Nu exist vise stupide, exist oameni care nu le pot nelege.

Interviu cu Lavinia BRLOGEANU

Autor: Ovidiu IMONCA |

Recomanda articolul prin:

Categoria: Eveniment |

8 comentarii

Tipareste pagina

Marime text

Caragiale, Creang, Petre Ispirescu au scris poveti. Cnd realitatea din jur era prea
apstoare, prea sufocant, ei scriau poveti. Aceste poveti erau ntlnirea lor cu esena
lor profund, cu ceea ce Jung ar fi numit Sinele. Povetile snt ntlnirea cu arhetipurile,
cu rul i binele din noi. Rul Umbra n terminologia jungian este mai frecvent i se
poate numi Diavol. Profesoara Lavinia Brlogeanu, de la Universitatea din Bucureti,
pune ntr-o retort i amestec povetile, rul i rezultatul din alambic este obinut cu
ajutorul lui Jung. Titlul crii lansate la Bookfest sptmna trecut este: Diavolul n
viziuni, poveti i vise, volum aprut la Editura Nemira, aolo unde Lavinia Brlogeanu
va coordona i o colecie: Philemon, din care, la Bookfest, a aprut nc un titlu:Ego
si arhetip de Edward F. Edinger. Credem c lumea romneasc are nevoie s priveasc
atunci cnd discut despre psihanaliz nu doar spre Freud, ci i spre Jung, care
introduce termenul de psihologie analitic. Deja, n Occident, snt coli de gndire, snt
practicieni, snt institute care fac analiza psihologic pornind de la Jung. n fapt, avem
de-a face cu o cale de regsire a profundului din noi, care ne leag de arhetipuri. Dup
lansarea de la Bookfest, am purtat cu Lavinia Brlogeanu urmtorul dialog
pentruObservator cultural.

De cnd pasiunea dumneavoastr pentru Jung?

Interesul meu profesional pentru Jung dateaz de prin 1994-1995, ani n care m-am
nscris la doctorat i am nceput s-i studiez opera. Jung a devenit ns o pasiune pentru
mine dup ce m-am confruntat cu un episod traumatic n viaa mea.
Ce episod?
Un moment, o situaie din viaa mea cnd am simit c toate valorile n care credeam se
prbuesc, c nimic nu mai funcioneaz, c totul trebuie s se schimbe, i nu tiam de
unde s-o apuc. Atunci l-am redescoperit pe Jung i de atunci e prezent mereu n viaa
mea.

Un autor care se afl pe raft, n bibliotec, poate fi att de prezent n viaa cuiva, la
modul real?
Imaginai-v urmtoarea situaie: am intrat ntr-un episod depresiv destul de dur,
dormeam puin, i cnd dormeam aveam nite vise destul de traumatice. Dup un comar
teribil, am cobort n bibliotec i, ntmpltor, am pus mna pe cartea de amintiri a lui
Jung. Am deschis-o i am citit despre un vis care refcea structura arhetipal pe care o
refcusem eu n timpul visului meu.
Ce nseamn a reface structura arhetipal?
Am visat la fel. Am refcut aceeai ipostaz uman. Pe scurt, fusesem nghiit n burta
unei fiare, nimeni alta dect frica mea, urletul meu transformat n fiin. Acolo, n negur,
n burta urletului, aveam o vedere foarte clar i tiam c urmeaz s m nasc din nou.
Am neles c de aici, de la aceast imagine, trebuie s pornesc mai departe i s ncerc s
o neleg.
Jung este, pentru dumneavoastr, mai mult dect un autor de bibliotec?
Jung a devenit o prezen constant n viaa mea. Cartea aceasta, despre Umbra
arhetipal, i-am dedicat-o. I-am scris: Lui Carl, Philemonul meu. El este ghidul meu
spiritual, aa cum Philemon a fost ghidul lui spiritual. Pot s spun c de ani buni l
consult.
Este aceast consultare benefic?
A fost benefic. Mai mult: salvatoare. Cu ajutorul lui am reuit s ies din episodul
depresiv. Atunci am avut mai multe opiuni. Puteam s tratez chestiunea strict medical,
dar nu ar fi fost o rezolvare. Pentru mine nici o tehnic reductiv, care m-ar lsa fr pri
din Suflet, nu ar fi acceptabil. Atunci am nceput s studiez foarte serios ce a fcut Jung.
Am s dau un exemplu despre ceea ce nseamn terapia lui Jung. Noi numim opera lui
psihologie analitic. Aceast psihologie analitic nglobeaz psihanaliza lui Freud i
terapia lui Adler. Psihologia analitic are un raport cu psihanaliza asemntor raportului
fizicii lui Einstein cu cea a lui Newton. Psihologia lui Freud i a lui Adler snt nite cazuri
particulare ale psihologiei lui Jung. El le conine i merge mai departe. Freud ne nva c
este foarte important s mrturisim secretul secretul mbolnvete, dac l ii doar
pentru tine, intri ntr-o stare patologic, uii c acel secret exist i ajungi s l ascunzi
chiar i fa de tine. Or, n incontient, secretul dezvolt montri.
Dumnezeu i Umbra Lui, Diavolul, snt n noi

n lumea asta att de superficial, grbit, spunei s ne mrturisim secretul. Cui ne

mrturisim?
Ne mrturisim analistului, dup care facem un pas mai departe. Analistul ne ajut s
construim sensul, s nelegem secretul.
Poi s te mrturiseti unor oameni din familie?
E bine s o faci ntr-un cabinet, s o faci n casa cuiva care tie cum s lucreze cu acel
lucru. Nu-i obligatoriu ca oamenii care ne iubesc i vor s ne ajute s i poat s ne dea
ajutorul de care avem nevoie. Dar cu mrturisirea i cu nelegerea asupra crora insist
Freud nc n-am fcut mare lucru. Aici vine Adler i ne spune: te-am ajutat s te

mrturiseti, dar tu poi s fii n continuare un copil. tii s gndeti, dar eti nc inapt.
Atunci, eu te voi ajuta s te adaptezi. Asta face Adler. Jung merge i mai departe: el
constat c oameni foarte adaptai la lume pot fi foarte nefericii. Snt oameni normali,
realizai, i iat c tocmai aceast normalitate ajunge s-i mbolnveasc.
Ce nseamn s fii normal i nefericit, n acelai timp?
S fii o persoan de succes.
i nefericirea unde e?
n simirea acut a faptului c ceva n tine nu funcioneaz. Jung a neles pe propria lui
piele cum stau lucrurile. Pe la 35 de ani era un om mplinit. Avea o carier excepional,
era un cercettor recunoscut, lucra ntr-un spital de prestigiu, avea o catedr universitar,
avea o familie, avea copii. Se poate spune c-i lipsea ceva? Avea de toate! i totui, el era
complet nefericit i a czut n cea mai crunt depresie. Au urmat 16 ani n care s-a retras
din toate acestea. S-a retras de la spital, a renunat la catedra universitar i s-a dedicat lui
nsui. N-a mai pstrat dect cteva consultaii, dedicndu-i timpul explorrii imaginilor
interioare. Vedem tot parcursul lui, timp de 16 ani, n Cartea Roie. Aparent, Jung avea
tot ce-i trebuie, dar simea c ceva nu se realizeaz. i atunci a nceput propria lui
transformare, care este o etap analitic a procesului de vindecare.
Avem mrturia lui?
Avem i mrturia lui, i mrturia tuturor oamenilor care l-au cunoscut: dup cei 16 ani, sa ntors n lume viguros, puternic, nelept, reuea s-i conving pe toi c ceea ce spune
este real. Devenise un nelept i toi cei care-l ntlneau tiau instinctiv acest lucru. El a
trit prin proprie experien tot ceea ce-i dorea s-i nvee pe oameni.
Calea lui Jung poate fi urmat i de alii?
Da, este urmat i de alii, de ctre cei care au nevoie i de altceva dect de o adaptare la
viaa social. n general, oamenii care vor s se pregteasc ei nii, printr-o munc
interioar, pentru lucruri eseniale, includ aici i moartea, acei oameni crora nu le mai
ajunge sau nu li se mai pare destul de ofertant Biserica pentru ceea ce au de fcut n
privina evoluiei lor spirituale, cei care nu mai vor s-i lase sufletul n grija pstrtorilor
de suflete. Cea mai mare criz a lumii de astzi este criza spiritual. Degeaba te duci la
biseric i lai totul n seama preotului. Nimeni din exteriorul nostru nu poate face munca
pe care ar trebui s-o fac fiecare cu sine. Tipul de interdicie i restriciile bisericii, toat
filozofia binelui i a rului pe care o propovduiete snt profund neadaptate realitii
umane. Jung spunea: prefer s fiu ntreg dect s fiu bun. Nu trebuie s ne mistificm, e
nevoie s ne artm aa cum sntem. Esena uman presupune i acceptarea Rului, a
Umbrei.
i prin aceast acceptare eti mai aproape sau mai departe de Dumnezeu?
Gnosticismul jungian ne nva c Dumnezeu i Umbra Lui, Diavolul, snt n noi.
Alungarea, nerecunoaterea, proiectarea Rului n afar nseamn, de fapt, sporirea
dimensiunilor Umbrei colective. Rul recunoscut ar trebui s fie mntuit pe terenul
fiecrui suflet. Aici se desparte poziia lui Jung de gndirea cretin. Jung crede c ceea ce
a fost separat de ctre Biseric (binele i rul) nu trebuie s rmn n veci separat. i cu

asta ncepe munca psihologiei analitice, cu integrarea Umbrei, a Rului. Asta este calea
Sinelui sau a individurii, ncercarea de integrare n psihicul contient a coninuturilor
incontiente, chiar i a acelora care snt de temut.
Incontientul este o lad a suferinei noastre?
Pentru Freud, incontientul este alctuit din lucruri pe care le reprimm, le uitm, lucruri
care nu ne plac. Pentru Jung, asta e o nelegere foarte limitat. n incontient, exist
lucruri care n-au nici o legtur cu experiena noastr de via, lucruri care se fac dincolo
de voina noastr. i cu asta coborm n zona experienelor arhetipale ale umanitii. Jung
ne spunea c trebuie s ne nchipuim psihicul nostru ca un recipient care coboar att de
adnc, ca ntr-o pivni colectiv, care e a umanitii zona arhetipurilor.
Cum poi ajunge la arhetipuri? Cu ajutorul analitilor?
Ajunge fiecare la ele prin vis. Jung spunea c trim i noaptea, atunci se trezete sufletul
nostru. Jumtate din viaa noastr este n somn, iar Jung ne spune: nu lsai s moar acea
jumtate. Visele conin i durere, i suferin, dar acolo snt i marile valori. Acolo, n
incontientul colectiv sau n psihicul obiectiv, locuiesc arhetipurile.
Ct conteaz pentru noi ceea ce vism?
Pot s depun mrturii ale experienei mele de via. Dup 6 ani, de cnd am propria
mea Carte Roie i notez toate imaginile onirice, spun c visul este o provocare
extraordinar. Visul vine s ne spun lucruri pentru viaa noastr, valabile aici i acum.
Tehnica de interpretare a viselor este foarte dificil i de aceea trebuie s discui cu un
analist. Visul te provoac s faci un pas nainte n viaa ta. Nu ne spune lucruri uoare, nu
ne face daruri. Visul are un sens anume, el ne spune ntotdeauna ceva. Nu exist vise
stupide, exist oameni stupizi, care nu le pot nelege. Cnd vorbim despre vise vorbim si
despre umbr: umbra personal i umbra arhetipal. De cnd mi notez visele, am deprins
puin abilitatea de a nelege multitudinea de imagini pe care mi le trimite incontientul.
Dar, din experiena mea personal, spun c uneori, fcnd aceast munc, ajungi s cobori
prea departe n tine i e greu s faci fa singur. De aceea trebuie s te adresezi unui
analist, unui practician. Analistul jungian este conintor al problemelor noastre.
Snt analiti n Romnia n stare s fac o interpretare jungian?
Formarea analitic n Romnia nu s-a realizat chiar cum ar fi trebuit. n ultimii ani, exist
ns un anumit numr de persoane care fac formare i analiz personal i snt n
supervizare la Institutul Jung din Zrich.
n Frana, n Elveia, care este numrul analitilor jungieni?
De ordinul sutelor. Snt profesioniti, formai n Institutele Jung din Europa. Jung impune
ca regul pentru fiecare analist s fie el nsui analizat, pentru c funcioneaz o
contaminare psihic ntre oameni, e ca i cu viruii. Chestiunea asta am neles-o pe
propria piele: fceam cercetarea pentru carte i am avut mai multe ntlniri cu cineva care
are o structur psihotic. Mi-a fost foarte greu, dup fiecare ntlnire; mi-a transferat din
problemele lui i nu eram chiar prea pregtit s le gestionez, s le conin n mine. De
aceea analistul trebuie s fie, la rndul lui, analizat, s aib garania c face lucrurile bine.
Asta i-o d supervizorul lui. Eu nu eram n situaia asta n cazul pe care l-am evocat, de

aceea mi-a fost destul de greu s m descurc singur. i nu fceam o analiz, doar nite
interviuri.
Cartea include i basme, i poveti. Din ce motiv?
Basmele i povetile snt vise depersonalizate. Ele vin din universul incontientului
colectiv. Ele ne arat arhetipurile universului colectiv. Cercetrile pe care le fac jungienii
pun mpreun visele, basmele, povetile, miturile. Basmele arat forme practice de a
reaciona atunci cnd ne confruntm cu problema rului. Ce facem cnd Diavolul apare?
Fugim din calea lui, l nfruntm, procedm cum procedeaz i el? Snt o multitudine de
atitudini posibile atunci cnd rul apare. Aici intervine rolul visului: el ne spune, n
funcie de situaie, care este cea mai potrivit atitudine, pentru fiecare dintre noi, ele snt
povetile noastre, snt personalizate. De pild, visul ne poate spune, contrar unor poveti,
c nu trebuie s ne comportm cu Diavolul exact aa cum face el. Trebuie s avem un
sim etic, s nu-i mprumutm mijloacele.
Ai fcut o afirmaie: Diavolul apare. Chiar apare?
Da, apare. V amintii ce nebunie a fost acum civa ani, cnd Marta Petreu a publicat
volumul Diavolul i ucenicul su: Nae Ionescu-Mihail Sebastian? Marta Petreu face
referire la dou jurnale excepionale: cel inut de Jeni Acterian i cel al Mruci
Cantacuzino. Aceste femei spun c l-au vzut pe Diavol aprnd cu chipul lui Nae
Ionescu.
Iar Marta Petreu a fost luat la refec, c folosete un limbaj de Ev Mediu,
obscurantist, c ntr-o lucrare cu pretenii tiinifice introduce o imagine care e mai
degrab de basm, ine de vedenii, de halucinaii. Ce prere avei despre aceste
acuze?
Limbajul Martei Petreu e foarte apropiat de adevrul psihologic, prin urmare e cel mai
potrivit. Este foarte posibil ca acele femei s-l fi vzut pe Diavol lund chipul lui Nae
Ionescu.
Chiar nu poate fi o nchipuire?
Jung spune c nchipuirile, basmele, viziunile, vedeniile au realitate. Jung ne spune c
fantasma este cealalt realitate. Avem, aadar, dou femei care l vd pe Diavol lund
chipul lui Nae Ionescu. n acele femei s-a trezit i le-a trecut pragul contiinei un arhetip.
i au proiectat aceast imagine n exterior. Dar n-au proiectat-o la ntmplare. Omul pe
care proiectm are nite crlige de care se aga imaginea Diavolului. Snt oameni crora
masca Diavolului le vine perfect. Cel asupra cruia se face aceast proiecie transmite
ceva, se comport ntr-un anumit fel, atrage acea imagine.
Dar nu putem rmne ntr-o zon a metaforei? Nae Ionescu diavolul, adic Rul,
adic cel care acioneaz n ru i cu ru asupra psihicului multora dintre cei care l
cunosc. Nu poate fi valabil o asemenea interpretare?
Nae Ionescu este luat n posesie de ctre un spirit. Aa s-ar fi exprimat Jung. Eu cred n
existena autonom i obiectiv a spiritelor care posed. Jung nsui credea, o spune
rspicat n volumul 8 din Opere, dar recunoate c nu are suficiente dovezi pentru a
include aceast problem n spaiul unui discurs tiinific. Dar tot el recunoate c

discursul tiinific este opera unei anumite funcii psihice; or, psihicul nostru are mult mai
multe i nu putem face o ierarhizare valoric ntre ele. Doi oameni se pot ntlni la un
moment dat, i unul dintre ei s vad n cellalt o figur arhetipal. Pe diavol, de pild. n
acest caz, Jung spune c incontientul celor doi le spune c trebuie s stea departe unul de
cellalt, altfel pot s se distrug. Incontientul nostru practic ne protejeaz cnd apare n
cellalt acea imagine. Jung spune c o astfel de ntlnire ntre oameni, care consteleaz
imaginea Diavolului, are cel mai mare potenial de umbr, de aceea trebuie luat
distan.
Jeni Acterian i Mruca Cantacuzino, care spun c l-au vzut pe Diavol lund chipul
lui Nae Ionescu, nu erau puin duse?
Nu, deloc. Erau femei normale. N-aveau nici un fel de deliruri. Nu rezult din crile lor
aa ceva. Acceptai c au vzut o alt realitate! Au proiectat o imagine acolo unde au gsit
teren prielnic. Poi s proiectezi orice fel de imagini: a eroului, a salvatorului, dar
imaginea Diavolului este cea mai frecvent.
De ce?
Are legtur cu ceva ce ne aparine i noi nu vrem s vedem. Are legtur cu rul din noi.
i fiecare om are reminiscene din acest ru?
Da, fiecare. Jung numete acest ru Umbra personal. Societatea lucreaz cu noi ca s
ascundem aceast Umbr. Noi toi avem o tendin de idealizare, ne place s fim sau s
prem buni, frumoi, detepi, generoi, s-i cucerim pe toi cu calitile noastre. Prin tot
ceea ce spunem i facem, ascundem ns enorm. Or, noi trebuie s fim aa cum sntem, i
atunci vom avea un raport bun cu noi nine. n povestea pe care am analizat-o, a lui
Barbu tefnescu Delavrancea, intitulat chiar aa, Poveste, ne ntrebm de ce Dracul
vine i-o ia de nevast pe cea mai minunat fat, frumoas, blond, luminoas, o fat care
abia atingea pmntul, iar unde se sclda apa se fcea mrgean. De ce vine Dracul
chiar la ea? Eu a spune c trebuie s fim ateni la oamenii care ne par perfeci, ei au o
Umbr pe msur. Aa e i cu fata de mprat. Nu-i att de minunat pe ct vrea s par,
dar e o maestr a aparenelor. Prinii ei au nvat-o cum s mistifice realitatea, ei nii o
fac, i ea a prins lecia.
Nu e aa de grav s te ari vulnerabil, s recunoti c poi grei!

De ce v-a fascinat povestea lui Creang, Ivan Turbinc?

Dumnezeu i contientizeaz propria umbr atunci cnd l ntlnete pe Ivan. Dumnezeu
vede exact ce face Ivan, i totui nu-l oprete. Turbinca pe care i-o blagoslovete
Dumnezeu e, de fapt, un obiect al Diavolului care l-a tentat, dar l-a i distrus. Ivan i
arog puteri care nu-i aparin. Ivan nu lupt contra Diavolului, ci capt puteri diavoleti.
El decide c moartea nu mai trebuie s-i fac treaba. Ivan decide cine trebuie s moar i
cine nu, n locul lui Dumnezeu. Dac vrei s vezi cum se ntmpl fenomenul posesiei,
trebuie s nelegi aceast poveste. Aa cum trebuie s nelegi citind Kir Ianulea c,
atunci cnd un Diavol se amestec, se distrug toate categoriile familiale ale vieii noastre.
De fapt, Kir Ianulea este o poveste care ne d foarte mult de gndit. Viaa noastr doar
aparent este aezat n categorii fixe. Oricnd se poate ntmpla ceva i se nruie totul.
Aa apare Diavolul: un afect enorm care distruge totul. De fapt, n acest punct am vrut s-

i provoc pe cititori. Diavolul apare i poate provoca team i oroare. n acest caz, omul
nspimntat se poate distruge. Dar poate s apar i s nu provoace nici un fel de team.
De data asta, Diavolul este cel care distruge. Am ntlnit un tnr care, sub efectul unor
droguri, mi povestea c i cresc minile, c poate s manevreze ntreaga omenire. Acestui
tnr nu-i i este team de aceast figur cu care se identific. Iat cum Diavolul distruge.
Tnrul despre care vorbesc mi-a spus c nu va renuna la substane psihedelice, vrea s
aib alte i alte experiene. Incontientul pe care-l siluiete n acest fel devine distrugtor.
Jung spunea c nu crede n daruri pe care zeii ni le fac pur i simplu. Preul care vine nu
merit pltit.
E bun i teama la ceva?
Dac nu-i este team, eti distrus. Trebuie s ai un instinct care s te protejeze. Diavolul
ne atrage, ne excit, ne nnebunete cu ceea ce ne prezint. Or, noi trebuie s fim prudeni
i temtori, nu trebuie s intrm n jocul lui. Acest refuz al posesiei ne poate duce la un
proces de transformare interioar extraordinar. Diavolul poate fi dominat, poi s
struneti o for a rului.
Coordonai o colecie la Editura Nemira care se numete Philemon. Ce i
propune aceast colecie?
S adune lucrri ale oamenilor care au fost formai direct de ctre Jung sau pe ale acelora
care snt contemporani cu noi i au avantajul de a revizita marea oper a lui Jung, dup ce
a aprut Cartea Roie. Interesul meu nu se ndreapt spre cri foarte tehnice, ci spre
volume care s le fie de ajutor oamenilor, cri care s fie fidele gndirii lui Jung. Jung a
fcut un fel de mistic a psihicului, Jung a fost un fel de medic-duhovnic. i autorii pe
care-i vom publica n colecie ne propun o psihologie de acest fel. Edinger, bunoar
n Ego i Arhetip, carte publicat pentru prima oar n limba romn , este un astfel de
psihanalist care lucreaz ntr-un spaiu sacru. Este excepional prezentat cazul unui brbat
pe moarte care intr n analiz i vedem cum l pregtete incontientul lui pentru marea
trecere, sub ochiul i ndrumarea lui Edinger. Colecia se numete Philemon, poart
numele ghidului spiritual al lui Jung, personajul central din Cartea Roie, figura vie care
l-a condus pe Jung pe calea Sinelui.
Dac cineva ar spune: nu m intereseaz Jung, nu vreau s citesc, nu vreau s-mi
descopr Sinele, s m transform, mi este de ajuns s vd meciuri de fotbal i s
beau bere. Cum i-ai rspunde unui asemenea om?
I-a spune: Foarte bine, eti fericit, rmi aa!. De aceast zon nu te apropii din
curiozitate. E cea mai mare nesbuin s te apropii de calea individurii din curiozitate.
Te duci acolo dac trebuie. Jung n-a fcut cu toi pacienii o asemenea terapie, numit
dialectic. Trebuie s fii provocat de viaa ta ca s ajungi acolo, trebuie s existe o nevoie
interioar s afli cum stau lucrurile cu tine, n interiorul tu. Dac i ajunge viaa
exterioar, trieti aa. Unii zic: fugi, domle, de aici cu visele! Eu nu visez ca Jung!
Toat lumea viseaz, toate visele au legtur cu psihicul arhetipal. Dar depinde de tipul
de via pe care l duci dac ptrunzi n zona arhetipal. Psihicul contient i cel
incontient snt interaciune, noi trebuie s vrem s fim n legtur cu incontientul
nostru. Jung avea o tehnic a discuiilor cu figurile propriului suflet, se numete
imaginaie activ. Dar nu e obligatoriu s o fac toi, ci doar cei care au nevoie. Eu cred

c, astzi, tinerii se vor deschide mult spre interior, spre ei nii. Dei societatea i
ndeamn s-i pun mereu o masc, ei se vor ntoarce spre ei nii, spre vulnerabilitile
lor. Ei neleg mai bine dect generaia noastr c nu e aa de grav s te ari vulnerabil, s
recunoti c poi grei! Nu sntem perfeci, nu sntem minunai, sntem aa cum sntem.
Cred n luciditate, n recunoaterea onest a ceea ce sntem i a ceea ce purtm n noi.
Numai c educaia este deficitar, despre autenticitate nu se vorbete la coal i nici n
familie, i cam niciunde n lumea noastr. Tehnicile nvate pentru a ne descurca bine nau fcut niciodat oameni ntregi. Nu snt de ajuns, trebuie s ne cercetm sufletul.