TVR/ ULTIMA EDITIE / DUMINICA, 3 octombrie 2010, la pranz

Ramona Avramescu /TVR : V-a lezat dialogul cu Herta Muller (de la Ateneul Roman nota mea), d-le Gabriel Liiceanu?

Gabriel Liiceanu: Doamna, nu m-a lezat dialogul, eu eram intr-o situatie speciala pe aceasta scena. Herta Muller era invitata noastra, adica a Editurii HUMANITAS si a Institutului Goethe din Bucuresti. Trebuia sa-mi joc rolul de gazda; ea era un musafir de onoare, un mare scriitor. Limitele raspunsurilor mele erau - ca sa spun asa, prescrise. De mai multe ori m-am abtinut sa dau o replica la unele dintre replicile Hertei Muller si, ascultand montajul pe care l-ati facut acuma, mi-au venit in minte cateva dintre replicile pe care mi leam retinut. De pilda, cand Herta Muller - asa cum incepe montajul (montaj din materialul cu Herta Muller filmat de TVR la Ateneul Roman, prezentat in preambulul interviului cu Liiceanu - nota mea), spune ca scrisul este o activitate strict intima, pe care o practici intre patru pereti si ca orice altceva este circ . Asa e!, numai ca din circul asta face parte si premiul Nobel, pe care Herta Muller l-a acceptat; din premiul Nobel face parte turneul in toata lumea, face parte tot ce inseamna expunere publica, masa rotunda, aparitie, discutii, in general traversarea scenei publice. Asta este circul mondial al culturii, in care intri sau nu intri. Daca nu intri, nu accepti premiul Nobel; daca nu intri, nu accepti nicio invitatie; daca nu intri in acest circ mondial al culturii - din care societatea traieste pe o latura a ei, atunci n-apari niciodata in lume. Au existat scriitori care au scris pe o insula si a caror fotografie nu a fost niciodata publicata in lume si ai caror cititori n-au stiut niciodata cum arata scriitorul. Deci, replica (Hertei Muller- nota mea) e foarte draguta, ea starneste aplauze, dar judecat, luat la bani marunti in fondul ei, iata! - suporta niste replici. Insa, dorinta mea era ca Herta Muller sa se puna in lumina cea mai avantajoasa.

Intrebare : Impartasiti opinia d-lui Cartarescu care, zilele trecute, intr-un

editorial, spunea ca sansa de a clarifica acum raporturile noastre cu trecutul a fost irosita pentru ca nici lumea romaneasca nu pare sa fie pregatita pentru o astfle de discutie. Pe de alta parte, si HM are propriile incoerente legate de relatia ei cu Romania. Impartasiti aceasta opinie a d-lui Cartarescu?

Gabriel Liiceanu: O impartasesc. Tot din discutia pe care am avut-o: Herta Muller, a carei literatura si al carei talent le respect enorm... (G.L. lasa fraza neterminata) Nu uitati ca, in general, un scriitor poate sa fie un scriitor mare, cum e cazul ei, dar asta nu inseamna ca mai putin ea ramane un om ca noi toti, care, intr-o discutie de acest gen, poate sa se contrazica, poate sa patineze s.a.m.d. Iata, in clipa in care deschizi un asemenea proces, sa spunem intelectualilor din Romania in to-ta-litatea lor, fara sa faci distinctia intre cei care nu si-au murdarit niciodata cuvintele, cei care nu si-au prostituat niciodata limbajul si cei care si-au pangarit meseria de scriitor, folosind cuvintele pentru lauda unui monstru, al exponentului unui regim totalitar redutabil, cand nu faci aceasta distinctie esti, cred eu, vinovat ca amesteci lucrurile. Cand vorbesti despre faptul ca Romania n-a avut disidenta semnificativa si dupa 10- 15 minute explici ca tu n-ai fost disident si-o spui razand, cand declari ca trebuia sa ne ducem cu masina de scris la inregistrat si intreband-o: "dar dumneavoastra ati facut-o?" spune, cu un firesc desavarsit, "da", atunci iti pui intrebarea: pai, atunci de ce reprosezi lipsa de disidenta a altora, daca tui n-ai facut gestul elementar de-a nu te umili in halul asta si de-a te duce cu masina de scris la luat amprentele masinii? Deci, iata: partea de om din ea, partea de contrazicere din ea este prezenta in personajul pe care l-am vazut. Asta nu inseamna ca ceea ce a scris ea si ceea ce a facut ea dupa ce a plecat din Romania... (Fraza lasata neterminata.) Lasa ca, la un moment dat, tin minte ca ne-a reprosat... c-am ramas in tara, intr-o tara mizerabila si ca oamenii inteligenti, sensibili s.a.m.d. au plecat. Herta Muller - m-am abtinut sa-i spun atunci, pe scena, am spus de ce - a avut o tara de rezerva. A avut o tara care nu numai ca a ostoit-o si-a spalat-o de suferintele ei de aici, dar i-a oferit si propria ei limba. Ea si-a putut folosi limba, ca scriitor. Pentru un scriitor, doamna, lucrul asta este enorm. El este legat toata viata de limba in care a apucat sa scrie, cu rare exceptii; doi-trei scriitori in istoria culturii si-au schimbat limba, pentru a scrie in alta limba. Ea a plecta in proria ei limba in Germania. Avea o tara unde pleca.

Ramona Avramescu/ TVR : Pe de alta parte, unul dintre argumentele Hertei Muller a fost ca in Romania nu a existat o rezistenta organizata. A dat exemplu: Cehoslovacia, Polonia... In Romania nu s-a intamplat lucrul acesta.

Gabriel Liiceanu: Va raspund. Am asistat, dupa aceasta discutie de la Ateneu, la un schimb de replici intre Herta Muller si Radu Filipescu. Radu Filipescu era destul de neplacut surpins de felul in care judecatile globale ale Hertei Muller in privinta rezistentei de care vorbiti nu aveau o acoperire istorica corecta. Si i-a spus: "Doamna Muller, dar ganditi-va ce se intampla in timp ce noi stateam sub Ceausescu, un personaj care stiuse sa faca din represiune o arma simultan redutabila si rafinata, adica nu mai eram in perioada lui Gheorghiu-Dej, cand se ridicau 8000 de oameni, noaptea, de prin casele Bucurestiului. Nu mai eram in perioada aia, eram in perioada in care lucrurile se petreceau extrem de nuantat, dar in acelasi timp cu o forta a represiunii si a urmaririi permanente extraordinara. Si i-a spus: In timpul asta, in Cehoslovacia era Husak, in timpul asta in Polonia era Jaruzelski, in timpul asta ... s.am.d., in fiecare dintre celelalte tari erau niste oameni in fruntea partidului comunist care nu erau comparabili ca forta de a-si organiza ura impotriva intelectualilor si-a populatiei, in general, nu erau comparabili cu Ceausescu. Deci, tineti cont de faptul totusi c-am avut parte de-un regim cu totul exceptional in raport cu tarile vecine, surori. Pe de alta parte, Romania trecuse printr-un val al terorii, in anii '50, care-i rasese toata elita politica si culturala. care-i rasese toata elita politica si culturala, pe urma, in '59, in anii '59. In '50 - elita politica, in '59-'60 - cea culturala. Toata capacitatea de rezistenta a Romaniei se epuizase in acea prima etapa. Ceea ce se instalase pe urma fusese o frica temeinic indusa in toata populatia. Pe acest teren evoluam noi, iar Herta Muller a evoluat si ea pe acest teren si s-a purtat ca atare. Adica, in eseurile ei sunt pagini enorme despre frica care intrase in ea, o spaima care o ingheta pur si simplu. Ea a inceput sa vorbeasca in clipa in care a trecut granita in Germania. E foarte usor sa judeci asa, uitand sau neavand puterea sa sintetizezi situatia din care ai plecat.

Ramona Avramescu /TVR: A inceput sa vorbeasca ca scriitor.

Gabriel liiceanu: Si-a facut foarte bine.

Ramona Avramescu /TVR : Aici a avut tot felul de probleme....

Gabriel Liiceanu: A avut probleme asa cum am avut multi probleme - ca victime si, cum spunea Cartarescu foarte bine in articolul lui, ca victime si ca martori, nu ca... (fraza neterminata de Liiceanu) Ea a spus la un moment dat: "M-am simtit singura. Nu m-am simtit anturata, ajutata, nimeni nu mi s-a alaturat." In primul rand ca ce se petrecea acolo era o chestie extrem de bine localizata si necunoscuta romanilor, in general. Dar atrunci iti vine intrebarea: de ce n-a ajutat-o pe Doina Cornea? De ce n-a ajutat manifestul lui Paul Goma? De ce nu s-a afiliat lui? S.a.m.d. Repet: ceea ce a facut ea in clipa in care a ajuns intr-un teritoriu al libertatii este ca a descris monstruozitatile de aici. Si asta este minunat. Dar, atunci nu veni pe scena Ateneului dupa douazeci si ceva de ani si tii o lectie, in felul asta, poporului roman si intelectualitatii romane in totalitatea ei. Pentru ca, repet, doamna, lucrul cel mai teribil pe care l-au trait intelectualii care manuiau cuvantul este ca majoritatea lor s-au afiliat omagiului, degradarii cuvintelor, minciunii. Si ca aia care au scris carti valabile pentru istoria culturii romane si care nu si-au prostituat niciodata cuvintele au creat acte de rezistenta reala si acest lucru trebuie spus.

Ramona Avramescu/TVR : Publicul, d-le Liiceanu, la Ateneu a aplaudat-o la scena deschisa pe Herta Muller si pare sa ii fi dat dreptate. Ca scriitor, v-ati pus vreodata problema, poate si acum, in urma discutiei cu Herta Muller, ca publicul ar fi dorit mai mult de la intelectuali, de la scriitori?

Gabriel Liiceanu.: Doamna, in primul rand nu tot publicul...

R.A./TVR: Dpdv al implicarii civice, evident.

Gabriel Liiceanu: Nu este bine sa va imaginati ca publicul dintr-o sala este omogen. Daca jumatate din sala aplauda, puteti sa aveti senzatia ca a aplaudat toata sala. , deci e greu de spus: publicul, in intregimea lui, a aplaudat...

R.A./TVR: Exista totusi un curent care... tinde sa-i dea dreptate.

Gabriel Liiceanu: In clipa in care Herta Muller, in fata acestui public, lanseaza judecati inconvenabile pentru publicul care o aplauda, suntem in plin circ, cum spunea ea. Intr-adevar, e circ ca tu sa-ti razi intr-o masura de sala, sa folosesti cuvinte corozive, socante, din vocabularul roman, si sa starnesti aplauze. Sincer sa fiu, eu n-am inteles atunci de ce a aplaudat lumea cand ea a folosit un cuvant care face parte dintre cuvintele... corozive ale limbii romane. Lumea a aplaudat; eram in plin circ atunci. E greu sa luati ca etalon masura neomogena a salii. Fiecare venea acolo cu biografia lui, fiecare avea frustrarile lui sau nu, fiecare s-a simtit incantat sau nedreptatit; lucrurile au fost extrem de variate. Daca 50 de oameni aplauda intr-o sala de 800, se considera ca sala a aplaudat. Dar problema e cea de care v-am vorbit inainte, nu asta.

Ramona Avramescu : Ultima intrebaree are totusi legatura cu apolitismul intelectualilor, de care ati discutat cu Herta Muller. Ati abandonat proiectul Basescu, d-le Liiceanu?

Gabriel Liiceanu: N-a existat un apolitism. Inseamna ca am vorbit de pomana cincisprezece minute. Un scriitor care in anii aceia scria o carte care era perceputa de publicul larg ca subversiva prin neafilierea ei la tot ceea ce era discurs oficial nu insemna apolitism. Apolitism, doamna , a fi politic, angajat politic intr-un regim totalitar inseamna doua lucruri si nu mai mult: ori intri in corul activistilor si devii angajat politic - pentru ca nu exista pluralism politic - intr-un regim totalitar alegi culoarea puterii opresoare si atat! Apolitism mai inseamna cand faci gesturi de opozitie deschisa si ajungi

la inchisoare, omorat s.a.m.d. Acesti eroi nu dau niciodata regula unei societati. Pe langa ei, mai sunt si cei care practica, dupa cum v-am spus, impecabilitatea limbii si-si respecta mijloacele. Stiu ca vreti s-ajungeti la Basescu, doamna. Faceti ce faceti si tragem lucrurile intr-acolo. Credeam ca, dupa aceasta discutie, putem sa intelegem ca pe lume mai exista si altceva. , ce legatura Ce m-ati intrebat...? De fapt, ca daca....

RA/TVR : Ati fost, totusi, implicat, la un moment dat, de partea unui proiect politic.

GL: Da, va raspund rapid, fiindca timpul inteleg ca-i masurat; , si, legat de discutia noastra: lucrul cel mai dramatic, pe care am incercat sa-l discut cu Herta Muller pe scena - cu asta a inceput discutia, este ce se intampla cu un om, cu un individ, care traieste in tara lui, in limba lui, si nu se recunoaste niciodata in discursul public al puterii? Ni-ci-o-da-ta, de cand se naste pana moare. Ala-i un om care nu mai are patrie si limba, pentru ca limba unei tari creeaza pana la urma un consens interior. Cand rostim lucruri in public, trebuie sa ne intelegm intre noi intr-o mare masura, nu sa ne uram. Pentru prima oara in viata mea cad am auzit un discurs care mi-a creat senzatia ca ma aflu in consens cu un om care reprezenta politicul sau Puterea a fost condamnarea comunismului, din anul 2006, ajutati-ma, cred, pe care l-a facut Traian Basescu Si denuntarea dosarelor Securitatii. Aceste doua lucruri, doamna, m-au legat de, cum va spun?, de o pozitie oficiala. Altminteri, sa stiti ca gogorita pe care a lansat-o ziaristica romana cu "intelectualii lui Cutare si intelectualii lui Cutare", din punctul meu de vedere, sunt vorbe goale.

Ramona Avramescu/TVR: E o discutie pasionanta, dar timpul nu ne mai permite...

Gabriel Liiceanu: V-am raspuns cum am putut...