"i, sau dorea"i s# v# l#muri"i n primul rnd pe Dv. n$iv#? CANETTI: Evident c$ voiam s$ n"eleg lucrurile !i n ce m$ prive!te. Am avut sentimentul unei culpabilit$"i imense, mi-era enorm de ru!ine de faptul c$ eu !i al"i contemporani am l$sat lucrurile s$ ajung$ att de departe. Este o ru!ine de care nu scapi nicicnd, faptul c$ am v$zut toate aceste lucruri lund propor"ii !i nimeni nu a f$cut nimic pentru a le mpiedica. Eram ca posedat de acest sentiment. Ast$zi nici m$car nu ne putem imagina cum era pe atunci, pentru c$ totul a luat deja sfr!it, acea izbucnire, acea disperare. Considera"i "Masele $i puterea" o expunere exhaustiv# a cauzelor care au dus acolo? CANETTI: Este nceputul unei asemenea expuneri, e vorba de bazele puse n aceast$ direc"ie, care au fost deja folosite, mai cu seam$ n America. Datorit$ r$zboiului din Vietnam !i chestiunii rasiale, lucrurile au devenit mult mai acute. Acolo cartea e folosit$ !i la universit$"i, e studiat$ la seminarii. Dar nu a fost nicicnd inten"ia mea s$ termin cu asta n acest fel. De patru ani de zile lucrez la un al doilea volum, iar aici intr$ n discu"ie cercet$ri speciale, anumite lucruri care nu au fost incluse n primul volum. Dar primul volum subzist$ !i prin sine nsu!i, nu a! putea corecta nimic la el. Poate c$ peste zece ani, dac$ mai tr$iesc att, voi g$si lucruri pe care vreau s$ le corectez. Dar n momentul de fa"$ mi asum tot ce e inclus n primul tom. Aceast$ carte e de departe cel mai important lucru pe care l-am scris. Toate celelalte lucruri sunt pentru mine mult n urma acesteia. S# nsemne c# "Orbirea" vi se pare neimportant#? CANETTI: Nu, deloc. Aici ar trebui s$ adaug cte ceva legat de modul n care am scris aceast$ carte. Pe cnd eram nc$ tn$r !i m$ aflam predominant sub influen"a lui Karl Kraus, care voia ca fiecare s$ cear$ mai mult de la sine nsu!i, am decis s$ nu public nimic de care nu sunt convins c$ va rezista probei timpului. #tiu c$ unii g$sesc acest lucru mai degrab$ juvenil. Pentru mine ns$ era important s$ nu public nici o oper$ pe care s$ nu o pot gira eu nsumi !i peste zece ani. Ceea ce nu mi s-a p$rut suficient de bun, nu am publicat. Mai mult de trei sfert din ceea ce am scris, nu este publicat. Cnd deci m-am decis s$ public ceva, atunci chiar am crezut absolut n acel lucru, era un lucru care ap$rea la ani de zile dup$ ce fusese deja scris. Pot spune c$

pozi"ia mea fa"$ de "Orbirea" nu s-a schimbat. Nu am publicat nimic din ceea ce nu mi-a! asuma !i ast$zi, dar am publicat n general destul de pu"in. Dac$ a! fi publicat mai mult, la ora actual$ a! fi fost nevoit s$ m$ dezic de multe. Sunt accesibile lucrurile pe care nu le-a"i publicat? CANETTI: Da, desigur. Nu a"i aruncat nimic? CANETTI: Evident c$ nu, nu distrug nimic, pentru c$ mi place s$ revin asupra anumitor lucruri chiar dup$ ani de zile. Am nevoie de o anumit$ distan"are pentru a putea judeca obiectiv un lucru sau altul, !i atunci mi se ntmpl$ ca lucruri pe care le arunc !i nu mi plac ini"ial s$ mi se par$ dintr-o dat$ utile. Am de exemplu "nsemn$rile din Marrakesch", nu !tiu dac$ o cunoa!te"i, e mai mult o c$rticic$ dect o carte, pe care nu o consider deloc important$. nainte nu o g$seam deloc atractiv$, originalul era de trei ori mai lung, iar apoi am citit-o treisprezece ani mai trziu !i am g$sit c$ unele din scenele centrale sunt chiar utilizabile, !i am publicat-o. Mai cred !i n ziua de azi n ea. Nu e opera mea de c$p$ti, dar cred n ea, nu m-am dezis de aceast$ carte. Deci de regul$ las ceea ce am scris deoparte o vreme, pentru a putea s$ emit o judecat$ obiectiv$ mai trziu. Ct# vreme a"i amnat n acest sens publicarea "Orbirii"? CANETTI: Patru ani. n vara lui 1931 cartea era deja gata, n octombrie 1935 a ap$rut. De cnd v-a devenit clar, la modul con$tient $i asumat, faptul c# ve"i deveni scriitor? CANETTI: Uita"i cum stau lucrurile: ca tn$r am avut aceast$ idee idioat$, c$ un om poate ajunge la cunoa!tere universal$, acest lucru era foarte important pentru mine. #tiin"ele naturale m-au interesat oricum dintotdeauna, iar lucruri spirituale sau filosofice am citit de cnd m$ !tiu, pentru mine nsumi. Dar la Frankfurt am avut un profesor de chimie incompetent, a!a nct nu am n"eles nimic din ea. Atunci mi-a venit ideea tr$znit$ de a m$ nscrie la cursurile Facult$"ii de Chimie din Viena, pentru c$ nu n"elegeam nimic din aceast$ materie, !i am studiat deci chimia !i fizica, am sus"inut o diserta"ie n chimie !i am mers cu ea pn$ la cap$t, dintr-o nc$p$"nare stupid$ care m$ caracterizeaz$ n genere merg pn$ la cap$t n tot ceea ce mi propun s$ fac. Acest lucru se ntmpla pe vremea cnd ncepuser#"i deja s# scrie"i?

CANETTI: Am scris dintotdeauna, nc$ de mic. Acest lucru e legat !i de mama, care dup$ moatea tat$lui meu mi l-a dat s$-l citesc pe Shakespeare, nc$ foarte devreme, aveam zece ani, era un lucru care i se p$rea firesc, !i pentru c$ eu "ineam la ea, am citit cu pl$cere. Abia mai trziu au ap$rut nen"elegeri, iar atunci m-am revoltat. Dar nc$ de foarte devreme am observat c$ pentru ea nu era nimic mai important pe lume dect un scriitor. Era o mp$timit$ admiratoare a lui Strindberg, ceea ce pe vremea aceea nu era chiar de ici, de colo. Evident c$ eu voiam s$ ntruchipez imaginea care o impresiona cel mai tare. Acestea au fost motivele ntr-o prim$ faz$. Iar ulterior? CANETTI: Influen"a dinspre mam$ a adus dup$ sine !i influen"a c$r"ilor pe care le citeam mpreun$ cu ea. Mi-a dat s$ citesc lucruri extrem de interesante. La doisprezece ani mi l-a dat s$-l citesc integral pe Dickens, iar la !aisprezece pe Dostoievski, opera complet$. Acestea sunt impresii timpurii, care r$mn sub o form$ sau alta. V-a cuprins mai trziu vreodat# disperarea, legat de sensul scrisului? CANETTI: Mai trziu da, cnd am devenit con!tient ca om matur de aceste lucruri. Nu am publicat dect o mic$ parte din nsemn$rile mele, poate a dou$zecea parte. n acele p$r"i nepublicate apar nenum$rate ndoieli, dar acestea sunt abia acte ulterioare, con!tiente ale unui om care gnde!te. n tinere"e mi-a fost tot timpul clar c$ pentru mine nu putea exista altceva dect scrisul. Atta doar c$ voiam s$ !tiu foarte multe pe lng$ asta. Nu voiam s$ scriu ca un ignorant. Am sentimentul c$ n ziua de azi nu mai po"i scrie cu adev$rat f$r$ s$ !tii ceva din !tiin"ele naturale sau din tehnic$. Mi se p$rea pur !i simplu idiot s$ continui s$ scrii pur !i simplu n stil vechi. Scriitorul trebuie s$ cunoasc$ anumite lucruri, pentru a putea ajunge la rezultate relevante, care merit$ s$ fie transmise mai departe. Evident c$ ceilal"i vor nv$"a ceva de la el, deci el trebuie s$ fac$ oamenilor lucrurile ceva mai clare, situa"ia prezentului. Dar pentru a putea face asta, de bun$ seam$ c$ trebuie s$ !tie multe despre acea perioad$, !i n am$nunt, nu doar o p$l$vr$geal$ f$r$ noim$, a!a cum e cazul de obicei. Scriitorii de pe vremea aia erau ni!te flecari incredibili, de exemplu Stefan Zweig, un tip groaznic, l-am cunoscut, a scris ni!te chestii oribile, pentru c$ habar n-avea ce vorbe!te. Spre deosebire de un scriitor ca Musil, pe care lam admirat enorm, l mai admir !i ast$zi. L-a"i cunoscut personal?

CANETTI: Da, evident, l-am cunoscut foarte bine. Era genul de om care f$cea afirma"ii foarte exacte cnd st$teai de vorb$ cu el, totul era precis. Era inginer de meserie, a!a cum !ti"i. Puteai discuta cu el despre experimentele lui Khler pe cimpanezii din Teneriffa, deci despre psihologia animal$, sau despre o problem$ tehnic$. Respingea din principiu tot ce nu era exact, !i ntr-o discu"ie nu se atingea de subiecte pe care nu le st$pnea. Dar asta era o specie rar$. ncolo, n Viena la vremea respectiv$ tr$nc$neala f$r$ rost era la ordinea zilei. Cum ar fi Werfel. CANETTI: Da, groaznic! Era foarte nzestrat, dar ca om era groaznic, la nivel de rela"ii interpersonale, i oprima pe to"i scriitorii tineri. Tocmai el, care se d$dea n scris ntotdeauna drept un un prieten al lumii, se purta execrabil fa"$ de scriitorii tineri, lipsit de generozitate, nu voia s$ lase pe nimeni s$ se afirme n afar$ de el, era deci cu totul altfel dect "i-ai imagina judecnd dup$ c$r"ile pe care le-a scris. C$r"ile lui sunt extrem de incoerente, aproape insuportabile. A"i f#cut parte de timpuriu dintr-un mediu literar? CANETTI: Nu de foarte devreme, trebuie s$ prezent$m lucrurile mai exact, v$ rog s$ m$ scuza"i pentru c$ vreau s$ redau totul cu exactitate... n primii ani nu am participat deloc la nici un fel de cerc literar, mergeam doar la conferin"ele lui Karl Kraus, el era maestrul meu pe atunci, eram nrobit, cinci ani de zile am fost absolut sclav, credeam tot ce zicea, am preluat opiniile lui, am nv$"at s$ citesc de la el, citea piese ntregi a!a cum o fac !i eu azi. n afar$ de el nu m$ vedeam cu nici un alt scriitor. Abia treptat, de fapt abia dup$ ce am scris "Orbirea", pe care nu am scris-o dect pentru mine, l-am cunoscut pe Broch, pe Musil, !i am nceput s$ m$ mi!c !i printre al"i litera"i. Asta a fost cam n ultimii cinci-!ase ani petrecu"i la Viena, pe atunci cuno!team deja mult$ lume. Dar anterior cunoscusem deja o serie de arti!ti plastici, m$ interesam mai mult de ei dect de scriitori. Sculptori, pictori, compozitori, ace!tia erau de fapt prietenii mei cei mai buni. Eram foarte bun prieten cu Alban Berg, l-am cunoscut bine pe Webern !i pe sculptorul Wotruba, care mi-a fost cel mai bun prieten n tinere"e. Acest lucru m-a interesat !i datorit$ tehnicii de lucru diferite, mi pl$cea s$ m$ uit la ei s$ i v$d cum lucreaz$. Dar existau !i c"iva scriitori, trebuia s$ i cau"i pe cei buni care existau, iar ace!tia erau de fapt indivizi care tr$iau foarte retra!i pe vremea aceea n Viena. Nu v$ pute"i imagina ce mla!tin$ era pe atunci, spiritual vorbind. #i mai erau pe lng$ ace!ti c"iva indivizi cu adev$rat semnificativi, care tr$iau complet retra!i, cu o ur$ real$ mpotriva Vienei,

n opozi"ie cu ea, iar ace!tia erau ntotdeauna oameni fascinan"i, ace!ti c"iva indivizi. Ce fel de oameni v-au devenit prieteni atunci cnd a"i ajuns n Anglia? CANETTI: n acel moment totul s-au schimbat. Acolo eram ntr-adev$r emigrant, dar altfel dect al"ii, pentru c$ vorbeam curent engleza. Mul"i emigran"i ajunseser$ la o mnie explicabil$, pentru c$ !i pierduser$ rudele, averea, totul, mie ns$ mi era indiferent. Dar ace!tia deveniser$ tot mai ngu!ti, mai meschini !i mai acri. Nu le repro!ez acest lucru, dar nici nu voiam s$ urmez acela!i exemplu. Voiam s$ pot gndi obiectiv asupra lucrurilor !i am ncercat s$ interac"ionez nu doar cu emigran"ii, ci !i cu englezii, motiv pentru care am tr$it mai mult printre litera"i englezi. Oameni cultiva"i? CANETTI: M$ rog, cunosc destui !i din cealalt$ categorie. V# ntreb pentru c# m# intereseaz# de unde lua"i materialul crea"iilor Dv., dincolo de c#r"ile pe care le citi"i, deci unde a"i f#cut o experien"# sau alta. CANETTI: Cu oamenii? Da, cu oamenii. CANETTI: Ce pot s$ zic, oamenii au fost dintotdeauna marea mea pasiune. Da, dar care din ei? CANETTI: To"i! Nu doar cei care se pot ridica la nivelul Dv. de n"elegere? CANETTI: Evident c$ nu, pentru numele lui Dumnezeu! Nu, m$ intereseaz$ to"i oamenii, din totdeauna, nc$ de cnd eram la Viena. Acolo mi pl$cea cel mai mult s$ merg prin crciumioare. !i putea"i sta de vorb# cu acei oameni? CANETTI: Cu mare pl$cere chiar. Totu!i aici mai trebuie ad$ugat ceva, un lucru pe

care l ve"i g$si condamnabil probabil, ceva ce poate fi suspectat sub aspectul moralit$"ii: eu joc teatru cu mult$ pl$cere, pentru c$ m$ consider n mare m$sur$ !i dramaturg. #i a!a cum citesc rolurile unei piese, tot astfel nici nu vreau s$ cople!esc un om care e poate simplu !i primitiv n exprimare, cu cine !tie ce chestiune care poate nici nu l intereseaz$, ci i vorbesc pe limba lui, a!a cum mi vorbe!te el mie. n acest sens trebuia s$ joc un pic de teatru, nu unul r$uvoitor, dar trebuia s$ m$ adaptez la nivelul de comunicare al celuilalt, e un lucru nu tocmai inocent la mine, pentru c$ mi place s$ fiu mai mul"i oameni. Mi-ar fi pl$cut s$ fi fost vreo cincizeci de oameni diferi"i - ar fi fost cea mai mare satisfac"ie a mea, dac$ era posibil. Deci sunte"i $i actor? CANETTI: Uita"i cum e: atunci cnd citesc o pies$, joc realmente toate rolurile, nu mi-ar fi de ajuns s$ joc unul singur. Ar fi mult prea plictisitor pentru mine. A! putea fi !i actor, dar mi place schimbarea. Dac$ sunt dou$-trei personaje ntr-un anumit$ scen$, mie mi place s$ joc toate rolurile. Sunt mai mult dramaturg dect actor. Nu v# pierde"i pe sine n acest fel? Sunte"i totu$i n acela$i timp $i ceva definit. CANETTI: Evident. Sunte"i un tip mai degrab# intelectual sau emo"ional? CANETTI: Ambele. Sunt un tip plin de pasiune, dar !i foarte intelectual. Nici nu cred de altfel c$ aceste lucruri pot fi scindate. Din c$r"i ve"i avea poate impresia c$ sunt un tip intelectual, dar dac$ mi cunoa!te"i via"a, nu v$ va veni s$ crede"i acest lucru. Nu v-a ndep#rtat de literatur# n sens restrns drumul parcurs de la "Orbirea" la "Masele $i puterea"? CANETTI: Nu poate fi vorba de asta. Nu m-am gndit niciodat$ c$ nu a! mai fi scriitor. Atta doar c$ o bun$ bucat$ de vreme nu mi-am mai permis s$ cedez acestei pasiuni pentru scris n sens literar, pn$ am ajuns n punctul n care s$ simt c$ am n"eles cte ceva. Cel pu"in aceasta a fost inten"ia mea. De respectat, nu am respectat aceast$ conven"ie ntrutotul. Au existat perioade n care nu mai puteam suporta, !i astfel am scris nsemn$rile, sau o pies$ de teatru, dar numai pentru a m$ putea opri din nou ulterior. E important pentru Dv. s# ave"i un anume efect asupra publicului?

CANETTI: E destul de important, dar nu m-am gndit de la bun nceput la asta. ns$ am !tiut ntodeauna c$ vreau s$ ajung la un anume efect asupra oamenilor, !i m-am gndit ntotdeauna c$ am o mare r$spundere, am luat deci cititorul ntotdeauna n serios. Am nv$"at acest lucru de la Karl Kraus. Nu am vrut nicicnd s$ tratez cititorul ca pe un individ mai stupid sau mai pu"in nsemnat dect mine, am vrut s$ l privesc ca pe un ins la fel din important ca !i mine, sim"eam c$ aveam s$ i transmit tot ce aveam mai bun, mai precis !i mai pertinent, ca s$ se poat$ raporta ntr-un fel productiv la aceste lucruri !i s$ ajung$ poate !i la alte concluzii. Am scris ntotdeauna la un mod lucid !i responsabil. Ve"i fi observat de bun$ seam$ c$ nu am scris nici m$car o singur$ fraz$ prolix$. E o rezerv$ pe care mi-o iau fa"$ de cititor. Adic# oferi"i cititorului cuno$tin"ele Dv. f#r# a-l l#sa s# ajung# singur la ele. CANETTI: n parte ave"i dreptate. n ce prive!te munca propriu-zis$, con!tient$, s$ zicem n "Masele !i puterea", e corect. Voiam neap$rat s$ l$muresc anumite lucruri periculoase. Dar nu am respectat aceast$ disciplin$ non-stop, !i mai trziu mi-am permis s$ scriu o or$-dou$ pe zi tot ce mi trece prin cap. Sunt o mul"ime de lucruri acolo, gndite ini"ial ca simplu stimulent, nu ca gnduri definitive. Deci ambele sunt prezente n ce m$ prive!te. Vre"i s# l ridica"i pe cititor pe aceea$i treapt# ca $i Dv. CANETTI: Nu, nu l ridic, nici m$car nu mi trece prin cap c$ eu l-a! ridica, asta ar fi o nesim"ire. Privesc fiecare om cu extrem de mult$ seriozitate !i nicicnd nu mi-ar trece prin cap c$ eu trebuie s$ l ridic undeva. Ar fi o premiz$ de dialog impertinent$, dac$ a! porni de la ideea c$ el nu se afl$ pe aceea!i treapt$ cu mine. Iau fiecare om la fel de n serios ca pe mine nsumi. V$ spun acest lucru ct se poate de cinstit. Dar i lua"i cititorului libertatea de a ajunge la propriile concluzii. CANETTI: Nu, deloc, pentru c$ eu vreau doar s$ l ajut n acest sens. Exist$ de exemplu n "Masele !i puterea" attea impulsuri care trebuie gndite independent pn$ la cap$t, att de multe lucruri pe care oamenii le vor reg$si n experien"ele lor !i la care vor trebui s$ mediteze. Nu e deloc o carte sistematic$. Nu am scris niciodat$ c$r"i sistematice, am respins ntotdeauna din principiu acest lucru. Ur$sc orice sistem nchis pe care un autor sau altul "i-l pune pur !i simplu n crc$, nu am f$cut niciodat$ asta. "Masele !i puterea" e o carte deschis$.

A$ vrea s# v# dau un exemplu. Dv. spune"i, dac# eu v-am citit corect, c# r#zboiul nu ar fi posibil dac# omul nu ar mai fi muritor, pentru c# un r#zboi f#r# mor"i ar fi imposibil. Brecht spunea c# r#zboiul e imposibil dac# muncitorii au de lucru. Ambele sunt teze pe care le po"i accepta sau nu. Sugestia mea ar fi aceea de a descrie o situa"ie, f#r# a oferi o solu"ie, pentru a determina cititorul s# problematizeze la rndul s#u. CANETTI: n"eleg. #tiu la ce v$ referi"i. Aceasta este predispozi"ia unei mari p$r"i a literaturii care se scrie ast$zi. Dar nu $i a Dv. CANETTI: Nu. Dar nu toat$ lumea trebuie s$ scrie la fel. Cred cu t$rie n diferen"ele individuale dintre oameni. Cred c$ exist$ mult mai multe capacit$"i ale omului dect accept$m n mod curent, !i mult mai mul"i oameni care ar avea ceva de zis, dac$ ar avea !ansa s$ o fac$. Dar mai cred !i n faptul c$ ceea ce poate face cel mai bine un om, talentul lui particular, e foarte diferit de la un om la altul. nzestrarea mea tinde mai degrab$ c$tre a avea intui"ii, a corela lucrurile, pe care poate c$ al"ii nu le coreleaz$, !i apoi s$ le dau mai departe, s$ le transmit altora. Dac$ ei se pot alege cu ceva din asta, bine. Exist$ apoi al"ii, al c$ror punct forte st$ n descrieri, a!a cum spune"i Dv., iar ei trebuie s$ fac$ asta, nu am nimic mpotriv$, cred c$ fiecare face ceva n raport cu datul s$u nativ. Dar a! spune ceva totu!i n raport cu observa"ia Dv. critic$, pe care o exprima"i din punctul de vedere al genera"iei Dv., !i pe bun$ dreptate. Dv. a"i putea spune: de unde !ti"i c$ gndurile pe care ni le oferi"i ne sunt de vreun folos? La asta v$ pot r$spunde c$ a existat ntotdeauna un fel de siguran"$ n mine cum c$ orice crea"ie a unui om care gnde!te cu adev$rat poate fi util$ la un moment dat. Poate c$ m$ n!el. Pute"i la fel de bine s$ replica"i c$ nu mp$rt$!i"i acest punct de vedere. E foarte posibil ca eu s$ m$ n!el. Nu, nu la asta m# refer. Voiam doar s# spun c# un om care se afl# la nceputul unei carieri la al c#rei final Dv. poate a"i ajuns deja se ap#r# atunci cnd i se ia $ansa de a ajunge pe cont propriu la anumite concluzii. CANETTI: Dar nu i iau deloc aceast$ !ans$, nici n Masele !i puterea nu am f$cut acest lucru. Cartea este structurat$ n a!a fel, nct n permanen"$ ntre grupuri de capitole disparate exist$ un hiat enorm. Schimbarea permenent$ de perspectiv$ creeaz$ astfel ceea ce dori"i Dv. Dac$ cite!ti doar dou$ trei capitole, te-ai putea gndi, Dumnezeule, totul este redat att de exact !i de nemilos, att de b$tut n cuie, dar dac$ face"i saltul c$tre partea urm$toare a c$r"ii, lucrurile se schimb$.

Tot nu mi-a"i spus dac# sunte"i un tip mai degrab# cerebral sau senzorial. CANETTI: ntr-o anumit$ privin"$ sunt foare orientat c$tre sim"uri, !i anume la nivel acustic, un lucru pe care l-am nv$"at de la Kraus, din felul n care cuvintele pot fi distorsionate sau se poate abuza de ele. n raport cu urechea deci, sunt un tip absolut senzorial. De asemenea, cred c$ sunt !i un tip vizual, pentru c$ pictura este foarte important$ pentru mine. Dac$ ns$ v$ referi"i la senzorialitate n sens ngust, pe cnd eram mai tn$r am fost (iar acesta este un lucru care m$ diferen"iaz$ clar de genera"iile mai tinere de azi) n lupt$ f$"i!$ cu propria mea senzorialitate. Piesa "Nunta" de exemplu era o expresie a repulsiei mele fa"$ de aceast$ combina"ie dintre senzorial !i spiritul de proprietate. M-a scrbit efectiv acest lucru, faptul c$ totul devine un bun posedat, o proprietate, c$ !i oamenii sunt folosi"i ca ni!te obiecte, pn$ !i ceea ce are de a face cu iubirea sau cu pornirile sexuale. E un lucru care m-a bntuit mult$ vreme, de care nu am reu!it s$ scap dect mai trziu. Ast$zi nu mai sunt genul de om care s$ fie mpotriva acestui tip de iubire, care vrea s$ !i posede, n ziua de azi acest lucru nu mai reprezint$ o problem$ pentru mine, pentru c$ la urma urmei sunt un om obi!nuit, ca oricare altul. Dar n tinere"e acest lucru a reprezentat o problem$. V-a"i notat $i aceste lucruri n nsemn#ri? CANETTI: Sigur, ntotdeauna. Din "nsemn$ri" reiese clar faptul c$ sunt disperat cu privire la numeroase lucurri, fie pentru c$ nu le n"eleg, fie pentru c$ nu !tiu nimic despre ele. Da, dar Dv. a"i formulat ntotdeauna acest nen"eles, exprimndu-l conceptual. Ceea ce e deja o form# de cunoa$tere, $i anume cuno$tin"a faptului c# nu n"elegi. A"i scris vreodat# ceva nen"eles, f#r# a fi pe delin con$tient c# nu l-a"i n"eles nc#? CANETTI: Nu, a!a nu. Abia atunci cnd am g$sit explica"ii, am !i scris despre un lucru sau altul. Uneori am c$utat explica"iile ani de zile, bun$oar$ am ncercat s$ n"eleg natura poruncilor, a ceea ce este un ordin. La un moment dat am !i prezentat o teorie n acest sens. Cred c$ cel care o cunoa!te n"elege o dat$ pentru totdeauna ct de periculoase sunt ordinele !i faptul c$ acesta e un lucru pe care trebuie s$ l cunoa!tem. Un alt exemplu este raportul meu cu moartea, care pentru mult$ lume poate p$rea neobi!nuit, trecnd drept ridicol sau excentric. Acest lucru vine din faptul c$ nu pot intui sensul mor"ii. Eu resping pur !i simplu moartea. Nu o accept. Nu exist$ nici o religie care s$ m$ poat$ ajuta n acest sens, nici o consolare. Pentru

mine, moartea trece drept o nenorocire, n fiecare caz n parte, un fel de f$r$delege. Dac$ vreau s$ realizez o reflec"ie n marginea ei, atunci e aceea a unei adnci nencrederi !i repulsii mpotriva mor"ii, nu doar n raport cu felul n care este folosit$, pentru a purta r$zboaie de exemplu, ci !i mpotriva umilin"ei pe care o implic$. O considera"i m#car din punct de vedere biologic justificat#? CANETTI: Omul se g$se!te pe o treapt$ care nu este condi"ionat$ doar biologic, ci reprezint$ prin sine ns$!i ceva, iar n acest sens moartea nu are nici un fel de justificare. Am scris mult despre moarte, de!i nu am publicat mai nimic. Cea mai mare parte a nsemn$rilor mele nu a fost de fapt publicat$. De acolo reiese clar c$ ndoielile !i interoga"iile, adic$ ceea ce este nc$ deschis, reprezint$ mult mai mult dect lucrurile la care pot oferi un r$spuns. Ave"i vreo alternativ# fa"# de moarte? CANETTI: Adic$ o alternativ$ practic$? Da. CANETTI: Evident c$ nu pot spune oamenilor ce ar putea s$ fac$ pentru a tr$i ve!nic, dac$ la asta v$ referi"i. Nu, dar m# ntreb dac# v# pute"i imagina o lume n care moartea s# nu existe. CANETTI: Desigur. !i cam cum ar ar#ta aceasta? CANETTI: Am scris o gr$mad$ pe tema asta. ntr-o bun$ zi ve"i citi o carte ntreag$ n acest sens. Am gndit lucrurile n profunzime, pn$ la cap$t, dar ele vor p$rea att de tr$znite, nct pur !i simplu nu pot publica aceste lucruri. Pute"i m#car face aluzii la felul n care ar ar#ta? CANETTI: Prefer s$ nu vorbesc despre asta. Cum se va rezolva problema demografic#, de exemplu, ntr-o lume n care nu mai moare nimeni?

CANETTI: C$ num$rul popula"iei trebuie redus e absolut clar, acest lucru trebuie luat n seam$ indiferent c$ oamenii mor sau nu, num$rul popula"iei globale la ora actual$ este o problem$ ct se poate de real$. E o mare diferen"$. n cazul unui num#r la fel de mare de oameni care r#mn n via"#, consecin"a logic# ar fi faptul c# $i na$terea ar trebui s# dispar#. CANETTI: Nu, vede"i Dv., nu vreau s$ vorbesc despre asta, pentru c$ nu vreau ca lucrurile s$ par$ att de frivole, m-am gndit mult la asta, dar Dv. personal v$ pot da un r$spuns. Nu vreau s$ spun c$ omul nu are s$ mai moar$ deloc, vreau doar s$ existe posibilitatea ca omul s$ aleag$ dac$ vrea s$ mai tr$iasc$ sau nu. n cazul n care simte c$ a tr$it destul, c$ a experiat suficient din existen"$, s$ aib$ libertatea de a spune deajuns. Ar trebui s$ existe aceast$ libertate, cu siguran"$ c$ mul"i !i-ar dori s$ moar$ n acest caz. Dar constrngerea de a muri mi pare ceva cu totul absurd, un lucru pe care nu l pot accepta n nici nu fel. Cred c$ ntreaga dezvoltare a biologiei moderne va duce la o via"$ mult prelungit$, asta spun !i prietenii mei biologi din Anglia, li se pare ceva normal ca nu peste mult$ vreme oamenii s$ ajung$ la vrsta de dou$sute de ani, adic$ faptul c$ acest lucru va deveni posibil n perspectiv$. Dac# inevitabila moarte nceteaz# s# mai existe, atunci $i Dumnezeu devine inutil, ca $i orice form# de subordonare fa"# de o fiin"# superioar#, pe care o ve"i considera de bun# seam# tot ceva lipsit de sens. CANETTI: Nu lipsit$ de sens, dar subordonarea, sau mai exact supunerea mi se pare n orice situa"ie ceva periculos. Ceea ce spun acum nu trebuie privit ca pe un atac stupid mpotriva religiei, sunt multe de zis n aceast$ privin"$, doar exist$ numeroase religii foarte diferite ntre ele, dar religia pe care o cunoa!tem noi, imaginea lui Dumnezeu pe care o mo!tenim din Vechiul Testament, e totu!i extrem de marcat$ de putere !i de toate atitudinile similare asociate ei. Acesta e un aspect pe care l consider extrem de periculos. Personal nu cred n Dumnezeu, dar tot ce e legat de putere n raport cu reprezent$rile religioase ale celor care cred n Dumnezezu mi pare a fi extrem de periculos. Crede"i atunci c# puterea poate fi desfiin"at#? CANETTI: Cred c$ va trebui desfiin"at$, altfel nu v$d bine deloc viitorul omenirii. Exist# oameni de $tiin"# care v#d setea dup# putere ca pe un fel de instinct omenesc primar.

CANETTI: Desigur, aceste lucruri au fost cercetate n am$nunt. #i eu am ncercat s$ aflu care este de fapt miezul central al puterii, !i am ajuns la o concluzie care e att de aproape de noi, nct aproape c$ nici nu o putem n"elege. Cred c$ r$d$cina puterii ia na!tere n momentul n care un om st$ fa"$ n fa"$ cu un mort. Experien"a prezen"ei mortului. Tu stai n picioare, iar acolo e mortul. n acea situa"ie, indiferent cum te raportezi la el, chiar dac$ l condamni, exist$ un element de triumf, chiar dac$ e vorba de un du!man. Aici mi se pare a se g$si r$d$cina sentimentului de putere, lucru ce iar$!i "ine de moarte, foarte important. Vre"i s# spune"i c# f#r# moarte nu ar mai exista putere? CANETTI: Cel pu"in abolirea mor"ii ar elimina acest nucleu al puterii. Exist$ !i alte lucruri care duc la putere, dar aceast$ form$ extrem$ !i virulent$ a puterii, pe care o cunoa!tem, de exemplu, setea de supravie"uire, nu ar mai fi posibil$. Exist$ oameni care acumuleaz$ n a!a fel aceast$ sete de a tr$i, nct ajung s$ poarte r$zboaie din pricina asta. Un om precum Hitler, care a supravie"uit !i a savurat primul r$zboi mondial, avea cu siguran"$ nevoie de experien"a mor"ii a milioane de oameni, motiv pentru care !i-a dorit r$zboiul. La el lucrurile au fost prezentate sub forma interesului na"ional, dar cnd Germania a pierdut r$zboiul, a vrut s$ trag$ dup$ el toat$ "ara spre pierzanie. A vrut s$ distrug$ ora!e ntregi, !i n parte a !i f$cut-o. n acel moment i era total indiferent dac$ mor nem"ii lui, ru!ii sau evreii. To"i trebuiau s$ dispar$. Am studiat aceste lucruri n am$nunt, chiar !i n cazul paranoiei, unde acest lucru apare cnd exist$ oameni care !i imagineaz$ c$ sunt singuri pe lume, c$ au supravie"uit tuturor celorlal"i, !i fac asta cu pl$cere, pentru c$ atunci nu vor mai fi nevoi"i s$ se team$ de nimeni. Un om care de"ine puterea se teme n permanen"$ de celal"i, de cei care i-ar putea lua puterea. Ideea c$ nu mai trebuie s$ te temi de nimeni e singurul sentiment de fericire pe care l poate ncerca un paranoic. Ce fel de experien"e legate de moarte a"i avut? CANETTI: Personal? Da. CANETTI: ntia oar$ la !apte ani, cnd a murit tat$l meu. Lucru care evident c$ mi-a marcat ntreaga via"$, pentru c$ tat$l meu nu avea dect treizeci de ani, iar eu vorbisem cu el cu doar dou$ minute nainte de a muri. Nu era bolnav, !i dintr-o dat$ z$cea mort. A!a m-am ntlnit de foarte devreme cu moartea. Care a fost cauza mor"ii lui?

CANETTI: I s-a f$cut autopsia, dar nu s-a g$sit nimic. Ciudat mi se pare faptul c$ exact n momentul n care a murit citea ziarul n care se g$sea prima declara"ie a r$zboiului din Balcani. Cu r$zboiul din Balcani au nceput r$zboaiele acestui secol, a!a nct acest moment, n care tat$l meu la care "ineam foarte mult a murit, e legat de nceputul tuturor acestor r$zboaie, care reprezint$ elementul constitutiv al vremurilor pe care le tr$im. E vorba de o anumit$ constela"ie, de o conjunctur$ absolut decisiv$ pentru via"a mea. A"i mai tr#it vreodat# moartea la fel de intens ulterior? CANETTI: Da, deseori. A"i tr#it $i constrngerea prin putere? CANETTI: Pentru mine puterea a fost o problem$ pe care am con!tientizat-o att de intens, nct am nv$"at de foarte tn$r s$ o evit n orice fel posibil. Am ncercat, al$turi de oameni care mp$rt$!eau acelea!i convingeri, s$ combat puterea. Dar pentru mine personal era mult mai important s$ !tiu precis c$ nu m$ voi putea pleca vreodat$ n fa"a unui ordin, !i c$ de fapt nici nu vreau s$ m$ las mutilat de c$tre al"ii prin ordine. Am resim"it aceste lucruri foarte con!tient nc$ de foarte devreme. Nu a"i ajuns astfel n situa"ii dificile, prin faptul c# a"i respins din principiu pn# $i ultima ie$ire n fa"a ordinelor, sinuciderea? CANETTI: Ba da. Deci pentur Dv. nu a existat dect o alternativ#: escapismul. CANETTI: Nu am resim"it plecarea mea ca pe un escapism, ci ca pe un vicle!ug. Mi-a reu!it de asemenea, de exemplu, recurgnd tocmai la o asemenea viclenie, s$ nu ajung nicicnd n situa"ia de a exercita o meserie n care a! fi stat sub constrngerea cuiva. La Viena mi-a mers destul de bine, dar cnd am ajuns n Anglia eram ntr-o situa"ie disperat$. Am ajuns acolo cu zece m$rci germane, !i voiam s$ lucrez mai departe la Masele !i puterea. Din fericire am avut o so"ie extraordinar$, care nu mai tr$ie!te, !i care nu m-a stresat n permanen"$ a!a cum f$ceau nevestele altor emigran"i, s$ accept orice slujb$ mi era oferit$. A! fi putut bun$oar$ s$ iau parte la propaganda de r$zboi mpotriva Germaniei. Dar nu voiam deloc asta. Nu voiam dect s$ lucrez mai departe la cartea mea, !i nu am reu!it s$ r$zbim pn$ la urm$ dect

prednd medita"ii la limbi str$ine, f$cnd traduceri, patru ani de zile ne-a mers foarte prost. n perioada aia se poate spune c$ am f$cut realmente foame. Dar mi-a re!it totu!i s$ am o anumit$ libertate, s$ nu m$ subordonez unui orar impus din afar$. Am reu!it s$ mi prezerv libertatea. E, cred, singurul lucru care mi-a reu!it cu adev$rat n via"$. Sunt mndru de asta, azi la !aizeci!i!apte de ani. Pentru c$ nu e u!or. S# n"elegem c# nu v-ar fi reu$it acest vicle$ug dac# a"i fi acceptat s# v# sinucide"i? CANETTI: E o ntrebare foarte complicat$, la care m-am gndit mult. Nu v$ pot r$spunde la ea foarte simplu. #tiu c$ exist$ aceast$ alternativ$ !i c$ unii oameni nu pot altfel. Dar nu i pot accepta pe cei care o las$ pur !i simplu s$ se ntmple altora. Cred c$ sinuciderea care are loc prin neinterven"ie, atunci cnd cineva st$ pur !i simplu !i asist$ la suicidul altuia, f$r$ a face tot ce i st$ n putin"$ pentru a salva acea via"$, e o treab$ abominabil$. n raport deci cu cei care privesc fenomenul din afar$, resping total suicidul, dar n raport cu cei care l comit e totu!i altceva. Uneori ai senza"ia c$ nu se mai poate altfel, alteori, c$ ar fi putut fi totu!i evitat. Trebuie s$ prive!ti cu aten"ie fiecare caz n parte. Dar cred c$ ai o r$spundere pentru fiecare om pe care l cuno!ti bine. Trebuie s$ sim"i dac$ e amenin"at de suicid, nu doar s$ ncerci la modul simplist s$ l convingi s$ nu o fac$. Trebuie s$ faci tot ce "i st$ n putin"$ pentru a salva via"a. Sunte"i evreu. A"i fost crescut n credin"a iudaic#? CANETTI: Nu, nici m$car p$rin"ii mei nu mai erau evrei n sensul riguros al cuvntului. n anii copil$riei, n Bulgaria, am mai resim"it asta, s$rb$torile, dar ca !i cum ar fi fost decupate dintr-un basm, ca impresie pitoreasc$, de basm. mi amintesc nc$ exact unele lucruri, dar nu am fost crescut a!a. A"i scris la un moment dat c# v# chinuie faptul de a nu fi reu$it s# fi"i evreu. CANETTI: Da, asta a fost n r$zboi, afirma"ia se g$se!te n "nsemn$ri", care sunt conjuncturale, nu reprezint$ afirma"ii apodictice sau definitive. n perioada aceea, cnd m$ g$seam n Anglia !i am aflat despre exterminar$ri !i gaz$ri, am avut sentimentul c$ dac$ se petrece a!a ceva cu evreii, a! prefera s$ m$ num$r printre ei. M-am sim"it oarecum vinovat pentru faptul c$ m-am sustras !i mul"i dintre oamenii pe care i cuno!team erau extermina"i, nu doar evreii. Aveam deci porniri de a m$ al$tura celor care erau extermina"i. A fost o ispit$, c$reia ns$ nu i-am cedat.

Ce justificare a"i g#sit pentru a nu o face? CANETTI: Trebuia s$ privesc ceea ce se petrece n ansamblu n acea perioad$. n vreme ce evreii erau extermina"i, acela!i lucru se petrecea cu "iganii, nem"ii mureau de frig n Rusia. Dac$ priveai ntreaga situa"ie n ansamblu, ce-i drept c$ n cazul evreilor a fost mai r$u, pentru c$ erau att de lipsi"i de ap$rare, erau m$cel$ri"i, dar !i ceilal"i au p$"it la fel. La Londra auzeam mereu avioanele noaptea, plecnd spre a bombarda ora!ele germane. Apoi se ntorceau, eu eram nc$ treaz n toiul nop"ii !i !tiam c$ tocmai au mai distrus un ora! german. Evident c$ era la fel de sinistru. L-a"i putut ur pe Hitler, de$i ca om de $tiin"# l-a"i n"eles? CANETTI: Evident c$ l-am urt pe Hitler, pentru c$ l-am considerat un nemernic, faptul c$ un individ att de inferior prin n$scare prime!te pe mn$ aceast$ putere !i duce at"ia oameni la pierire. E o nenorocire faptul c$ nimeni nu a reu!it s$ i vin$ de hac la vreme. Da, dar ca om l-a"i putut cunoa$te $i n"elege, sub aspect psihologic. CANETTI: A n"elege e aici un cuvnt periculos. Am n"eles sistemul nebuniei sale, lucru ce poate fi expus foarte exact. !i l-a"i mai putut ur, cu toate acestea? CANETTI: Da, evident, e un lucru ce decurge din chiar natura sistemului demen"ei sale. Exist$ evident !i oameni pe care i po"i ur, chiar dac$ i n"elegi pe deplin. Fa"$ de ceea ce numim generic prin termenul de fascism, am resim"it ntotdeauna o ur$ profund$, am urt acest lucru deja ca fenomen, ca manifestare, dar nu voiam s$ l combat astfel, ci voiam s$ l privesc exact, s$ l prezint, s$ l descriu, voiam ceea ce a"i men"ionat Dv. anterior: doar s$ l descriu. Am !i f$cut lucrul $sta, pentru a ajunge n acest fel la o aversiune fa"$ de el, n loc s$ recurg, ceea ce este evident mai u!or, la un cuvnt de ocar$, ceea ce face oricum toat$ lumea. E un lucru justificat, dar nu este deajuns. A"i constatat $i la Dv. n$iv# ispita puterii? CANETTI: Da, evident, !i am luptat din r$sputeri mpotriva ei. Acesta e aspectul periculos la fiecare individ, pe m$sur$ ce mb$trne!te. Pe la patruzeci de ani fiecare om devine deja un !arlatan, pentru c$ se cunoa!te pe sine, !tie deja cum s$ evite

situ"iile periculoase !i pentru c$ exist$ oameni care l iubesc sau venereaz$, !i pe care i influen"eaz$. n Anglia am avut destul de mul"i scriitori tineri drept elevi, care au fost influen"a"i de mine. Exist$ momente n care chiar sim"i puterea. Dar eu am ncercat permanent s$ observ aceste lucruri, s$ le inventariez clar !i s$ le combat. Chiar !i acas$ a! fi tentat s$ exercit un anume tip de putere, dac$ nu m-a! gndi att de mult la asta. Dar am ncercat s$ combat acest aspect cu cea mai mare rigoare. Nu mi-a reu!it ntotdeuna, dar am ncercat. Dac$ ar trebui s$ m$ ntreb de am exercitat vreodat$ un act de putere asupra cuiva, evident c$ ar trebui s$ m$rturisesc c$ s-a ntmplat acest lucru !i evident c$ mi repro!ez asta, evident c$ sunt nefericit din pricina asta !i nu pot fi mul"umit de mine nsumi n acest sens, pentru c$ nu mi-a reu!it s$ elimin total aceast$ tendin"$. Ne pute"i da un exemplu concret? CANETTI: Am avut la un moment dat o elev$ foarte bun$ care venise n Anglia de la Viena, o persoan$ foarte nzestrat$, care a scris n englez$ !i a devenit mai apoi foarte cunoscut$ n Anglia - ntre timp a murit -, la care "ineam foarte mult, era !i prietena mea, pentru c$ eram att de entuziasmat de ceea ce f$cea sau scria. Era att de original$, att de plin$ de fantezie, att de remarcabil$ n tot ce f$cea, dar era foarte lene!$, !i dup$ ce a publicat o carte, nu a mai vrut s$ scrie nimic. Eu ns$ eram att de mndru de ea, nct o impulsionam mereu s$ continue, !i deci la nceput am ncercat s$ o ncurajez n toate feluile !i cu timpul am nceput s$ exercit un fel de domina"ie asupra ei, pentru a o determina s$ continue s$ scrie. C$r"ile ei din urm$ le-a scris doar sub aceast$ presiune. Erau adev$rate acte de for"$! C$r"ile le-a scris deci pn$ la urm$, !i erau bune, dar eu o constrnsesem n acest sens. Bine, $i Brecht a f#cut asta. CANETTI: Exact, !i nc$ cum! L-am cunoscut bine pe Brecht. #i nc$ cum a f$cut el asta! S# n"eleg c# nu tolera"i nici acest tip de exercitare pozitiv# a puterii? CANETTI: E necesar$ totu!i, vede"i Dv.! Nu reneg ntotdeauna ceea ce am f$cut. Cnd aceast$ persoan$ mi-a spus, ei bine, nu mai vreau s$ scriu nimic, de acum nainte voi savura pur !i simplu via"a !i nu mai fac nimic, au fost momente n care mi ie!eam din s$rite pur !i simplu !i i spuneam c$ e nebun$, am "ipat la ea. Dar ea "inea att de mult la mine, nct apoi s-a apucat dintr-o dat$ din nou de scris.

Deci a"i tr#it pe propria Dv. piele raportul dintre iubire $i putere. CANETTI: Da, e un lucru care m$ intereseaz$ foarte mult !i despre care !tiu nc$ att de pu"in. Mai discut#m $i despre asta? CANETTI: Vede"i Dv., pn$ acum mi-a"i pus deja attea ntreb$ri, nct a"i putea umple o carte ntreag$ cu ce am discutat. Nu am mai fost intervievat niciodat$ att de am$nun"it pn$ acum, realmente. Toate ntreb$rile Dv. sunt pertinente. A"i putea continua s$ m$ ntreba"i cteva ore n !ir, iar eu a! fi nevoit s$ v$ r$spund. Un att de lung interviu nu am mai dat n via"a mea! Preabine, s# punem punct! Interviu realizat de Andr Mller Publicat la 5 aprilie 1972 n Ziarul de sear# din Mnchen Traducere din limba german# de Daniel Stuparu
Postat! acum 3rd December 2007 de Daniel Stuparu