CONVORBIRE CU MICHEL FOUCAULT

Conversazione con Michel Foucault (Convorbire cu Michel Foucault, convorbire cu D.

Trombadori, Paris, sfritul lui 1978), Il Contributo, anul IV, nr. 1, ianuarie-martie 1980, pp.
23-84.

Interesul purtat, mai ales n ultimii ani, rezultatelor gndirii dumneavoastr s-ar
putea, cred, explica n maniera urmtoare: puini snt aceia care, dincolo de diferitele
limbaje sau puncte de vedere ideologice, n-ar fi nclinai s recunoasc progresiva i
deconcertanta disociere ntre cuvinte i lucruri n lumea contemporan. Acest fapt justific,
de altfel, i sensul dezbaterii noastre; pentru a nelege mai bine drumul pe care l-ai urmat
pe parcursul refleciilor i cercetrilor dumneavoastr, deplasrile de cmp n analize,
precum i achiziia de noi garanii teoretice. De la explorrile efectuate n Istoria nebuniei
asupra experienei originare, pn la tezele cele mai recente expuse n Voina de cunoatere,
se pare c ai procedat prin salturi, prin deplasri ale nivelurilor de cercetare. Dac a dori
s fac un bilan care s evidenieze esenialul i caracterul de continuitate al gndirii
dumneavoastr, a putea ncepe prin a v ntreba ce gsii depit n scrierile dumneavoastr
precedente n lumina ultimelor cercetri asupra puterii i asupra voinei de a cunoate.
Exist cu siguran multe lucruri depite. Snt ntru totul contient c m deplasez
ntotdeauna n raport cu lucrurile de care m interesez i, n acelai timp, n raport cu ceea ce
am gndit deja. Nu gndesc niciodat acelai lucru pentru simplul motiv c pentru mine crile
mele snt experiene, ntr-un sens pe care l-a dori ct mai deplin cu putin. O experien este
ceva din care iei tu nsui transformat. Dac ar trebui s scriu o carte pentru a comunica ceea
ce gndesc deja, nainte de a ncepe s scriu, n-a avea niciodat curajul s ntreprind acest
lucru. Nu scriu o carte dect pentru c nu tiu nc exact ce s gndesc despre acel lucru la care
a vrea att de mult s meditez. Astfel nct cartea m transform i transform i ceea ce
gndesc. Fiecare carte schimb ceea ce gndeam atunci cnd terminam de scris cartea
precedent. Snt un experimentator i nu un teoretician. Numesc teoretician pe cel care
construiete un sistem general, fie de deducie, fie de analiz, pe care l aplic ntr-un mod
uniform unor cmpuri diferite. Ceea ce nu e deloc cazul meu. Snt un experimentator n sensul
c scriu pentru a m schimba pe mine nsumi i pentru a nu mai gndi acelai lucru ca nainte.
 Ideea unui travaliu ca experien ar trebui oricum s sugereze un punct de referin
metodologic, sau cel puin s ofere posibilitatea de a obine indicaii de metod din raportul
dintre mijloacele folosite i rezultatele obinute n urma cercetrii.
Cnd ncep o carte, nu numai c nu tiu ce voi gndi n final, dar nu tiu nici ce
metod voi folosi cu exactitate. Fiecare din crile mele este o modalitate de a decupa un
obiect i de a inventa o metod de analiz. Odat terminat travaliul, pot, apoi, printr-un fel de
privire retrospectiv, s extrag din experien pe care tocmai ce am fcut-o, o reflecie
metodologic, care s propun metoda pe care cartea ar fi trebuit s-o urmeze Astfel nct scriu,
alternativ oarecum, cri pe care le-a numi de explorare i cri de metod. Cri de
explorare: Istoria nebuniei, Naterea clinicii etc. Cri de metod: Arheologia cunoaterii.
Apoi am mai scris cri de genul: A supraveghea i a pedepsi, Voina de cunoatere.
Propun, de asemenea, reflecii metodologice n articole i interviuri. Snt mai degrab
reflecii despre o carte terminat, susceptibile s m ajute s definesc un alt travaliu posibil.
Snt un fel de schelrii care mi servesc de releu ntre un travaliu pe cale s se ncheie i un
altul care se pregtete. Nu este o metod general, definitiv valabil pentru ceilali i pentru
mine. Ceea ce am scris n-a fost niciodat prescriptiv nici pentru mine i nici pentru ceilali.
Este, cel mult, instrumental i vistor.
Ceea ce spunei confirm aspectul excentrat al poziiei dumneavoastr i explic,
ntr-un anumit sens, dificultile ntlnite de critici, comentatori i de exegei n tentativa lor
de a sistematiza sau de a v atribui o poziie precis n cadrul gndirii filosofice
contemporane.
Nu m consider un filosof. Ceea ce fac nu este nici o manier de a filosofa, dar nici
de a-i ndemna pe alii s nu fac. Autorii cei mai importani, care nu spun c m-au format, dar
care mi-au permis s m detaez n raport cu formaia mea universitar, au fost oameni
precum Bataille, Nietzsche, Blanchot, Klossowski, care nu erau filosofi n sensul instituional
al termenului, iar, pe lng acetia, bineneles, i un anumit numr de experiene personale.
Ceea ce m-a frapat i m-a fascinat cel mai mult la ei, i care le-a dat aceast importan
capital pentru mine, a fost c problema lor nu era cea a construirii unui sistem, ci a unei
experiene personale. La universitate, n schimb, fusesem antrenat, format, mpins ctre
nvarea acestor mari mainrii filosofice care se numeau hegelianism, fenomenologie
Vorbii despre fenomenologie, dar toat gndirea fenomenologic se bazeaz pe
problema experienei i se sprijin pe ea pentru a-i trasa propriul su orizont teoretic. n ce
sens v distingei atunci de aceasta?
Experiena fenomenologului este, n fond, o anumit modalitate de a arunca o privire
reflexiv asupra unui obiect oarecare din trit, asupra cotidianului n forma sa tranzitorie,
pentru a-i surprinde semnificaiile. Dimpotriv, pentru Nietzsche, Bataille, Blanchot,
experiena nseamn a ncerca s ajungi la un anumit punct al vieii care s fie ct mai
insuportabil cu putin. Ceea ce se cere e maximul de intensitate i, n acelai timp, de
imposibilitate. Travaliul fenomenologic, din contr, const n a desfura ntreg cmpul de
posibiliti legate de experiena cotidian.
n plus, fenomenologia caut s regseasc semnificaia experienei cotidiene pentru a
regsi prin ce anume subiectul care snt este n mod efectiv fondator, n funciile sale
transcendentale, al acestei experiene i al acestor semnificaii. n schimb, experiena la
Nietzsche, Blanchot, Bataille are ca funcie s-l smulg pe subiect lui nsui, s fac astfel
nct s nu mai fie el nsui sau s fie purtat nspre aneantizarea lui sau spre propria sa
disoluie. Este o ntreprindere de de-subiectivare.
Ideea unei experiene limit, care smulge subiectul lui nsui, iat ce a fost important
pentru mine n lectura lui Nietzsche, a lui Bataille, a lui Blanchot i care a fcut ca, orict de
plictisitoare, de erudite ar fi crile mele, s le fi conceput ntotdeauna ca experiene directe
viznd s m smulg mie nsumi, s m mpiedice s fiu acelai.
Travaliu ca experien n dezvoltare permanent, relativitate extrem a metodei,
tensiune a subiectivrii: cred c am neles c acestea snt cele trei aspecte eseniale ale
atitudinii dumneavoastr de gndire. Pornind de la acest ansamblu, ne putem totui ntreba
care ar putea fi credibilitatea rezultatelor unei cercetri i care ar fi, n definitiv, criteriul de
adevr consecvent anumitor premise ale modului dumneavoastr de a gndi.
Problema adevrului a ceea ce spun este, pentru mine, o problem foarte dificil i
chiar problema central. Este ntrebarea la care n-am rspuns nc pn n prezent. Folosesc n
acelai timp metodele cele mai clasice: demonstraia sau, n orice caz, dovada n materie de
istorie, trimiterea la texte, la referine, la autoriti, precum i punerea n raport a ideilor i a
faptelor, o propunere de scheme de inteligibilitate, de tipuri de explicaie. Nu e nimic original
aici. Din acest punct de vedere, ceea ce spun n crile mele poate fi verificat sau infirmat ca
pentru orice alt carte de istorie.
n ciuda acestui fapt, persoanele care m citesc, ndeosebi cele care apreciaz ceea ce
fac, mi spun adesea rznd: n fond, tii bine c ceea ce spui nu este dect ficiune. Iar eu
rspund ntotdeauna: Bineneles, nici nu este vorba s fie altceva dect ficiuni.
Dac a fi dorit, de exemplu, s fac istoria instituiilor psihiatrice n Europa, ntre
secolele XVII i XIX, evident c n-a fi scris o carte precum Istoria nebuniei. Dar problema
mea nu este de a satisface istoricii profesioniti. Problema mea e de a face eu nsumi, i de a-i
invita i pe ceilali s fac odat cu mine, de-a lungul unui coninut istoric determinat, o
experien a ceea ce sntem, a ceea ce este nu numai trecutul nostru dar i prezentul nostru, o
experien a modernitii noastre, astfel nct n final s ieim transformai din ea. Ceea ce
nseamn c la sfritul crii s putem stabili noi raporturi cu ceea ce este n discuie: c eu,
care am scris cartea, i cei care au citit-o s aib, fa de nebunie, fa de statutul su
contemporan i fa de istoria sa n lumea modern un cu totul alt raport.
Eficacitatea discursului dumneavoastr se joac n echilibrul dintre fora
demonstraiei i capacitatea de a trimite la o experien care conduce la o mutaie a
orizonturilor culturale ntre care ne judecm i ne trim prezentul. nc nu reuesc s neleg
felul n care, dup dumneavoastr, acest proces are un raport cu ceea ce am numit mai
nainte criteriu al adevrului. Adic n ce msur snt transformrile de care vorbii n
raport cu adevrul sau produc efecte de adevr?
Exist un raport specific ntre lucrurile pe care le-am scris i efectele pe care le-au
produs. Privii destinul Istoriei nebuniei: a fost foarte bine primit de oameni ca Maurice
Blanchot, Roland Barthes etc.; a fost primit, ntr-un prim moment, cu oarecare curiozitate i
cu o anumit simpatie de ctre psihiatri, total ignorat de istorici, pentru care nu era deloc
interesant. Apoi, destul de repede, gradul de ostilitate al psihiatrilor a crescut ntr-att nct
cartea a fost considerat ca un atac dirijat mpotriva psihiatriei de azi i ca un manifest al
antipsihiatriei. Ori asta nu era deloc n intenia mea, pentru cel puin dou motive: cnd am
scris cartea n Polonia, n 1958, antipsihiatria nu exista n Europa; i oricum, nu era vorba de
un atac dirijat mpotriva psihiatriei, pentru excelentul motiv c lucrarea mea se oprete la
fapte care se situeaz la nceputul secolului XIX i nici mcar nu duc la capt analiza
complet a lui Esquirol. ns aceast carte n-a ncetat s funcioneze, n spiritul public, ca un
atac dirijat mpotriva psihiatriei contemporane. De ce? ntruct cartea a constituit pentru mine
i pentru cei care au citit-o sau utilizat-o o transformare a raportului (istoric i teoretic, dar
i a raportului moral, etic) pe care l avem cu nebunia, cu nebunii, cu instituia psihiatric i cu
adevrul nsui al discursului psihiatric. Este, deci, o carte care funcioneaz ca experien
pentru cel care o scrie i pentru cel care o citete, mult mai mult dect constatarea unui adevr
istoric. Pentru a putea face o asemenea experien prin aceast carte, trebuie ca ceea ce ea
spune s fie adevrat n termeni de adevr academic, verificabil istoric. Nu poate fi chiar un
roman. Totui, esenialul nu se gsete n seria acestor constatri adevrate sau verificabile
istoric, ci mai degrab n experiena pe care cartea o permite. Ori aceast experien nu este
nici adevrat nici fals. O experien este ntotdeauna o ficiune; e ceva pe care i-l fabrici ie
nsui, care nu exist nainte i care i va gsi apoi o existen. Acesta este dificilul raport cu
adevrul, felul n care acesta din urm se vede angajat ntr-o experien care nu este legat de
el i care, pn la un anumit punct, l distruge.
Acest raport dificil cu adevrul este cumva o constant care nsoete cercetarea
dumneavoastr i pe care am putea s-o recunoatem i n seria operelor posterioare Istoriei
nebuniei?
Am putea spune acelai lucru despre A supraveghea i a pedepsi. Cercetarea se
oprete n jurul anilor 1830. Totui, i n acest caz, cititorii, critici sau nu, au perceput cartea
ca pe o descriere a societii actuale ca societate a nchiderii. Dar eu n-am scris niciodat asta,
chiar dac e adevrat c scriitura acesteia a fost legat de o anumit experien a modernitii
noastre. Cartea face uz de documente adevrate, dar astfel nct prin ele s fie posibil
efectuarea nu doar a unei constatri de adevr, dar i o experien care autorizeaz o alterare,
o transformare a raportului pe care l avem cu noi nine i cu lumea n care, pn atunci, ne
recunoteam fr probleme (ntr-un cuvnt, cu cunoaterea noastr).
Astfel, acest joc al adevrului i al ficiunii sau, dac dorii, al constatrii i al
fabricrii va permite s nfim n mod clar ce ne leag de o manier uneori cu totul
incontient de modernitatea noastr i, n acelai timp, ne-o va nfia ca alterat.
Experiena prin care reuim s surprindem, de o manier inteligibil, anumite mecanisme (de
exemplu, ntemniarea, penalizarea etc) i modul n care parvenim s ne detam de ele
percepndu-le altfel, nu trebuie s fie dect unul i acelai lucru. Este exact miezul a ceea ce
fac. Ce consecine, mai curnd ce implicaii are acest lucru? Prima este c nu m sprijin pe un
background teoretic continuu i sistematic; a doua, c nu exist carte pe care s-o fi scris, cel
puin n parte, fr o experien direct, personal. Am avut un raport personal, complex cu
nebunia i cu instituia psihiatric. Am avut, de asemenea, un anumit raport cu maladia i cu
moartea. Am scris despre Naterea clinicii i introducerea morii n cunoaterea medical ntr-
un moment n care aceste lucruri aveau o anumit importan pentru mine. Acelai lucru, din
motive diferite, pentru nchisoare i sexualitate.
A treia implicaie: nu e nicidecum vorba de a transpune n cunoatere experiene
personale. Raportul cu experiena trebuie, n carte, s permit o transformare, o
metamorfozare, care s nu fie doar a mea, ci una care s poat avea o anumit valoare, un
anumit caracter accesibil i pentru ceilali, astfel nct aceast experien s poat fi fcut i
de ceilali.
n al patrulea rnd, n fine, aceast experien trebuie s poat fi legat, pn la un
anumit punct, de o practic colectiv, de un mod de a gndi. Este ceea ce s-a ntmplat, de
exemplu, cu o micare precum cea a antipsihiatriei sau micarea deinuilor din Frana.
 Cnd indicai, sau, aa cum spunei, cnd deschidei calea unei transformri
susceptibile de a se aduga unei practici colective, ntrevd aici deja urma unei
metodologii sau a unui tip special de nvtur. Nu credei c e aa? i dac da, nu vi se
pare c intrai n contradicie cu o alt exigen pa care ai indicat-o, i anume aceea de a
evita discursul care prescrie?
Refuz cuvntul nvtur. O carte sistematic ce ar adopta o metod generalizabil
sau care ar oferi demonstraia unei teorii ar oferi ntr-adevr nvturi. Crile mele nu au
aceast valoare. Snt mai degrab invitai, gesturi fcute n public.
Dar o practic colectiv nu va trebui s fie raportat la valori, la criterii, la
comportamente care ar depi experiena individual?
O experien o faci ntotdeauna absolut singur, i n-o poi face n mod plenar dect n
msura n care ea va iei din sfera purei subiectiviti i n care ceilali vor putea apoi, nu spun
s-o reia ntocmai, dar mcar s-o intersecteze i s-o strbat. S revenim pentru o clip la cartea
despre nchisori. Este, ntr-un anume sens, o carte de pur istorie. Dar dac oamenii au
ndrgit-o sau au detestat-o, e pentru c aveau impresia c era vorba despre ei nii, sau
despre lumea contemporan, sau despre raporturile lor cu lumea contemporan, n formule n
care aceasta este acceptat de toi. Se simea c ceva extrem de actual era aici repus n
discuie. i, ntr-adevr, n-am nceput s scriu aceast carte dect dup ce am luat parte, vreme
de civa ani, la grupuri de lucru, de reflecie despre i de lupt mpotriva instituiilor penale.
Un travaliu complex, dificil, dus alturi de deinui, de familii, de personalul supraveghetor,
de magistrai etc.
Cnd a aprut careta, diferii cititori ndeosebi ageni supraveghetori, asistente sociale
etc. au judecat n acest fel: Este paralizant; e imposibil s existe i observaii juste, dar are,
oricum, cu siguran limite, ntruct, iat, ne blocheaz, ne mpiedic s ne continum
activitatea. Rspund c tocmai aceast reacie dovedete reuita travaliului, faptul c a
funcionat aa cum vroiam eu. Cartea e citit deci ca o experien care schimb, care ne
mpiedic s fim mereu aceiai sau s avem cu lucrurile, cu ceilali, acelai tip de raport pe
care l aveam nainte de lectur. Asta dovedete c n carte este exprimat o experien mult
mai larg dect a mea. Ea n-a fcut altceva dect s se nscrie n ceva care era efectiv n
desfurare, am putea spune n transformarea omului contemporan n raport cu ideea pe care o
are despre el nsui. Pe de alt parte, carte a lucrat tocmai la aceast transformare. Ea a fost,
ntr-o mic msur, un agent al ei; iat ce nseamn pentru mine o carte-experien, n opoziie
cu o carte-adevr i cu o carte-demonstraie.
A dori, n acest punct al analizei, s fac o observaie. Vorbii de dumneavoastr i
de cercetarea dumneavoastr ca i cum aceasta s-ar fi realizat aproape independent de
contextul istoric i cultural, nainte de toate n care ea s-a format. I-ai citat pe Nietzsche,
Bataille, Blanchot: cum ai ajuns la ei? Ce nsemna atunci un intelectual n Frana i care era
dezbaterea teoretic dominant n epoca formrii dumneavoastr? Cum ai ajuns la
maturitatea alegerilor dumneavoastr i a principalelor orientri ale gndirii
dumneavoastr?
Nietzsche, Blanchot i Bataille snt autorii care mi-au permis s m eliberez de cei
care mi-au dominat formaia universitar, la nceputul anilor 1950: Hegel i fenomenologia. A
face atunci filosofie, ca i astzi de altfel, nsemna s faci, n principal, istoria filosofiei; iar
aceasta proceda, delimitat pe de o parte de teoria sistemelor a lui Hegel i de cealalt parte de
filosofia subiectului, sub forma fenomenologiei i a existenialismului. n substan, Hegel era
cel care prevala. Era vorba, ntr-o oarecare msur, de o descoperire recent pentru Frana,
dup lucrrile lui Jean Wahl i lecia lui Hyppolite. Era un hegelianism puternic ptruns de
fenomenologie i de existenialism, centrat pe tema contiinei nefericite. i era, n fond, tot
ceea ce putea s ofere mai bun atunci Universitatea francez ca i form de comprehensiune,
cea mai vast cu putin, a lumii contemporane, abia ieit din tragedia celui de-al doilea
rzboi mondial i a marilor bulversri care l precedaser: revoluia rus, nazismul etc. Dac
hegelianismul se prezenta ca maniera de a gndi n mod raional tragicul, trit de generaia
care tocmai ce ne precedase, n afara Universitii amenintor era Sartre, care era la mod cu
filosofia sa a subiectului Punct de ntlnire ntre tradiia filosofic universitar i
fenomenologie, Merleau-Ponty dezvolta discursul existenial ntr-un domeniu specific precum
cel al inteligibilitii lumii, a realului. n aceast panoram intelectual s-au maturizat
opiunile mele: pe de o parte, s nu fiu un istoric al filosofiei ca profesorii mei, iar pe de alt
parte, s caut ceva total diferit de existenialism: asta a fost lectura lui Bataille i Blanchot i,
prin ei, a lui Nietzsche. Ce au reprezentat ei pentru mine?
Mai nti invitaia de a repune n discuie categoria subiectului, supremaia sa, funcia
sa fondatoare. Apoi, convingerea c o asemenea operaie n-ar fi avut nici un sens dac s-ar fi
limitat la speculaii; a pune n discuie subiectul nsemna s experimentezi ceva care ar
conduce la destrucia sa real, la disocierea sa, la explozia i la transformarea sa n cu totul
altceva.
O asemenea orientare era condiionat doar de critica climatului filosofic dominant
n care se ntea sau, n egal msur, de o anumit reflecie asupra dimensiunilor realitii
franceze, aa cum se nfia ea la sfritul rzboiului? M gndesc la raporturile dintre
politic i cultur i la modalitatea nsi n care noile generaii intelectuale triau i
interpretau politica.
Pentru mine, politica a fost o ocazie de a face o experien de tip Nietzsche sau
Bataille. Pentru cineva care avea douzeci de ani la sfritul celui de-al doilea rzboi mondial,
care nu fusese dominat de morala rzboiului, ce putea s fie politica atunci cnd era vorba de a
alege ntre America lui Truman i U.R.S.S.-ul lui Stalin? ntre fosta S.F.I.O. * i democraia
cretin? S devin un intelectual burghez, profesor, ziarist, scriitor sau altceva ntr-o asemenea
lume era intolerabil. Experiena rzboiului ne demonstrase necesitatea i urgena unei societi
radical diferite de cea n care triam. Aceast societate care permisese nazismul, care
ngenunchiase n faa lui i care trecuse apoi n bloc de partea lui De Gaulle. n faa tuturor
acestora, o mare parte a tineretului francez a avut o reacie de dezgust total. Doream o lume i
o societate nu doar diferite, ci i care s fi fost un alt noi nine; voiam s fim cu totul alii
ntr-o lume cu totul alta. De aceea hegelianismul care ne era propus la universitate, cu
modelul su de inteligibilitate continu a istoriei, nu era n msur s ne satisfac. Dup cum
nici fenomenologia i existenialismul, care menineau primatul subiectului i valoarea sa
fundamental. n schimb, tema nietzschean a discontinuitii, a unui supraom care ar fi cu
totul altul n raport cu omul, apoi, la Bataille, tema experienelor limit prin care subiectul
iese din sine, se descompune ca subiect, la limitele propriei sale imposibiliti, aveau o
valoare esenial. A fost pentru mine ca o porti de ieire ntre hegelianism i identitatea
filosofic a subiectului.
Ai vorbit despre trirea tragic a celui de-al doilea rzboi mondial i despre
imposibilitatea esenial de a o nelege prin schemele speculative ale tradiiei filosofice. De
ce dorii, totui, s situai reflecia lui Jean-Paul Sartre n limitele acestei incapaciti? Nu
reprezentase el existenialismul i nu ncarnase el, cu precdere n Frana, o reacie
mpotriva tradiiei teoretice, o tentativ de a repune n discuie statutul intelectualului fa de
timpul su?
ntr-o filosofie ca cea a lui Sartre, subiectul d sens lumii. Acest aspect nu era repus
n discuie. Subiectul atribuie semnificaiile. ntrebarea era: se poate spune c subiectul este
singura form de existen posibil? Nu pot exista i experiene n cursul crora subiectul s
nu mai fie dat, n raporturile sale constitutive, n ceea ce are el identic cu sine nsui? N-ar
exista, deci, i experiene n care subiectul s se poat disocia, s sparg raportul cu el nsui,
s-i piard propria identitate? Nu asta a fost experiena lui Nietzsche cu eterna rentoarcere ?
Cine, n afar de autorii deja citai, comenta sau reflecta, n epoc, asupra operelor
lui Nietzsche?
*
Section Franaise de lInternationale Ouvrire, fostul Partid Socialist Francez (NT).
 Descoperirea lui Nietzsche s-a produs n afara universitii. Datorit utilizrii sale de
ctre naziti, Nietzsche era complet exclus din nvmnt. n schimb, era foarte la mod o
lectur continuist a gndirii filosofice, o atitudine fa de filosofia istoriei care asocia,
oarecum, hegelianismul i existenialismul. i, la drept vorbind, cultura marxist mprtea i
ea aceast filosofie a istoriei.
Doar acum facei aluzie la marxism i la cultura marxist ca i cum ar fi fost marea
absent. Mi se pare, ns, c nu putem spune acest lucru.
Despre cultura marxist a vrea s vorbesc ceva mai trziu. Pentru moment, a dori
s semnalez un fapt mai degrab curios. Interesul pentru Nietzsche i Bataille nu era o
modalitate de a ne ndeprta de marxism sau de comunism. Era singura cale de acces ctre
ceea ce ateptam de la comunism. Respingerea lumii n care triam nu era n nici un fel
satisfcut de filosofia hegelian. Ne gseam n cutarea unor alte ci care s ne conduc spre
acest altfel pe care l credeam incarnat de comunism; de aceea am putut s ader la Partidul
Comunist Francez n 1950, fr s-l cunosc prea bine pe Marx, refuznd hegelianismul i
nesimndu-m n largul meu n existenialism. A fi comunist nietzschean era cu adevrat
insuportabil i, dac vrei, chiar penibil. tiam bine acest lucru.
Ai fost nscris n P.C.F.; ai ajuns n Partidul comunist dup un parcurs intelectual
singular. n ce msur aceast experien a avut o influen asupra dumneavoastr i asupra
dezvoltrilor cercetrii teoretice? Care a fost experiena dumneavoastr de militant
comunist? Cum ai ajuns la decizia de a prsi Partidul?
n Frana, trecerea, rotaia tinerilor n Partidul comunist se realizeaz foarte rapid.
Muli dintre ei au intrat, muli au ieit, fr ca asta s fi comportat momente de ruptur
definitiv. Am prsit Partidul dup faimosul complot al medicilor mpotriva lui Stalin, n
iarna lui 1952, iar acest fapt s-a produs datorit unei persistente stri de disconfort. Cu puin
timp nainte de moartea lui Stalin, se rspndise vestea c un grup de medici evrei atentase la
viaa sa. Andr Wurmser a inut o reuniune n celula noastr de studeni pentru a ne explica
felul n care s-ar fi derulat complotul. Dei nu eram convini, ne strduirm totui s-i dm
crezare.
Aceasta fcea de asemenea parte din acea mod dezastruoas, din acel fel de a fi n
Partid: faptul de a fi obligat s susii ceva care este exact opusul a ceea ce se poate crede
asta fcea parte ntr-adevr din exerciiul de distrugere a eului i de cutare a cu totul altceva.
Moare Stalin. Aflm dup trei luni c n-a existat nici un complot al medicilor. i scriem lui
Wurmser cerndu-i s vin s ne explice cum stteau lucrurile. Nu primim nici un rspuns. mi
vei spune: practica oarecum curent, mic incident pe parcurs fapt este c din acel moment
am prsit P.C.F.
Vd episodul pe care mi-l povestii ca reprezentaie a unui scenariu din trecut, a
unui tragic care avea i el condiiile sale de apariie: rzboiul rece, exasperarea
stalinismului, un raport specific ntre ideologie i politic, ntre Partid i militani. n situaii
analoage sau chiar mai rele, alii n-au ales totui calea despririi de Partid, ci cea a luptei i
a criticii. Nu cred c soluia dumneavoastr a fost cea mai bun.
tiu bine c furnizez argumente tuturor comunitilor pentru a-mi reproa c am fost
un comunist de cea mai joas spe, pentru cele mai proaste motive eronate, ca un mic-
burghez ordinar. Dar spun aceste lucruri pentru c snt adevrate i pentru c snt sigur c n-
am fost absolut singur n aceast situaie, intrnd n Partid pentru motive nepotrivite, aceast
latur puin ridicol a convertirii, a ascetismului, a autoflagelrii, care este unul din
elementele cele mai importante ale modului n care muli studeni nc i astzi, n Frana
particip la activitatea Partidului comunist. Am vzut intelectuali care, n perioada afacerii
Tito, au abandonat Partidul. Dar cunosc i alii care au intrat chiar n acel moment n Partid i
pentru acelai motiv, pentru felul n care toat aceast afacere s-a derulat. i, mai mult, pentru
a rspunde ntructva celor care, dezamgii, i depuseser carnetele de partid.
Odat terminat aceast scurt experien n Partidul comunist, n-ai mai participat
la alte activitii politice?
Nu, mi-am terminat studiile. l frecventam mult, n acea perioad, pe Louis
Althusser, care milita n P.C.F. Am intrat, de altfel, n partid, oarecum sub influena lui. i
cnd l-am prsit, n-a existat din partea lui nici o anatem; n-a vrut s rup relaiile cu mine
doar pentru att.
Legturile dumneavoastr sau, cel puin, o oarecare nrudire intelectual cu
Althusser, au o origine mult mai ndeprtat dect dea pe care o cunoatem n general. Vreau
s vorbesc, n mod special, de faptul c numele dumneavoastr a fost de mai multe ori
asociat cu cel al lui Althusser n polemicile n jurul structuralismului, care au dominat n
Frana scena dezbaterii teoretice n anii aizeci. Althusser, marxist, dumneavoastr nu; Lvi-
Strauss i alii nici att; critica v-a regrupat mai mult sau mai puin sub termenul de
structuralism. Cum explicai acest lucru? i care era fondul comun al cercetrilor voastre,
n cazul n care exista unul?
Exist un punct comun ntre toi cei care, n aceti ultimi cincisprezece ani, au fost
numii structuraliti i care totui nu erau, cu excepia lui Lvi-Strauss, bineneles:
Althusser, Lacan i eu. Care era, n realitate acest punct de convergen? O anumit urgen de
a repune altfel problema subiectului, de a se elibera de postulatul fundamental pe care
filosofia francez nu-l abandonase niciodat, de la Descartes ncoace, i care era consolidat de
fenomenologie. Pornind de la psihanaliz, Lacan a pus n eviden faptul c teoria
incontientului nu e compatibil cu o teorie a subiectului (n sensul cartezian, dar i
fenomenologic al termenului). Sartre i Politzer refuzaser psihanaliza criticnd tocmai teoria
incontientului, considernd-o incompatibil cu filosofia subiectului. Lacan a concluzionat c
trebuia ntr-adevr abandonat filosofa subiectului i c trebuie plecat de la o analiz a
mecanismelor incontientului. Lingvistica, analizele care se puteau face ale limbajului, Lvi-
Strauss ofereau un punct de sprijin raional la aceast repunere n chestiune; iar aceasta se
producea plecnd de la altceva dect de la o experien, s-i spunem literar sau spiritual,
precum cea a lui Blanchot sau Bataille. Althusser a repus n discuie filosofia subiectului,
pentru c marxismul francez era impregnat cu puin fenomenologie i cu puin umanism i
pentru c teoria alienrii fcea din subiectul uman baza teoretic n stare s traduc n termeni
filosofici analizele politico-economice ale lui Marx. Travaliul lui Althusser a constat n a relua
analizele lui Marx, n a se ntreba dac se manifesta n ele aceast concepie a naturii umane, a
subiectului, a omului alienat pe care se ntemeiau poziiile teoretice ale anumitor marxiti ca,
de exemplu, Roger Garaudy. Se tie c rspunsul su a fost total negativ.
Toate acestea au fost numite structuralism. Ori structuralismul sau metoda
structural, n sens strict, n-au servit dect cel mult ca punct de sprijin sau de confirmare
pentru ceva mult mai radical: repunerea n discuie a teoriei subiectului.
Refuzai definiia de structuralist ca pe o etichet nepotrivit. Preferai s v referii
la tema decentrrii subiectului fcnd trimitere mai ales la ideea experienelor limit, dup
o ascenden care, de la Nietzsche ncoace, ajunge pn la Georges Bataille. i totui, e de
netgduit c o mare parte din reflecia dumneavoastr i maturizarea discursului
dumneavoastr teoretic s-au datorat unei treceri critice prin problemele epistemologiei i ale
filosofiei tiinelor.
E adevrat, aceast istorie a tiinelor de care am nceput s m ocup e foarte
ndeprtat de ceea ce am ntlnit la Bataille, Blanchot, Nietzsche. Dar pn la ce punct? Cnd
eram student, istoria tiinelor, cu dezbaterile sale teoretice, s-a aflat ntr-o poziie strategic.
O bun parte din fenomenologie aprea foarte bine ca o punere n discuie a tiinei, n
fundamentul su, n raionalitatea i n istoria sa. Marile texte ale lui Husserl sau Koyr
formau cealalt parte a fenomenologiei, opus fenomenologiei, mai existeniale, a tritului
Opera lui Merleau-Ponty ncerca s recuprind cele dou aspecte ale fenomenologiei.
Dar un discurs analog venea i din tabra marxist, n msura n care marxismul, n
anii care au urmat Eliberrii, cptase un rol important, nu numai n domeniul teoretic, ci i n
cel al vieii cotidiene a tinerilor studeni i intelectuali. ntr-adevr, marxismul se propunea ca
o tiin sau, cel puin, ca o teorie general a caracterului tiinific al tiinelor; ca un fel de
tribunal al raiunii care ar permite s se disting ntre ce e tiin i ce e ideologie. Pe scurt, un
criteriu general de raionalitate al oricrei forme de cunoatere. Tot acest amalgam de
probleme i acest cmp de investigaii ndemnau la o interogaie asupra tiinei i a istoriei
sale. n ce msur putea aceast istorie s-i conteste sau s-i manifeste fundamentul su
absolut n raionalitate? Aceasta era ntrebarea pe care istoria tiinelor o punea
fenomenologiei. Iar, pe de alt parte, marxismul i punea urmtoarea ntrebare: pn la ce
punct poate marxismul, reconstruind o istorie a societii cu schemele sale, s dea seama de
istoria tiinelor, de naterea i de dezvoltarea matematicii, a fizicii teoretice etc. Acest
ansamblu dens de probleme pe care le-am descris sumar i n care se regseau istoria
tiinelor, fenomenologia, marxismul era, n acea epoc, absolut central; era un fel de mic
lentil n care se refractau diferitele probleme ale epocii. n acest context oameni precum
Louis Althusser, cu puin mai n vrst dect mine, sau Desanti, care au fost profesorii meu, au
fost importani pentru mine.
n ce fel a intervenit problematica din jurul istoriei tiinelor n formarea
dumneavoastr?
Paradoxal, dar aproape n acelai sens ca Nietzsche, Blanchot, Bataille. M
ntrebam: n ce msur se poate ndoi istoria unei tiine de propria sa raionalitate, poate s-o
limiteze, s introduc n ea elemente exterioare? Care snt efectele contingente care ptrund
ntr-o tiin din momentul n care ea are deja o istorie i se dezvolt ntr-o societate istoric
determinat? i alte ntrebri le urmau pe acestea: se poate face o istorie a tiinei care s fie
raional? Se poate gsi un principiu de inteligibilitate care s explice diversele peripeii i,
dac e cazul, elementele iraionale care s se insinueze n istoria tiinelor?
Acestea erau schematic problemele puse att n marxism, ct i n fenomenologie.
Pentru mine, dimpotriv, ntrebrile se puneau de o manier uor diferit. n acest punct
lectura lui Nietzsche a fost pentru mine de o importan extrem: nu e suficient s faci o
istorie a raionalitii, ci chiar istoria adevrului nsui. Adic, n loc de a interoga o tiin n
ce msur istoria sa a apropiat-o de adevr (sau i-a interzis accesul la el), n-ar trebui mai
degrab s se spun c adevrul const ntr-un anumit raport pe care discursul, cunoaterea l
ntrein cu sine i s te ntrebi dac acest raport nu este sau nu are el nsui o istorie?
Ceea ce mi s-a prut frapant la Nietzsche este c, pentru el, o raionalitate cea a unei
tiine, a unei practici, a unui discurs nu se msoar prin adevrul pe care aceast tiin,
acest discurs, aceast practic, l pot produce. Adevrul face parte el nsui din discurs i este
ca un efect inerent unui discurs sau unei practici.
Discursul lui Nietzsche despre istoria adevrului i despre limitele omului teoretic
reprezint fr nici o ndoial o schimbare de plan i de perspectiv n raport cu orizontul
epistemologic clasic, dat fiind c-i anuleaz permisele, proclamnd fundamentalul non-
adevr al cunoaterii. Dar mi-ar plcea s tiu cum ai ajuns s asociai analiza originii
tiinei cu cea a experienelor limit sau cu cea a experienei ca transformare?
n fond, de ce n-am putea analiza sau concepe o tiin ca o experien, adic mai
precis ca un raport astfel nct subiectul s fie modificat de aceast experien? Astfel spus,
practic tiinific ar fi cea care ar constitui subiectul ideal al tiinei i n acelai timp obiectul
cunoaterii. Iar rdcina istoric a unei tiine nu s-ar afla ea oare ntr-o genez reciproc a
subiectului i obiectului? Ce efect de adevr se produce astfel? Ar decurge de aici c nu exist
un adevr. Ceea ce nu nseamn nici c aceast istorie e iraional i nici c aceast tiin este
iluzorie, ci confirm, dimpotriv, prezena unei istorii reale i inteligibile, a unei serii de
experiene colective raionale care rspund unui ansamblu de reguli foarte precise,
identificabile, n cursul crora se construiete att subiectul cunosctor, ct i obiectul cunoscut.
Mi s-a prut c pentru a nelege acest proces, cel mai bine era s studiez tiinele noi,
non-formalizate, a cror constituire era relativ mai recent i care erau mai apropiate de
originile lor i de urgena lor imediat acel tip de tiine al cror caracter tiinific aprea cu
maximum de incertitudine i care cuta s neleag ceea ce era cel mai puin susceptibil de a
intra ntr-un cmp de raionalitate. Era cazul nebuniei. Era vorba de a nelege felul n care, n
lumea occidental, nebunia nu putuse deveni un obiect precis de analiz i de investigaie
tiinific dect ncepnd cu secolul XVIII, dei existaser i nainte tratate medicale care
discutau, n scurte capitole, despre maladiile spiritului. Se putea verifica astfel faptul c
tocmai n momentul n care se lua natere acest obiect nebunie se constituia i subiectul apt s
neleag nebunia. Construciei obiectului nebunie i corespundea un subiect raional care avea
cunotin de nebunie i care o nelegea. n Istoria nebuniei, am cutat s neleg acest gen de
experien colectiv, plural, definit ntre secolele XVI i XIX, marcat de interaciunea
dintre naterea omului raional care tie s recunoasc nebunia i cea a nebuniei nsi ca
obiect susceptibil de a fi neles i determinat.
Acest gest originar, care ar marca separaia i confruntarea ntre raiune i lips de
raiune (draison), cu consecinele pe care dumneavoastr niv le-ai analizat asupra
destinului culturii occidentale, ar aprea mai degrab ca o condiie preliminar, esenial, a
dezvoltrii istorice sau a dezvoltrii istoriei raiunii moderne. Aceast experien limit care
deschide ctre posibilitatea istoriei nu se constituie cumva ntr-o dimensiune atemporal, n
exteriorul istoriei nsi?
Travaliul meu nu consta ntr-un fel de apologie a nebuniei asta se subnelege; nu
era vorba nici de o istorie iraionalist. Am vrut, dimpotriv, s indic felul n care aceast
experien care a constituit nebunia ca obiect n acelai timp cu subiectul care o cunoate
nu putea fi pe deplin neleas dect dac am apropia-o n mod riguros de anumite procese
istorice bine cunoscute: naterea unei anumite societi normalizatoare, legat de practici ale
nchiderii, n relaie cu o situaie economic i social precis care corespunde fazei
urbanizrii, naterii capitalismului, cu existena unei populaii flotante, mprtiate, pe care
noile exigene ale economiei i ale statului nu le puteau suporta.
Am ncercat deci s fac o istorie, ct mai raional cu putin, a constituirii unei
cunoateri, a unui nou raport de obiectivitate, a ceva care s-ar putea numi adevrul nebuniei.
Asta nu nseamn, desigur, c prin intermediul acestui tip de cunoatere am ajuns s
realizez n mod efectiv criterii capabile s descopere nebunia n adevrul ei; nu, am pregtit
mai degrab o experien, cea a adevrului nebuniei, cu posibilitatea unei cunoateri efective
i a unei elaborri reciproce a unui subiect.
S ne ntoarcem pentru un moment n urm. n reconstrucia formrii
dumneavoastr intelectuale, i asta n special n raport cu problemele epistemologice, n-ai
citat niciodat numele lui Gaston Bachelard. i totui, s-a remarcat, pe bun dreptate cred,
c materialismul raional al lui Bachelard, ntemeiat pe supremaia unui praxis tiinific
susceptibil s-i construiasc propriile sale obiecte de analiz, reprezint ntr-un anume sens
fundalul liniilor de cercetare pe care le-ai dezvoltat. Nu credei c este aa?
N-am fost n mod direct elevul lui Bachelard, dar i-am citit crile; n refleciile sale
asupra discontinuitii n istoria tiinelor i n ideea unui travaliu al raiunii asupra ei nsei n
momentul n care i constituie obiecte de analiz, exista o serie ntreag de elemente de care
am profitat i pe care le-am reluat.
Dar cel care a exercitat poate asupra mea cea mai puternic influen n domeniul
filosofiei tiinei a fost Georges Canguilhem, chiar dac a venit mult mai trziu. El a
aprofundat cu precdere problemele tiinelor vieii, cutnd s arate n ce fel omul ca fiin
vie era cel care se punea n discuie n aceast experien.
Pe parcursul constituirii tiinelor vieii, n vreme ce se constituia o anumit
cunoatere, omul se modifica i el n ca fiin vie pentru c devenea subiect raional i pentru
c putea s acioneze asupra lui nsui, s-i schimbe condiiile de via i propria sa via;
omul construia o biologie care nu era altceva dect reciproca unei incluziuni a tiinelor vieii
n istoria general a speciei umane. Este o consideraie extrem de important la Canguilhem,
care i recunoate, cred, o nrudire cu Nietzsche. i iat cum, n ciuda paradoxului, i
esenialmente n jurul lui Nietzsche, regsim ca un fel de nrudire un fel de punct de ntlnire
ntre discursul asupra experienelor limit, n care era vorba pentru subiect de a se transforma
pe sine, i discursul asupra transformrii subiectului nsui prin constituirea unei cunoateri.
Cum se stabilete, dup dumneavoastr, o relaie ntre experienele limit, care
preced oarecum construcia raiunii, i cunoaterea, care ar defini, dimpotriv, limita istoric
a unui orizont cultural?
Folosesc cuvntul cunoatere (savoir) stabilind o distincie cu cunotin
(connaissance ). n cunoatere, vizez un proces prin care subiectul sufer o modificare prin
faptul nsui de a cunoate sau mai degrab n timpul travaliul pe care l efectueaz pentru a
cunoate. Este ceea ce permite deopotriv modificarea subiectului i construirea obiectului.
Este cunotin (connaissance) travaliul care permite multiplicarea obiectelor cognoscibile,
dezvoltarea inteligibilitii lor, nelegerea raionalitii lor, dar meninnd totui fixitatea
subiectului care investigheaz.
Cu ideea de arheologie, e vorba tocmai de a surprinde constituirea unei cunotine,
adic a uni raport ntre un subiect fix i un domeniu de obiecte, n rdcinile sale istorice, n
aceast micare a cunoaterii care o face posibil. Tot ceea ce m-a preocupat pn astzi
privete, n fond, modalitatea n care oamenii din societile occidentale au realizat aceste
experiene, fr ndoial fundamentale, care constau n a se angaja ntr-un proces al
cunoaterii (connaissance) unui domeniu de obiecte, n acelai timp n care se constituie pe ei
nii ca subieci avnd un statut fix i determinat. De exemplu, a cunoate nebunia
constituindu-te ca subiect raional; a cunoate maladia constituindu-te ca subiect viu; sau
economia constituindu-te ca subiect muncitor; sau individul cunoscndu-te ntr-un anumit
raport cu legea Astfel exist ntotdeauna acest angajament de sine nuntrul propriei sale
cunoateri. M-am strduit, ndeosebi, s neleg felul n care omul transformase n obiecte de
cunoatere anumite din experienele sale limit: nebunia, moartea, crima. Aici regsim teme
ale lui Georges Bataille, ns reluate ntr-o istorie colectiv care este cea a Occidentului i a
cunoaterii sale. E vorba ntotdeauna de experien-limit i de istorie a adevrului.
M-am ntemniat, m-am nchis n acest ghem de probleme. Ceea ce spun n-are valoare
obiectiv, dar poate servi, eventual, pentru clarificarea problemelor pe care am ncercat s le
pun i a succesiunii lucrurilor.
O ultim observaie asupra componentelor culturale n formarea dumneavoastr:
pot s vorbesc despre antropologia fenomenologic i despre tentativa de a asocia
fenomenologia i psihanaliza. Una din primele dumneavoastr scrieri, din 1954, este o
introducere la Traum und Existenz a lui Binswanger, n care reluai o idee a visului sau a
imaginarului ca spaiu originar constitutiv al omului
Lectura a ceea ce s-a numit analiz existenial sau psihiatrie fenomenologic a
fost important pentru mine n epoca n care lucram n spitale psihiatrice i n care cutam
ceva diferit fa de grilele tradiionale ale perspectivei psihiatrice, o contrapondere. Cu
siguran, toate aceste superbe descrieri ale nebuniei ca experiene fundamentale unice,
incomparabile, au fost importante. Cred, de altfel, c Laing a fost i el impresionat de acestea:
i el a luat pentru mult vreme analiza existenial ca referin (el de o manier mai sartrian,
eu mai heideggerian). Dar nici unul dintre noi nu a rmas aici. Laing a dezvoltat un travaliu
colosal legat de funcia sa de medic: a fost, mpreun cu Cooper, adevratul fondator al
antipsihiatriei, n timp ce eu nu am fcut dect o analiz istoric critic. Dar analiza
existenial ne-a servit s delimitm i s cntrim mai bine ceea ce putea s fie apstor i
opresiv n perspectiva i n cunoaterea psihiatric academic.
n ce msur ai acceptat i ai asimilat, n schimb, nvtura lui Lacan?
E nendoielnic c ceea ce am putut nelege din operele sale a jucat un rol important
pentru mine. Dar nu l-am urmat destul de aproape pentru a fi realmente impregnat de
nvtura sa. Am citit cteva din crile sale; dar se tie c pentru a-l nelege bine pe Lacan
nu trebuie doar s-l citeti, ci trebuie s-l asculi prednd, s participi la seminariile lui i,
eventual, chiar s urmezi o analiz. Eu n-am fcut nimic din toate acestea. ncepnd din 1955,
cnd Lacan i elabora partea esenial a nvturii sale, eu eram deja n strintate
Ai trit mult vreme n afara Franei?
Da, mai muli ani. Am lucrat n strintate, ca asistent, lector la universitile din
Uppsala, Varovia, Hamburg. Era exact n timpul rzboiului din Algeria. L-am trit puin ca
un strin. i pentru c observam evenimentele ca un strin, mi-a fost mai uor s sesizez
absurditatea lui i s vd care ar fi ieirea necesar din acest rzboi. Eram, evident, mpotriva
conflictului. Dar fiind n strintate i netrind n mod direct ceea ce se ntmpla n ara mea,
dei nu mi-era greu s observ lucrurile cu claritate, n-am dat totui dovad de prea mult curaj
si n-am participat personal la nici una din experienele decisive ale Franei moderne.
Cnd m-am ntors, tocmai ncheiasem redactarea Istoriei nebuniei, care se fcea, ntr-
un anume fel, ecoul experienei directe pe care o trisem n acei ani. Vreau s vorbesc despre
experiena societii suedeze, societate supramedicalizat, protejat, unde toate pericolele
sociale erau oarecum reduse prin mecanisme subtile i savante; i despre cea a societii
poloneze, unde mecanismele de nchidere erau de un cu totul alt tip Aceste dou tipuri de
societate vor deveni n anii care vor urma o experien obsesiv a societii occidentale. Dar
ele erau abstracte ntr-o ar precum Frana, complet cuprins de climatul rzboiului i de
problemele pe care le punea sfritul unei epoci, cea a colonizrii. Rod, i ea, al acestei
singulare detari n raport cu realitatea francez, Istoria nebuniei a fost primit favorabil i
numaidect de ctre Blanchot, Klossowski, Barthes. Printre medici i psihiatri, reacii diverse:
un anumit interes din partea unora, de orientare liberal sau marxist, precum Bonnaf, o
respingere total, dimpotriv, din partea altora, mai conservatori. Dar, n ansamblu, aa cum
v-am spus deja, travaliul meu n-a fost luat n seam: indiferen, tcere din partea
intelectualilor.
Care au fost reaciile dumneavoastr fa de aceast atitudine? Puin vreme dup
aceea, Istoria nebuniei a fost recunoscut totui chiar i de cei care nu-i mprteau tezele
ca o oper de prim plan. Cum explicai atunci aceast cvasi-indiferen iniial?
V mrturisesc c am fost puin surprins; dar m nelasem. Mediul intelectual
francez tocmai traversase experiene de alt ordine. Dominau dezbateri asupra marxismului, a
tiinei i a ideologiei. Cred c indisponibilitatea de a recepta Istoria nebuniei se explic n
felul urmtor: n primul rnd, era o lucrare de cercetare istoric i, n acea vreme, atenia se
ndrepta nainte de toate ctre teorie, ctre dezbaterea teoretic; n al doilea rnd, un domeniu
precum cel al medicinii mentale, psihiatrice, era considerat ca marginal n raport cu
complexitatea dezbaterilor n curs; i apoi, nebunia i nebunii nu reprezentau, la urma
urmelor, ceva care se situa la limitele societii, un fel de margine? Acestea au fost, cred, mai
mult sau mai puin motivele dezinteresului celor care pretindeau c se in la distan de o
preocupare politic. Am fost surprins: m gndeam c existau n aceast carte lucruri care ar fi
trebuit s intereseze, deoarece ncercam s vd cum se forma un discurs cu pretenii tiinifice,
psihiatria, pornind de la situaii istorice. ncercasem totui s fac o istorie a psihiatriei plecnd
de la mutaiile care interveniser n modurile de producie i care afectaser populaia n aa
fel nct se puseser probleme de pauperizare, dar se i instauraser diferene ntre diversele
categorii de sraci, de bolnavi i de nebuni. Eram convins c toate acestea puteau interesa
marxitii. Dar a fost tcere total.
Ce credei c a strnit valul de interes pentru textul dumneavoastr, dezlnuind, aa
cum tim, chiar puternice polemici?
Am putea, probabil, retrasa o istorie retrospectiv a acestor lucruri. Reaciile i
atitudinile s-au modificat sau radicalizat, atunci cnd evenimentele din 1968 au nceput s se
prefigureze, apoi s se produc. Aceste probleme de nebunie, de nchidere, de procese de
normalizare ntr-o societate au devenit subiectul privilegiat (LA TARTE LA CRME), cu
deosebire n mediile de extrem stnga. Cei care considerau c trebuie s se distaneze fa de
ceea ce se pregtea, au luat cartea mea drept int, artnd ct era ea de idealist i cum nu
surprinde ea esenialul problemelor. n acest fel vreme de opt ani dup apariia sa, Evoluia
psihiatric un grup de psihiatri foarte important n Frana de hotr s-i consacre un ntreg
congres la Toulouse, pentru a excomunica Istoria nebuniei. Chiar Bonnaf, psihiatru
marxist, care era unul din cei care primiser cu interes aceast carte la publicarea ei, o
condamn n 1968 ca i carte ideologic. n aceast convergen de polemici i n aceast
cretere de interes pentru anumite subiecte a cptat Istoria nebuniei un fel de actualitate.
Ce efecte a produs n mediile psihiatrice reactualizarea discursului dumneavoastr?
n acei ani, o adevrat micare de contestare a psihiatriei tradiionale ncepu s se
amplifice, punnd n dificultate un ntreg sistem de echilibre culturale solide.
Existase cu puin nainte de rzboi, i mai ales dup rzboi, o puternic micare de
repunere n discuie a practicii psihiatrice, micare nscut chiar ntre psihiatri. Aceti tineri
psihiatri se lansaser, dup 1945, n analize, reflecii, proiecte, astfel nct ceea ce fusese
numit antipsihiatrie s-ar fi putut probabil nate n Frana la nceputul anilor cincizeci. Dac
aceasta nu s-a ntmplat e din multe cauze, cred eu: pe de o parte, muli dintre aceti psihiatri
erau foarte apropiai de marxism cnd nu erau marxiti i, pentru acest motiv, au ajuns s-i
concentreze atenia asupra a ceea ce se petrecea n U.R.S.S. i de aici la reflexologie, la o
psihiatrie materialist i la un ntreg ansamblu de probleme teoretice i tiinifice care nu
putea evident s-i conduc prea departe. Unul dintre ei, cel puin, a efectuat o cltorie de
studii n U.R.S.S. n anii 1954-1955. Dar n-am cunotin c ar fi vorbit, pe urm, despre
aceast experien sau c ar fi scris despre ea. Mai cred, i o spun fr agresivitate, c
ambiana marxist i-a mpins la un impas. Pe de alt parte, cred c foarte devreme muli au
fost nevoii, din cauza statutului psihiatrilor, care snt funcionari majoritatea dintre ei, s pun
n discuie psihiatria n termeni de aprare sindical. Astfel, aceste persoane care, prin
capacitile lor, prin interesele i prin deschiderea lor ctre attea lucruri, ar fi putut pune
problemele psihiatriei, au ajuns n impas. n faa exploziei antipsihiatriei din anii aizeci, a
existat, din partea lor, o atitudine de respingere din ce n ce mai evident, care a cptat chiar
o turnur agresiv. n acel moment a fost pus cartea mea la index ca i cum ar fi fost
evanghelia diavolului. tiu c, n anumite medii, se vorbete nc de Istoria nebuniei cu un
dezgust incredibil.
Gndindu-m la polemicile strnite de scrierile dumneavoastr, a dori s le
reamintesc pe cele care au urmat, n anii aizeci, dezbaterii aprinse n jurul structuralismul.
A existat n epoc o discuie tensionat n cursul creia nu s-a fcut economie de afirmaii
dure, bunoar din partea lui Sartre. Dar a vrea s citez alte judeci asupra gndirii
dumneavoastr: Garaudy vorbea de structuralism abstract; Jean Piaget de structuralism
fr structuri; Michel Dufrenne de neopozitivism; Henri Lefebvre de neoeleatism;
Sylvie Le Bon de pozitivism disperat; Michel Amiot de relativism cultural sau de
scepticism istoricizant etc. O serie de observaii i o ntreptrundere de limbaje diferite,
chiar opuse, care convergeau n critica tezelor dumneavoastr, aproximativ dup publicarea
lucrrii Cuvintele i lucrurile. Dar climatul astfel supranclzit al culturii franceze depindea
foarte probabil de polemica, mai vast, declanat de structuralism. Cum apreciai astzi
aceste judeci i, de o manier mai general, sensul acestei polemici?
Aceast istorie a structuralismului e greu de dezlegat, dar ar fi tare interesant dac s-
ar reui asta. S lsm pentru moment de-o parte o serie ntreag de exasperri polemice cu tot
aspectul lor teatral i uneori chiar grotesc n formulrile lor. Printre ele, voi aeza, n vrf,
fraza cea mai cunoscut a lui Sartre despre mine, cea care m desemna drept ultimul bastion
ideologic al burgheziei. Sraca burghezie, dac nu m-ar fi avut dect pe mine de bastion,
demult ar fi pierdut puterea!
Trebuie totui s ne ntrebm ce anume din istoria structuralismului a putut s
exaspereze pasiunile. Eu consider oamenii ca relativ rezonabili, iar atunci cnd pierd controlul
a ceea ce spun nseamn c trebuie s fie ceva important. Am reuit s formulez o serie de
ipoteze. S plecm mai nti de la o observaie. La mijlocul anilor aizeci, au fost numii
structuraliti oameni care efectuaser cercetri complet diferite unele de altele, dar care
prezentau un punct comun: ncercau s pun capt, s ocoleasc o form de filosofie, de
reflecie i de analiz centrate n mod esenial pe afirmarea primatului subiectului. Aceasta
mergea de la marxism, obsedat atunci de noiunea de alienare, pn la existenialismul
fenomenologic, centrat pe experiena trit, pn la acele tendine ale psihologiei care, n
numele experienei adecvrii sale la om s spunem experien de sine refuzau
incontientul. E adevrat c exista acest punct comun. Aceasta a putut da natere la exasperri.
Dar cred c, n spatele acestei dispute, exista totui ceva mai profund, o istorie asupra
creia, pe atunci, se reflecta prea puin. E vorba despre faptul c structuralismul ca atare nu
fusese evident descoperit de ctre structuralitii anilor aizeci i se nfia cu att mai puin ca
o invenie francez. Veritabila sa origine se afl ntr-o serie ntreag de cercetri dezvoltate n
U.R.S.S. i n Europa central n jurul anilor douzeci. Aceast mare expansiune cultural, n
domeniile lingvisticii, ale mitologiei, ale folclorului etc., ce precedase revoluia rus de la
1917 i coincisese, oarecum, cu ea, se vzuse deviat i chiar suprimat de tvlugul stalinist.
Dup aceea, cultura structuralist sfrise prin a circula n Frana, prin intermediul unor reele
mai mult sau mai puin subterane i n orice caz puin cunoscute: gndii-v la fonologia lui
Troubetzkoi, la influena lui Propp asupra lui Dumzil i Lvi-Strauss etc. Mi se pare deci c,
n agresivitatea cu care, de exemplu, anumii marxiti francezi se opuneau structuralitilor
anilor aizeci era prezent un fel de cunoatere istoric pe care noi nu o cunoteam:
structuralismul fusese marea victim cultural a stalinismului, o posibilitate n faa creia
marxismul nu tiuse ce s fac.
A spune c privilegiai un anumit curent cultural, calificndu-l drept victim.
Tvlugul stalinist, cum l numii, n-a deviat numai structuralismul, ci n egal msur o
serie ntreag de tendine i de expresii culturale i ideologice, crora revoluia din
Octombrie le dduse un anumit impuls. Nu cred c putem stabili distincii nete. Chiar i
marxismul, de pild, a fost redus la un corp doctrinar n detrimentul flexibilitii sale critice,
al deschiderilor sale
Trebuie totui s explicm acest fapt curios: cum a putut un fenomen, n fond, att de
specific, precum structuralismul, s excite att de tare pasiunile n anii aizeci? i de ce s-a
inut la definirea ca structuraliti a unui grup de intelectuali care nu erau astfel sau care, cel
puin, refuzau aceast etichet? Rmn convins c, pentru a gsi un rspuns satisfctor,
trebuie s deplasm centrul de gravitate al analizei. n fond, problema structuralismului n
Europa n-a fost dect replica unor probleme mult mai importante care se puneau n rile din
Est. Trebuie inut cont nainte de toate de eforturile realizate n epoca destalinizrii de
numeroi intelectuali sovietici, cehoslovaci etc. pentru a dobndi o autonomie n raport cu
puterea politic i pentru a se elibera de ideologiile oficiale. n aceast optic, ei aveau la
dispoziie tocmai acest soi de tradiie ocult, cea din anii douzeci despre care v-am vorbit i
care avea o dubl valoare: pe de o parte, era vorba de una din marile forme de inovaie pe care
Estul era n msur s le propun culturii occidentale (formalism, structuralism etc.); pe de
alt parte, aceast cultur era legat, direct sau indirect, de revoluia din Octombrie, iar
principalii ei reprezentani se recunoscuser n ea. Cadrul devine mai clar: n momentul
destalinizrii, intelectualii ncercaser s-i recupereze autonomia rennodnd firul acestei
tradiii, prestigioase din punct de vedere cultural, i care, dintr-un punct de vedere politic, nu
putea fi tratat de reacionar i de occidental. Ea era revoluionar i oriental. De unde
intenia de a reactiva, de a repune n circulaie aceste tendine n gndire i n art. Cred c
autoritile sovietice au simit perfect pericolul i n-au vrut s rite o confruntare direct, pe
care, n schimb, numeroase fore intelectuale mizau.
Mi se pare c ceea ce s-a produs n Frana a fost ntr-un fel replica oarb i involuntar
a acestor evenimente. Mediile mai mult sau mai puin marxiste, fie comuniste, fie influenate
de marxism, trebuie s fi avut presentimentul c, n structuralism, aa cum era practicat n
Frana, era ceva care semna puin cu glasul culturii marxiste tradiionale. O cultur de stnga,
nemarxist, era pe cale s se nasc. De unde originea anumitor reacii care au cutat imediat
s acuze aceste cercetri, taxate dendat de tehnocratice, idealiste. Judecile din Les Temps
modernes semnau foarte bine cu cele despre formalism i structuralism fcute de ultimii
staliniti sau de cei avansai n vremea lui Hruciov.
Cred c i aici mergei puin prea departe n msura n care o analogie de judecat
nu nseamn nc o convergen de poziie cultural i cu att mai puin politic
Vreau s v povestesc dou anecdote. Nu snt absolut sigur de autenticitatea primeia,
care mi-a fost povestit n 1974-1975 de un emigrant cehoslovac. Unul din cei mai mari
filosofi occidentali fu invitat la Praga la sfritul anului 1966 sau la nceputul lui 1967 pentru a
susine o conferin. Cehii l ateptau ca pe Mesia: era vorba de primul mare intelectual
necomunist invitat de-a lungul acelei perioade de intens efervescen cultural i social care
preceda izbucnirea primverii cehoslovace. Se atepta de la el s vorbeasc despre ceea ce, n
Europa occidental, era n dezacord cu cultura marxist tradiional. Numai c acest filosof s-
a luat, chiar de la nceputul conferinei, de acele grupuri de intelectuali, structuralitii, care
trebuiau s fie n slujba marelui capital i care ncercau s se opun marii tradiii ideologice
marxiste. Vorbind astfel, credea probabil c va face plcere cehilor, propunndu-le un soi de
marxism ecumenic. n realitate, el submina ceea ce intelectualii din aceast ar ncercau s
fac. n acelai timp, furniza o arm excepional autoritilor cehoslovace, permindu-le s
lanseze un atac mpotriva structuralismului, considerat ideologie reacionar i burghez chiar
de ctre un filosof care nu era comunist. Dup cum vedei, o mare decepie.
Ajung acum la a doua anecdot. Am fost eu nsumi actorul ei n 1967, cnd am fost
invitat s in o serie de conferine n Ungaria. Propusesem s tratez temele dezbaterii n curs n
Occident din jurul structuralismului. Toate subiectele au fost acceptate. Toate conferinele au
avut loc la teatrul universitii. Cu toate acestea, cnd veni momentul n care ar fi trebuit s
vorbesc despre structuralism, mi s-a atras atenia c de data asta conferina s-ar ine n biroul
rectorului: era un subiect att de specializat nct, mi se spune, nu trezea prea mult interes.
tiam c e o minciun. Am vorbit despre asta cu tnrul meu translator, care mi-a rspuns:
Exist trei lucruri despre care nu putem vorbi la Universitate: nazismul, regimul Horthy i
structuralismul. Am fost descumpnit. Asta m-a fcut s neleg c problema
structuralismului era o problem a Estului i c discuiile ncinse i confuze care au avut loc n
Frana pe aceast tem nu erau dect replica, desigur greit neleas de ctre toi, a unei lupte
cu mult mai serioase i mai dure ce se ducea n rile din Est.
n ce sens vorbii de replic? Dezbaterea teoretic ce avea loc n Frana nu avusese
propria sa originalitate, care depea chestiunea structuralismului?
Toate acestea permit s se neleag mai bine intensitatea i natura dezbaterii care se
derula n Occident n jurul structuralismului. Mai multe chestiuni importante erau agitate: o
anumit manier de a pune problemele teoretice, care nu mai erau centrate pe subiect; analize
care, dei ntru totul raionale, nu erau marxiste. Era naterea unui tip de reflecie teoretic ce
se detaa de marea obedien marxist. Valorile i lupta care aveau loc n Est erau transpuse la
ceea ce se producea n Vest.
Nu sesizez prea bine sensul acestei transpuneri. Sporul de interes pentru metoda
structural i pentru tradiia sa n rile din Est avea prea puin de-a face cu linia
antiumanismului francez a crui expresie erau structuralitii francezi
Ceea ce se petrecea n Est i n Vest era de acelai tip. Miza era urmtoarea: n ce
msur se pot constitui forme de reflecie i de analiz care s nu fie iraionaliste, care s nu
fie de dreapta i care s nu fie totui inserate n dogma marxist? Aceast problematic a fost
denunat de cei care se temeau de ea, sub termenul global, asimilator i confuzionist de
structuralism. i de ce a aprut acest cuvnt? Pentru c dezbaterea din jurul
structuralismului era central n U.R.S.S. i n rile din Est. Aici, ca i acolo, era vorba de a
ti n ce msur era posibil s se constituie o cercetare teoretic raional, tiinific, n afara
legilor i a dogmatismului materialismului dialectic.
Asta se petrecea n Est, ca i n Vest. Cu aceast diferen totui, c n Vest nu era
vorba de structuralism n sensul strict, n vreme ce, n rile din Est, tocmai structuralismul era
ascuns i continu s fie ascuns. Iat ce explic mai bine anumite anateme
Dar, n mod curios, Louis Althusser a fost i el obiectul acestor anateme, pe cnd
cercetarea lui se identifica pe deplin cu marxismul i se dorea chiar cea mai fidel
interpretare a sa. Astfel, Althusser a fost aezat i el printre structuraliti. Cum explicai
atunci c o oper marxist precum Lire le Capital (Citindu-l pe Marx) i cartea
dumneavoastr Cuvintele i lucrurile, publicat la mijlocul anilor aizeci i de orientare att
de diferit, au devenit intele unei aceleiai polemici antistructuraliste?
N-a putea s v-o spun cu exactitate n cazul lui Althusser. n ceea ce m privete,
cred c, n fond, intenia era de a m face s pltesc pentru Istoria nebuniei atacnd n locul ei
cealalt carte, Cuvintele i lucrurile. Istoria nebuniei introdusese un anumit disconfort:
aceast carte deplasa atenia de la domenii nobile ctre domeniile minore: n loc s vorbeasc
despre Marx, ea analiza acele lucruri mrunte care snt practicile azilare. Scandalul care ar fi
trebuit s izbucneasc nainte s-a produs la ieirea Cuvintelor i lucrurilor, n 1966: se vorbea
despre ea ca despre un text pur formal, abstract. Lucruri ce nu putuser fi spuse despre prima
mea lucrare asupra nebuniei. Dac s-ar fi acordat cu adevrat atenie Istoriei nebuniei i
Naterii clinicii, care a urmat-o, s-ar fi putut observa c Cuvintele i lucrurile nu reprezenta
nicidecum, pentru mine, o carte total. Cartea se situa ntr-o anumit dimensiune pentru a
rspunde unui anumit numr de ntrebri. Nu angajasem n ea nici ntreaga mea metod, nici
toate preocuprile mele. De altfel, la sfritul crii, nu ncetez s reafirm c e vorba de o
analiz desfurat la nivelul transformrilor tiinei i ale cunoaterii i c, de-acum ncepnd,
un ntreg travaliu de cauzalitate i de explicare n profunzime va trebui dezvoltat. Dac criticii
mei ar fi citit precedentele mele lucrri, sau dac n-ar fi vrut s le uite, ar fi trebuit s
recunoasc faptul c avansam acolo deja unele din aceste explicaii. E o obinuin bine
nrdcinat, cel puin n Frana; se citete o carte ca i cum ar fi un fel de absolut; fiecare
carte trebuie s reziste singur, n timp ce eu mi scriam crile n serie: prima las deschise
probleme asupra crora a doua se sprijin i reclam prin asta o a treia, fr s existe ntre ele
o continuitate liniar. Ele se ncrucieaz, se ntretaie.
Alturai, aadar, o carte de metod precum Cuvintele i lucrurile unor cri de
explorare precum cele asupra nebuniei i a clinicii? Ce probleme v-au mpins s efectuai
trecerea ctre o recunoatere mai sistematic, din care ai extras pe urm noiunea de
epistem sau de ansamblu de reguli care guverneaz practicile discursive ntr-o cultur dat
sau ntr-o epoc istoric?
Prin Cuvintele i lucrurile, am dezvoltat o analiz a procedurilor de clasificare, de
ntabelare, de coordonare n ordinea cunoaterii experimentale. O problem pe care o
semnalasem, ntr-adevr, atunci cnd am ntlnit-o, lucrnd la Naterea clinicii i care se
raporta la problemele biologiei, ale medicinii i ale tiinelor naturale. Dar problema medicinii
clasificatorii o ntlnisem deja lucrnd la Istoria nebuniei, ntruct o metodologie analoag
ncepuse s fie aplicat n domeniul maladiilor mentale. Toate acestea se deplasau oarecum ca
un pion pe o tabl de ah, pe care l mpingi din csu n csu, uneori n zigzag, uneori
srind, dar ntotdeauna pe aceeai tabl; de aceea m-am hotrt s sistematizez ntr-un text
cadrul complex ce apruse n timpul cercetrilor mele. Aa a luat natere Cuvintele i
lucrurile: o carte foarte tehnic, ce se adresa ndeosebi tehnicienilor istoriei tiinelor. O
scrisesem dup discuii cu Georges Canguilhem i nelegeam s m adresez prin ea n mod
esenial cercettorilor. Dar, la drept vorbind, nu era una dintre problemele care m pasionau
cel mai mult. V-am vorbit deja despre experienele limit: iat tema care m fascina cu
adevrat. Nebunie, moarte, sexualitate, crim snt pentru mine lucruri mai intense. n schimb,
Cuvintele i lucrurile era pentru mine un soi de exerciiu formal.
Nu vei vrea totui s m facei s cred c Cuvintele i lucrurile n-a avut nici o
importan pentru dumneavoastr: n acest text, ai fcut un pas considerabil n ordinea
gndirii dumneavoastr. Cmpul de anchet nu mai era experiena originar a nebuniei, ci
criteriile i organizarea culturii i a istoriei
Nu spun asta pentru a m distana de rezultatele la care am ajuns n aceast lucrare.
Dar Cuvintele i lucrurile nu este adevrata mea carte: e o carte marginal n raport cu acea
pasiune care le strbate, care le subntinde pe celelalte. Dar, n mod foarte curios, Cuvintele i
lucrurile este cartea care a cunoscut cel mai mare succes de public. Critica a fost, cu rare
excepii, de o violen incredibil, iar oamenii au cumprat-o mai mult dect oricare din
celelalte cri ale mele, n timp ce era i cea mai dificil. Spun asta pentru a nota acest jos
nesntos ntre consumul de carte teoretic i critica acestor cri n revistele intelectuale
franceze, joc caracteristic pentru anii aizeci. Gsisem destul de singular faptul c trei domenii
distincte, fr raport practic unele cu altele istorie natural, gramatic i economie politic
se constituir, n privina regulilor lor, mai mult sau mai puin n aceeai perioad, la mijlocul
secolului XVII i suferir, la sfritul secolului XVIII acelai tip de transformare. Era o
cercetare de pur comparaie ntre practici eterogene. N-avea aadar de ce s intervin,
bunoar, caracterizarea raportului ce putea s existe ntre naterea analizei bogiei i
dezvoltarea capitalismului. Problema nu era de a ti cum se nscuse economia politic, ci de a
gsi puncte comune ntre diverse practici discursive: o analiz comparativ a procedurilor
inerente discursului tiinific. Era o problem de care se interesau puini n acea epoc, n
afara ctorva istorici ai tiinelor. Problema care era i care rmne nc dominant era n mare
aceasta: n ce fel un tip de cunoatere cu pretenii tiinifice se poate nate dintr-o practic
real? E nc o problem actual, celelalte par doar accesorii.
Aceast problem dominant a constituirii unei cunoateri pornind de la o practic
social este cea care a rmas totui n umbr n Cuvintele i lucrurile. Printre acuzele cele
mai caustice ale criticii la adresa acestei cri a fost, mi se pare, i aceea de formalism
structural sau de reducere a problemei istoriei i societii la o serie de discontinuiti i de
rupturi inerente unei structuri a cunoaterii.
Celor care-mi vor reproa c n-am tratat aceast problem sau c n-am nfruntat-o, le
rspund c am scris Istoria nebuniei ca s se tie c n-o ignor. Dac n-am mai vorbit de ea n
Cuvintele i lucrurile e pentru c am ales s tratez despre altceva. Se poate discuta despre
legitimitatea comparaiilor pe care le-am fcut ntre diferitele practici discursive, dar pstrnd
n minte c ceea ce-am fcut viza s scoat n eviden un anumit numr de probleme.
n Cuvintele i lucrurile, reducei marxismul la un episod n definitiv aparinnd
epistemei secolului XIX. La Marx, n-ar fi existat ruptur epistemologic n raport cu un
ntreg orizont cultural. Aceast subevaluare a gndirii lui Marx i a importanei sale
revoluionare a provocat virulente reacii critice
n jurul acestui punct a existat, ntr-adevr, o violent disput: a fost ca o rnire. ntr-
o vreme n care a devenit att de la mod de a-l mpinge pe Marx printre cei mai groaznici
responsabili al gulagului, a putea revendica faptul c am fost unul dintre primii s-o spun. Dar
nu e adevrat: mi-am limitat analiza la economia politic a lui Marx. N-am vorbit niciodat de
marxism i, dac am folosit termenul, a fost doar pentru a desemna teoria economiei politice.
La drept vorbind, nu consider c am spus o mare prostie susinnd c economia marxist
prin conceptele sale fundamentale i prin regulile generale ale discursului lor aparine unui
tip de formaiune discursiv care s-a definit cam n epoca lui Ricardo. n orice caz, Marx
nsui a spus c economia sa politic era debitoare, n principiile sale fundamentale, lui
Ricardo.
Care era finalitatea acestei referine, chiar marginale, la marxism? Nu vi se pare c
aceasta e o manier puin prea expeditiv de a defini judecata asupra marxismului n limitele
unei reflecii colaterale n cel mult zece pagini?
Voiam s reacionez mpotriva unei anumite exaltri hagiografice a economiei
politice marxiste datorate soartei istorice a marxismului ca ideolog politic, nscut n secolul
XIX, i care a avut efectele sale n secolul XX. Dar discursul economic al lui Marx relev de
regulile de formare a discursurilor tiinifice proprii secolului XIX. Nu e monstruos s
spunem asta. E curios c oamenii n-au tolerat aa ceva. Exista refuzul absolut din partea
marxitilor tradiionali de a accepta s se spune orice ar putea s nu acorde lui Marx locul
fundamental. Dar nu ei au fost, n acea vreme, cei mai agresivi; mai mult, cred c marxitii
care erau cei mai interesai de problemele teoriei economice n-au fost att de scandalizai de
ceea ce afirmam. Cei care au fost cu adevrat ocai erau acei neomarxiti n curs de formare
i o fceau n general mpotriva intelectualilor tradiionali ai Partidului comunist francez. S
spunem cei care vor deveni marxist-leninitii sau chiar maoitii din anii post-68. Pentru ei,
Marx era obiectul unei btlii teoretice foarte importante, dirijate bineneles mpotriva
ideologiei burgheze, dar i mpotriva Partidului comunist, cruia i se reproa ineria sa
teoretic i faptul c nu tie s transmit altceva dect dogme.
A existat o ntreag generaie de marxiti anti-P.C.F., la care prevala exaltarea i
evaluarea lui Marx ca prag de tiinificitate absolut ncepnd cu care istoria lumii se
schimbase. Acetia nu mi-o iertar i-mi trimiteau scrisori injurioase
Cnd vorbii de marxiti-leniniti sau de maoiti, la cine v gndii n particular?
Cei care, dup Mai 1968, au inut discursuri hiper-marxiste, care au fcut ca n
Frana micarea din Mai a difuzat un vocabular mprumutat de la Marx, cum nu mai fusese
auzit nainte i care aveau s abandoneze totul dup civa ani. Altfel spus, evenimentele din
Mai 68 au fost precedate de o exaltare nemsurat a lui Marx, de o hipermarxizare
generalizat, pentru care ceea ce fusese scris nu era tolerabil, dei era limitat la o constatare
circumscris: e o economie politic de tip ricardian.
Totui, aceast atitudine de respingere mi se pare a fi ultima n ordinea de apariie
n raport cu cele care au fost enumerate: tema structuralismului, rezistenele unei anumite
tradiii marxiste, descentrarea n privina filosofiei subiectului
Dar, dac vrei, i faptul c nu putea fi luat prea n serios pn la urm cineva care se
ocupa, pe de o parte, de nebunie i reconstruia, pe de alt parte, o istorie a tiinelor de o
manier att de bizar, att de singular n raport cu problemele recunoscute ca valabile i
importante. Convergena acestui ansamblu de raiuni a provocat anatema, marea
excomunicare a Cuvintelor i lucrurilor din partea tuturor: Les Temps modernes, Esprit, Le
Nouvel Observateur, de la dreapta, de la stnga, din centru. Asta s-a lsat din toate prile cu
pruial. Cartea n-ar fi trebuit s fie vndut dect n dou sute de exemplare, ori ea a fost
vndut n zeci de mii.
A doua jumtate a anilor 60 este un punct crucial n istoria culturii europene,
datorit bulversrilor care se pregteau. Comprehensiunea istoric a acestei perioade e nc
ndeprtat astzi. Era cu adevrat hipermarxismul semnul unei recuperri sau a unei
reluri autentice a discursului lui Marx? Ce procese reale se declanaser? Toate acestea
snt probleme deschise pe care poate c nu le-am pus nc n termenii necesari.
Ceea ce s-a petrecut nainte i dup 1968 trebuie s fie aprofundat innd cont i de
consideraiile pe care le-ai fcut. Gndindu-m acum din nou la acea epoc, a spune c, n
definitiv, ceea ce era pe care s se petreac nu-i avea propria sa teorie, propriul su
vocabular. Mutaiile n curs se produceau n raport cu un tip de filosofie, de reflecie general,
chiar cu un tip de cultur care era n mare cel al primei jumti a secolului nostru. Lucrurile
erau pe cale s se disocieze i nu exista vocabular apt s exprime acest proces. n Cuvintele i
lucrurile, oamenii recunoteau poate un fel de diferen i n acelai timp erau revoltai de
faptul c nu recunoteau vocabularul a ceea ce ncepea s se petreac. Ce se ntmpla? Pe de o
parte, se tria, n Frana, sfritul epocii coloniale; iar faptul c Frana nu mai ocupa, n
echilibrele ordinii mondiale, dect un loc provincial, nu era deloc un aspect neglijabil ntr-o
ar a crei cultur a fost att de puternic axat pe exaltarea naional. Pe de alt parte,
devenea din ce n ce mai manifest tot ceea ce se ncercase s se ascund despre U.R.S.S.: de la
Tito, destalinizarea, Budapesta s-a petrecut o bulversare progresiv a schemelor i a
valorilor, mai ales n mediile de stnga. n sfrit, s nu uitm rzboiul din Algeria. La noi, cei
care duseser lupta cea mai radical mpotriva rzboiului erau, n majoritate, nscrii n P.C.F.
sau foarte apropiai de Partidul comunist.
Dar n aceast aciune, ei n-au fost susinui de Partid, care a avut o atitudine ambigu
n momentul rzboiului. i care a avut apoi de pltit foarte scump: printr-o pierdere progresiv
de control asupra tineretului, asupra studenilor, pentru a ajunge la cele mai mari opoziii n
1968-1970. De altfel, odat cu rzboiul din Algeria se ncheie n Frana o lung perioad de-a
lungul creia, la stnga, se crezuse n mod naiv c Partidul comunist, lupt dreapt i cauz
dreapt nseamn unul i acelai lucru. nainte, chiar cnd se critica Partidul, se sfrea
ntotdeauna prin a conchide c, n ciuda tuturor, el se afla, n mare, de partea cea bun. n
mare, i U.R.S.S.-ul. Dar, dup rzboiul din Algeria, acest soi de adeziune necondiionat
ncepu s se fisureze. Evident c nu era uor s formulezi aceast nou poziie critic, pentru
c lipsea vocabularul adecvat, n msura n care nu se dorea reluarea celui care furniza
categoriile dreptei.
nc nu s-a ieit din aceast problem. i acesta e unul din motivele pentru care
numeroase ntrebri s-au amestecat, iar dezbaterile teoretice au fost att de nverunate i n
acelai timp att de confuze. Vreau s spun doar c a gndi stalinismul, politica U.R.S.S.,
oscilaiile P.C.F. n termeni critici, evitnd folosirea limbajului dreptei, nu era foarte la
ndemn.
Eu a spune c era. Dar apropo de vocabular, cnd ai scris Arheologia cunoaterii,
ai operat o deplasare posterioar achiziiilor conceptuale ale epistemelor i ale
formaiunilor discursive, prin intermediul noiuni de enun, ca i condiie material, sau
instituional, a discursului tiinific. Nu credei c aceast schimbare sensibil de orientare
care mi se pare c definete nc spaiul actual al cercetrii dumneavoastr se datoreaz
n egal msur, i ntr-un anumit fel, climatului, bulversrilor teoretice i practice care s-au
determinat n anii 1968-1970?
Nu. Scrisesem Arheologia cunoaterii nainte de 1968, chiar dac n-a fost publicat
dect n 1969. Era o lucrare care se fcea ecoul unor discuii despre structuralism, care mi se
prea c produsese o mare tulburare i o mare confuzie n spirite. Ai amintit ceva mai sus
critica lui Piaget la adresa mea. Ei bine, mi amintesc c n acea vreme, un elev de-al lui
Piaget mi-a trimis unul din textele sale n care era explicat cum lipsea, la mine, o teorie a
structuralismului, dei fcusem n realitate o analiz structural. La rndul su, Piaget public,
dup numai cteva luni, o carte n care se vorbea despre mine ca despre un teoretician al
structuralismului creia i lipsea analiza structurilor. Adic exact contrariul a ceea ce gndea
elevul su. Vei nelege c, atunci cnd nici mcar un magistru i discipolul su nu snt
capabili s se pun de acord asupra a ceea ce nseamn structuralism i structur, discuia e
falsificat i devine inutil. Nici mcar criticii lucrrilor mele nu tiau prea bine despre ce
vorbeau. De asemenea, am ncercat s indic eu nsumi n ce fel lucrrile mele se nvrteau
toate n jurul unui ansamblu de probleme de acelai ordin, i anume cum era posibil s
analizm acest obiect specific care snt practicile discursive n regulile lor interne i n
condiiile lor de apariie. Astfel s-a nscut Arheologia cunoaterii.
Odat cu 1968, un alt filon teoretic recpt valoare afirmndu-se ca punct de
referin de importan considerabil pentru cultura tinerilor. Vreau s vorbesc despre coala
de la Frankfurt: Adorno, Horkheimer i mai ales Marcuse se aflau, cu lucrrile lor, n centrul
dezbaterilor ideologice studeneti. Lupta mpotriva represiunii, antiautoritarismul, fuga n
afara civilizaiei, negarea radical a sistemului: toate temele care, cu o mai mic sau mai
mare confuzie intelectual, erau agitate ca nite cuvinte de ordine pentru masele de tineri. A
vrea s tiu cum se situeaz gndirea dumneavoastr n raport cu acest filon teoretic i asta
ntruct mi se pare c n-ai tratat n mod direct acest punct.
Ar trebui s nelegem mai clar cum se face c, dei mai muli din reprezentaii si
lucraser la Paris, dup ce au fost expulzai din universitile germane de ctre naziti, coala
de la Frankfurt a fost ignorat att de mult vreme n Frana.
A nceput s se vorbeasc despre ea, cu o anumit intensitate, n relaie cu gndirea lui
Marcuse i cu freudo-marxismul su. n ce m privete, tiam destul de puine lucruri
despre coala de la Frankfurt. Citisem cteva texte ale lui Horkheimer, angajate ntr-un
ansamblu de discuii a cror miz o nelegeam cu greu i n care resimeam o oarecare
lejeritate, n raport cu materialele istorice analizate. M-am interesat de coala de la Frankfurt
dup ce am citit o carte remarcabil despre mecanismele de pedepsire ce fusese scris n
Statele Unite, de ctre Kircheimer.
n acel moment, am neles c reprezentanii colii ncercaser s afirme, mai devreme
dect mine, lucruri pe care m strduiam i eu s le susin de mai muli ani. Aceasta explic i
o anumit iritare pe care o afiaser unii vznd c se fceau n Frana, dac nu lucruri
identice, atunci mcar foarte asemntoare; ntr-adevr, corectitudinea i fecunditatea
teoretic ar fi necesitat ca studiul i cunoaterea colii de la Frankfurt s fie mult mai
aprofundate. n ceea ce m privete, cred c filosofii acestei coli au pus probleme n jurul
crora ne chinuim nc: n special cea a efectelor de putere n relaie cu o raionalitate care s-a
definit istoric, geografic, n Occident, ncepnd cu secolul XVI. Occidentul n-ar fi putut atinge
rezultatele economice, culturale care-i snt proprii, fr exerciiul acestei forme specifice de
raionalitate. Dar cum s disociezi aceast raionalitate de mecanismele, de procedurile, de
tehnicile, de efectele de putere care o nsoesc i pe care le suportm att de greu desemnndu-
le ca forma de opresiune tipic a societilor capitaliste i, probabil, i a celor socialiste? Nu s-
ar putea trage de aici concluzia c promisiunea Aufklrung-ului de a atinge libertatea prin
exerciiul raiunii s-a rsturnat, dimpotriv, ntr-o dominaie a raiunii nsei, care uzurp din
ce n ce mai mult locul libertii? E o problem fundamental n care ne zbatem cu toii, care e
comun multora, comuniti sau nu. Iar aceast problem, cum se tie, a fost individualizat,
semnalizat de Horkheimer naintea tuturor celorlali; coala de la Frankfurt a fost cea care a
interogat, pornind de la aceast ipotez, raportul cu Marx. Nu Horkheimer este cel care a
susinut c exista, la Marx, ideea unei societi fr clase asemntoare unei imense uzine?
Acordai o mare importan acestui curent de gndire. Crui fapt atribuii
anticiprile, obinerea rezultatele atinse de ctre coala de la Frankfurt i pe care ni le-ai
rezumat mai sus?
Cred c filosofii colii de la Frankfurt au avut mai mari posibiliti n Germania,
adic foarte aproape de U.R.S.S., pentru a cunoate i analiza ce se ntmpla n U.R.S.S. Iar
aceasta n cadrul unei lupte politice intense i dramatice, n timp ce nazismul se pregtea s
ngroape republica de la Weimar, nuntrul unei lumi culturale n care marxismul i reflecia
teoretic asupra lui Marx aveau o tradiie de mai mult de cincizeci de ani.
Cnd recunosc meritele filosofilor colii de la Frankfurt, o fac cu reaua contiin a
celui care ar fi trebuit s-i citeasc nainte, s-i neleag mult mai devreme. Dac a fi citit
aceste lucrri, a fi putut evita s spun o grmad de lucruri i mai ales a fi evitat anumite
erori. Poate c, dac a fi cunoscut filosofii acestei coli cnd eram tnr, a fi fost att de sedus
de ei nct n-a fi fcut nimic altceva dect s-i comentez. Nu tii dac trebuie s te bucuri sau
s-i par ru pentru aceste influene retrospective, pentru aceti oameni pe care i descoperi
dup vrsta la care ai fi putut suferi influena lor.
Pentru moment, nu mi-ai vorbit dect de ceea ce v fascineaz n coala de la
Frankfurt, dar a vrea s tiu cum i de ce v deosebii de ea. Bunoar, de la filosofii din
Frankfurt i de la coala lor a provenit o critic net a structuralismului francez v
reamintesc numai scrierile lui Alfred Schmidt despre Lvi-Strauss, despre Althusser i chiar
despre dumneavoastr, desemnndu-v, n general, drept cei care neag istoria.
Exist cu siguran diferenieri. Schematiznd, s-ar putea afirma, pentru moment, c
teoria despre subiect adoptat de coala de la Frankfurt era destul de tradiional, de natur
filosofic; ea era profund impregnat de umanism marxist. Se explic n acest fel articularea
sa specific pe anumite concepte freudiene, precum raportul dintre alienare i represiune, ntre
eliberare i sfritul alienrii i al exploatrii. Nu cred c coala de la Frankfurt poate admite
c ceea ce avem de fcut nu este s ne regsim identitatea pierdut, s ne eliberm natura
noastr nctuat, s ne degajm adevrul nostru fundamental, ci s mergem ctre ceva care
este cu totul altul.
Ne micm aici n jurul unei afirmaii a lui Marx: omul produce omul. Cum s-o
nelegem? Pentru mine, ceea ce trebuie s fie produs nu este omul aa cum l-ar fi proiectat
natura sau aa cum l prescrie esena sa; avem de produs ceva care nu exist nc i despre
care nu putem ti ce va fi.
Ct privete cuvntul a produce, nu snt de acord cu cei care ar nelege c aceast
producere a omului de ctre om se face asemeni producerii unei valori, producerii bogiei sau
unui obiect de uz economic; este n egal msur distrugerea a ceea ce sntem i crearea unui
lucru cu totul altul, a unei totale inovaii. ns mi se pare c ideea pe care reprezentanii
acestei coli i-o fceau despre aceast producere a omului de ctre om consta esenialmente
n necesitatea de a elibera tot ceea ce, n sistemul represiv legat de o raionalitate sau n cel al
exploatrii legate de o societate de clase, inuse omul ndeprtat de esena sa fundamental.
Diferena rezid probabil n refuzul sau n imposibilitatea pentru filosofii colii de a
gndi originea omului ntr-un sens istorico-genealogic, mai degrab dect n termeni
metafizici. n discuie e chiar tema, sau metafora, morii omului.
Cnd vorbesc despre moartea omului, vreau s pun capt la tot ceea ce vrea s fixeze
o regul de producere, o scop esenial acestei produceri a omului de ctre om. n Cuvintele i
lucrurile, m-am nelat prezentnd aceast moarte ca ceva ce se petrecea n epoca noastr. Am
confundat dou aspecte. Primul este un fenomen la scar mic, i anume constatarea c, n
diferitele tiine umane care s-au dezvoltat o experien n care omul angaja, transformnd-o,
propria sa subiectivitate , omul nu s-ar fi gsit niciodat la captul destinelor omului.
Dac promisiunea tiinelor umane a fost s ne fac s descoperim omul, atunci n
mod sigur ele nu i-au inut-o; dar, ca experien cultural general, era vorba mai degrab de
constituirea unei noi subiectiviti printr-o operaie de reducie a subiectului uman la un obiect
de cunoatere.
Al doilea aspect pe care l-am confundat cu precedentul este c n cursul istoriei lor,
oamenii n-au ncetat niciodat s se construiasc pe ei nii, adic s-i deplaseze nencetat
subiectivitatea, s se constituie ntr-o serie infinit i multipl de subiectiviti diferite, care nu
vor avea niciodat un sfrit i care nu ne vor plasa niciodat n faa a ceva care ar fi omul.
Oamenii se angajeaz perpetuu ntr-un proces care, constituind obiecte, le deplaseaz n
acelai timp, le deformeaz, le transform i le transfigureaz ca subiect. Vorbind despre
moartea omului, n mod confuz, simplificator, asta vroiam s spun; dar nu renun la ideea de
fond. Acolo exist incompatibilitate cu coala de la Frankfurt.
n ce fel diferena fa de reprezentanii colii, pe care putem s-o msurm n raport
cu discursul antiumanismului, se reflect n ceea ce privete maniera de a concepe i analiza
istoria?
Raportul cu istoria este un element care m-a dezamgit la reprezentanii colii de la
Frankfurt. Mi s-a prut c ei fceau puin istorie n sensul deplin al termenului, c se refereau
la cercetri efectuate de alii, la o istorie deja scris i autentificat de un anumit numr de
buni istorici, mai curnd de tendin marxist i c o prezentau ca background teoretic. Unii
dintre ei susin c neg istoria. Sartre o spune i el, cred. Despre ei ns s-ar putea mai degrab
spune c snt nghiitori de istorie aa cum au confecionat-o alii. Ei o nghit gata fcut. Nu
neleg s afirm c fiecare trebuie s construiasc istoria care-i convine, dar e un fapt c nu m-
am mulumit niciodat pe deplin cu lucrrile istoricilor. Chiar dac m-am raportat la
numeroase studii istorice i m-am servit de ele, am inut ntotdeauna s conduc eu nsumi
analizele istorice n domeniile de care m interesam.
Cred c filosofii colii de la Frankfurt, n schimb, fac urmtorul raionament cnd se
folosesc de istorie: ei consider c munca istoricului de meserie le furnizeaz un fel de
fundament material susceptibil s explice fenomenele de un alt tip, pe care ei le-au numit
fenomen sociologic sau psihologic, de exemplu. O asemenea atitudine implic dou postulate:
mai nti, obiectul despre care vorbesc filosofii nu este de acelai ordin cu istoria viitoare
(ceea ce se petrece n capul cuiva este un fenomen social care nu-i aparine); apoi, din
momentul n care vom fi admis c este bine fcut i c vorbete de economie, o istorie va
avea n ea nsi valoare explicativ.
Dar un asemenea raionament este n acelai timp prea modest i prea credul. Prea
modest, pentru c, la urma urmelor, ceea ce se petrece n capul cuiva, sau al unei alte serii de
indivizi, sau n discursurile pe care ei le in, face parte efectiv din istorie: a spune ceva este un
eveniment. A ine un discurs tiinific nu nseamn a se situa deasupra sau alturi de istorie;
aceasta face parte din istorie tot att ct o btlie sau ct invenia unei maini cu vapori sau ct
o epidemie. Bineneles, nu snt aceleai tipuri de evenimente, dar snt evenimente. Cutare
medic care a spus cutare mgrie despre nebunie face parte din istorie asemeni btliei de la
Waterloo.
Pe de alt parte, oricare ar fi importana analizelor economice, faptul de a considera c
o analiz fondat pe mutaiile de structur economic are n sine o valoare explicativ mi se
pare a fi o naivitate, tipic, de altfel, pentru cei care nu snt istorici de meserie. Aceasta nu e
absolut obligatoriu. Iau un exemplu: acum civa ani, se punea ntrebarea, cu un anumit
interes, de ce interdiciile n materie de sexualitate s-au multiplicat n cursul secolului XVIII,
ndeosebi n privina copiilor i a masturbrii. Anumii istorici vrur s explice fenomenul
evideniind faptul c n acea epoc, vrsta pentru cstorie crescuse i c tineretul fusese
constrns la celibat pentru o perioad mai lung. Numai c acest fapt demografic, legat
bineneles de raiuni economice precise, dei important, nu explic interdicia: de ce, pe de o
parte, ai ncepe s te masturbezi n anul care precede cstoria? Pe de alt parte ns, chiar
dac se admite c reculul vrstei pentru cstorie a lsat, vreme de mai muli ani, mari mase de
tineri n celibat, nu se poate nelege de ce rspunsul la acest fapt a trebuie s fie o mai mare
represiune n locul unei lrgiri a libertii sexuale. Se prea poate ca ntrzierea vrstei
cstoriei cu toate legturile pe care asta le poate avea cu modul de producie s trebuiasc s
intre n inteligibilitatea fenomenului. Dar cnd e vorba de fenomene att de complexe precum
producerea unei cunoateri sau a unui discurs, cu mecanismele i cu regulile sale interne,
inteligibilitatea care trebuie produs este mult mai complex. E foarte posibil c nu se poate
ajunge la o explicaie unic, o explicaie n termeni de necesitate. Ar fi deja mult dac s-ar
ajunge s se pun n eviden cteva legturi ntre ceea ce se ncearc a se analiza si o serie
ntreag de fenomene conexe.
Considerai deci c exerciiul unei reflecii teoretice este ntotdeauna legat de o
elaborare specific a materialului istoric? A gndi n-ar fi nimic altceva dect o manier de a
face sau de a interpreta istoria?
Tipul de inteligibilitate pe care ncerc s-l produc nu se poate reduce la proiecia unei
istorii, s spunem economico-sociale, asupra unui fenomen cultural n stare s-l fac s apar
ca produsul necesar i extrinsec al acestei cauze. Nu exist necesitate unilateral: produsul
cultural face i el parte din esutul istoric. E raiunea pentru care m vd obligat i eu s
elaborez propriile mele analize istorice. A m cataloga drept cel care neag istoria e cu
adevrat o glum. Eu nu fac dect istorie. Pentru ei, a nega istoria nseamn a nu utiliza
aceast istorie intangibil, sacr i omniexplicativ la care au recurs. E evident c, dac a fi
dorit, a fi putut cita, n lucrrile mele, cutare sau cutare pagin a unui Mathiez sau a vreunui
alt istoric. N-am fcut-o pentru c nu practic acelai tip de analiz. Atta tot. Aceast idee dup
care a refuza istoria provine mai puin de la istoricii de meserie ct din mediile filosofice n
care nu se cunoate, n fond, genul de raport, n acelai timp detaat i respectuos, pe care-l
reclam i asemenea analiz istoric. Neputnd accepta un asemenea raport cu istoria, ei trag
din asta concluzia c eu neg istoria.
n vremea lui Mai 68, i imediat dup aceea, numeroi intelectuali francezi au
participat la luptele studeneti; o experien care a repus n termeni noi problema
angajamentului, a raportului cu politica, a posibilitilor i a limitelor aciunii culturale.
Numele dumneavoastr nu figureaz printre acetia. Cel puin pn n 1970, ai fost absent
din dezbaterea care angrena atunci alte figuri ale lumii intelectuale franceze; cum ai trit
acel Mai 68 i ce a nsemnat el pentru dumneavoastr?
n luna mai 1968, precum i n toat perioada rzboiului din Algeria, nu m aflam n
Frana. Cnd m ntorc n Frana, o fac ntotdeauna cu o privire uor strin, iar ceea ce spun
nu e mereu uor primit. mi amintesc c Marcuse ntreba, ntr-o bun zi, pe un ton de repro,
ce fcea Foucault n momentul baricadelor din mai. Ei bine, eram n Tunisia. i trebuie s
adaug c a fost o experien important.
Am avut noroc n via: n Suedia, am vzut o ar social-democrat care mergea bine;
n Polonia, o democraie popular care mergea ru. Am cunoscut n mod direct Germania
federal n momentul expansiunii sale economice, la nceputul anilor aizeci. n sfrit, am
trit ntr-o ar din lumea a treia, n Tunisia, vreme de doi ani i jumtate. O experien
impresionant: cu puin naintea lunii mai din Frana, acolo se produceau revolte studeneti
foarte intense. Ne aflam n martie 1968: greve, ntreruperi de cursuri, arestri i grev
general. Poliia intr n universitate, btu numeroi studeni, rni grav pe mai muli dintre ei
i i azvrli n nchisoare. Unii fur condamnai la opt, zece i chiar paisprezece ani de
nchisoare. Unii nc se mai afl acolo. Dat fiind poziia mea de profesor i faptul c eram
francez, eram oarecum protejat n faa autoritilor locale, ceea ce mi-a permis s realizez cu
uurin o serie de aciuni i, n acelai timp, s surprind cu exactitate reaciile guvernului
francez n faa acestor evenimente. Am avut o idee direct despre ceea ce se petrecea n
universitile din lume.
Am fost profund impresionat de acele fete i de acei biei care se expuneau unor
riscuri formidabile redactnd un manifest, distribuindu-l sau chemnd la grev. Pentru mine, a
fost o veritabil experien politic.
Vrei s spunei ca ai fcut o experien politic direct?
Da. De la adeziunea mea la P.C.F., trecnd prin toate faptele care urmaser n cursul
anilor despre care v-am vorbit, nu pstrasem din experiena politic dect un pic de scepticism
foarte speculativ. Nu ascund asta. n momentul rzboiului din Algeria, nu putusem s particip
n mod direct i, dac a fi fcut-o, n-ar fi fost un pericol pentru securitatea mea personal. n
Tunisia, n schimb, am fost nevoit s aduc un sprijin studenilor, s ating direct ceva cu totul
diferit de sforiala instituiilor i discursurilor politice din Europa.
M gndesc, de exemplu, la ceea ce era marxismul, la modul n care funciona la noi,
cnd eram studeni n 1950-1952; m gndesc la ce reprezenta el ntr-o ar precum Polonia, n
care devenise obiectul unui total dezgust pentru majoritatea tinerilor (independent de
condiiile lor sociale), unde era predat ca un catehism; mi aduc aminte de asemenea de acele
discuii reci, academice asupra marxismului la care participasem n Frana la nceputul anilor
aizeci. n Tunisia, dimpotriv, totul se reclama de la marxism cu o violen i o intensitate
radicale i cu un elan impresionant. Pentru acei tineri, marxismul nu reprezenta doar o mai
bun manier de a analiza realitatea, ci era, n acelai timp, un fel de energie moral, de act
existenial cu totul remarcabil. M simeam cuprins de amrciune i de dezamgire cnd m
gndeam la distana care exista ntre modul pe care-l aveau studenii tunisieni de a fi marxiti
i ceea ce tiam eu despre funcionarea marxismului n Europa (Frana, Polonia sau Uniunea
Sovietic).
Iat ce a nsemnat Tunisia pentru mine: a trebuit s intru n dezbaterea politic. N-a
fost Mai 68 n Frana, ci Martie 68, ntr-o ar din lumea a treia.
Acordai o mare importan caracterului de act existenial care este legat de
experiena politic. De ce? Poate c avei impresia c e singura garanie de autenticitate, dar
nu credei c a existat, pentru tinerii tunisieni, o legtur ntre opiunea lor ideologic i
hotrrea cu care acionau?
Ce anume, n lumea actual, poate s trezeasc la un individ dorina, gustul,
capacitatea i posibilitatea unui sacrificiu absolut? Fr s putem suspecta n asta nici cea mai
vag ambiie sau dorin de putere i de profit? E ceea ce am vzut n Tunisia, evidena
necesitii mitului, a unei spiritualiti, caracterul intolerabil al anumitor situaii produse de
ctre capitalism, colonialism i neocolonialism.
ntr-o lupt de acest gen, problema angajamentului direct, existenial, fizic a spune,
era necesar. Ct despre referina teoretic a acestor lupte la marxism, cred c nu era esenial.
S m explic: formaia marxist a studenilor tunisieni nu era foarte profund i nici nu tindea
s fie aprofundat. Veritabila dezbatere ntre ei, asupra opiunilor de tactic i strategie, asupra
a ceea ce trebuiau s aleag, trecea prin interpretri diferite ale marxismului. Era vorba de cu
totul altceva. Rolul ideologiei politice sau al unei percepii politice a lumii era fr ndoial
indispensabil pentru declanarea luptei; dar, pe de alt parte, precizia teoriei i caracterul su
tiinific erau chestiuni absolut secundare care funcionau mai mult ca o capcan dect ca
principiu corect i just de conduit.
N-ai gsit i n Frana semnele acestei participri vii i directe a crei experien
ai fcut-o n Tunisia? Ce raporturi ai stabilit ntre cele dou experiene? Cum v-ai hotrt,
dup mai, s intrai n contact cu luptele studeneti, dezvoltnd un dialog i o comparaie
care v-ar fi obligat s luai poziie, n diverse ocazii, i s v angajai direct n micri
precum cea a Grupului de informare asupra nchisorilor, asupra condiiei nchisorilor, alturi
de intelectuali precum Sartre, Jean-Marie Domenach i Maurice Clavel?
Cnd m-am ntors n Frana n noiembrie-decembrie 1968, am fost mai degrab
surprins, mirat i chiar dezamgit n raport cu ceea ce vzusem n Tunisia. Luptele, oricare ar
fi fost violena lor, pasiunea lor nu implicaser n nici un caz acelai pre, aceleai sacrificii.
Nu exist comparaie ntre baricadele din Cartierul Latin i riscul real de a face, ca n Tunisia,
cincisprezece ani de nchisoare. S-a vorbit n Frana de hipermarxism, de dezlnuire a
teoriilor, de anateme, de grupuscularizare. E exact reversul, contrariul a ceea ce m pasionase
n Tunisia. Aceasta explic poate maniera n care am ncercat s iau lucrurile ncepnd cu acel
moment, n decalaj fa de acele discuii nesfrite, cu acea hipermarxizare, cu acea
discursivitate incoercibil specific vieii universitilor i ndeosebi celei de la Vincennes, n
1969. Am ncercat s fac lucruri care implic un angajament personal, fizic i real, i care ar
pune problemele n termeni concrei, precii, definii nuntrul unei situaii date.
Numai pornind de la aa ceva s-ar putea propune analizele care ar fi necesare. Am
ncercat, lucrnd n G.I.P (Groupe dinformation sur les prisons), pe problemele deinuilor, s
efectuez o experien pn la capt. Era oarecum, pentru mine, ocazia de relua n acelai timp
ceea ce m preocupase n lucrri precum Istoria nebuniei sau Naterea clinicii i ceea ce
tocmai experimentasem n Tunisia.
Cnd reevocai Mai 68, vorbii ntotdeauna pe un ton care pare s subevalueze
amploarea acestui eveniment, parc nu vedei n el dect latura grotesc. Dei e corect s-i
subliniem limitele i, cu deosebire, pe cele ale formrii de grupuscule, nu cred c putem
subevalua fenomenul acestei micri de mas care s-a manifestat n aproape toat Europa.
Mai 1968 a avut o importan, fr nici o ndoial, excepional. E sigur c, fr Mai
68, n-a fi fcut ceea ce am fcut, n privina nchisorii, a delicvenei, a sexualitii. N-am vrut
s spun c Mai 68 n-ar fi acut nici o importan fr mine, ci c unele din aspectele cele mai
vizibile i cele mai superficiale la sfritul lui 1968 i la nceputul lui 1969 mi erau complet
strine. Ceea ce era realmente n joc, ceea ce a fcut realmente s se schimbe lucrurile era de
aceeai natur i n Frana i n Tunisia. Numai c, n Frana, ca printr-un soi de contrasens pe
care Mai 68 l fcea asupra lui nsui, el sfrise prin a fi acoperit de formarea de grupuscule,
prin pulverizarea marxismului n mici corpuri de doctrine care i aruncau reciproc anatema.
Dar, de fapt, n profunzime, lucrurile se schimbaser n aa fel nct m-am simit mai n largul
meu dect n anii precedeni, cnd eram n Frana n 1962 sau n 1966. Lucrurile de care m
ocupasem ncepeau s fie de domeniul public. Probleme care, n trecut, nu-i gsiser un
ecou, dect poate n antipsihiatria englez, deveneau de actualitate. Dar, pentru a merge mai
departe, pentru a aprofunda discursul, mi-a trebuit mai nti s strpung aceast crust
deopotriv rigid i frmiat a grupusculelor i a discuiilor teoretice infinite. Mi s-a prut c
un nou tip de raporturi i de travaliu comun, diferit de trecut, ntre intelectuali i non-
intelectuali, era de-acum posibil.
Dar pe ce baze, cu ce discursuri i cu ce coninuturi s-a stabilit un raport, ncepnd
din clipa n care limbajele nu comunicau?
E adevrat c nu vorbeam vocabularul care era cel mai n vog. Urmasem alte ci. i
totui, existau, ntr-un anumit sens, puncte comune: reueam s ne nelegem pe planul
preocuprilor concrete, a problemelor reale. Iat c o grmad de oameni se pasioneaz
dendat ce se vorbete de aziluri, de nebunie, de nchisori, de ora, de medicin, de via, de
moarte, de toate aceste aspecte foarte concrete ale existenei i care ridic attea ntrebri
teoretice.
Lecia dumneavoastr inaugural la Collge de France, care a fost publicat mai
apoi sub titlul Ordinea discursului, dateaz din 1970. n aceast expunere universitar,
analiznd procedurile de excludere care controleaz discursul, ncepei s stabilii, de
manier mai evident, raportul dintre cunoatere i putere. Problema dominaiei exercitate
de ctre putere asupra adevrului, deci a voinei de adevr, marcheaz o nou etap,
important, a gndirii dumneavoastr. Cum ai ajuns s punei aceast problem n aceti
termeni, sau mai curnd s-o localizai? i n ce fel credei c tematica puterii, aa cum ai
dezvoltat-o, s-a ntlnit cu avntul micrii tinerilor din 1968?
Despre ce a fost vorba pentru mine n toat viaa mea de pn atunci? Ce nsemna
profunda nelinite pe care o resimisem n societatea suedez? i disconfortul pe care-l
resimisem n Polonia? Muli polonezi recunoteau totui c condiiile de via material erau
mai bune dect n alte epoci. M ntreb de asemenea ce putea s nsemne acel elan de revolt
radical de care dduser dovad studenii din Tunis.
Despre ce era vorba peste tot? Despre modul n care se exercita puterea, nu numai
puterea de stat, ci i cea care se exercit prin alte instituii sau forme de constrngere, un soi de
opresiune permanent n viaa cotidian. Ceea ce suportam cu greu, ceea ce era fr ncetare
repus n discuie i producea acest gen de nelinite, despre care nu se vorbise de doisprezece
ani, era puterea. i nu numai puterea de stat, ci i cea care se exercita n snul unui corp social,
prin canale, forme i instituii extrem de diferite. Nu se mai accepta guvernarea n sensul larg
al guvernrii. Nu vorbesc despre guvernarea de stat, n sensul pe care termenul l are n
dreptul public, ci despre acei oameni care ne orienteaz viaa cotidian prin ordine, influene
directe sau indirecte, precum cele ale medicilor, de pild. Scriind Istoria nebuniei, lucrnd la
Naterea clinicii, m gndeam c fac o istorie genealogic a cunoaterii. Dar adevratul fir
conductor se afla n aceast problem a puterii.
n fond, nu fcusem nimic altceva dect s ncerc s retrasez modul n care un anumit
numr de instituii, ncepnd s funcioneze n numele raiunii i al normalitii, i
exercitaser puterea asupra unor grupuri de indivizi, n relaie cu comportamente, maniere de
a fi, de a aciona i de a spune, constituite ca anomalie, nebunie, maladie etc. n fond, nu
fcusem nimic altceva dect o istorie a puterii. Dar cine nu e de acord astzi cu a spune c era
vorba, n Mai 1968, de o rebeliune mpotriva unei serii ntregi de forme de puteri care se
exercitau cu o intensitate deosebit asupra unor anumite straturi de vrst n anumite medii
sociale? Din toate aceste experiene, inclusiv cele ale mele, se ivea un cuvnt, asemntor
celor scrise cu cerneal simpatic i gata s apar pe hrtie cnd se aduga reactivul potrivit:
cuvntul putere.
De la nceputul anilor aptezeci pn astzi, discursul dumneavoastr asupra puterii
i asupra relaiilor de putere s-a precizat de-a lungul unor articole, interviuri, dialoguri cu
studeni, cu tineri militani stngiti, cu intelectuali, o serie de reflecii pe care le-ai rezumat
pe urm n cteva pagini din cartea Voina de cunoatere. Vreau s v ntreb dac ne aflm n
prezena unui nou principiu explicativ al realului, aa cum au observat muli, sau dac e
vorba de altceva.
Au existat enorme nenelegeri ori m-am explicat eu greit. N-am pretins niciodat c
puterea era ceea ce explica totul. Problema mea nu era de a nlocui o explicaie prin economic
cu o explicaie prin putere. Am ncercat s coordonez, s sistematizez aceste diferite analize
pe care le fcusem puterii, fr s le nltur empiricul din ele, adic, ntr-un anumit fel, ceea
ce era nc orb n ele.
Puterea, pentru mine, este ceea ce trebuie explicat. Cnd m gndesc din nou la
experienele pe care le-am trit n societile contemporane sau la cercetrile istorice pe care
le-am fcut, regsesc mereu chestiunea puterii. O chestiune de care nici un sistem teoretic c
e filosofia istoriei, teoria general a societii ori chiar teoria politic nu este capabil s dea
seama, de aceste fapte de putere, de aceste mecanisme de putere, de aceste relaii de putere
care snt prezente n problema nebuniei, a medicinii, a nchisorii etc. Cu acest pachet de
lucruri empirice i ru elucidate care snt relaiile de putere am ncercat eu s m bat, ca i cu
ceva care avea nevoie s fie explicat. i nicidecum ca un principiu de explicaie pentru tot
restul. Dar nu m aflu dect la nceputul muncii mele, bineneles c n-am ncheiat-o. De aceea
nu neleg ceea ce a putut fi spus despre faptul c, pentru mine, problema puterii era un fel de
principiu abstract care se impunea ca atare i pe care, n definitiv, nu-l lmurisem.
Dar nimeni nu l-a lmurit vreodat. naintez pas cu pas, examinnd succesiv domenii
diferite pentru a vedea cum ar putea fi elaborat o concepie general a relaiilor dintre
constituirea unei cunoateri i exerciiul puterii. Nu m aflu dect la nceput.
Una din observaiile pe care le-am putea face asupra modului n care
dumneavoastr nfruntai tema puterii este urmtoarea: extrema parcelarizare sau localizare
a ntrebrilor sfrete prin a mpiedica trecerea de la o dimensiune s spunem corporativ,
n analiza puterii, la o viziune de ansamblu n care e inserat problema particular.
E o ntrebare care mi se pune adeseori: ridicai probleme localizate, dar nu luai
niciodat poziie n raport cu unele opiuni de ansamblu.
E adevrat c problemele pe care le pun se refer ntotdeauna la chestiuni localizate i
particulare. Aa se ntmpl n cazul nebuniei i al instituiilor psihiatrice sau al nchisorilor.
Dac vrem s punem problemele de manier riguroas, precis i apt s dea natere la
interogaii serioase, n-ar trebui oare s mergem i s le cutm tocmai n formele lor cele mai
singulare i mai concrete? Mi se pare c nici unul din marile discursuri despre societate care
s-au inut pn acum nu e att de convingtor nct s-i putem acorda ncredere. Pe de alt
parte, dac vrem cu adevrat s construim ceva nou sau, n orice caz, dac vrem ca marile
sisteme s se deschid n sfrit ctre un anumit numr de probleme reale, trebuie s cutm
datele i ntrebrile acolo unde snt. i apoi nu cred c intelectualul poate, plecnd doar de la
cercetrile sale livreti, academice i erudite, s pun adevratele ntrebri privind societatea
n care triete. Dimpotriv, una din primele forme de colaborare cu non-intelectualii este
tocmai aceea de a asculta problemele lor i de a lucra cu ei pentru formularea acestora: ce
spun nebunii? Care este viaa ntr-un spital psihiatric? Care este munca unui infirmier? Cum
reacioneaz ei?
Poate c nu m-am fcut bine neles. Nu discut necesitatea de a pune probleme
localizate, chiar de manier radical, dac e nevoie. n plus, snt sensibil la ceea ce spunei
relativ la travaliul intelectual. Totui, mi se pare c o anumit manier de a aborda
problemele, particularizndu-le, sfrete prin a suprima posibilitatea de a le coordona cu
altele n viziunea general a unei situaii istorice i politice determinate.
E indispensabil s localizm problemele din raiuni teoretice i politice. Dar asta nu
nseamn c acestea nu snt probleme generale. La urma urmelor, ce e mai general ntr-o
societate dect modul n care ea i definete raportul cu nebunia? n care se reflect ca
rezonabil? Cum confer ea putere raiunii i raiunii sale? Cum i constituie ea raionalitatea
i cum i-o d ea ca raiunea n general? Cum stabilete ea, n numele raiunii, puterea
oamenilor asupra lucrurilor? Iat pn la urm una din problemele cele mai generale ce pot fi
puse unei societi privind funcionarea i istoria sa. Sau alta: cum separm ceea ce e legal de
ceea ce nu este? Puterea care e conferit legii, efectele de separare pe care legea le va
introduce ntr-o societate, mecanismele de constrngere care sprijin funcionarea legii snt
alte ntrebri printre cele mai generale ce pot fi puse unui societi. E adevrat desigur c pun
problemele n termeni locali, dar cred c aceasta mi permite s scot la iveal probleme care
snt cel puin tot att de generale precum cele pe care avem obiceiul s le considerm statutar
ca atare. n fond, nu este dominaia raiunii la fel de general ca i dominaia burgheziei?
Cnd vorbeam de viziune general, fceam referin n mod esenial la o dimensiune
politic a unei probleme i la necesara sa articulare n interiorul unei aciuni sau al unui
program mai amplu i n acelai timp legat de anumite contingene istorico-politice.
Generalitatea pe care ncerc eu s-o pun n eviden nu este de acelai tip ca i
celelalte. Iar cnd mi se reproeaz c nu pun dect probleme locale, se confund caracterul
local al analizelor mele care fac s apar probleme i o anumit generalitate pe care o
postuleaz de obicei istoricii, sociologii, economitii etc.
Probleme pe care le pun nu snt mai puin generale dect cele pe care le pun n mod
obinuit partidele politice sau marile instituii teoretice care definesc marile probleme ale
societii. Nu s-a ntmplat niciodat ca partidele comuniste sau socialiste s aduc, bunoar,
la ordinea de zi a lucrrilor lor, analiza a ceea ce este puterea raiunii asupra non-raiunii.
Poate c nu e sarcina lor. Dar, dac nu e problema lor, nici a lor nu e neaprat problema mea.
Ceea ce spunei este complet acceptabil. ns mi se pare c prin asta confirmai o
anumit nchidere sau indisponibilitate de a v deschide discursul tocmai la nivelul
politicii
Dar cum se face c marile aparate teoretico-politice care definesc criteriile
consensului n societatea noastr n-au reacionat niciodat n faa problemelor att de generale
pe care eu le pun? Cnd am ridicat problema nebuniei, care e o problem general n orice
societate, i deosebit de important n istoria societii noastre, cum se face c s-a reacionat
mai nti prin tcere, apoi prin condamnare ideologic? Cnd am ncercat, mpreun cu alii,
lucrnd n mod concret alturi de cei care ieeau din nchisoare, lucrnd cu ageni de
supraveghere, cu familiile deinuilor, s pun problema nchisorii n Frana, tii cum a replicat
Partidul Comunist Francez? Unul din cotidianele sale locale, din regiunea parizian, s-a
ntrebat de ce nu fuseserm nc aruncai n nchisoare, noi care fceam acea munc, i care
puteau fi legturile noastre cu poliia, dat fiind c aceasta ne tolera.
Iat de ce spun: Cum se procedeaz pentru a-mi reproa c nu pun probleme generale,
c nu iau niciodat poziie n raport cu marile ntrebri puse de partidele politice? n realitate,
pun probleme generale i snt acoperit de anateme; iar apoi, cnd se realizeaz ca anatema nu
prinde, sau cnd se recunoate o anumit importan problemelor ridicate, snt acuzat c nu
snt n msur s dezvolt o serie complet de ntrebri n termeni generali. Dar eu nu resping
acest tip de generalitate care, de altfel, aa cum e conceput, are ca efect prim fie s m
condamne n problemele pe care le pun, fie s m exclud din munca pe care o fac. Eu snt cel
care le pune ntrebarea: de ce refuzai problemele generale pe care le pun?
Nu cunosc episodul pe care mi-l povestii despre de munca dumneavoastr pe
problemele nchisorii. n orice caz, nu voiam s m refer la chestiunea raporturilor
dumneavoastr cu politica francez i ndeosebi cu cea a P.C.F. mi puneam o ntrebare mai
general. Pentru orice problem localizat se prezint ntotdeauna necesitatea de a gsi
soluii, chiar provizorii i tranzitorii, n termeni politici. De unde se nate necesitatea de a
deplasa viziunea unei analize particulare la examenul posibilitilor reale, ntre care se poate
dezvolta un proces de schimbare i de transformare. n acest echilibru ntre situaia localizat
i cadrul general se joac funcia politic.
O alt observaie care mi s-a fcut adesea este i aceasta: Nu spunei niciodat care
ar putea fi soluiile concrete la problemele pe care le punei; nu facei propuneri. Partidele
politice, n schimb, snt obligate s ia poziie n faa cutrei sau cutrei situaii;
dumneavoastr, prin atitudinea pe care o avei, nu-i ajutai. Voi rspunde: din raiuni care in
esenialmente de opiunea mea politic, n sensul larg al termenului, nu vreau nicidecum s
joc rolul celui care prescrie soluii. Consider c rolul intelectualului astzi nu este de a face
legea, de a propune soluii, de a profetiza, cci, n aceast funcie, el nu poate dect s
contribuie la funcionarea unei situaii de putere determinate care trebuie, dup prerea mea,
s fie criticat.
neleg de ce partidele politice prefer s aib raporturi cu intelectualii care ofer
soluii. Ele pot astfel stabili cu ei raporturi de asemnare; intelectualul avanseaz o propunere,
partidul o critic sau formuleaz o alta. Refuz funcionarea intelectualului ca alter ego,
dublur i n acelai timp alibi al partidului politic.
Dar nu credei c avei un rol, oricare ar fi el, prin scrierile, articolele, eseurile
dumneavoastr? Care ar fi acest rol?
Rolul meu este de a pune ntrebri n mod efectiv, veritabil, i de a le pune cu cea
mai mare rigoare posibil, cu maximum de complexitate i de dificultate n aa fel nct o
soluie s nu se nasc dintr-odat, din capul vreunui intelectual reformator sau n capul biroul
politic al unui partid. Problemele pe care ncerc s le pun, lucrurile acestea att de nclcite
care snt crima, nebunia, sexul, i care ating viaa cotidian, nu pot fi uor rezolvate. Vor
trebui ani pentru asta, zeci de ani de munc, de realizat la baz cu persoanele direct vizate,
redndu-le dreptul la cuvnt, i mult imaginaie politic. Poate c atunci vom reui s
rennoim o situaie care, n termenii n care e pus astzi, nu duce dect la impasuri i la
blocaje. M feresc s prescriu legi. ncerc mai degrab s pun probleme, s le fac s lucreze,
s le art ntr-o complexitate care s-i fac s tac pe profei i pe legislatori, pe toi cei care
vorbesc pentru alii i naintea celorlali. Numai atunci va putea aprea complexitatea
problemei n legtura sa cu viaa oamenilor i, n consecin, va putea aprea legitimitatea
unei elaborri comune prin ntrebri concrete i cazuri dificile, prin micri de revolt, prin
reflecii i mrturii. E vorba de a elabora puin cte puin, de a introduce modificri
susceptibile, dac nu s gseasc soluii, cel puin s schimbe datele problemei.
A dori s uurez astfel un ntreg travaliu social nuntrul corpului nsui al societii i
asupra ei nsi. A vrea s pot participa eu nsumi la acest travaliu fr a delega
responsabiliti vreunui specialist, nu mai mult mie dect altora. S fac n aa fel nct n snul
nsui al societii datele problemei s fie modificate iar impasurile s fie deblocate. n sfrit,
s terminm cu purttorii de cuvnt.
Vreau s v dau un exemplu concret. Acum doi sau trei ani, opinia public italian a
fost zguduit de cazul unui biat care i-a ucis tatl, punnd capt unei tragice istorii de
violene i de umiline pe care le nduraser el i mama lui. Cum s judeci homicidul, svrit
de un minor, care, n cazul de fa, se producea la apogeul unei serii de violene
nemaintlnite aplicate de tat? ncurctur a magistraturii, opinie public puternic divizat,
discuii ncinse. Iat un episod n care trebuie gsit soluia, desigur tranzitorie, la o
problem foarte delicat. i iat funcia decisiv a echilibrului i a opiunii politice. Copilul
paricid a primit o condamnare relativ uoar n raport cu codul penal n vigoare; i
bineneles c se mai discut i astzi despre acest caz. N-ar trebui luat o poziie n situaii
de acest gen?
Italia mi ceruse declaraii pe marginea acestei chestiuni. Am rspuns c nu
cunoteam situaia. Dar s-a produs un fapt asemntor n Frana. Un tnr de treizeci de ani,
dup ce i-a ucis soia, sodomizase i cioprise cu toporul un copil de doisprezece ani. ns
omicidul petrecuse mai mult de cincisprezece ani n instituii psihiatrice (de la vrsta de zece
ani pn la douzeciicinci, aproape): societatea, psihiatrii, instituiile medicale l declaraser
iresponsabil punndu-l sub tutel i fcndu-l s triasc n condiii groaznice. A ieit de acolo
i dup doi ani a comis aceast crim oribil. Iat pe cineva care, declarat iresponsabil pn
ieri, devine dintr-odat responsabil. Dar cel mai uimitor n aceast afacere este c omicidul a
declarat: E adevrat, snt responsabil; ai fcut din mine un monstru i, prin urmare, pentru c
snt un monstru, tiai-mi capul. A fost condamnat la nchisoare pe via. S-a ntmplat c
lucrasem mai muli ani n seminarul meu de la Collge de France pe problema expertizelor
psihiatrice; unul din avocaii ucigaului, care lucrase cu mine, mi-a cerut s intervin n pres i
s iau poziie fa de acest caz. Am refuzat, nu m simeam n stare s fac asta. Ce sens ar fi
avut s ncep s profetizez i s fac pe cenzorul? Am jucat rolul meu politic fcnd s apar
problema n toat complexitatea sa, provocnd ndoieli, incertitudini astfel nct acum nici un
reformator, nici un preedinte de sindicat de psihiatri s nu fie capabil s spun: Iat ce
trebuie fcut. Problema e pus acum n aa condiii nct ea va lucra vreme de muli ani de-
acum, crend o nelinite. Din asta vor iei schimbri mult mai radicale dect dac mi s-ar cere
s lucrez la redactarea unei legi care ar reglementa chestiunea expertizelor psihiatrice.
Problema este mai complicat i mai profund. Ea pare a fi o chestiune tehnic, dar e
toat problema nu numai a raporturilor dintre medicin i justiie, ci i a raporturilor dintre
lege i cunoatere; adic a modului n care o cunoatere tiinific poate funciona n interiorul
unui sistem care este cel al legii. Problem uria, enorm. Vreau s spun: ce nseamn a-i
reduce importana asignnd cutrui sau cutrui legislator fie el filosof sau om politic grija
de a redacta o nou lege? Ceea ce conteaz este ca acest conflict att de greu de depit, ntre
lege i cunoatere, s fie pus la ncercare, s fie agitat n miezul societii pn cnd aceasta
definete un alt raport cu legea i cu cunoaterea.
N-a fi att de optimist n privina acestor posibile automatisme pe care le dorii i
care ar trebui s conduc la o reechilibrare ntre lege i cunoatere prin intermediul unei
micri inerente societii civile
N-am vorbit de societatea civil. Eu consider c opoziia teoretic dintre stat i
societate civil, asupra creia lucreaz teoria politic de o sut cincizeci de ani, nu este foarte
fecund. Unul din motivele care m ndeamn s pun problema puterii sesiznd-o oarecum n
miezul su, acolo unde se exercit, fr a cuta nici formulrile sale generale, nici
fundamentele sale, este c refuz opoziia ntre un stat care ar fi deintor al puterii i care i-ar
exercita suveranitatea asupra unei societii civile, care, n ea nsi, n-ar fi depozitara unor
asemenea procese de putere. Ipoteza mea e c opoziia dintre stat i societate civil nu este
pertinent.
Oricum ar fi, nu vi se pare c, n fond, eludnd ntr-un anumit fel dimensiunea
politic, afirmaia dumneavoastr risc s reprezinte un soi de diversiune n raport cu mizele
contingente i complexe care se pun n societate, dar care au un efect imediat pe planul
instituiilor i al partidelor?
 Vechi repro grupuscular: a-i acuza pe cei care nu fac acelai lucru ca i tine c fac
diversiune. Problemele de care m ocup snt probleme generale. Trim ntr-o societate n care
formarea, circulaia i consumul de cunoatere snt un lucru fundamental. Dac acumularea
capitalului a fost una din trsturile fundamentale ale societii noastre, nu altfel stau lucrurile
pentru acumularea cunoaterii. Dar exerciiu, producerea, acumularea cunoaterii nu pot fi
disociate de mecanismele puterii cu care ntrein relaii complexe ce trebuie analizate. Din
secolul XVI ncoace, s-a considerat ntotdeauna c dezvoltarea formelor i a coninuturilor
cunoaterii era una din cele mai mari garanii de eliberare pentru umanitate. E unul din marile
postulate ale civilizaiei noastre care s-a universalizat n lumea ntreag. ns e un fapt deja
constatat de ctre coala de la Frankfurt c formarea marilor sisteme de cunoatere a avut i
efecte i funcii de aservire i de dominaie. Ceea ce conduce la revizuirea complet a
postulatului dup care dezvoltarea cunoaterii constituie o garanie de eliberare. Nu e asta o
problem general?
Credei c a pune acest tip de probleme nseamn a face diversiune n raport cu cele pe
care le pun partidele politice? Fr ndoial c nu snt direct asimilabile cu tipul de generaliti
pe care le formuleaz partidele politice, care nu accept n fond dect aceste generaliti
codate care pot intra ntr-un program, care s fie factori de agregare pentru clientelele lor, i
care se pot integra n tactica lor electoral. Dar nu putem accepta s fie calificate de
marginale, de locale i de diversioniste anumite probleme pur i simplu pentru c nu intr n
filtrul generalitilor acceptate i codificate de ctre partidele politice.
Cnd abordai problema puterii, prei s-o facei fr a v raporta direct la
distincia dintre efectele prin care puterea se manifest nuntrul statului i diferitele
instituii. n acest sens, cineva a susinut c, pentru dumneavoastr, puterea n-ar avea nici un
chip, ar fi omniprezent. N-ar exista atunci nici o diferen ntre, s zicem, un regim totalitar
i un regim democratic?
n A supraveghea i a pedepsi, am ncercat s art n ce fel un anumit tip de putere
exercitat asupra indivizilor prin intermediul educaiei, prin formarea personalitii era
corelativ, n Occident, cu naterea nu numai a unei ideologii, ci i a unui regim de tip liberal.
n alte sisteme politice i sociale monarhia administrativ sau feudalitatea , un asemenea
exerciiu al puterii asupra indivizilor n-ar fi fost posibil. Analizez doar fenomene precise i
localizate: de exemplu, formarea sistemelor disciplinare n Europa secolului XVIII. N-o fac
pentru a spune c civilizaia occidental este o civilizaie disciplinar n toate aspectele sale.
Sistemele de disciplin snt aplicate de ctre unii n raport cu alii. Fac o diferen ntre
guvernani i guvernai. M strduiesc s explic de ce i n ce fel aceste sisteme s-au nscut n
cutare epoc, n cutare ar, pentru a rspunde cutror nevoi. Nu vorbesc de societile care n-
ar avea nici geografie nici calendar. Nu vd efectiv cum mi s-ar putea obiecta c nu stabilesc
diferene ntre regimurile totalitare, bunoar, i cele care nu snt astfel. n secolul XVIII, nu
existau state totalitare n sensul modern.
Dar, dac am dori s considerm cercetarea dumneavoastr ca o experien a
modernitii, ce nvminte am putea trage din ea? Asta pentru c, prin faptul c snt repuse,
nerezolvate, marile ntrebri ale raportului dintre cunoatere i putere, att n societile
democratice, ct i n cele totalitare, pn la urm n-ar fi stabilit nici o diferen substanial
ntre unele i celelalte. Altfel spus, mecanismele de putere pe care le analizai snt identice,
sau aproape, n orice tip de societate din lumea modern.
Cnd mi se face o obiecie de acest gen, mi amintesc de acei psihiatri care, dup ce-
au citit Istoria nebuniei care trata despre argumente relative la secolul XVIII, au spus:
Foucault ne atac. Nu era totui vina mea dac se recunoteau n ceea ce scrisesem. Asta
dovedete pur i simplu c un anumit numr de lucruri nu s-au schimbat.
Cnd am redactat cartea despre nchisori, nu fceam evident aluzie la nchisorile din
democraiile populare sau din U.R.S.S.; tratam despre Frana secolului XVIII, foarte precis
dintre 1760 i 1840. Analiza se oprete n 1840. Dar iat c mi se spune: Nu facei nici o
diferen ntre un regim totalitar i un regim democratic! Ce anume v face s gndii asta? O
asemenea reacie dovedete doar c ceea ce spun e considerat, n fond, ca actual. Putei s
plasai ce spun n U.R.S.S. sau ntr-o ar occidental, puin conteaz, e treaba dumneavoastr.
Eu m strduiesc, dimpotriv, s art ct de mult e vorba de probleme istoric situate, ntr-o
epoc determinat.
Acestea fiind spuse, cred c tehnicile puterii pot fi transpuse, n cursul istoriei, de la
armat la coal etc. Istoria lor e relativ autonom n raport cu procesele economice care se
dezvolt. Gndii-v la tehnicile utilizate n coloniile de sclavi din America latin i pe care le
putem regsi n Frana sau n Anglia secolului XIX. Exist aadar o autonomie, relativ, non-
absolut, a tehnicilor de putere. Dar n-am susinut niciodat c un mecanism de putere e
suficient pentru a caracteriza o societate.
Lagrele de concentrare? Se spune c snt o invenie englez; dar asta nu nseamn
nici nu permite s se susin c Anglia a fost o ar totalitar. Dac exist o ar care, n istoria
Europei, n-a fost totalitar, aceea e Anglia, dar ea a inventat lagrele de concentrare care au
fost unul din principalele instrumente ale regimurilor totalitare. Iat un exemplu de
transpunere a unei tehnici de putere. Dar n-am spus niciodat i nici nu cred c existena
lagrelor de concentrare, n rile democratice precum i n cele totalitare, poate s nsemne c
nu exist diferene ntre unele i celelalte.
Am neles. Dar gndii-v o clip la funcionalitatea politic, la implicaiile
discursului dumneavoastr n formularea simului comun. Analiza riguroas, dar astfel
delimitat, a tehnologiilor de putere n-ar conduce la un soi de indiferentism n raport cu
valorile, cu marile opiuni ale diferitelor sisteme politice i sociale contemporane?
Exist o tendin care const n a absolvi un anumit regim politic de tot ceea ce poate
face n numele principiilor din care se inspir. Democraia, sau mai degrab un anumit
liberalism care s-a dezvoltat n secolul XIX, este cea care a pus la punct tehnici extrem de
coercitive, care au fost, ntr-un anumit sens, contraponderea unei liberti economice i sociale
acordate pe de alt parte. Nu putea fi evident eliberai indivizii fr a-i dresa. Nu vd de ce ar
nsemna c ignori specificitatea unei democraii dac spui n ce fel i de ce a avut ea nevoie de
asemenea tehnici. C aceste tehnici au putut fi recuperate de regimuri de tip totalitar, care le-
au fcut s funcioneze ntr-un anumit fel, e foarte posibil i nu conduce la suprimarea
diferenei dintre cele dou regimuri. Nu se poate vorbi de o diferen de valoare dac aceasta
nu se articuleaz pe o diferen analizabil. Nu e vorba de a spune: Acesta e mai bun dect
cellalt, dac nu spui n ce const unul i cellalt.
Ca intelectual, nu vreau s profetizez sau s fac pe moralistul, s anun c rile
occidentale snt mai bune dect cele din Est etc. Oamenii au atins vrsta majoratului politic i
moral. De ei depinde s aleag individual i colectiv. E important s spunem cum
funcioneaz un anumit regim, n ce const el i s mpiedicm o serie ntreag de manipulri
i de mistificri. Dar alegerea, oamenii trebuie s-o fac.
n urm cu doi sau trei ani, moda noilor filosofi s-a rspndit n Frana: un curent
cultural despre care putem spune, pe scurt, c se situa pe o linie de refuz al politicii. Care
este atitudinea i judecata dumneavoastr n privina lor?
Nu tiu ce spun noii filosofi. N-am citit mare lucru din ei. Li se atribuie teza dup
care n-ar exista diferen: stpnul ar fi ntotdeauna stpnul i, orice se ntmpl, am fi prini
n capcan. Nu tiu dac e cu adevrat teza lor. n orice caz, nu e nicidecum teza mea. ncerc
s produc analizele cele mai precise i mai difereniale cu putin pentru a arta cum se
schimb lucrurile, cum se transform i se difereniaz. Cnd studiez mecanismele de putere,
ncerc s studiez specificitatea lor; nimic nu mi-e mai strin dect ideea unui stpn care i
impune propria sa lege. Nu admit nici noiunea de stpnire nici universalitatea legii.
Dimpotriv, ncerc s surprind mecanisme de exerciiu efectiv al puterii; i o fac pentru c cei
care snt prini n aceste relaii de putere, care snt implicai n ele pot, n aciunile lor, n
rezistena lor i n rebeliunea lor, s le scape, s le transforme, deci s nu mai fie supui. i
dac nu spun ce trebuie fcut, nu e pentru c a crede c nu e nimic de fcut. Dimpotriv, cred
c exist o mie de lucruri de fcut, de inventat, de forjat de ctre cei care, recunoscnd relaiile
de putere n care snt implicai, au decis s le reziste sau s le scape. Din acest punct de
vedere, ntreaga mea cercetare se ntemeiaz pe un postulat de un optimism absolut. Nu-mi
efectuez analizele pentru a spune: iat cum stau lucrurile, ai fost pclii. Nu spun aceste
lucruri dect n msura n care consider c aceasta permite transformarea lor. Tot ceea ce fac, o
fac pentru c servete.
Acum a vrea s v reamintesc coninutul unei scrisori pe care ai trimis-o la
LUnit pe 1 decembrie 1978; v exprimai acolo, printre altele, disponibilitatea pentru o
ntlnire i pentru o discuie cu intelectualii comuniti italieni, pe marginea unui ntreg
ansamblu de argumente. Vi le citez: Funcionarea statelor capitaliste i a statelor socialiste,
tipurile de societi proprii acestor diferite ri, rezultatul micrilor revoluionare n lume,
organizarea strategiei partidelor n Europa occidental, dezvoltarea, aproape pretutindeni, a
aparatelor de represiune, a instituiilor de securitate, dificila legtur dintre luptele locale i
mizele generale O asemenea discuie n-ar trebui s fie polemic i nici destinat s
ndeprteze taberele i interlocutorii, punnd n lumin diferenele care i separ i deci
dimensiunile cercetrii. A dori s v ntreb care este sensul, dac putei s-l precizai, a ceea
ce propunei.
Era vorba de teme propuse ca baz pentru o discuie posibil. Mi se pare, ntr-adevr,
c prin criza economic actual i prin marile opoziii i conflicte care se schieaz ntre
naiunile bogate i cele srace (ntre rile industrializate i cele neindustrializate), se poate
observa naterea unei crize de guvernare. Prin guvernare, neleg ansamblul instituiilor i
practicilor prin care snt ghidai oamenii de la administraie pn la educaie. Acest ansamblu
de proceduri, de tehnici, de metode ce garanteaz ghidarea unora de ctre alii este cel care mi
se pare a fi astzi n criz, att n lumea occidental ct i n cea socialist. i aici, oamenii
resimt din ce n ce mai multe dificulti i intoleran pentru modul n care snt condui. E
vorba de un fenomen care se exprim n forme de rezisten, uneori de revolt fa de
chestiuni care privesc att cotidianul ct i marile decizii, precum implantarea unei industrii
atomice sau faptul de a plasa oamenii n cutare sau cutare bloc economico-politic n care nu se
recunosc. Cred c se poate gsi, n istoria Occidentului, o perioad care seamn cu a noastr,
chiar dac c lucrurile nu se repet desigur niciodat de dou ori, nici mcar tragediile sub
form de comedie: sfritul Evului Mediu. ntre secolele XV i XVI, s-a observat o
reorganizare complet a guvernrii oamenilor, aceast fierbere care a condus la protestantism,
la formarea statelor naionale, la constituirea monarhiilor autoritare, la distribuirea teritoriilor
sub autoritatea unor administraii, la Contrareform, la noul mod de prezen a Bisericii
catolice n lume. Toate acestea au fost un fel de imens reamenajare a modului n care au fost
guvernai oamenii att n raporturile lor individuale, ct i n cele sociale, politice. Mi se pare
c ne aflm din nou ntr-o criz de guvernare. Ansamblul procedeelor prin care oamenii se
dirijeaz unii pe alii snt repuse n discuie, evident nu de ctre cei care dirijeaz, care
guverneaz, chiar dac nu pot s nu ia act de aceste dificulti. Ne aflm poate la nceputul
unei mari crize de reevaluare a problemei guvernrii.
n acest tip de cercetare, aa cum ai observat, instrumentele de analiz snt
nesigure atunci cnd nu snt absente. Iar punctele de plecare de la care pot fi efectuate
anumite analize i determinate orientri i judeci snt cu totul diferite. Pe de alt parte,
dorii o confruntare care ar depi polemicile.
Am fost obiectul unor atacuri violente din partea intelectualilor comuniti francezi i
italieni. Cum nu vorbesc italiana i surprind cu greu sensul criticilor lor, nu le-am rspuns
niciodat. Dar, dat fiind c astzi manifest voina de a abandona anumite metode staliniste n
discuiile teoretice, a dori s le propun s abandoneze acest joc n care unul spune ceva, iar
cellalt l va denuna ca ideolog al burgheziei, duman de clas, pentru a ncepe o dezbatere
serioas. Dac se recunoate, bunoar, c ceea ce spun despre criza guvernamentalitii
constituie o problem important, de ce n-am porni de aici pentru a lansa o dezbatere
aprofundat? n plus, cred c comunitii italieni, mai mult dect comunitii francezi, snt
nclinai s accepte o serie ntreag de probleme legate, de exemplu, de medicin, de gestiunea
local a problemelor economice i sociale, probleme concrete care pun problema mai general
a raportului ntre legislaie i normalizare, ntre lege i norm, ntre justiie i medicin n
societile contemporane. De ce s nu vorbim mpreun de toate astea?
Dar tot despre polemic, ai precizat n egal msur c nu agreai i nu acceptai
acest tip de discuii care mimeaz rzboiul i parodiaz justiia. Putei s-mi explicai mai
bine ce-ai vrut s spunei prin asta?
Discuiile n jurul subiectelor politice snt parazitate de modelul rzboiului: e
identificat cel care are idei diferite ca un duman de clas, mpotriva cruia ar trebui luptat
pn la victoria final. Aceast mare tem a luptei ideologice m face ntructva s surd, dat
fiind c legturile teoretice ale fiecruia, atunci cnd le priveti n istoria lor, snt mai degrab
confuze i fluctuante i n-au claritatea unei frontiere n afara creia ar fi vnat dumanul.
Aceast lupt pe care ncercm s-o ducem mpotriva dumanului nu este, la urma urmelor, o
manier de a acorda ceva seriozitate unor mici dispute fr prea mare importan? Nu sper
oare intelectualii s-i atribuie, prin lupta ideologic, o greutate politic superioar celei pe
care o au n realitate? N-ar fi mai serios s facem cercetri unii alturi de alii, puin n
divergen? Spunnd: M lupt mpotriva dumanului, n ziua n care ne vom afla ntr-o
situaie real de rzboi n fa lui, ceea ce se poate ntmpla oricnd, n-o s-l tratm atunci ca
atare? A urma acest drum nseamn a merge direct ctre opresiune: el e periculos. neleg c
un intelectual poate dori s fie luat n serios de ctre un partid sau ntr-o societate, mimnd
rzboiul mpotriva unui adversar ideologic. Dar asta mi se pare periculos. Ar fi mult mai
potrivit s considerm c cei cu care sntem n dezacord s-au nelat sau c n-am neles noi
nine ce voiau s fac.